L’Italie va-t-elle faire exploser l’Europe ? - #AMFiS2018

si de votre présence donc pour ce débat cette conférence qu'on a intitulé l'italie va-t-elle faire exploser l'europe et on a souhaité faire 7,7 cette conférence parce que on parle beaucoup d'italie c'est ces dernières semaines ces deux derniers mois en europe souvent de manière pas très conforme à la réalité ou en tout cas de manière extrêmement caricaturale souvent quand là je parle en tant que militant la france sont soumises en nous prêtant à nous d proximité ou des sympathies avec des organisations politiques en italie qui sont souvent fausses et donc on a souhaité avoir un moment où loin du tumulte médiatique qu'on puisse échanger tranquillement sur la réalité de la situation italienne mieux en comprendre les raisons les ressorts mais on comprendre aussi le contexte parce que voilà je crois que c'est assez source d'inspiration pour pour débattre de ça on a invité deux intervenants et intervenantes qu'on remercie d'être d'être parmi nous à ma droite linda de matteo qui entrent au polo galles ehess qui est l'étude des notes à l'école des hautes études en sciences sociales et qui est notamment spécialiste de la ligue du nord et à ma gauche l'énigme barak et directeur de publication du journal le vent se lève je ne sais pas si vous connaissez qu'un journal en ligne 1 et qui publie beaucoup de contenu extrêmement intéressant que je vous invite à consulter ci ne vous l'avez pas encore fait je crois que vous avez une table sur le sur le sur le village donc n'hésitez pas à y passer pour l'organisation de la conférence on va surtout entendre linda lni moi je veux surtout animé peut-être de temps en temps je donnerai un élément ou deux mais pas plus parce que je pense que c'est surtout que vous avez envie envie d'entendre et pour commencer on va essayer de revenir un petit peu sur le contexte historique de comment en gros en italie on en est arrivé là et c'est l'ennemi qui commence merci manuel alors merci à tous et à toutes d'être là je vais je vais pas mal me pencher sur mon téléphone je suis désolé parce que je n'ai pas pu imprimer mes notes donc donc voilà je suis très heureux d'être ici et de pouvoir aborder ce sujet avec vous parce que effectivement la situation italienne est souvent difficile à comprendre depuis le contexte français ce que je vais moins vous présenter la issu d'un travail journalistique mais aussi d'un intérêt personnel puisque j'y vais régulièrement donc on a publié un dossier si cela vous intéresse pour aller plus loin enfin je le dis d'emblée sûr qu'on a intitulé l'italie poudrière de l'europe on a fait des entretiens et des articles sur à peu près l'ensemble des forces politiques italiennes donc voilà on a eu l'occasion d'interviewer de rencontrer des dirigeants les issues de la gauche mon a aussi obtenu un entretien avec un dirigeant du mouvement 5 étoiles ce qui ce qui est pas mal pour comprendre un petit peu l'identité tout ce mouvement est j'ai enfin j'en parlerai plus tard mais mais voilà je vous invite si le sujet vous intéresse à consulter ce dossier alors moi je vais me permettre de faire un petit un petit retour en arrière mais pas tellement politique surtout économique parce que on a beaucoup parlé de la grèce ces dernières années y compris dans les milieux militants c'est un sujet très important et à juste titre étant donné la récession qu'a subies la grèce les plans d'austérité qui ont été mis en oeuvre là bas la situation politique aussi grecques mais mais on a souvent oublié certains autres pays dont l'italie qui qui vraiment se vit une situation économique dramatique donc je vais vous donner quelques éléments qui permettent un petit peu de d'appréhender le contexte est de voir de quoi on parle en réalité de quelle société on parle donc en fait l'italie bon les années 80 au début des années 90 l'économie italienne était assez florissante et on en parlait même de miracle italien s'était constamment donné l'italie rattrapé la france en termes de productivité en termes de production etc mais mais on a pu observer un décrochage énorme à la fin des années 90 qui s'est poursuivie tout au long des années 2000 jusqu'à maintenant et c'est pas juste un décrochage c'est vraiment un déclin et je vais vous donner quelques éléments qui vont permettre de comprendre pourquoi depuis 1999 sur 20 ans si on prend la croissance sur 20 ans jusqu'à aujourd'hui le pib italien n'a augmenté que de 5% 5 à 7% en réel c'est à dire que la france est environ 40% 40 à 50% ce qui est beaucoup plus vous voyez la différence en terme relatif c'est à dire que les écarts se sont accrues et encore plus avec l'allemagne donc ça c'est un premier point bon voilà on peut se dire bon le pib continue à augmenter ce n'est pas dramatique mais si on prend d'autres indicateurs comme le pib par habitant donc la richesse par habitant d'un pays le pib italien a par habitant a reculé c'est à dire que depuis 1999 la richesse par habitant diminue en italie ce qui est ce qui est vu nulle part en europe y compris en grèce donc même en grèce on est sur cette période on n'est pas dans n'est pas dans le négatif c'est à dire que on se retrouve face à un pays qui a su kyi qui voit sa population s'appauvrit et en plus les inégalités s'accroître donc là je vous donne une moyenne mais il faut aussi comprendre que bah quand les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent ce qui vous donne une moyenne négative mais mais voilà c'est juste pour vous dire à quel point ça pèse sur le bas de la structure sociale italienne l'italie est un pays qui est fracturée sur le plan économique ganor qui est florissant la lombardie qui a longtemps eu il ya toujours des industries de pointe très bonne qui sont de très bonne fin du str exportatrices qui génère beaucoup de valeur ajoutée et une économie au sud qui est beaucoup plus en retard et donc quand je vous dis que là que l'économie italienne stagne c'est à dire que le nord continue à progresser un petit peu mais que le sud décroche vraiment donc c'est un pays au sein duquel les polarisations enfin les écarts économiques les inégalités l'appauvrissement des plus pauvres fonctionne à plein régime après il ya un autre point qui est assez important pour comprendre quelle a été la situation économique italienne des 20 dernières années parce que là je vois là je vous fais le panorama global mais il faut prendre en compte qui est un élément structurant en italie qui rapproche la situation italienne de la situation grecque qui est la dette italienne aujourd'hui la dette italienne atteint à peu près 130 % du pib mais depuis 20 ans elle n'a fait que cessé d'augmenter malgré des politiques d'austérité continuelle en réalité c'est à dire que depuis environ la fin des années 90 et l'entrée dans l'euro et donc les ajustements macroéconomiques qui ont été nécessaires pour adapter le pays à la zone euro on a mis en oeuvre des politiques de stabilisation budgétaire pour à la fois pour rentrer dans les critères de maastricht et pour que l'italie ne divergent pas trop son plan budgétaire des autres économies de la zone euro bonds concrètement comment ça se traduit l'état italien c'est un des seuls états en europe à faire ça avec la grèce désormais génère des excédents budgétaires primaires ça c'est à dire que l'état italien avant le paiement de la charge des intérêts dépensent moins que ce qu'ils gagnent donc pour vous donner un ordre de grandeur c'est ça a été entre 2 et 6 % du pib d'excédent budgétaire primaire ce qui est énorme c'est à dire que progressivement une ponction sur l'économie c'est fait pour affronter la situation budgétaire italienne et le stock existant de dettes et les conditions de financement peut-être qu'on a pu les connaître les vingt dernières années donc ça c'est un point important la dette italienne pèse fortement sur l'économie italienne et on a une situation qui est devenue structurelle et qui joue dans le débat actuel vous le verrez plus tard parce que dans pro-am économique du moment cinq étoiles et la ligue et à la remise en cause des règles budgétaires européennes et donc ça c'est une question vraiment fondamental alors ensuite au début au début de l'entrée dans la zone euro l'italie a connu une trajectoire de décrochage mais celle ci s'est accentuée avec la crise de 2008 2009 et il faut voir qu'aujourd'hui le pib italien est toujours inférieur à celui qu'il était en 2009 donc on est dans là on a vraiment un pays qui qui n'a pas récupéré de la crise qui l'homme malade de l'europe réellement autant voire plus que la grèce donc donc voilà c'est juste pour faire ce petit point sur sur le caractère aigu de la crise économique italienne et à côté de ça on a une conjonction de facteurs le chômage des jeunes qui est très fort avec des millions de jeunes italiens qui sont partis pour aller chercher du travail ailleurs en france en allemagne au royaume-uni beaucoup donc pour vous donner des éléments de comparaison beaucoup de jeunes portugais sont partis on a aussi beaucoup parlé des jeunes grecs et des jeunes espagnols les jeunes italiens sont encore plus nombreux à partir et c'est le seul pays où il n'ya pas de phénomène de retour c'est à dire que au portugal avec la reprise récente et en espagne si on assiste à un phénomène de retour en italie les flux continue de s'accroître de plus en plus de jeunes partent du pays le chômage des jeunes atteint environ 40% des jeunes environ voilà c'est ce qui est considérable en france on est autour de 23 à 24 % pour information est sûre il ya un autre élément structurant qui fait de l'italie un maillon faible sur le plan économique c'est le fait que les banques italiennes sont en fait l'italie n'a pas des grosses banques comme comme en france on a ils ont une structure bancaire où ils ont des banques régionales qui sont très liés au tissu économique local et donc ces banques là dépendent aussi la situation économique locale beaucoup plus que les banques françaises qui sont très intégrés à la finance mondiale si vous voulez il n'y a qu'une seule grande banque de taille mondiale en italie c'est unicredit en france on est à bnp on a le crédit ricol on à la société générale ce n'est pas le cas là bas et et ces banques là qu'est finances le tissu économique local ont vu s'accroître dans leur bilan donc dans ce qu'elle possède des titres qui sont pourris c'est à dire que c'est des titres de dettes que qu'elles détiennent mais en gros quand elles ont fait des crédits aux entreprises locales celle ci ayant fait faillite ou voiliers ont vu leur situation se dégrader ces crédits ne valent plus rien et les banques italiennes détiennent environ 360 milliards en actifs de titres pourris et depuis depuis 2012 enfin dans depuis 2011 cette situation s'empirer elle n'a pas été résolu c'est à dire qu'il ya un appareil aussi financier qui est devenu quasiment incapable de financer l'économie italienne donc il ya un problème au niveau de l'état deux niveaux la politique d'austérité qu'ils ont mises en oeuvre il ya un problème au niveau financier c'est à dire que qu'effectivement le fonctionnement de l'économie ne fonctionne qu il ya un problème en terme de chômage notamment des jeunes parce que on a supprimé les dispositifs de départ anticipé à la retraite qui permettait aux jeunes aussi d'entrer dans le marché du travail etc etc je vais vous donner aussi un autre élément pour comprendre un petit peu parce que là je parle de politique d'austérité mais mais pour voir un petit peu dans dans quelle mesure on peut parler d'austérité les dépenses d'éducation depuis 99 ont baissé de 20% en italien je ne vois pas comment on peut avoir une économie productive dans ces conditions là les dépenses de santé ont diminué d'environ 10% depuis 2012 depuis 2011 2012 les dépenses dans les services publics ont diminué depuis 1999 d'environ 20 à 30% l'investissement en italie est inférieur à ce qu'il était en 1990 bon voilà je pense que je vous ai donné assez d'éléments après un autre élément structurant qui t'ont thomas parler dans ce débat qui est la crise migratoire et démographique de l'italie depuis 20 ans il ya environ 1 4 enfant par femme c'est à dire qu'on a une structure démographique qui fait que l'italie vieillit c'est désormais le deuxième pays le plus vieux au monde et comme je voulais dire auparavant les jeunes s'en vont en plus donc on assiste c'est vraiment un phénomène accélérer la population italienne va décroître dans les décennies qui viennent donc on se retrouve avec un pays qui vieillit et où en plus on a complètement obérer les les capacités de l'état à gérer investir dans les infrastructures on avec le pont jane qui s'est écroulé récemment avec investir dans les services publics etc et à sa se greffe la crise migratoire qui s'est enclenchée ces dernières années avec des entrées de l'ordre de 500 à 600 mille migrants par an et sur cette question là il faut il ne faut pas oublier que l'italie ait longtemps est un pays de transit où les migrants ne faisait que transiter pour aller dans les autres pays donc la france l'allemagne la grande bretagne etc et désormais c'est à la fois un pays de transit et d'installations donc des transformations profondes à la fois économiques démographiques et migratoires en haut lieu cette conjonction de facteurs jouent énormément sur le contexte politique actuel et notamment parce que les partis traditionnels ont été perçus comme incapable de régler cette situation là petit à petit moi c'est ce que je vois enfin voila c'est beaucoup plus personnel mais c'est ce que je vois depuis toujours ni tgv quasiment tous les ans depuis que je suis petit et est ce que j'observe c'est la montée d'un sentiment de déclin l'idée que l'italie est un pays qui va en train de s'écrouler qui va disparaître c'est quelque chose dont me présent récemment j'ai vu passer un sondage qui indiquait la demande d'intervention de l'état dans l'économie la demande de protection des italiens en 2011 on était il y avait 40 % des italiens qui est jugé qu'il y avait trop d'état trop d'état et 42% pas assez d'état aujourd'hui on est à 78% distincts qui demande plus d'interventions de l'état dans l'économie parce qu'il ya un sentiment de d'absence de protection de faiblesse et déclin généralisé et ses évolutions dans l'atmosphère italienne on va le voir tout à l'heure avec l'étude du mouvement 5 étoiles et de la lega ont constitué un terreau extrêmement fertile pour amorcer un vin un mouvement populiste en italie et un homme en destituant donc voilà je vais m'arrêter là parce que parce que je vais laisser la parole à linda qui va parler d'eux justement de l'évolution du système politique d'ailleurs depuis le début des années 90 et l'émergence de la lega mais voilà je voulais vous donner ce petit ces petits éléments de contexte avant d'aller plus dans l'analyse politique concrète merci [Applaudissements] bonjour merci merci à vous pour cette invitation donc moi je vais je reprends le disco ou parlant plutôt l'évolution du système politique en parallèle avec avec cette crise économique et le système politique participe aussi de cette crise bien évidemment comme vous pouvez l'imaginer donc ce qu'on peut commencer par dire c'est qu'au cours de toutes ces années les politiciens italiens se sont révélés incapables de réformer le système de réduire notamment ses coûts de fonctionnement ceux du parlement qui sont beaucoup plus élevés qu'en france également ceux de l'administration avec le référendum de 2016 en fait matteo renzi a manqué l'occasion de faire une bonne réforme de la constitution il a voulu dans une certaine manière donner des gages à ses adversaires donc aller dans le sens de la ligue et du mouvement 5 étoiles mais en fait les membres de son propre parti non pas cautionner son projet et donc il s'est heurté en fait un nom sa réforme n'est pas passé en fait il voulait couper il voulait en fait réduire les coûts de fonctionnement de ce système donc ça c'était c'était une très bonne chose mais en même temps il voulait renferme renforcé l'exécutif afin de rendre le système politique italien plus efficace mais cela rencontrait beaucoup d'opposition à gauche puisque la constitution qui en place en italie depuis la fin de la seconde guerre mondiale en fait est un système parlementaire auquel les italiens sont très attachés puisque c'est un système constitutionnel qui a été choisi par les pères fondateurs de cette république qui étaient souvent des anciens partisans qui s'étaient battus contre les fascistes et qui ont cherché par tous les moyens à forger un système qui empêche la constitution d'un nouveau pouvoir autoritaire et on a vu que ça a fonctionné puisque au moment où la ligue du nord est arrivé en tête de la coalition de droite silvio berlusconi et luigi di maio ont réussi à le bloquer donc dans un autre système sort était peut-être beaucoup plus beaucoup plus difficile dans le cadre de coalition de cette sorte donc l'échec du référendum en 2016 a pu être comparées en italie pour ses effets au break sites en grande bretagne donc les conséquences de cet échec de 2016 sont lourdes pour le pays est également pour nous tous européens donc moi j'aimerais revenir tout d'abord sur l'histoire de la ligue je voudrais rappeler que littell enfin l'italie contre aujourd'hui 3 populisme de droite qui sont différents et que la ligue est le plus ancien des trois et c'est très important de revenir sur son émergence pour comprendre où on est on en est aujourd'hui et je vais rappeler ses différentes phases d'évolution donc il faut tout d'abord ne pas perdre de vue que c'est la ligue du nord qui a précipité la fin de la 1ère république à la fin des années 80 début des années 90 le mur de berlin tombe est en fait le système politique qui qui était en place en italie jusqu'à ce moment-là s'effondre vous avez sans doute ça en tête en fait y avait une grande opposition qui structurait la vie politique italienne jusqu'à jusqu'à là jusqu'au début des années quatre-vingt douze d'un côté on avait le pci tu es le parti communiste le plus important d'europe et de l'autre la démocratie chrétienne qui est au pouvoir c'est en fait une démocratie bloqué puisqu'on a toujours empêché le pc d'accéder d'accéder au pouvoir en fait pour des raisons enfin dans le cadre de la guerre froide pour toute une série de raisons politiques sur lesquelles je reviendrai pas en fait ce qu'il faut savoir c'est que les forces de la première république ensuite voit acculé par l'émergence de de ces partis populistes d'abord la ligue la ligue du nord et ensuite le parti forza italia de silvio berlusconi est donc ce qui va se passer c'est que les forces politiques de la première république vos conflué dans ce qui est aujourd'hui le parti démocratique est en fait le parti démocratique c'est une force politique à ces composites dans lequel on retrouve des catholiques catholiques de gauche et d'anciens communistes qui sont pas nécessairement d'accord sur toutes les positions ce qui fait que la vie partisane de cette formation de gauche en italie a toujours été très compliquées donc la ligue sa grande partie qui est assez cassé particulier au départ c'est pas du tout un parti qui revendique l'héritage fasciste comme pourrait tenter de le penser vu de loin donc la ligue est issu des premières forces autonomistes qui se constituent dans les années 80 au nord en fait au départ elles revendiquent eux plus d'autonomie régionale à l'égard de l'état qu'elle assimile à une pieuvre est donc tout de suite vous avez en tête l'image de la mafia est en effet c'est bien ça à la première revendication de la ligue ont trait à cette question du transfert des des personnes qui sont condamnés pour association mafieuse au nord donc la ligue commence par ce refus met contre contre ce transfert en fait elles vont exploiter un sentiment anti méridionale qui est très enracinée dans les provinces périphériques du nord et au début des années 90 le leader umberto bossi qui est au départ le leader de la ligue lombarde donc c'est le leader pour une seule région parvient à unir toutes les formations autonomistes du nord pour développer un projet fédéraliste dans ces zones est l'héritère lee traverse une crise politique profonde puisque le système des partis en train de s'effondrer il ya des scandales de corruption les gens sont dégoûtés donc il ya un sentiment contre la politique commence à se développer dans ces années là et on n'est toujours pas tous pas sorti en fait donc les grands partis sont délégitimer et il équilibre sans rien en cause donc dans ce cadre aussi par bien s'imposer dans une période de bouleversements en rompant complètement les schémas habituels de la politique italien donc c'est une rupture dans le langage parce qu'il est une manière de parler qui est simple très contestataire parfois très violentes ça fait écho ici à la patience des italiens face aux scandales de corruption et sa proposition est totalement nouvelle puisque à travers le fédéralisme il espère solutionner tous les problèmes du pays donc qu'est ce qu'il souhaite faire exactement ils souhaitent maintenir les recettes fiscales du nord dans les régions dans les régions riches donc au nord afin d'éviter qu'elle ne soit détournée par des groupes politico mafieux au sud donc voyez bien c'est une manière aussi d'accroître les disparités régionales dans le pays est comme ça l'est mais en même temps son projet il est très salée soutenu électoralement par sur toutes deux régions les trois régions du nord surtout la vénétie la lombardie bientôt aussi le piémont qui veulent maintenir les recettes fiscales chez eux et qu'ils refusent de partager avec les gens du sud en fête ouverte aux beaux si ça c'est intéressant il va à l'encontre complètement de la thèse de gramsci sur les hadjis mento parce qu'il affirme a finalement que c'est le sud qui a colonisé le nord donc il renverse aussi complètement l'histoire italienne on parle alors de la question c'est en trio nal et non plus de la question méridionale ces années-là en détail donc quand la démocratie chrétienne s'effondre complètement 92 la ligue va s'affirmer à l'échelle nationale elle va devenir le premier parti au nord et à ce moment là le leader de la ligue parle de créer une république du nord mais en même temps ces propositions politiques déplaise déplaise de la bourgeoisie milanaise le personnage aussi parce que le personnage est c'est quelqu'un qui est issu d'un milieu plutôt populaire qui est un langage qui auront complètement avec les canons de la politique classique donc c'est pas un personnage facile donc que la bourgeoisie milanaise dans un premier temps elle a préféré soutenir silo berlusconi et silvio berlusconi va reprendre beaucoup des thématiques de la ligue 1 il va non seulement reprendra certaines thématiques comme la question la question fiscale est complètement centrale sains pour eux depuis l'est pas on la retrouve aujourd'hui encore avec la question de la flat tax et est en fait il va intégrer très vite aussi des gens de la ligue dansez dansez gouvernement berlusconi va aussi permettre d'étendre le consensus au delà du nord puisqu'elle était très difficile avec un discours aussi nordiste que la ligue puisse puisse prétendre recueillir les suffrages des régions du sud et ils vont accentuer les divisions au sein du pays donc savoir un effet aussi des faits culturels les effets politiques qui sont pas qu'ils sont pas anodins donc berlusconi va former un premier gouvernement en 94 qui va durer quelques mois en fait je lai a compté sept mois je crois pas plus cette coalition qui sera baptisé le pôle des libertés et du bon gouvernement donc il va gouverner avec la avec la ligue et avec alliance nationale qui en fait l'homme un parti dit post fasciste qui regroupe les anciens fascistes italiens c'est la première fois en fait c'est une rupture c'est la première fois que de nouveaux des fascistes sont amenés à rentrer dans un gouvernement en italie donc c'est un choc a quand même pour les européens à l'époque déjà roberto maroni devient ministre de l'intérieur roberto maroni c'est le bras droit de berthod possible et donc je vous le dis cette législature sera très brève puisque très vite umberto bossi a lâché berlusconi est donc le nouveau président du conseil sera obligé de démissionner à ce moment-là bosse il tente de se rapprocher plutôt du centre gauche en fait la ligue cherche à obtenir des gages ils veulent voir actes et leurs politiques fédéralistes c'est ce qui les intéresse à l'époque donc ils sont prêts à faire des alliances assez assez diverses donc ça c'est la première le premier gouvernement de berlusconi la ligue va revenir au pouvoir ensuite en 2001 toujours avec d'un mosconi après une phase après une phase où elle va beaucoup effrayer les les européens puisque en fait entre 95 et demie 1 c'est la phase où la ligue va développer toute sa rhétorique sécessionniste elle va développer toute une mythologie nordiste pour essayer d'accréditer l'idée qu' un substrat ethniques différents au nord donc il ya toute une série de symboles dont la référence aux celtes et c est moi je vais rentrer en scène à ce moment là puisqu'en tant qu'anthropologue je commence à m'intéresser à la construction nationale pas d'âne mais ça c'est quelque chose qui depuis a été un peu un peu mis de côté même si pour certains militants ça doit rester encore assez important donc c'est une période où la ligue et ferait beaucoup les européens à tel point qu'à un moment donné je crois donc en 1999 qui vont aller jusqu'à soutenir milosevic ça faut pas l'oublier donc la ligue revient au pouvoir avec silvio berlusconi le 13 mai 2001 donc elle fait partie de la nouvelle coalition qui s'appelle cette fois ci la maison des libertés qui sera la plus longue liste attire de l'histoire italienne presque cinq ans sera la plus longue mais aussi la moins productive donc c'est à ce moment là il va s'affirmer vraiment le pouvoir de silvio berlusconi qui a obtenu cours de ces élections presque 30 % des voix contre 3,9 pour cent à la ligue ça c'est important moi j'étais très surprise à ce moment là je pensais pas qu'avec un tel pourcentage la ligue allait obtenir autant de ministères importants dans le nouveau gouvernement de berlusconi donc beaussier nommé aux réformes institutionnelles roberto maroni est nommé aux affaires sociales et au travail et giulio tremonti un expert comptable en fait proche de la ligue expert comptable qui originaire de sondrio et nommé au ministère de l'économie donc c'est toute la période dont vous souvenez sans doute ou berlusconi prend avait non seulement le contrôle de ces télévisions privées mais il va prendre le contrôle les médias publics des grands journaux il va exilés certains journalistes des satiristes donc les satiristes le journaliste michele santoro qui est de nouveau menacé aujourd'hui par la ligue l'ailé gourbeyre sabina guzzanti voilà c'est une période c'est une période qui était assez particulière pour les italiens en mai 2008 la gauche va revenir au pouvoir mais difficilement ils vont avoir une très très courte majorité donc on va voir une parenthèse de trois ans et lance rencontre peu à peu de l'ampleur du désastre économique berlusconi va revenir au pouvoir en 2008 et là ça va être tout les affaires tous les scandales sexuels la ligue et toujours pouvoir avec lui on retrouve bien évidemment des personnalités de personnalités importantes toujours marronniers à l'intérieur roberto calderoli à la simplification institutionnelle c'est à ce moment là qui mettra en scène quelque chose d'absolument effarant où il on le verra brûler des dossiers entiers pour lui c'était une manière de symboliser la destruction des lois inutiles umberto bossi sera de nouveau réforme institutionnelle et giulio tremonti à l'économie bon cela les résultats économiques moi aussi désastreux que au bout de trois ans fait silvio berlusconi va être contraint de démissionner bon les scandales sexuels sont pas non plus anodin dans toute cette affaire puisque les italiens peu à peu vont se rendre compte que l'image de leur pays à l'étranger est en train de se détériorer considérablement et à l'issue de cette période donc en 2011 on en 2011 les italiens ont eu un petit aperçu de ce que pouvait être la brutalité des méthodes de la troïka comme la grèce lorsque marié au monde qui a été nommé chef du gouvernement c'est à ce moment là qu'on va mettre en place des mesures d'austérité pour essayer de remobiliser à nouveau la situation la situation économique puisque la dette italienne commence à faire très peur aux européens donc on met en place des mesures de restriction budgétaire notamment l'allongement de la durée du temps de travail jusqu'à 67 ans la loi fornero qui est l'une des lois que va absolument aujourd'hui supprimée matteo salvini donc en fait ça matteo salvini et luigi maillot aujourd'hui veulent revenir sur ce qui a été fait à ce moment-là mais pourtant ce qui a été fait par le gouvernement mme en tic était très brutale en fait très mal vécu par listeria comme vous pouvez l'imaginer ça permet aussi de stabiliser la situation financière du pays et redonner confiance aux sied aux partenaires européens donc de nouveau il ya des menaces qui pèsent sur la stabilité économique italienne donc les réactions des marchés financiers peuvent être aussi très négative et les italiens cool le risque de voir leur dette s'apprécier par exemple le spread ans est passé de 100 à 160 le week-end qui a suivi l'annoncé de la formation du gouvernement légal chinois est elle donc beaucoup d'italiens vit aussi dans la terreur de voir le spread augmente et donc qu'est-ce que le spread le prêt le spread c'est l'écart entre le rendement des titres d'état italiens et ceux de l'allemagne c'est que plus le spread augmente plus il devient dangereux de prêter de l'argent à l'italie par rapport à l'allemagne qui est le point de référence cela des effets concrets sur la dette publique l'augmentation des taux d'intérêt fait que les tailles contrat de dépenser plus pour financer sa propre dette et rembourser les intérêts à tous ceux qui ont acquis des btp italien initiant ainsi une spirale négative dans laquelle il est très difficile de sortir donc le spread a des effets rapides concret et immédiat sur l'économie italienne sur les comptes des entreprises mais aussi sur les portefeuilles des citoyens donc comme je vous le disais depuis 2011 les italiens vivent sous la menace du spread et la confiance des marchés financiers devenus concis crucial pour eux donc durant toute cette période bon forcément comme vous l'imaginez pendant toute ces divers gouvernements berlusconi le mécontentement est monté à gauche n'a cessé de grandir donc ça a frappé la figure de berlusconi en fait qui a focalisé pendant toutes ces années l'hostilité mais on le voit moins mais ça aussi atteint le parti démocratique parce que son électorat de référence en fait lui reproche encore aujourd'hui de ne pas avoir su s'opposer adéquatement aux systèmes que silvio berlusconi mettait alors en place et ce qu'a fait messi le ballon ayant fait il a montré que durant toutes ces années le populisme de droite étaient parfaitement fonctionnel avec l'ultralibéralisme et ça il apparaît assez évident aujourd'hui qu'il a qui l'a inspiré donald trump même s'il s'en défend et dit qu'il est beaucoup plus modéré que l'actuel président américain donc on ce qu'on a pu observer c'est en fait durant toutes ces années une dérive à droite de la vie politique italienne quand je vous disais au départ la ligue du nord n'était pas du tout se revendique pas du tout fasciste elle se disait autonomistes et anti centraliste mais elle va gouverner avec des post fasciste et permettre un certain nombre de personnes issues de cette culture politique de rentrer dans les institutions sous sa bannière et les forces populistes alors en place aussi bien la ligue que forza italia bon dédouaner le fascisme en italie elles vont chercher à dépasser les tabous de cette période de l'histoire en réintroduisant des symboles et des discours sous des formes parodique en forme de clin d'oeil vers anvers cet électorat qui existe il ya toujours une 10 % 10 % l'électorat italien qui nostalgique en fait et c'est une manière de s'adresser à eux sans non plus froid c'est trop les gens qui se reconnaissent au contrat dans une culture anti fasciste ce qu'il faut savoir aussi c'est que si belle rousse claudine nombreuses publications révisionniste vont circuler vont être publiés en italie et notamment pour décrédibiliser les partisans italiens en fait le fascisme et communistes ont mis dos à dos et on préfère parler dans ces années là de la fin des idéologies et les alliances successives en fait entre forza italia de berlusconi et la ligue du nord ne sont pas aussi évidentes qu'on serait tenté de le penser moi j'ai fréquenté les militants de la ligue et les alliances successives on a souvent été mal vécue par la base du parti la ligue a émergé comme je les dis comme un mouvement vraiment contre la mafia anti-mafia le sud entier est assimilée à une organisation criminelle bien sûr c'est un discours anti méridionale qui est qui est intolérable mais très vite les liens de berlusconi suis au bal disco ni avec la mafia vont apparaître assez clairement et ça va poser beaucoup de problèmes à aux électeurs de la ligue aux militants de base donc lorsque beauce iront son alliance avec berlusconi en 80 ans 94 il part alors du mafieux berlusconi donc ça va quand même très très loin donc lorsqu'en 1999 il se rapproche de nouveau de lui c'est comme s'ils demandaient en fait aussi en de faire un sacrifice c'est à dire qu on salit de nouveau avec silvio berlusconi pour pour pouvoir obtenir les réformes fédéralistes que l'on souhaite voir advenir en italie donc il faut faire des sacrifices pour pouvoir obtenir ce qu'on peut bon en attendant ils vont obtenir quand même des postes mais portefeuille de ministre assez important donc il dit en lisant gagner et la ligue quand même réussi à régionaliser un symptôme de compétences en italie notamment la santé et la sécurité mais en même temps cette processus de régionalisation est problématique parce que les spécialistes ont expliqué que ça va aussi démultiplier les sources de corruption dans un système qui est déjà très corrompu bon il faut savoir aussi que la ligue et forza italia ont porté au pouvoir des gens complètement inexpérimentés et jusque là on n'est pas vraiment parvenu à réduire les coûts de fonctionnement du système politique ce qui était quand même l'objectif au départ au début des années 90 donc mais si nous comparons en fait la percée de la ligue du nord dans le système politique dans ses adhérents avec celle du mouvement 5 étoiles en 2013 c'est sans commune mesure la ligue et le mouvement cinq étoiles sont deux forces contestatrice qui veulent abattre un système en bout de course c'est du moins ce qu'ils affirment en était très vite les politistes vont définir ces mouvements comme des entrepreneurs en politique la ligue c'est une sorte de clan très fermé qui a investi les institutions et très vite on s'est aperçu qu'il avait fait aussi par intérêt financier comme les magistrats vont le prouver ultérieurement en fait peu à peu il ya des affaires qui vont sortir et c'est donc au même moment en 2011 que mon livre mon ouvrage va sortir en italie je vais m'arrêter là je vais te laisser continuer sur le mouvement 5 étoiles oui mais je vais reprendre sur l'histoire du mouvement chaque étoile parce que la question de la corruption et à ses centrales donc c'est bien de pouvoir faire un petit peu s'affaiblir en fait entre les deux alors le moment cinq étoiles faut pour bien comprendre comment il a émergé faut repartir un petit peu de l'histoire de beppe grillo qui a été un humoriste disons aussi connu est aussi populaire que là était coluche en france c'est vraiment grillo et était au départ un humérus très apprécié des italiens même si voilà après quoi il s'est engagé en politique est devenue plus clivant mais mais mais pékin s'est confronté à une situation de 987 qui est l'année où il a il a fait un sketch à la télévision publique sur bettino craxi et le parti socialiste italien est en fait il s'est fait expulser la télévision publique italienne il n'y est pas revenu n'est parvenu à la télé avant 2014 si je me trompe pas je dis pas de bêtises non il n'est pas revenu à la télé avant 2014 et il a été expulsé de la télévision publique puisqu'il avait fait un sketch sur la corruption est en fait cette question de la corruption et à ses centrales elle l'était déjà pour la ligue en 92 au moment où il ya eu le scandale du temps gento poli et de l'opération mani pulite est mais elle l'est toujours elle l'est toujours aujourd'hui elle a été dans l'histoire de l'émergence du mouvement 5 étoiles et dans ce qui a permis de propulser justement cette forces populistes alors villans se met à il ouvre un blog avec un de ses amis qui est un idéologue s'appelle john roberto cazals edge et ce blog va connaître un succès assez impressionnant parce que cazalet jo lui dirigé une entreprise de webmarketing et du vous en fait il a mis à disposition tous ses dispositifs de communication sur internet et il a permis à green l'on en fait de voilà de produire des contenus efficace adéquat et de créer une sorte de base de follower assez impressionnante qui ont permis à ce blog la de ne pas être juste un blog en fait en italie quand vous parlez du bloc de beppe grillo du blog du mouvement 5 et table maintenant c'est un peu différent m'ont dit le blog c'est quasiment une sorte de médias à l'apogée du blog je crois qu'il me semble que en termes de visiteurs uniques c'était à peu près trois fois les plupart - les plus gros du plus gros médias nationaux donc c'était vraiment ça a vraiment été quelque chose d'impressionnant qui s'est lancé au début des années 2000 je n'aime pas la date exacte du lancement du blog de beppe grillo mai mais il a réussi voilà c'est dit mentionna est assez importante parce que le moment cinq étoiles a construit une stratégie digitale liés aux réseaux sociaux et internet qui équipent encore centrale aujourd'hui en 2005 grillo il a proposé à ses followers de ce corps donnés par le biais d'un outil virtuel qui s'appelle meetup dans l'intention de transformer en gros ce qui était un espace de discussion en une espèce de mouvement pour le changement qui était au départ assez informelle à ses très poreux donc c'est assez intéressant parce qu'on a pu voir que podemos avait lancé une plate forme beaucoup plus tard oui la france est soumise à lancer une plate forme mais là on voit encore que l'italie avec une sorte de laboratoire de la digitalisation de la politique à cette époque le mouvement sac fin de ce ski c'était pendant le mouvement 5 étoiles mais les campagnes les plus connus de grill l'eau était centrée sur le retrait des forces en irak ils cherchent à rassembler des signes et en gros ils cherchent à rassembler des signatures à la fois pour le retrait des forces italiennes en irak et pour la démission et d'une vingtaine de députés qui avaient été condamnés pour corruption entre 2007 et 2008 à partir de son blog il a organisé deux grandes manifestations de masse qui ont joué un rôle important intitulé les fang coulaud days voilà c'est dit alliés donc que c'est bientôt nos sens beaucoup plus vulgaire et la première de ces journées avait pour but précisément de mettre la pression sur les députés pour qu'ils démissionnent et pour encourager la limitation des mandats donc donc voila et la deuxième journée s'opposer au financement public des moyens de communication et enfin en gros des médias et est en gros qui était considéré comme étant liés et de connivence avec les élites à la fois politique économique et financière au départ en fait le mouvement 5 étoiles était une sorte d'agglomérât de y avait des militants altermondialistes il y avait un peu de tout c'était assez citoyennistes avec une forte demande de régénération de la démocratie et une volonté de mettre en oeuvre une sorte de démocratie directe par la plateforme par internet une croyance très forte dans les nouvelles technologies et justement ces moments faim sévit days donc avec le v de vendetta il y avait sept imaginez un petit peu anarchiste sais pas si vous avez vu v pour vendetta utilisés par anonymous et c'est donc c'est c'était un petit peu dans cette fibre là est ce ça ressemblait un petit peu au parti pirate qu'on peut observer dans le nord de l'europe ces vidéos ont été un processus de mobilisation massive capable de connecter à la fois les réseaux sociaux et la politique internet et la rue et à côté de ça ils ont développé progressivement des mobilisations sur des questions comme le refus de la ligne de tgv lyon-turin ils ont aussi participé de façon très active au référendum sur sur sur l'eau et le fait que l'eau soit gérée par des régies publiques donc donc voilà on ce qui donne l'impression en fait d'avoir un mouvement plutôt né à gauche vaguement sans trop savoir de quoi il s'agissait mais dès le départ le moment cinq étoiles a refusé l'accès gauche droite et a capté en fait ce soir de volonté par le bas de régénération des institutions très rapidement et dès le début une rhétorique d'opposition entre les citoyens pensé comme vertueux et les élites au pouvoir à la fois politique économique et financière a été mobilisé par beppe grillo et par par les militants du mouvement 5 étoiles pour voir que en 2009 ils ont lancé le parti ils ont lancé une autre plateforme qui s'appelle au saut c'est me semble que c'est 2009 rousseau qui est plus moderne mais au départ les meet up nationaux les meet up look aux donc c'est à dire les gros les cercles les jeux c'est pas des groupes locaux étaient avait beaucoup d'autonomie et la côte stein avait démis top nationaux ou au sein desquels en fait des penguins en avait beaucoup plus de poids et où il déterminer beaucoup plus fortement la ligne mais au départ c'était vraiment une organisation qui qui qui cherchait à mettre en oeuvre sa démocratie directe avec beaucoup de votation au niveau local une implantation assez forte je crois qu'en 2013 ou mende l'apogée du mouvement 5 étoiles il ya cent cinquante mille militants ce qui est ce qui n'est pas rien c'est c'était c'était assez impressionnant et mais sans beppe grillo jamais son mouvement n'aurait pu émerger c'est en 2009 qui officialisa création du parti et grillo lui il a servi à unifier un petit peu des demandes diverses et contradictoires avec un discours qui qui apparaît toujours en tension et qui les a mais très très clair on les italiens ne savent n'ont jamais su en fait positionner moment cinq étoiles sur l'ex conjointe meglio là il a réussi à articuler à la fois les demandes démocratiques en voilà en demandant la limitation des mandats par exemple le les parlementaires du mouvement 5 étoiles ne peuvent faire que deux mandats ils sont aussi contre le financement public des partis politiques parce qu'il considère que c'est une machine de corruption etc ils sont aussi pour la ce qui je crois que ce qu'ils ont mis en oeuvre ce qu'ils reversent une partie de leurs indemnités parlementaires à une sorte de banque je sais pas très clair cette affaire et qui finance les micros qui fait du microcrédit et la rhétorique immobilisé nous on rend l'argent aux citoyens et donc voilà il mobilise toujours ce type de rhétorique de de d'opposition entre le bas et le haut entre y compris entre les citoyens et les élus et ça c'est assez important et à côté de ça ils ont beaucoup plus mis en oeuvre les questions écologiques c'est à dire que ils tiennent un discours parfois quasi décroissant donc donc voilà c'est encore quelque chose d'assez assez bizarre la question migratoire est devenu assez importante progressivement mais au départ ce n'était pas spécialement cas alors cinq étoiles a connu des premiers succès en 2012 avec les élections municipales où ils ont réussi à prendre la mairie de parme donc le maire de parme actuelle est issue du mouvement 5 étoiles mais il en ait été purgée il s'appelle pizzarotti si je me trompe pas oui il faut savoir qu'en fait glee l'eau crée des votations comme ça du jour au lendemain mais il a fait quelque chose de mal on est ce qu'on ne purge ouais en gros ça fonctionne un petit peu comme ça et c'est là où on fait le poids de grillo a été forcée sur les votations nationale alors le moment vraiment le tournant c'est 2013 avec les élections législatives au mouvement 5 étoiles fait 25 6% et 8 7 millions de voix et c'est là où les politistes et on commence à avoir des données sur qu'est ce qu'est le mouvement 5 étoiles en terme électoral etc et c'est là on commence à se rendre compte que c'est très difficile de positionner sur un axe gauche droite et c'est vraiment un objet d'étude passionnant pour cette raison c'est à dire qu'il y avait 40% électorat environs du mouvement 5 étoiles qui est issu de la gauche institutionnelle il y avait 30 % qui venait de l'abstention ils ont été très forts et très doué pour mobiliser les abstentionnistes avec leurs discours anti politique quasiment une cette critique très forte du système en place avec la mise en avant de la démocratie directe mais voilà et 30 % d'électeurs de droite quand on demande aux italiens ou est-ce que vous positionner le mouv en cercle et hualien un tiers qui met à gauche un tiers au centre interdites c'est vraiment c'est ce n'était pas une blague c'est donc le mouvement et à se positionner de façon assez transversale et vous donner des exemples qui permettent de comprendre à quel point il est contradictoire est en évolution permanente pas en révolution en gros sur sur la question de l'impôt ils demandent énormément à ce que l'impôt servent voilà au bien commun à ce qui est des dépenses d'infrastructure y prône une forme de keynésianisme budgétaire une relance de l'économie par les investissements publics et c'est donc ce qui peut apparaître comme assez progressistes mais à côté il mobilise un discours quasiment poujadiste de défiance à l'égard de l'état et un discours assez quasiment anti étatiste qui est lié à la faiblesse du consentement à l'impôt en italie et il arrive à articuler les deux et ça passe comme une lettre à la poste à chaque fois donc ils vont critiquer l'impôt et en même temps demandé plus d'un point et est en fait c'est ça sur à peu près tous les sujets avec le moment sec mais pour de vrai et donc voilà à partir de 2013 le mouvement s'enracine vraiment de la politique nationale et vit de ses ambiguïtés ses contradictions et c'est là que que sur la question migratoire ils vont commencer à se durcir grillo n'a perdu qu'un seul vote et c'est sur la question migratoire quand il a demandé aux militants du mouvement cinq étoiles de rétablir le d'inscrire dans la mine du moment du moment cinq étoiles au rétablissement du délit de clandestinité et ses deux seuls votes qu'il a perdu mais progressivement il a quand même durci le ton de ses discours ce qui jusqu à jouer un rôle en fait sur la ligne perçu du mouvement 5 étoiles et petit à petit tous les militants plutôt issus de l'altermondialisme ont été évacués du parti ou s'en sont distanciés après 2013 la mobilisation de thé crois un petit peu et le nom de 8 ans tu as voilà ça reste ça pouvait rester assez impressionnante on le fera 60 à 80 milles s'ils sont pas très très clair mais mais mais voilà donc la ligne s'est durcie progressivement avec la montée de la crise migratoire me semble qu'au départ le moment cinq étoiles défendez le droit du sol mais ils ont voté contre le droit du sol la dernière fois qu'il a été proposé mais au départ c'était le cas à paris au départ il y aussi le mettais beaucoup en avant les droits lgbt et il ya beaucoup de parlementaires du moment cinq étoiles plutôt jeune et c'est donc dans une veine urbaine pro et six diplômés qui mettait en avant des demandes sur ces questions là et finalement ils se sont abstenus au sénat pour pour des raisons pour pas offrir une victoire politique à renzi mais bon c'est pas très clair voilà est donc le moment cinq étoiles a beaucoup changé de position sur sur de nombreux sujets et il est très difficile à identifier mais pourtant à ce point qu'on pensait que ça allait lui poser des problèmes on se disait bon bah voilà ils vont décevoir leur électorat je change de position tous les jours les gens vont les prendre pour des guignols ils ont amené beaucoup de personnes qui étaient parfois pas compétente en politique dont il ya eu quelques cas médiatiques et ça ne les a jamais empêchés en fait de continuer à progresser et parce qu'ils vivent de ces contradictions et de de cette capacité à aller chercher partout il ya quelque chose qui a été très notable en 2016 au moment de la prise de rome et turin c'est le fait que quand ils se retrouvent face à des candidats de gauche au second tour toute la droite votent pour eux quand ils se retrouvent face à des candidats de droite toute la gauche votent pour eux et voilà leur habileté ça a été ça c'était de capter une sorte de transversalité et ils ont réussi à agréger de tous les côtés luigi di maio émergent en 2014 c'est là où ils vont mettre en place un directoire le directoire politique du mouvement 5 étoiles et lui il va être président du groupe parlementaire du msp inquiets et ils émergent à ce moment là lui vient de naples et il a beaucoup joué sur le passage de flambeau s'est fait progressivement avec grillo qui s'est mis en retrait en france en 2016 mais le passage de flambeau s'est fait assez naturellement mai en jouant toujours ce livre qui était qui étaient sensiblement les mêmes di maio il a quasiment pas fait d'études il a été il a travaillé dans un stade souvent les politiques en italie se moque de lui parce que ils utilisent mal le subjonctif vraiment cessé il ya des moqueries assez importante là dessus mais il a toujours essayé de été assez fort en fait pour ça on va en parler là pour les élections du 4 mars puisque j'y arrive pour jouer la carte du gars sympa de l'homme ordinaire en fait qui veut juste le bien des citoyens et c'est donc lui il a construit sa narration comme ça avec l'appui digital et la de gueuler l'eau glilot n'est revenu à la télé qu'en 2014 donc il faut bien comprendre que le moment cinq étoiles a réussi à a quasiment à obséder les journalistes et les politiques en italie ou obsédé à focaliser l'attention sans jamais avoir sans presque sans jamais les dans les médias ils ont construit en fait toutes leurs toute leur stratégie digitale comme une stratégie de contournement des médias et ça ça va jouer un rôle très important dans l'élection de 2018 en fait john roberts co cazalet jo qui est l idéologue du mouvement est mort en 2016 il faut savoir que son entreprise de webmarketing et l'entreprise qui détient le mouvement 5 étoiles dont il ya des formes aussi néo libérale dans mon sac à dos et c'est à dire qu'on a quand même un mouvement qui est détenu par une entreprise le mouvement 5 étoiles à imposer un moment donné à ces parlementaires un contrat dans lequel six noeuds si le contrevenant à la ligne il devait une âme il devait payer une amende de cent cinquante mille euros et ça a été cassée par le conseil constitutionnel il me semble que ça a été considérée comme inconstitutionnel je sais pas qui la casse est exactement mais mais voilà il ya eu des formes très néo libérale et et de privatisations un petit peu de la politique comme je vous le disais il y avait ce refus des financements publics etc mais ils se sont financées en fait par cette entreprise de webmarketing et par les flux liés au site du moment cinq étoiles qui génère énormément de flux en fait quand comment quand vous inscrivez sur le site du mouvement 5 étoiles vous utilisez l'utilisation de vous accorder l'autorisation d'utilisation de vos données personnelles et est donc derrière elles ont des batteries l'équipe de data analystes et ils sont servis pendant l'édition 2018 ils ont mis en oeuvre une stratégie à a avec deux figures principales d'une part luigi maillot qui on considère être le pôle plus institutionnel il a été assez séducteur à l'égard des électeurs centristes et en même temps des électeurs du sud qui sont comme un homme derrière lui ouvre comme une femme derrière lui dans les régions du sud c'est ce qui a permis à les napolitains s'identifie réellement un luigi di maio il fut ils ont fait des scores délirant là bas de l'ordre de 60 % dans certains quartiers aux dernières élections et à côté de ça alessandro di battista qui a été celui qui incarne et l'âme de gauche du mouvement anti système un petit peu attrape tout et en même temps très contestataire qui me remplit les places et je vous le rôle de tribun tu va mobiliser les gens et en fait ils ont joué sur ses deux pôles à la fois l'institutionnalité et la contestation ils ont mis en scène leur complicité tout au long de la campagne avec par les réseaux sociaux je vais vous donner quelques éléments ils ont produit des directs facebook qui ont fait des millions de vues c'est à dire qu'ils n'ont ils ont mis en oeuvre cette stratégie de contournement des médias du coup ils ont plus d'interlocuteur en face d'eux ce qui leur permet de dérouler leur discours politique mais ils ont construit des formats avec derrière des analyses sur qu'est ce qui marche quels termes fonctionne comment polaris comment on buzze etc qui leur permettent de faire voilà pendant la crise avec le président matériel à une vidéo de dix maillots café 400000 like plus 8 millions de vues donc c'est vraiment c'est faut comprendre qu'à la dimension digitale du parti a été extrêmement importante et c'est ce qui ce qui leur a permis en fait de mettre en scène la désintermédiation politique et ce côté destituant à l'égard dû système politique italien c'est à dire qu'ils cassent un petit peu les frontières et les barrières politiques par sept par ce type de communication quand ils font des directs cédé face caméra qui dure quelques minutes avec des termes très punchy où on a l'impression de 1 presque de d'assister à une discussion avec un avec le bon pote du coin coin est en fait au fur et à mesure ils ont construit une sorte de culture où ils ont mis des vidéos très régulièrement et on voit par exemple 10 maillots de batista et c est en fait ils donnent quasiment le sentiment de les accompagner ils font des vidéos quand ils font des déplacements etc mais il faut aussi des directs assez réguliers ont rebondi sur la conjoncture politique italienne et et ça ça donne ce petit sentiment de de quasiment de lire un livre en fête et de voir le personnage on est curieux on envie de voir où est ce qui va arriver donc les gens régulièrement se connectent et regarde ces vidéos et il ya une sorte d'écosystème qui s'est créé digital qui leur est favorable et sa de vigny sont inspirés il s'en sert aujourd'hui ces messieurs qu'on était en avance là-dessus et donc là on voit que l'italie pour qui est paradoxalement l'économie la moins numérisés d'europe et celle qui a vu le premier party digital naître donc voilà c'est ça c'est un point assez important là je vais je vais je vais essayer de de finir mais je vais vous donner un élément sûr sur la structure du vote du mouvement 5 étoiles pour comprendre un peu cette libre comment se traduit cette dimension destituant tu et leurs stratégies digitales etc ils ont cherché un petit peu à capter cette idée une modernité etc mais par les réseaux sociaux et en fait ils font environ entre 40 et 50% des voix sur toute la tranche qui va des 18-24 aux actifs de 50 ans 40 à 50% des voix le parti n'est pas implanté j'ai uniquement au sud ils sont implantés en ligurie aussi où ils font de l'ordre de 30% en emilie romagne donc faut faire attention avec un quart du vote italiens ils font des scores assez élevée dans le nord c'est le premier parti à milan et là ils ont été assez habile pour à la fois drainé le vote des jeunes cons pas d'emploi et qui pis la précarité des diplômes et des précaires des chômeurs des urbains donc en fait ils ont un électorat assez interclassiste et transversale à la société est en fait assez moderne quand on regarde les élites politiques mises en avant par le mouvement 5 étoiles notamment dans leurs parlementaires c'est plutôt et il ya un côté quasiment macro nice il ya pas mal de gens qui viennent du privé donc voila moi c'est pour ça que la comparaison est que avec la france insoumise me semble erronée c'est qu'il ya des éléments enfin c'est autre chose en fait c'est autre chose que tout ce à quoi on assiste en france donc là je vais je vais clore là dessus mais le 4 mars ils ont récolté 33 % des voix et 11 millions de voix c'est pas un second tour c'est un second tour de présidentielle c'est au premier tour pourquoi ces décès l'a10 l'atvs et après les après l'élection en fait il y avait 30 c'est encore une fois c'est une ambiguïté permanente quoi c'est le et en même temps donc il ya des pour ça qu'il ya des traits aux cimes acronis et qu' il ya 30% de leurs bases dans l'électorat qui voulait pas d'alliance tout court parce que le moment cinq étoiles un long temps une tradition de nos alliances avec les autres forces politiques italiennes perçu comme étant la caste 30% qui voulait s'allier avec la lega les 30% et que le pi le parti démocrate par n'ont donc donc voilà ça c'est assez structurants et leur ligne a évolué au cours de la campagne où ils ont cherché à rassurer sur la question européenne on sait que femme apparemment il y aurait des débuts des discussions avec en marche à un moment donné mais la ligne rouge c'est une alliance avec la lega donc le moment cinq étoiles a toujours été très souple enfin on voit au parlement européen où ils sont allés dans le groupe as you keep et quand on regarde la structure des votes il voté à 80 % comme le groupe de la gauche de la gauche unitaire européenne et pas du tout comme les you keep et donc voilà c'est moi l'impression que j'ai parfois c'est je ne comprends pas ça n'a aucun sens et en même temps ça a du sens donc donc voilà comment je perçois le mans 5 étoiles une sorte de créatures bizarres je vous conseille on a publié un entretien alessandro di battista qui était-elle un peu tribunicienne qui lui il est parti en amérique latine d'assister à des expériences de socialisation des entreprises du peu un peu limite un peu barré sur ces questions la fin il m'a beaucoup en avant la démocratie d'agde vous conseille de la lyre parce que là on voit que c'est c'est tout et son contraire et vous invite aussi à regarder la communication du mouvement 5 étoiles mais mais bon voilà on va passer à la période post élections peut-être sur l'inondation qu'est ce qui est devenu la vie de là aujourd'hui quelle a été la mutation opérée par salvini donc voilà je veux jamais sa part je vais laisser la parole à linda je veux juste remercier les mii pour on a parlé d' italie et l'intitulé c'est l'italie à mafate va-t-elle faire exploser l'europe on va venir sur les positions européennes il est mais ça va venir vous inquiétez pas mais je pense que c'est ces précisions de contexte non non non c'était très intéressant à mon avis de connaître l'historique de la ligue 2 et du mouvement 5 étoiles mais il est 14h53 il faut qu'on finisse à 15h30 faudrait que vous arriviez à faire ça assez rapidement pour qu'on puisse avoir un moment d échanges avec la salle voilà merci moi je voudrais rajouter des quelques éléments de comparaison en fait ce qu'il faut savoir c'est pour expliquer un peu cette ce gouvernement un peu contre nature qui s'est formée au bout de vingt mois de tractations c'était une première en italie la ligue mouvement 5 étoiles se retrouve quand même sur un certain nombre de points donc ils ont un discours anti globalisation qui est très clair c'est assez fort dans les deux parties c'est un discours aussi anti européen l'europe telle qu'elle fonctionne ils sont contre la bureaucratie elle a aussi dans leur programme c'est quelque chose de central une volonté d' alléger la bureaucratie le ministre a sweet aliens essais des partis qui sont anti parlementariste donc ça vous l'avez compris et ils ont tous les deux fait des promesses intenables moi je pense que le disco du mouvement 5 étoiles varie en fait en fonction des régions moi j'ai suivi je suis plusieurs meetings dans des régions différentes en italie et lorsque beppe grillo c'est qu'il s'adresse à des gens qui appartiennent à une région qui a plutôt une culture de gauche il fait un discours qui est plutôt orienté à gauche je les veux faire des discours par exemple à bergame qui est la ville où j'ai fait mon terrain sur la ligue du nord et là il fait des discours plutôt orienté à droite et ce qu'on observe dans les régions du nord c'est que les électeurs en fait tu passes d'un parti à l'autre ils peuvent voter tantôt pour la ligue tantôt pour le moment cinq étoiles donc dans certaines zones il pourrait vraiment former un bloc et ça ça fait très très peur au parti démocratique aujourd'hui donc c'est cette alliance n est pas si si surprenante que ça si on va voir concrètement ce qui se passe sur certains territoires moi je crois pas que leurs électeurs aujourd'hui ça se beaucoup d'illusions mais ils croient encore qu'ils peuvent faire bouger les choses en europe et c'est pour ça qu'ils ont voté pour eux en fait ce qu'on a vu c'est que tant que salvini donner ses positions il n'a pas cessé de monter dans les sondages il a obtenu 17% des voix aux élections et là il est en train de se stabiliser autour de 30% c'est quand même assez inquiétant donc les italiens aujourd'hui sont convaincus qu'ils ne pourront pas financer leurs dettes avec la politique d'austérité qu'on leur impose donc le nouvel examen le nouveau gouvernement pour eux en fait c'est un espoir puisque ce nouveau gouvernement propose de faire une politique de relance le souverainisme en plus et c'est pour cette raison que les italiens au dépôt et qu'ils attendent quelque chose de donc je vais revenir plus précisément maintenant sur la mutation la mutation de la ligue et la politique européenne de matteo salvini puisque de plus en plus il affirme ses ambitions européennes sur la sur la scène politique en fait comme je changerais parler très brièvement partir de 2011 la ligue va connaître des difficultés puisque les magistrats vont mettre le nez dans ses affaires et ils vont découvrir des modes de financement plutôt plutôt douteux donc la ligue va être frappé par par des révélations en 2012 et ça va être un choc ça va être un choc pour les militants parce que ce sursaut moral en fait que la ligue pouvaient incarner au nord était quand même très importante pour les militants de base donc à ce moment là lorsqu'ils vont voir comment le clan ben aussi comment la famille l'entourage le bo xi gérer les fonds du parti on avait détourné une bonne partie aujourd'hui on sait que la ligue du nord en fait à détourner 49 millions d'euros les magistrats ont réussi à retrouver la trace seulement de 8 8 millions donc c'est pour vous dire c est de ce point de vue là la presse italienne fait aussi bien bien son travail à l'espresso a récemment publié là depuis depuis le printemps dernier toute une série de dossiers en fait d' enquête sur les problèmes sur les questions financières et la ligue du nord donc dans ce contexte la ligue va subir vraiment un coup d'arrêt très très brutale et ils vont descendre à quelques pourcentages des voix en 2012 le l'ancien leader umberto bossi va devoir se retirer c'est roberto maroni qui va prendre la direction du parti et lorsqu'il va être élu à la tête de la région lombardie en 2013 il va laisser sa place aux jeunes au jeune matteo salvini matteo salvini c'est quelqu'un qui a qui a toujours été dans la ligue en fait depuis qu'il a 17 ans il a jamais fait que ça c'est un militant donc c'est pas vraiment un homme le gouvernement use de carrière c'est un homme surtout de communication assez vite il a été élu au parlement au parlement européen et c'est également très important en fait cet engagement européen de salvini c'est là qu'il va faire la connaissance de marine le pen donc tout ça ça se retrouve en fait dans les prises de position aujourd'hui qu'on le voit prendre tous tout ce parcours bien précis les gens de la ligue n'ont jamais vraiment cru sont jamais vraiment engagée au parlement européen mais lui aujourd'hui content content vraiment développer une politique en accord avec évidemment avec les autres partis les autres partis populistes national-populiste européen donc mathieu salle unis a profité des scandales financiers qui ont frappé la ligue pour s'imposer la tête du parti il a su très bien géré cette période très difficile à ce moment là il était très présent sur radio padania radio padania c'est un média partisans qui est essentiel pour le consensus de la ligue honneur puisque les militants écoutent quotidiennement cette radio dont les informations sont très orientés et donc il a toujours été omniprésent sur ce média il a dirigé la radio à un moment donné et donc il a su grâce à ce média regagner la confiance des sympathisants à des militants après les révélations sur les détournements de fonds publics alloués par les pour les campagnes également les liens qui sont apparus du trésorier de la ligue avec la mafia calabraise c'était c'était le summum pour les gens d'alico donc mais en fait matteo salvini très vite va vouloir aussi changer un certain nombre d'orientations au sein au sein de la ligue pour occuper l'espace laissé vacant à droite donc on voit très bien que silvio berlusconi est en train de vieillir il est quand même affaiblie par les tous les scandales financiers gianfranco fini a été lâché aussi par les siens puisque selon eux il a dérivé trop à gauche donc aujourd'hui alliance nationale a disparu c'est remplacé par fratelli d'italia et c'est un parti qui est lui aussi qui est lui aussi affaiblie donc il ya vraiment en italie à ce moment là un espace à prendre et c'est cette carte là que va jouer matteo salvini c'était pas évident du tout un classique se positionne comme un parti national personne n'y croyait même berthod bossi a dit que c'était c'est selon lui c'était complètement complètement absurde ça ne pouvait jamais marché et et finalement voit que matteo salvini a réussi quand même à s'insérer dans un certain nombre de régions dont gens du sud est lors des dernières élections il a même réussi à se faire élire en calabre il est élu sénateur en calabre ce qui pose aussi des questions à lorsque l'on connaît les modalités de fonctionnement de la vie politique dans ces régions là où on sait que les clans mafieux c'est quand même assez influent donc sa campagne à de 2018 a été marquée par une rupture esthétique très nette le verre est abandonné au profit du bleu de la droite européenne afin d'accréditer sa légitimité gouvernementale il a troqué sa veste de survêtement milano qui l'avait rendu célèbre pour un complet bleu foncé et il a voulu faire de la ligue un parti national contre l'avis du fondateur et comme l'indiqué ses affiches de campagne il le briguait effrontément la place de ce silo berlusconi puisque c'était écrit en gros salvini première première c'était le titre qu'on utilisait uniquement pour parler de silos berlusconi dans la vie politique italienne aujourd'hui se fait appeler par les militants il capitano le capitaine qui reprennent en choeur dans les meetings il n'y a qu'un capitaine est aussi ridicule que cela puisse paraître ça fonctionne à bloc puisque le mythe de l'homme fort là on peut le voir dans différents pays dans une période en fait d'incertitudes de bouleversements ça marche ensuite comme les fonds de la ligue restée bloquée par la magistrature matteo salvini a créé une nouvelle formation la ligue 2 selvini et les comptes ont été déplacées sont arrivés maintenant à bergame donc c'est une manière aussi bossi et maroni c'était plutôt varèse là tout se déplacer sur bergame et il a aussi pris des contacts avec vladimir poutine qui comme vous le savez a offert des prêts aux partis populistes européens est en fait tous ces transactions sous tentes des rapprochements politique que nous observons actuellement notamment entre le front national et la ligue du nord il faut savoir que marine le pen s'inscrit dans la filiation de la révolution nationale que la première phase du fascisme historique et matteo salvini fréquente depuis longtemps les néofascistes milanais lorsque moi je faisais mon terrain sur la ligue du nord donc au tout début des années 2000 j'ai même participé à une manifestation à milan avec des jeunes les jeunes pas dans l es jeunes du mouvement de la ligue du nord et forza nuova donc pour moi les liens il restait dès ce moment-là a sévi dans fait au moins chez les jeunes et les politiciens italiens s'inquiètent aujourd'hui beaucoup des liens qui se sont noués en fait entre entre la ligue du nord et ses petits partis notamment qu'à sa bande est aussi est aussi le front national donc un proche de marine le pen s'est même déplacé à rome et gère directement les relations avec la ligue et qui s'apparente donc je pense qu'il faut être aujourd'hui très attentif à tous ces échanges au niveau européen entre les entre ces partis votent ce qu'il faut savoir c'est qu'en italie il ya jamais eu vraiment de cordon sanitaire comme en france face au fn mais une attitude moqueuse et condescendante que les élus de la ligue ont su habilement retourné pour mieux faire circuler leurs idées xénophobes mon ouvrage en français s'intitule l'idiotie en politique et en fait je décris comme je l'écris cette stratégie on fait comment comment fait finalement les élus localement même au niveau national se faisait passer pour des gens un peu stupide pour faire passer finalement des discours qui était qui était très violent et comme on les prenait pas trop au sérieux on disait rien mais finalement ils ont des douanes et le fascisme et fait circuler des discours qui auparavant étaient complètement intolérables notamment sur les roms comme on l'a vu ces derniers mois donc là ça a été très très loin donc beaucoup de barrières sont tombées en italie et donc si tout ça c'est que si beaucoup de personnes ont été agressées cet été il des certaines personnes ont reçu des balles on a tiré sur des personnes en romagne et à romain pour leur couleur de peau parce qu'ils étaient roms c'est les thématiques de laluque n'ont pas vraiment changé et sont toujours les mêmes plutôt simpliste forcément la xénophobie arrive au premier plan j'ai pensé à une chose en fait en écoutant en écoutant matteo salvini il ya quelques années il avait offert au fils de mme bertheaume aussi un jeu vidéo créé par les gens de la ligue où l'enjeu était de repousser les bateaux chargés de l'embarcation fallait bateau chargé de migrants en fait donc ils se promènent aussi qu'un tee-shirt représentant un bulldozer donc ça s'adresse directement aux roms dont on démantèle les camps donc cet été la ligue a aussi tenté de supprimer la loi mancino qui sanctionne en italie les discours à 6 et fait du racisme une circonstance aggravante dans le cas d'agression donc on était quand même très très loin ces derniers mois ensuite nos un autre point qui est central dans le discours c'est le discours anti mondialisation le rejet du multiculturalisme anglo saxons ça c'est une constante dans leurs discours et s'inscrit dans la tradition du fascisme historique en fait le discours contre l'euro donc le passage à la monnaie unique a été très mal vécu en italie parce que ça générait de l'inflation et ensuite les entreprises du nord de l'italie en fait bénéficier sans on n'a pas trop parlé mais comme la lyre était sous-évalué sous-évalué par rapport aux autres monnaies européennes du coup il avait un avantage à l'exportation qu'ils ont perdu au moment du passage à la monnaie unique et ça ça a beaucoup handicapé les régions industrielles du nord qui qui sont les régions de référence de la ligue du nord donc à partir du passage à la monnaie unique la ligue paravent était plutôt européenne devient farouchement anti euro anti européenne mais ensuite par exemple la ligue peut aussi dire que l'eau l'union européenne et communistes parce qu'elle défend les droits humains donc elle n'y a aucune cohérence il ya un double discours sur l'europe c'est à la fois l'europe des multinationales et l'europe des communistes ensuite il ya aussi des références iconoclaste au catholicisme qui sont omniprésentes dans tous les discours c'est est présent dans les discours de bertheaume aussi mais ça l'est toujours dans les discours dans les discours de matteo salvini donc ce qui est nouveau aussi hélas beaucoup plus fort dans le parti c'est la politique nataliste qui est censé parer aux problèmes de natalité dans le pays est aujourd'hui à ce qu'ils appellent le grand remplacement parce qu'ils ont repris complètement les tests de camus mais ça fonctionne très fort que vous pouvez imaginer donc tous ces discours en même temps ça déplaît très fortement à une large part des catholiques italiens donc pour vous donner une idée cet été famiglia cristiana fait une couverture avec ce titre vade retro salvini donc ça fait beaucoup et aussi parce qu'on comparait salvini à satan en italie mais c'est pour vous dire que l'église catholique est très divisé sur toutes ces questions vont même si actuellement dans le gouvernement de matteo salvini et luigi di maio à la famille il ya représentants des catholiques intégristes ça ne plaît pas à tous les communistes à tous les catholiques italiens loin de là donc ensuite vous l'avez vu on a un gouvernement jaune bleu qui est qui est quand même assez particulier on a un ministre de l'intérieur qui est omniprésent qui apparaît un peu comme l'homme fort de ce gouvernement au moins sûr sur la scène médiatique en fait le président du conseil a une position assez faible puisqu'il n'a pas été lui personne n'a voté pour lui donc les deux hommes forts de ce gouvernement sont clairement matteo salvini et luigi di maio et matteo salvini parle beaucoup plus fort que louis jean mailhot il ya un certain nombre de ministres de la ligue qui ont pris les ministères très importants l'économie les affaires étrangères en fait le le professeur que le président république refusé de voir à l'économie s'est retrouvée finalement aux affaires étrangères ce qui à nos d'un puisque c'est quelqu'un qui est farouchement anti européen donc il est sorti par la petite porte non la faire entrer par une autre donc oui et aujourd'hui matteo salvini en fait tu parles de créer en europe une internationale populiste donc là aussi ça un oxymore qui est tout à fait caractéristique de leur discours il veut créer une ligue des ligues de manière à en fait à revoir complètement la politique migratoire des de l'europe mais en fait sa position n'est pas très clair puisque après laffaire de l'aquarius il a réussi une certaine manière à faire plier en français allemand qui ont accepté de renégocier les accords de dublin mais c'est pas sûr que une renégociation un succès soit soit envisageable de ce côté là en fait ce que cherche matteo salvini c'est surtout à bloquer l'arrivée de migrants en sont dans son pays en fait je voudrais vous rappeler qu'elle était le mot d'ordre sur cette question de l'ancien leader un numéro bois s'il disait très clairement arrêté le robinet vider la baignoire c'est très très violent mais cela illustre assez bien ce que tu en train de faire matteo salvini en fait lui ce qu'il veut c'est que les migrants puissent passer plus au nord en france en autriche et en suisse alors qu on les bloque actuellement et il veut qu'ils cessent d'arriver en italie c'est clairement ça le problème est ce qu'il cherche après nécessairement des solutions avec ses partenaires européens c'est ce qu'on va voir dans les prochains mois mais c'est difficile si on fait alliance avec or ban de chercher un accord avec un gala merkel et emmanuel macron jeu moi je vais essayer d'aller vite suis désolé si tout à l'heure j'étais peut-être un peu long son mouvement 5 étoiles mais ça me semble important de rester sur un peu l'ambiguïté du mouvement parce que ça va jouer en fait sur leur rapport à l'union à l'union européenne et le rapport de ce gouvernement à l'union européenne donc bon je vais essayer d'aller vite sur qu'est ce qui va se passer ces prochains mois à mon sens l'aea il ya monsalve signé à fait bloqué le débarquement de migrants dans un port à catane c'est le dit chuck et il veut imposer un changement des règles européennes et internationales et ils sont en train de nier en fait il veut le faire exploser un petit peu le consensus européen sur deux questions sur la façon d'un consensus ya pas de questions sur le consensus sur la question migratoire mais sur yves allier à la fois la question économique à la question migratoire là ils ont menacé lui et luigi di maio aussi qui a publié un un poste hier ils ont menacé en fait c'est puisque de ne plus payer en fait la contribution du thaï au budget européen ça c'est un élément important il faut il faut monter un petit peu la sauce la fin août il ya des tensions sur les marchés le spread on parlait tout à l'heure l'écart de taux avec l'allemagne aujourd'hui de 300 points de base de trois points le taux d'emprunt de l'italie a doublé depuis l'an dernier et donc il commence à y avoir des pressions au niveau des marchés financiers le ministre des finances est allé voir trump est allé en voyage en ce moment il est en chine pour essayer d'obtenir des promesses d'achat de la dette italienne précisément pour détendre la pression sur la dette italienne parce que en fait à l'automne il va y avoir un rapport de force assez important avec l'union européenne qui va se faire sur la question budgétaire le programme de la coalition sur le son aspect économique va entraîner est censé entraîner une augmentation d'environ 4,80 milliards des dépenses de relance dans les infrastructures qu'ils ont annoncé là encore après l'effondrement de dupont jane mais aussi le revenu de citoyenneté qui est censé coûter environ 17 milliards la loi sur les retraites il va diminuer l'âge de la retraite ce qui devrait coûter 20 milliards en cas de suppression sèche de la précédente loi mais bon normalement ils vont chercher à réduire les coûts aussi et sur la flat tax qui n'aurait coûté autour de 15 à 20 milliards donc ça fait un certain nombre de dépenses qui sont en contradiction totale avec les impacts budgétaires européens et donc là il faut monter le rapport de force et il lit question migratoire est question économique et aux menaces précisément sur de ne pas contribuer pour ces raisons là donc qu'est ce qui peut se passer aux nuits au niveau européen d'un contrat de coalition il ya un élément qui a été assez peu observé en tout cas par par les journalistes c'est les 1000 bottes les mines botz et des titres de dette émise par l'état italien des petits titres qui vont servir en fait à payer les entreprises auprès desquels l'état italien à un retard de paiement sauf que ces titres vont être utilisés pour payer des impôts à l'état aussi et vont pouvoir être utilisé entre les entreprises en fait ça s'appelle une monnaie parallèle et ça ressemble à peu près au système de varoufakis c'est paulo savona dont on parlait tout à l'heure qui a été le point de blocage pendant la crise avec le président qui a mis en avant sa à côté de ça ils ont mis selon le niveau d'émissions en fait cette monnaie parallèle pourrait prendre énormément de poids donc la question il ya l'incertitude elle est là qu elle quel niveau d'émission pour pour cette monnaie parallèle à côté de ça ils ont nommé en la présidence de plusieurs commissions parlementaires des économistes antihéros très connus dont alberto banias au sénat qui est président de la commission des finances et la commission du trésor de la chambre un homme s'appelle claudio borghi par le savent eux n'a lui aussi a beaucoup de réseaux à la banque d'italie qui est un foyer d'eurosceptiques et en gros en ce qu'on peut penser c'est qu'ils cherchent à faire monter le rapport de force sur toutes ces questions pour essayer d'obtenir une sorte de compromis et il s'appuie sur l'idée que l'europe les abandonnent sur la question migratoire est que l'europe par ces politiques d'austérité bah voilà avec le cas de gêne encore qui a cristallisé vraiment l'actualité en italie conduit au déclin d'italie et donc donc voilà on va assister à une montée forte du rapport de force et prochains mois ils ont mis à des postes clés des gens qui ont un projet éventuel de sortie de l'euro on ne sait pas dans quelle mesure ils vont s'en servir si si ça va être si cette option mais est activée mais autour normalement du mois d'octobre ou novembre c'est là qu'on va voir si si ce gouvernement-là arrête son projet et aretz et ses maisons ses décisions unilatérales et ou s'il aussi le site poursuit son projet et aussi éventuellement ces menaces de sortie l'euro vont s'activer mais le la question italienne va être une question inflammables les prochains mois et il ya une difficulté qui est que ce gouvernement ali une politique identitaire qu'il veut européaniser com comme linda l'a dit avec or ban en de façon assez contradictoire parce que sorbonne et contre les quotas de répartition mais le gouvernement italien et pour que les autres pays prennent prennent des migrants donc donc en fait c'est là où on voit que aussi l'idée d'une internationale d'extrême droite assez peu de sens parce qu'il n'a pas d'idée de solidarité derrière fondamentalement donc voila mais mais il allie cette politique identitaire à une politique un minimum social dans le sens où là ils ont fait passer pendant l'été un le décret dinita s'est dit mario qui a été en première ligne au dessus où ils ont commencé à réglementer le marché du travail en diminuant le nombre de cdd en augmentant les couvertures en intervenant sur un ensemble de champs je vais pas je dois raccourcir mon intervention donc je voulais en parler mais ce sera pour une prochaine fois mais c'est une sorte de cocktail à la fois identitaire et sociale qu'on retrouve en partie en pologne avec le gouvernement du pis non de ces différentes que le catholicisme est pas une et très fort beaucoup plus fort qu'en italie mais mais ce cocktail fait que pour les forces ou un qualifié de progressistes c'est très difficile de d'ouvrir un espace notamment sur les questions sociales parce qu'en fait il ya quasiment tous qu'est bush et aujourd'hui n'y a plus d'opposition en italie et la coalition même si la détention à l'intérieur reste unie sur un certain nombre de questions donc donc voilà la question qui va se poser celle là là il ya quand même quelques tensions qui sont apparues sur la question des migrants puisque roberto fico qui et qui fait parti de gauche du banc cinq étoiles qui est président de la chambre a appelé à l'accueil des migrants en sicile donc il commence à y avoir des tensions mais il ya beaucoup d'incertitude et c'est ça la donne et qui domine en premier lieu donc je m'arrêter là pour laisser la parole à part désolé de vous avoir mis un peu la pression c'était pour les ai l'opportunité aux personnes dans la salle de pouvoir poser quelques questions on va être forcément un peu un peu pressés par le temps mais je pense quand même que on peut c'est aussi grâce à la richesse du contenu ce qui nous a été fourni je vois ce que je vous propose pour qu'il n'y ait pas de frustration c'est que je vois les mains qui se lèvent maintenant je les note on prend les questions mais après on en prendra plus d'accord donc je note la personne ici j'ai reçu une ici je vais pas pouvoir tout prendre les amis je vais pas pouvoir tout prendre oui oui je vais pas pouvoir tout prendre donc ce que je vais faire c'est que je vais tourner moi avec le micro dans la salle je suis désolé je vais devoir je vais pas faire de choix mais je vais en prendre un petit peu partout et répartir hommes femmes voilà je m'excuse pour celles et ceux qui pourront pas posé la question mais je pense qu'on pourra discuter un peu après bon je veux pas il est 15 heures 20 la conférence suivante est à 15h45 donc on prendra un petit peu plus de temps mais pour que nos invités puissent répondre voilà je peux en prendre 5 6 donc je vais en prendre 5 6 désolé pour ce que je vais louper à l'eau ouais bon la mine super question c'est une réflexion sur la discussion colère où je pense que oui et essayez aussi de faire cours sur les questions je pense pour oui oui a alors moi je pense 1 j'espère de jeunes et personnes je pense qu'il manque un élément dans cette discussion parce que le titre de la discussion est à mon avis très pertinente est ce que l'italie va exploser la question européenne dans les prochains mois mais à mon avis il n'y a pas que la question du gouvernement l'italie il ya un absent dans cette discussion à mon avis c'est la société italienne aussi et les masses parce que tout ce processus ce n'est pas développée dans le vide dans la paix sociale je pense que ça va sans dire je pense que c'est je vois l'intérêt la nécessité d'expliquer dans cette situation l'histoire l'évolution de ces deux organisations mais même ce processus là et toute l'histoire de la première à la deuxième république même si les a jamais eu en italie un changement de constitution donc c'est plutôt un truc de journalisme 1ère 2ème république mais à partir des années 80 qu'on utilisait il ya le miracle italiens etc mais il ya aussi un enrichissement voilà de la classe dirigeante italienne avec la baisse des salaires la marche des garanties mais tout ça mais bon il n'y a pas de question moi je pense qu' il n'y a pas de questions c'était on a une réflexion si je peux vite fait moi je le dis je vais traduire une déclaration 8 fait de du ministre de l'économie italien en ce moment la position du gouvernement est net est unanime il n'est pas il n'y a pas de discussions sur la sortie de l'euro le gouvernement ne va pas leur bâtisse côté de la sorte et d'euros mais comme d'habitude il va trouver une solution pour la réduction du rappeur déficit pile la position de mon roman 5 étoiles et suis d'accord mais convenait pas aux positions anti le creux si tu poses patin mais parce que là le problème c'est qu'on a demandé excusez moi vers la lever la main et à 10 personnes c'est chaque personne ne fait pas une question mais pose à une analyse de cinq minutes on va perdre trop de temps de jeu ou demander d'aller vraiment à des questions pour les analyses ensuite il y aura du temps sur ce coin là je te répondrais sources m'ont attaqué par là il va répondre on a compris ton âge où je te remercie de ton âge où je donne la parole ici bonjour à tout d'abord merci pour la conférence ma question est la suivante en fait là on a parlé du futur inflammable politique on va dire à ses proches dans les prochains mois voilà pas question porte sur est ce que on peut s'imaginer ce que vraiment est ce qu'on risque d'arriver vers un état qui devient un gros fasciste d'ici quelques années et qui du coup et qu'elle donc est ce qu est ce qu on risque vraiment que l'italie devienne un pays néo fasciste et est ce que ça peut entraîner dans sa chute d'autres pays européens vraiment question vers le fond oui de manière plus générale est-ce que là la fel le prétexte des migrants et l'approché qu'ont à des étrangers un fait que c'est partir de l'étranger que ce soit marine le pen où que ce soit sur lui ni ses terrains n'est ce pas pour faire face à la mondialisation qui en fait des poussées de l'asu place de la haute bourgeoisie pour finalement reprendre finalement vigueur sur certains territoires hastière le pays et pouvoir finalement développé un capitalisme plutôt familiales ou autres comme en france merci à une ici et pour ça que je vais louper un merci ce sera très court quelle quelle est la part du pci et des forces on va dire de gauche et de la gauche un état dit commence à peu comment ça peut se jouer avec justement cette déstabilisation rapport à l'europe n'en m'a tuer est rapide ça c'est rien allez j'en prend encore 2 ici après on s'arrête une au milieu et un sur le côté alors au récepteur caricatural j'essaie d'être très courte vous avez parlé de la mise en place d'une monnaie parallèle éventuellement un euroscepticisme quand on voit la façon dont ça s'est passé en grèce ou en appliquant l'austérité ils ont amené la classe dans une situation catastrophique est-ce que l'italie elle a d'autre choix que de sortir de ce contexte imposées par l'union européenne en d'autres termes est-ce que c'est pas aussi un peu leur plan avec éventuellement l'idée d'un plan b plus tard si je peux répondre sur le rose c'est l'idée que est ce que l'europe n'est quand même pas le mode de fonctionnement de l'europe n'est pas à l'origine de ce qui se passe en grèce était pas par la gauche en italie c'est par la droite et je regrette totalement cette évolution mais on peut se poser à l'est vraiment désolé pour ce il faut leur laisser un peu de temps alors je réponde rapidement sur l'euro enfin laisser la question qui est un peu revenue de façon générale je suis d'accord avec toi sur la dessus sur le fait que en fait le truc c'est qu'il fait il faut vraiment si j'ai incité sur l'ambiguïté tout à l'heure c'est que ils font tout à la fois et ils peuvent très bien dire devant les plateaux télé ouais on est contre la sortie de l'euro et en même temps il met les plus gros économistes anti-euro à des postes clés donc c'est cesser un petit peu et ça ça a été vu par les marchés et quand ils ont nommé à la précision à la présidence des commissions du sénat et de l'assemblée ses économistes la le spread a augmenté et les marchés ont perçu ça comme un mauvais signal et savona à quand il parle de son projet de sortie de l'euro il dit qu'il faut développer un plan secret trias dont tu parles qui est ministre des finances sa position est fragile il a subi des attaques de di maio et de salvini et c'était un petit peu l'homme demandé pour rassurer les marchés donc c'est très compliqué de dire ce qui va être fait et la question qui était posée là bas sur sur le plan un plan b un sujet bien compris moi je me vois un sens mon hypothèse c'est que il envoie des signaux pour dire bon quand même nom n'est pas on n'est pas la grèce on est l'italie on est la troisième économie de la zone euro on a une batterie d'économistes une banque d'italie la banque centrale italienne l'ex banque centrale italienne qui est un repère d'eurosceptiques avec qui a déjà qui a publié beaucoup sur ce sujet on est prêt et éventuellement à sortir même si pour l'instant on ne dira pas parce qu'on fera pas paniqué les marchés pour obtenir un compromis honorable avec par exemple une exonération un opt-out sur derrick budgétaire ou au moins une autorisation de dépenses dans certains domaines etc etc donc ils font monter le rapport de force sur ces questions là je pense en maintenant d'ambiguïté exprès pour essayer d'obtenir des choses la question c'est est-ce qu'ils vont d obtenir et du coup la question de la responsabilité de l'europe se pose aussi parce que autant sur sur la question migratoire la politique la politique du gouvernement italien est évidemment totalement condamna mais ne la nôtre aussi dans la mesure où il n'ya pas de solidarité européenne sur l'accueil des migrants et il ça favorise énormément le sentiment des italiens qui sont abandonnés ce qui permet aussi à ses forces de capter sentiment là et mais d'autre part sur sur la question économique non moi je compte le pacte budgétaire aussi donc je vais pas pleurer si il explose en vol ce pacte budgétaire après si c'est pour faire la flat tax est sûr que ça n'a pas grand intérêt par contre le revenu de citoyenneté bon je ne suis pas spécialement pour au revenu de citoyenneté mais c'est clair que pour les italiens du sud 780 euros par mois c'est le montant qu'ils ont annoncés c'est beaucoup donc donc voilà c'est c'est très compliqué de de savoir ce qui sera utile ce qui va se passer mais effectivement il ya une responsabilité de l'europe et là je me décide à parler éventuellement sur le risque fascistes mais s'il n'y a rien qui est fait au niveau européen si l'europe ne change pas si ces règles de fonctionnement ne change pas il n'y a pas de politique sociale beaucoup plus affirmé c'est clair que tous ceux qui capteront la colère bah voilà il se referont dessus et cette colère va continuer à augmenter d'autre part une responsabilité de la gauche italienne qui a été évoqué tout à l'heure enfin nous on a évoqué rapidement la gauche italienne mais la gauche italienne et la pierre du continent je veux dire non mais c'est une catastrophe totale sur le plan stratégique sur le plan politique renzi à est en train d'entraîner par le fond le parti démocrate bon je sais pas si on ne sait pas si on doit forcément pleurer il n'y a pas que des gens idiots parti démocrate mais à côté de ça il ya de petites formations qui est distante étaient soit trop ancré dans les institutions est lié au parti démocrate incapable de se détacher et de mettre en oeuvre une vraie stratégie je pense à libeller ogwal ils ont mis en avant un magistrat mais avec très peu de charisme bon voilà ils ont pas été capables de construire une stratégie et en même temps après il ya une petite formation potel popolo mais qui fait 1% et qui plutôt issus de la gauche extra institutionnelle avec une difficulté quand même à toucher l'ensemble de la population italienne je pense même si pour l'instant c'est sans mouvement en gestation et on verra son nom évolution ultérieure mais effectivement quand les forces on peut qualifier pour le ciss capte pas ce moment un petit peu destituant pour pour le traduire de façon positive s'il ya un risque derrière après si la cua il est aussi possible que la coalition explose et que cinq étoiles ça dit avec le pi 10 et tout peut arriver en italie fico qui est président de la chambre milite pour une alliance avec le pays dit mais le blocage cerenzie you see donc donc voilà on sait pas ce qui peut arriver tout peut tout peut arriver on peut découvrir qu'il ya des choses sur cette ligne et après effectivement il ya un risque en détail il ya un risque et en même temps le débat doit se porter à mon avis au niveau européen pour savoir qu'est ce qu'on fait pour ces pays qui sont en train d'être entraîné par le fond et qui réagissent de façon incontrôlable moi je vais je vais ajouter quelques mots sur sur la dérive fasciste qui a été évoqué dans les questions est ce qu'il ya vraiment un risque aujourd'hui en italie là j'aimerais revenir un peu ce qui s'est passé pendant les élections un toute la campagne avant les élections du 4 mars parce que c'était en fait ce qui était frappant pour tous les italiens durant ces élections ça a quand même été la dérive fasciste de la ligue vous souvenez tous de l'épisode de macérat atteint avec cette jeune femme qui a été violée par trois nigériens l art près la répression qui s'en est suivie cet ancien candidat de la ligue qui a pris une arme et qui a tiré sur des gens de couleur dans la villa ils attirent également sur le siège du parti démocrate donc c'est quand même le signe d'une dérive importante et la réaction de matteo salvini face à ces événements donc ça l'à beaucoup j'ai vu sa déclaration celle là quand même beaucoup affecté mais en fait il a dit que c'était pas étonnant qu'on en arrive là et là les élus de la ligue mois que j'ai fréquenté n'aurait jamais fait un discours de ce type en fait il se serait tout de suite dissocier d'un geste comme celui ci ça peut être le cas de mathieu selvini donc ça prouve que il ya quelque chose on est passé au delà de quelque chose comme je le disais au niveau de discours à nos fabre assisté à des barrières qui sont tombés même à gauche en fait on critique de plus en plus l'angélisme de certains discours donc il est de ce point de vue là d un homme d inquiétude à avoir c'est c'est certain mais en même temps comme on l'a vu les institutions italiennes sont capables de tenir dans le cadre de ce système parlementaire en fait les gens continuent à dialoguer entre eux un moment donné tu faisais paix compter au luigi di maio peuvent dire non à certains excès de la ligue du nord donc le fait qu'ils se déformer cette coalition un peu contre nature ça peut aussi fonctionner pour ça parce qu'il ya des contrepoids donc il faut voir comment ça va évoluer comment ça va évoluer dans l'est dans les prochains mois bon je pense qu'on peut remercier nos intervenants jugent m'excuser pour toutes celles et ceux qui voulaient poser des questions je sais qu'il y en avait beaucoup qu'on peut a pu le faire je à vous allez voir après venir discuter je vais juste si je peux me permettre je peux me permettre de conclure la conférence avant quand on rentre dans une discussion si c'est possible merci oui bah vous poserez votre votre votre question je veux juste vous rappeler que la conférence sur les villes rebelles en europe sais pas si vous l'avez bien vu qui était prévue demain matin à 9h30 en fête aura lieu ce soir à 19h30 voilà que ses marques et un peu partout ça va être annoncée dans chaque conférence mais j'en profite pour leur faire pour des raisons de disponibilité de ne plus perdre la personne qui est venue le maire de saragosse pedro santis tv voilà merci beaucoup pour votre et demain ça commence donc à 10h30 et pas avant voilà merci beaucoup pour votre intérêt et bonne suite de vos travaux deux migrants on est en positif