20 ans du référendum de 2005 : retour sur une fracture dans la vie politique française

pour une Europe puissante. La vie politique est encore marquée par le non de 2005, ne serait-ce qu'à cause du traumatisme présidentiel qui a dissuadé tous les successeurs de J.Chirac de retenter l'expérience. - A.-E.Lemoine: C'est le cas quand E.Macron songe à sonder les Français par référendum?

C'est qu'il a 2005 en tête? - P.Perrineau: Au Nouvel An, le président avait dit que l'année allait être celle du référendum et rien ne vient.

Pourquoi? Il y a une forme d'interdit au lendemain du non des Français en 2005 qui a saisi la classe politique. On n'ose plus utiliser le référendum, où la souveraineté du peuple s'exprime.

Les Français avaient déjà dit non. Ils avaient dit non en 1969. Ca avait débouché sur la démission du général de Gaulle.

Ca ne sera pas le cas de J.Chirac lorsqu'il est confronté au non. C'était son choix.

C'est vrai qu'il y a une hésitation à utiliser le référendum avec un peuple, un électorat dont on mesure tous les jours qu'il est très en colère et qu'il répondra certainement, peut-être pas au texte qui lui sera proposé, mais au contexte. Le contexte est bien pessimiste et bien négatif vis-à-vis de la politique. C'est aussi l'occasion, et Dieu sait si le président est impopulaire aujourd'hui...

Si le président prend l'initiative de consulter la France, les Français ne diront peut-être pas non au texte mais à E.Macron. - P.Cohen: Comme ça a été le cas en 2005, ce que montrent des sondages d'après-scrutin...

Les considérations nationales dépassaient les enjeux européens dans les motivations de vote des électeurs. - P.Perrineau: En effet, les préoccupations nationales sont très souvent au 1er plan dans le référendum, même lorsqu'il interroge sur des sujets qui dépassent la nation.

Surtout, il y avait eu une très forte participation. 70 %, à peu près, des Français avaient participé. Ils avaient démenti...

Ils s'étaient démentis eux-mêmes. Au départ, les Français disaient: "Pourquoi pas cette Europe politique au travers du traité européen." Petit à petit, le débat s'est noué et l'opinion a évolué.

Les observateurs, politologues et journalistes entretenaient l'idée du oui. Il y avait une rupture. Il y avait une fracture entre 2 France.

Surtout, ça avait un sens pour les Français. Je suis frappé de voir que, 20 ans après, comme pour A.Dumas, ça continue à travailler l'opinion publique française.

Nous avons eu 2 présidentielles où, au 2d tour, il y avait Macron-Le Pen. On se disait: "Pourquoi la disparition du conflit gauche-droite?" Derrière se dit le oui ou le non par rapport à la construction européenne.

On s'aperçoit que ça avait commencé dès 1992 sur le traité de Maastricht où la France était divisée à peu près en 2. Il se passe quelque chose depuis de nombreuses décennies où, au fond, le conflit gauche-droite, laisse de temps en temps la place à un autre conflit entre ceux qui ont confiance en l'ouverture, européenne parmi d'autres, et ceux qui doutent des vertus de l'ouverture. Ils se disent que c'est le moment de se recentrer sur la nation.

C'est aussi bien des électeurs de gauche derrière Mélenchon que des électeurs de droite derrière M.Le Pen. - A.-E.Lemoine: Le camp du oui est aujourd'hui celui du bloc central, d'E.Macron dont les successeurs ne manquent pas à l'appel, notamment E.Philippe aujourd'hui à la une du "Point".

Il publie un livre "Le Prix de nos mensonges", un pamphlet où il veut dire la vérité aux Français. A Marseille, il annonçait aux Français que la France allait devoir travailler plus. - E.Philippe: Les Français veulent gagner plus.

Pour cela, il va falloir travailler plus. Je le dis dans un ordre différent, mais c'est toujours la même idée. Elle est belle, cette promesse de N.Sarkozy.

Mais travailler plus, ça veut dire travailler plus nombreux, plus longtemps et mieux. On ne parle pas assez du "travailler mieux". - A.-E.Lemoine: Est-ce qu'on peut gagner la présidentielle en disant la vérité aux Français? - P.Perrineau: C'est difficile, dans un contexte où vous voyez la vie politique qui est bipolarisée par des partis protestataires.

L'espace de la gauche reste encore sous domination LFI et celui de la droite encore sous domination du RN. Ce ne sont pas des forces qui se posent la question de la culture de gouvernement, de réformer de gouvernement...

Il suffit de regarder leur position sur la retraite. C'est la retraite à 60 ans. Il y a d'autres forces parmi lesquelles celles que représente E.Philippe, qui sont les forces porteuses de réformes gouvernementales: réformes du travail, de la retraite, de l'éducation...

Il est vrai que dans ce contexte protestataire, l'espace semble, aujourd'hui, ténu pour ceux qui proposent de revenir à une alternative entre des forces de gouvernement...

Un PS qui deviendrait un parti social-démocrate et une droite ou un centre-droit qui serait porteur de réformes non radicales. L'espace est faible. E.Philippe rentre dans le débat avec ce livre que nous n'avons pas encore lu puisqu'il sortira le 4 juin, en disant "Le Prix de nos mensonges".

Je ne trouve pas ça très vendeur de dire: "Nous avons menti." - P.Cohen: En gros, c'est l'esprit... - P.Perrineau: Les Français vont se dire: "Si vous nous avez menti hier, il est possible qu'il y ait un retour du mensonge à l'avenir." Le 2e point... "Je suis en colère et la France est en colère." Est-ce que les Français demandent à un futur président, éventuellement, d'être en colère?

Je ne le crois pas. On n'apaise pas la colère par la colère. On apaise la colère par l'écoute, dans un 1er temps, et la sérénité, dans un 2d temps, et la fermeté.

Mais pas par la colère. On ne peut pas répondre à la colère des Français par la colère. Quels sont ceux qui répondent par la colère en matière politique?

Ceux qui sont tout le temps en colère. J.-L.Mélenchon est tout le temps en colère et M.Le Pen aussi. - P.Cohen: C'est l'idée qu'il leur ressemblen.

C'est ce qu'il dit aux électeurs. - P.Perrineau: "Je comprends votre colère." Tout à fait.

Je n'attends pas d'un Premier ministre ou des politiques... - A.-E.Lemoine: E.Philippe a jugé dangereux d'installer un endroit spécifique pour une religion alors que G.Attal propose une interdiction du voile à 15 ans dans l'espace public. - G.Attal: Une fillette de 5 ou 6 ans comme c'est écrit dans ce rapport...

Ca veut dire qu'il est encore temps d'agir. Ce n'est pas des fillettes qui vont être verbalisées ou poursuivies puisque la responsabilité, en l'espèce, d'une jeune fille...

Ce n'est pas son choix que de porter le voile. Il lui est imposé par des parents, une association...

C'est ça qui sera visé. - A.-E.Lemoine: Comment qualifier la stratégie de G.Attal de relancer ce débat? - P.Perrineau: La stratégie, c'est qu'il se rend compte que l'espace du centre-droit qui va de la gauche modérée jusqu'au RN, est fortement occupé.

G.Darmanin, B.Retailleau et d'autres vocations plus ou moins tardives, ça fait beaucoup pour un même espace qui aura à exister entre une gauche radicale e ...et une droite radicale.

Il cherche à rattraper, peut-être, le temps perdu. Il choisit de le faire sur le même terrain que l'actuel ministre de l'Intérieur qui a pris une nette avance sur ce terrain, j'allais dire régalien, sur le terrain de la lutte contre l'islamisme, l'insécurité...

Quand on regarde les enquêtes faites dans les jours qui précèdent, on s'aperçoit que dans cet espace, il y a 2 hommes qui, pour l'instant, ont une image forte de présidentialité. C'est E.Philippe et B.Retailleau.

Ca n'est pas le cas pour G.Darmanin ni pour G.Attal.

Il faut qu'ils rattrapent le temps perdu. On lui prête une image de dynamisme. C'est lié largement à son âge.

On lui prête une image de sympathie parce qu'il s'efforce de parler comme nombre de Français, en colère, lui aussi. Il faut qu'il rattrape le temps perdu. Quelque part, il y a une dissonance.

Son espace politique, c'est d'être l'héritier du macronisme. Mais l'héritier est un héritier quand il s'oppose à son maître, à celui qui l'a fait, E.Macron.

Là, il y a une dissonance avec laquelle il a beaucoup de mal. - E.Tran Nguyen: Il y a une inconnue dans l'espace politique vous avez décrit.

On ne sait pas qui sera le candidat du RN. M.Le Pen et J.Bardella ont montré qu'ils n'étaient pas toujours en accord parfait.

On a vu M.Le Pen depuis la Nouvelle-Calédonie. Elle y est pour participer aux futures consultations sur l'avenir de l'archipel.

Interrogée sur la possibilité d'être accompagnée par J.Bardella, elle a eu une réponse assez cinglante. J.Bardella y a aussi répondu. - M.Le Pen: Je ne suis pas sûre que Jordan connaisse très bien les problématiques de la Nouvelle-Calédonie.

On partage nos talents, disons-nous. - J.Bardella: Elle est impliquée sur cette question depuis très longtemps.

Elle est la mieux placée pour représenter notre mouvement dans ces consultations. Je vous rassure: je connais très bien les dossiers ultramarins, notamment le dossier de la Calédonie française. - E.Tran Nguyen: Ce genre d'échanges entre les 2 est assez inédit.

Ca pourrait se répéter? - P.Perrineau: Ca se répétera.

Ca n'est que le 1er acte de quelque chose d'inscrit dans ce qu'est le RN. Le RN, plus que d'autres courants, c'est le culte du chef. En l'occurrence, pour l'instant, de la cheffe, M.Le Pen.

La cheffe ou le chef n'accepte pas d'avoir une concurrence directe. Or, depuis l'affaire judiciaire, il y a une concurrence directe. La possibilité d'une impossibilité pour M.Le Pen de se présenter est réelle.

Elle arrivera peut-être à l'éviter. Quand on regarde ce qui est arrivé à l'ancien maire de Toulon, on s'aperçoit que c'est éventuellement possible. Elle peut se rassurer avec cela.

La justice peut changer dans sa rigueur. - P.Cohen: La Cour de cassation a annulé l'exécution provisoire, mais trop tard. - P.Perrineau: La justice peut évoluer.

Là, c'est clair et net. La langue de bois du président du RN est une merveille. Il faudrait montrer ça aux étudiants.

Il nous dit que tout va très bien, madame la marquise, avec les 2ds couteaux du RN qui hochent de la tête... "Je ne suis pas sûre que J.Bardella, pour le coup, connaisse très bien les problèmes de la Nouvelle-Calédonie." Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle le tacle. - P.Cohen: M.Le Pen a fait du Jean-Marie. - P.Perrineau: Elle le tacle.

Elle dit qu'il a encore quelques progrès à faire. "Certes, on partage nos talents." C'est une phrase assassine.

Elle dit qu'elle a le talent de celle qui connaît les dossiers et que lui a d'autres talents. C'est un apprenti talentueux. - P.Lescure: Je ne vous l'apprends pas, sous l'effet de l'allongement de l'espérance de vie, la population française vieillit.

Mécaniquement, c'est la même chose pour le corps électoral. Pour la 1re fois, les plus de 50 ans sont en majorité absolue. Depuis le 1er janvier, ils sont 51,6 % parmi les Français en âge de voter.

Selon les projections de l'Insee, ces proportions pourraient grimper jusqu'à 52,4 % d'ici à la prochaine présidentielle. Les plus de 50 ans vont être convoités. Je vais être très sollicité, cher Pascal. - P.Perrineau: C'est un phénomène inéluctable démographiquement.

La chute de la natalité et l'allongement fort de la durée de la vie font que la population vieillit. C'est ce qu'on appelle, de manière un peu pédante, la seniorisation de la société française. C'est une réalité dans le corps électoral.

J'ai regardé comment les tranches d'âge se sont comportées dans la séquence électorale des 2 tours de la présidentielle de 2022 et des 2 tours de la législative qui ont suivi. Je regardais, puisque l'Insee a publié des statistiques très intéressantes, ceux qui s'étaient rendus aux 4 tours de scrutin. Chez les plus de 70 ans, parce qu'à 50 ans, on est encore dans l'extrême jeunesse, c'était 54 %.

Une majorité absolue de Français a voté aux 4. A 70 ans, on a encore une conception traditionnelle de la citoyenneté. Chez les 18-24 ans, c'était 17 %.

Rendez-vous compte de la différence. Tout est dit. Il y a 2 formes de citoyenneté et de rapport au vote.

Ca favorise certaines forces politiques. Par exemple, la droite classique, dont on sait qu'elle est beaucoup