RÉVÉLATIONS : LA FRANCE VEND DES ARMES À ISRAËL / "LE RESTE DU MONDE" DÉTESTE-T-IL L'OCCIDENT ?

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue sur Le Média. Nous sommes le mardi 26 mars 2024. Vous nous regardez en direct sur le canal 350 de la Freebox, sur YouTube ou sur notre site Internet. Pour ne rien manquer de l'actualité du Média, abonnez-vous à notre newsletter quotidienne. Rendez-vous sur newsletter.lemediatv.fr. Si Le Média est la première chaîne télé d'information indépendante au sein d'un écosystème médiatique largement contrôlé par les milliardaires, c'est grâce à votre soutien, vous nous donnez la force de poursuivre la bataille de l'élargissement de la diffusion de notre chaîne aux autres box qui nous barrent encore la route malgré l'agrément de l'ARCOM.

Ce qui, vous l'imaginez, freine notre ambition de constituer un véritable contrepoids aux médias mainstream. Mais on y croit, on persiste, on occupe l'espace et le terrain et on est toujours debout. Ce soir, je suis en compagnie d'Amina Kalash. Bonsoir Amina. On fera un point sur l'actualité avec toi, puis je m'entretiendrai avec Aurélien Saint-Houle, députée LFI NUPES des Hauts-de-Seine, et Myriam Laribi, journaliste indépendante que vous connaissez bien aux médias.

Ensemble, nous reviendrons sur les dernières révélations de Disclose et Mars Actu, qui affirme que la France équipe en secret des mitrailleuses utilisées par l'armée israélienne, ce qui, vous le savez bien, constituerait un manquement grave aux engagements internationaux de la France. S'il y a un autre scandale dont nous continuerons de parler avec Myriam Laribi, c'est l'implication de soldats franco-israéliens dans des crimes de guerre, et au sujet desquels notre consoeur a interpellé la porte-parole de l'Elysée.

Après avoir écarté la demande d'enquêter sur les soldats franco-israéliens servant dans l'armée israélienne à Gaza, Paris a annoncé que la justice française était compétente pour entamer des poursuites judiciaires contre des soldats franco-israéliens. Et parmi ces crimes de guerre, on peut citer les viols et les agressions sexuelles subies par les femmes gazaouies depuis le début de la guerre contre Gaza, et au sujet desquelles nous reviendrons également avec Myriam Laribi, qui a consacré un article publié par Orient 21. On conclura cette première partie d'émission avec notre confrère et camarade Cyril Lemba, à qui l'on a donné carte blanche ce soir.

Il a choisi de dénoncer l'interdiction du ramadan par la Fédération française de football. Ça, c'est pour la première partie. En seconde partie d'émission, on vous propose un nouveau numéro de « Ne nous engueulons pas » avec Julien Théry, historien et Max Erwan Gastineau, essayiste. Ça faisait longtemps, le reste du monde déteste-t-il l'Occident ? C'est la question qui est au cœur du débat, qui s'annonce mouvementée. Sans plus attendre, on entre dans le vif du sujet avec les dernières infos présentées par Amina Kalash.

On connaît les chiffres du déficit public français pour 2023. Oui, Nadia, les chiffres de l'INSEE sont tombés ce matin. Et au grand désarroi de l'État, qui estimait le déficit français à 4,9% du PIB, celui-ci a grimpé jusqu'à 5,6% pour 2023. En d'autres termes, ces 5,6% de déficit public correspond à une perte d'environ 18 milliards d'euros dans les caisses de l'État, une augmentation du déficit que l'INSEE explique par un ralentissement de l'activité économique et des recettes de 2023. Ainsi, l'impôt sur les sociétés, l'impôt sur le revenu, la TVA, tous ont moins rapporté qu'escompté.

Un nouveau contexte économique auquel s'ajoutent les 20 milliards d'euros d'économie demandés par le ministre délégué au compte public, Thomas Cazenave, qui vont peser sur l'économie française. Pour autant, le ministre de l'économie Bruno Le Maire s'est montré rassurant et a expliqué ne pas vouloir augmenter les impôts des Français et a plutôt appelé les opérateurs de l'État à faire des propositions. On écoute. Dans cette prise de conscience collective, je vais dire, voilà aujourd'hui où nous en sommes. Nous voulons tenir cet objectif. L'État a déjà fait 18 milliards d'euros d'économie et il est prêt à faire davantage.

Moi, je vais écrire pour parler de l'État à tous les opérateurs de l'État. Ça peut être le Centre National du Cinéma, ça peut être Business France, ça peut être toutes les agences de l'État. Et je vais leur dire, vous avez un mois pour me faire des propositions d'économie sur vos budgets. Vous avez des trésoreries qui se portent bien. Aujourd'hui, les finances publiques sont dégradées. J'écris à tous les opérateurs de l'État, ils sont plusieurs centaines, en leur disant, proposez-moi des économies. C'est vous qui devez me faire des propositions. Mais soyons clairs, si vous ne me faites pas des propositions, c'est nous qui déciderons à votre place.

Je préfère que ce soit eux qui me fassent des propositions. Bruno Le Maire s'est engagé à nouveau à ramener le déficit public sous les 3% par an en 2027. Il a rappelé les récents efforts du gouvernement pour réaliser 10 milliards d'économies supplémentaires. Il met en garde contre la taxation des super profits, déjà taxé à 30%. La gauche, pour pallier ce déficit, souhaite augmenter les impôts des plus riches pour éviter de taper dans les finances publiques. Une proposition qui commence même à s'entendre dans la bouche de plusieurs députés de la majorité qui parlent même de viser les super profits.

Une actualité à suivre de près en attendant l'entretien du Premier ministre Gabriel Attal sur TF1 demain soir. Les prix vont encore augmenter à travers le monde d'ici à 2035. Oui Nadia, les prix de l'alimentation vont encore grimper dans les années à venir, particulièrement dans les pays du Sud. L'impact variera en fonction des saisons et des régions. La raison, le réchauffement climatique et les vagues de chaleur. Selon une étude publiée par Communication, Terre et Environnement, cette étude dévoile que la hausse des températures est à l'origine de cette hausse de prix.

Cette hausse sera de 1,49 point de pourcentage par an dans le meilleur scénario, voire 1,79 pour le pire selon les auteurs de cette étude. L'effet de l'inflation globale serait respectivement de 0,76 et 0,91 point de pourcentage. L'agriculture est particulièrement impactée par les effets du changement climatique. Plusieurs chercheurs de la Banque centrale européenne et de l'université de Potsdam ont voulu comprendre l'impact du changement climatique sur le prix de nos aliments. Ils ont comparé les coûts alimentaires et les conditions climatiques de 121 pays entre 1996 et 2020.

Ils ont ainsi pu prouver que des températures plus élevées provoquent systématiquement l'augmentation des prix alimentaires. Les régions qui vont être les plus touchées seront l'Afrique et l'Amérique. Le lien entre inflation et réchauffement climatique avait déjà été fait en été 2022. L'Europe avait subi une inflation suite à la canicule de 2022. La hausse des prix alimentaires était de 0,7 point de pourcentage avec un impact plus important pour les pays situés dans le sud de l'Europe. En octobre dernier, des chercheurs alertaient déjà sur les conséquences du réchauffement climatique. Cela devrait ralentir la croissance mondiale et accélérer l'inflation.

L'environnement économique sera propice à une stagflation, c'est-à-dire une stagnation de la croissance combinée à de l'inflation. Une hausse de prix qui va concerner d'abord l'alimentation, l'eau et les impôts liés au carbone. Dans la durée, ces hausses de prix de l'alimentation pourraient mettre en péril la sécurité alimentaire mondiale.

Après cinq mois de guerre, un peu plus de cinq mois de guerre, le Conseil de sécurité des Nations Unies exige un cessez-le-feu immédiat à Gaza.

En effet, Nadia, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté sa première résolution exigeant un cessez-le-feu immédiat à Gaza. Cet appel a été bloqué à de nombreuses reprises par les États-Unis, qui avaient mis jusque-là son veto à plusieurs résolutions appelant un cessez-le-feu. Cette fois-ci, les Américains se sont abstenus, permettant au Conseil d'adopter la résolution avec les voix des 14 membres restants. Dès l'adoption du texte, Israël a annué la visite d'une délégation attendue à Washington, déclarant que cette abstention nuisait à la fois à son effort de guerre et à ses efforts pour libérer les otages retenus à Gaza.

Après plusieurs tentatives de différents pays membres du Conseil de sécurité, cette résolution a pu être adoptée hier, lundi 25 mars 2024. Le texte voté exige un cessez-le-feu immédiat pour le mois de Ramadan, ainsi que la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages. La résolution du Conseil de sécurité souligne également la nécessité urgente d'élargir le flux d'aide humanitaire, tout en levant les obstacles à la fourniture d'une aide humanitaire à grande échelle et de renforcer la protection des civils. Une victoire pour la Palestine, mais aussi pour la diplomatie algérienne, engagée très tôt dans la voie d'une cessation de cette guerre dans la bande de Gaza.

L'ambassadeur algérien Amar Benjama s'est félicité depuis cinq mois. Le peuple palestinien souffre terriblement. Ce bain de sang a trop duré. C'est notre obligation d'y mettre un terme. La diplomatie française appelle pour sa part à un cessez-le-feu permanent et assure préparer également une résolution en ce sens de son côté. Le secrétaire de l'ONU, Antonio Guterres, a s'entardé écrit sur X. Cette résolution doit être mise en œuvre. Un échec serait impardonnable. Pourtant, les raids aériens et les affrontements se poursuivent ce mardi dans la bande de Gaza. Il y a eu plus de 70 morts dans la nuit de lundi à mardi, à la suite de frappes aériennes près de Rafa.

Sur le terrain, la situation demeure critique pour les 2,4 millions de personnes confinées dans l'étroite bande de terre. Une population qui reste soumise à un blocus total et à la famille. Face au massacre à Gaza, la pression continue de monter pour réduire les soutiens à Israël. Sur les questions de l'armement, notamment celui apporté par les Américains. Massive, elle s'est encore amplifiée depuis le 7 octobre dernier. Aujourd'hui, de nombreuses voix s'élèvent pour demander à Joe Biden de la réduire, voire de la suspendre. Ces appels viennent des ONG et de l'ONU, mais aussi du camp démocrate.

Cette abstention des États-Unis, lors du Conseil de sécurité des Nations Unies, a permis de relancer la question des livraisons d'armes à Israël à la Maison-Blanche. Reste à savoir si le gouvernement israélien respectera cette fois-ci la décision onusienne, alors que le bilan humain s'alourdit de jour en jour. Plus de 32 400 Palestiniens ont été tués depuis le 7 octobre.

On parle même de 40 000 Palestiniens, si on compte les corps qui n'ont pas été retrouvés. Merci beaucoup Amina Kalach pour ce bulletin d'information. On continue de parler de l'actualité avec Aurélien Saint-Toul, député LFI NUPES des Hauts-de-Seine, et Myriam Laribi, journaliste indépendante ensemble. Nous reviendrons, entre autres sujets, sur les dernières révélations de Disclose et Mars Actu, qui affirme que la France équipe en secret les mitrailleuses utilisées par l'armée israélienne. Merci Amina. Bonjour Myriam Laribi. Bonjour. Bonjour Aurélien Saint-Toul, vous m'entendez ?

Bonjour, je vous entends très bien.

Parfait. Avant d'entrer dans le fond de notre sujet, j'aimerais que l'on revienne rapidement sur l'adoption par l'ONU d'un cessez-le-feu immédiat ce lundi 25 mars. Il aura fallu près de 32 000 morts, certains parlent de 40 000, plus de 73 000 blessés, une situation humanitaire qui ne cesse d'empirer à Gaza, où 2,4 millions de personnes sont menacées de famine, pour que le Conseil de sécurité des Nations Unies adopte leur toute première résolution qui réclame un cessez-le-feu pour la durée du Ramadan et la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otaires retenus à Gaza. Je vous propose de revoir ce vote historique.

Que ceux qui souhaitent voter pour le projet de résolution 2024 254 lèvent la main. Ceux qui souhaitent voter contre, les abstentions. Le résultat du vote est tel. 14 voix pour, 0 voix contre, 1 abstention. Le projet de résolution est adopté en tant que résolution 2728 de 2024.

Myriam Laribi, Aurélien Saint-Houle, vous avez respectivement milité pour un cessez-le-feu, et ce, dès l'offensive menée par Israël au lendemain de l'attaque du Hamas du 7 octobre. Comment accueillez-vous cette nouvelle, avec joie, prudence, des réserves peut-être ?

Alors, c'est une avancée dans la mesure où les États-Unis se sont abstenus. Donc, effectivement, il y a quelque chose qui est de l'ordre d'Israël, est incontrôlable, et donc, en coulisses, je veux dire, et donc, les États-Unis ont dû afficher comme un désaccord avec ce que fait le gouvernement Netanyahou, en s'abstenant seulement, mais en n'opposant pas son veto pour la première fois, je me demande si ce n'est pas la première fois de l'histoire, contre Israël au Conseil de sécurité de l'ONU.

Il y a eu déjà des dizaines de résolutions, plus de 50 résolutions à l'ONU, mais à l'Assemblée générale, au Conseil de sécurité, en général, systématiquement, les États-Unis votent contre et, donc, opposent leur veto. Cette fois, non. Il y a vraiment, je pense, une pression internationale, que ce soit des populations ou des gouvernements internationaux qui, la plupart, demandent un cessez-le-feu, vu la situation cataclysmique à Gaza et une offensive sauvage sur la population palestinienne. Donc, oui, c'est une avancée. Maintenant, est-ce que cette résolution sera respectée ? Israël a déjà annoncé que non.

Dans les deux heures qui ont suivi, le ministre des Affaires étrangères a annoncé que non, israélien, Israël 4. Et comme l'a dit la consœur tout à l'heure, elle vient de le dire, il a déjà eu des bombardements, plus de 70 morts depuis l'annonce de cette résolution. Donc, je ne sais pas ce qui va pouvoir arrêter Israël, mais certainement, d'autres mesures sont nécessaires.

Tu faisais remarquer quand même que c'était la première fois qu'une résolution adoptée était applaudie quasiment à l'unanimité.

Ah oui, oui, oui. C'est rare de voir cette scène d'applaudissement au Conseil de sécurité de l'ONU. Ça dit le ras-le-bol, ça dit l'exaspération du monde vis-à-vis de cette situation à Gaza.

Aurélien Santoul ?

Oui, c'est effectivement une grande satisfaction, quoi qu'il en soit, parce que ça signifie que quelque chose vient de se débloquer en partie dans les négociations ou dans la volonté de faire avancer la situation. C'est ce que vient de dire Madame Laribi à propos des États-Unis. Un élément qu'on peut peut-être rajouter aussi, c'est que vraisemblablement, dans la campagne de Joe Biden pour sa réélection, certaines voix de la gauche, de l'aile démocrate, ont peut-être réussi à convaincre qu'il était temps que les États-Unis s'avancent un petit peu et cessent ce soutien qu'on pourrait qualifier d'inconditionnel à la stratégie de Netanyahou.

Donc, c'est quand même une satisfaction et une bonne nouvelle. Ça donne de la force pour toutes celles et ceux qui appellent réellement à un cessez-le-feu immédiat et durable. Après, évidemment, on a bien remarqué que ça ne s'appliquera pas sans continuer à exercer des pressions très fortes et très claires. et parmi lesquelles, évidemment, la fin des livraisons d'armes.

Intéressons-nous. Merci pour la transition, Aurélien Saint-Toul. On va s'intéresser désormais aux révélations des médias d'investigation indépendants, Disclose et Mars Actu, qui affirme que la France équipe en secret des mitrailleuses utilisées par l'armée israélienne, ce qui, vous le savez, constitue un manquement grave aux engagements internationaux de la France. Fin octobre, alors que le génocide à Gaza n'en était qu'à ses débuts, la France a autorisé la livraison d'au moins 100 000 pièces de cartouches destinées à des fusées mitrailleurs potentiellement utilisées contre la population gazaouie.

Aurélien Saint-Toul, Mériem Laribi, vous n'avez eu de cesse d'interpeller les membres du gouvernement au sujet de la vente d'armes à Israël et de leur demander de cesser de participer à cette guerre. Est-ce que ces révélations vous surprennent ? Peut-être Aurélien Saint-Toul, d'abord, qui va devoir nous quitter très vite.

Je ne saurais pas dire si elles me surprennent réellement. En tout cas, elles posent une grave question, parce qu'on n'est pas certain, en l'état actuel des choses, que le ministre n'a pas menti à la représentation nationale quand, le 27 octobre, il a apporté une réponse à la question que lui posait sur les livraisons d'armes.

Le fait est que la réponse qu'il avait apportée et qu'il a renouvelée aujourd'hui, c'est que ce qui est exporté en matière d'armement en direction d'Israël consiste soit en pièces qui vont servir à réexporter ensuite du matériel de guerre, et donc, en gros, ça ne sert que le business des entreprises de défense israélienne et pas les actes criminels qui sont perpétrés à Gaza. Et sinon, ce ne sont que des pièces qui contribuent, notamment au Dôme de Fer, c'est-à-dire à un dispositif strictement défensif. La plupart des armements ne peuvent pas être considérés comme strictement défensifs, mais dans le cas d'un dispositif comme le Dôme de Fer, à la rigueur, on peut l'entendre.

Si bien qu'aujourd'hui, la question se pose de savoir, il y a deux questions désormais qui se posent, une, comment le gouvernement français peut affirmer, avec autant d'aplomb que ce qu'il a laissé exporter vers Israël, n'est pas utilisé en réalité par l'armée israélienne, contrairement à ce qu'elle affirme. Après tout, d'une armée qui commet des massacres, on peut aussi imaginer qu'elle ne respecte pas toujours sa parole.

Et puis, la deuxième question, pourquoi acceptons-nous de contribuer au business, alors même si c'est pour une part relativement modeste, mais au business des entreprises de défense israélienne qui fournissent l'armée israélienne et qui donc contribuent largement à la perpétration des massacres dont on a parlé ?

Myriam Laribi, sur ces révélations, est-ce qu'elles te surprennent ? Comment tu as réagi ?

Non, elles ne me surprennent pas. La réaction du... En fait, j'ai lu les révélations de Disclose, pas surprenant, sauf que moi j'ai eu les yeux dans les yeux, le porte-parole du Quai d'Orsay et la porte-parole de l'Élysée qui m'ont dit que ce que vient de dire Aurélien Saint-Toulle, c'est-à-dire que c'est strictement défensif, que c'est dérisoire, que c'est un montant dérisoire, que ça représente 0,02% de ce que la France exporte en armement. 15 millions d'euros. C'est ça, et que c'est dérisoire, et que c'est seulement défensif.

Et aujourd'hui, il a ajouté l'information que c'était que les petites pièces, les composants, sont destinés au réexport, comme vient de le dire Aurélien Saint-Toulle. Simplement, comment dire, le ministre avait répondu avec le même aplomb il y a quelques mois sur ça. Aujourd'hui, il avait l'air très sûr de lui, mais simplement, il faudrait demander des comptes à Israël après les révélations Disclose. Au lieu d'être comme ça sur la défensive, Disclose fait ses révélations. Ils ont enquêté, ils ont trouvé une entreprise marseillaise qui exporte en secret ces matériaux. Le ministre, une réaction logique serait d'interroger Israël.

Une enquête journalistique chez nous dit que ces composants sont utilisés à Gaza dans des mitrailleuses. Très précisément, Disclose dit que ça a été utilisé lors du massacre de la Farine. Donc, il y a quelques semaines, dans ces mitrailleuses-là, il y a des images qui viennent de Gaza qui prouvent que des composants français sont utilisés dans les mitrailleuses qui ont été utilisées pour tuer des Gazaouis qui allaient chercher à manger. Donc, une réaction logique du ministre serait « Ok, je prends acte de l'enquête de Disclose et je demande des comptes à Israël sur l'utilisation des armements.

Est-ce qu'il n'y a pas eu un détournement des armements qui étaient destinés à l'export ou simplement, au réexport, ou simplement, comment dire, pour des raisons défensives, d'hommes de fer, etc. » Ça voudrait dire qu'Israël a détourné et le gouvernement français devrait avoir à cœur pour empêcher ce massacre qu'il dénonce, soi-disant, que ces armements, que le matériel français ne soit pas utilisé pour massacrer des gens innocents. Sur ce sujet, je peux peut-être apporter une précision ?

Oui, bien sûr. Et on regardera après les passages, justement, du ministre des Armées, Sébastien Lecornu, que vous évoquez, qui réaffirme que la France se contente de fournir de l'équipement défensif. Je vous en prie.

En septembre dernier, Sébastien Lecornu était auditionné devant la Commission de la Défense en particulier pour présenter le rapport annuel sur les exportations d'armement. Et il avait concédé que la procédure, comme ils disent d'habitude, est robuste, et donc la procédure d'attribution des autorisations est solide et qu'il n'y a pas d'erreur et qu'on ne laisse pas passer, etc. Néanmoins, il avait concédé qu'il y avait jusqu'à présent une certaine faiblesse dans le dispositif qui consistait dans le manque de contrôle sur pièces et sur place une fois la livraison opérée.

Donc précisément, ce dont il est question, là, est-ce qu'on a envoyé des pièces qui avaient vocation à fournir ensuite du matériel qui allait être réexpédié ailleurs qu'en Israël, ou est-ce qu'au contraire, ça a servi à produire du stock qui a été utilisé par Israël ? Le fait est que c'est une question un peu un peu byzantine parce que l'entreprise en question, elle produit un stock. Dans ce stock, il y a peut-être une partie qu'elle réexpédie, mais de l'autre côté, la partie qu'elle réexpédie pas, elle est bien d'usage pour Tzal.

Donc ça paraît difficile d'expliquer que sur les 100 000 pièces, en fait, qui sont des pièces qui servent à réunir les cartouches entre elles, et bien qu'en fait, une partie est utilisée mais pour faire du réexport et que l'autre est pas réutilisée. Ça paraît délicat.

Et puis, un dernier élément de précision, c'est que lors du vote de la loi de programmation militaire l'année dernière, nous avions obtenu, c'est un combat qui est mené depuis longtemps à l'Assemblée nationale par différentes forces et en particulier la France Insoumise, la création d'une délégation parlementaire à l'exportation d'armement, c'est-à-dire une délégation parlementaire qui contrôle à postériori les autorisations et vérifie qu'elles sont conformes. Eh bien, cette loi de programmation militaire disait que la délégation devait être créée pour le mois de janvier.

Au mois de janvier, rien n'avait été fait, c'était la responsabilité de Gérard Larcher et Yael Brown-Pivet en particulier que de créer cette délégation. Alors, peut-être que l'actualité les a dissuadés de le faire, je n'en sais rien.

En tout cas, Mathilde Panot, la présidente du groupe Insoumise, avait écrit directement à Yael Brown-Pivet au mois de janvier ou au début de février exactement, je ne sais plus, mais qu'on est toujours sans réponse et sans nouvelles de cette délégation parlementaire qui devrait, si elle existait, être habilité à aller vérifier les licences et aller vérifier combien de fois on a pu aller contrôler en Israël l'utilisation qui a été faite des pièces qu'on a autorisé à exporter. Quand on sait, excusez-moi d'ajouter une petite précision, à quel point Yael Brown-Pivet, j'ai du mal à prononcer son nom à chaque fois.

Et Gérald Larcher, son pro-israélien, on peut imaginer qu'ils ne sont pas pressés de mettre en place ce procédé.

Alors, on en a parlé, c'est peut-être important pour celles et ceux qui nous regardent, de voir ces images du ministre des Affaires des Armées, Sébastien Lecornu, interpellé lors d'une conférence de presse sur la doctrine française en matière de vente d'armes à Israël. C'était suite aux révélations de Disclose et Mars Actu. On regarde.

Des décisions ont été prises. Alors, historiquement, elles ont été durcies par le SGDSN et à la demande, d'ailleurs, du président de la République, mais aussi de votre serviteur à l'automne dernier, en étant rigoureux sur plusieurs aspects. Il y a un contrôle de la Siemge qui est très rigoureux sur cette affaire-là. La première des choses, c'est que vous avez des licences qui ne concernent que des matériels dont la vocation est à réexportation.

C'est-à-dire pas usage par l'armée israélienne, mais qui sont des composants, jamais d'armement, je voudrais démarrer par là, jamais d'armement, constitué, toujours des composants, des composants qui peuvent être fournis à des industries israéliennes qui ensuite vendent à des pays tiers. Alors, vous pouvez me poser la question, je vais faire vraiment la transparence là-dessus, parce que ça évitera effectivement beaucoup de récits erronés. On le fait pour une simple et bonne raison, c'est que parfois, les pays tiers sont des pays qui sont clients de la France sur un certain nombre de types d'armements.

Une pièce détachée peut partir en Israël pour intégrer un système plus global, lequel peut aller rejoindre un autre pays tiers qui, par exemple, achète des avions français. C'est l'essentiel, évidemment, du modèle. La deuxième des choses, vous n'avez aucune licence, aucune, pour des, comment dire, donc, typiquement, la question que vous m'avez posée sur les bandes de munitions, ce qui relie, c'est l'article de ce matin, ce qui relie chacune des munitions entre elles, c'est une licence qui ne concerne que de la réexportation. La licence française qui a été donnée ne donne pas droit à l'armée israélienne d'utiliser ces composants. Pour répondre très directement à la question.

Deuxième des choses, vous avez en revanche des composants qui vont dans des systèmes purement défensifs. Pareil, jamais d'armement, toujours des petits composants.

Il faut dire qu'il est plutôt convaincant, notre ministre des Armées, notre ministre des Armées, sauf que moins d'une semaine avant les révélations, voici ce que déclarait Christophe Lemoyne, porte-parole adjoint du ministère des Affaires étrangères.

Il se pose d'un mécanisme d'autorisation d'exportation des matériels de guerre qui est extrêmement rigoureux et qui repose sur un examen interministériel minutieux, au cas par cas, et sur la base de différents critères, notamment ceux définis par le traité sur le commerce des armes. Le respect des droits de l'homme et du droit international et humanitaire par le pays destinataire, de même que les conséquences pour la paix, font partie des critères qui sont pris en compte dans le cadre de cet examen. C'est ce que je vous disais la dernière fois. Historiquement, la France est un partenaire marginal d'Israël en matière d'équipements de défense.

Et pour l'année 2022, le montant de nos exportations représente 0,1% du montant total de ce que nous exportons en termes de matériel de guerre pour la même année. Donc, je vous renvoie effectivement aux propos que j'avais tenus préalablement et sur la question du Canada. C'est une décision qui a été prise pour le Canada et je vous renvoie aux autorités canadiennes qui pourront, je pense, vous l'expliquer.

Myriam, tu faisais remarquer effectivement que les chiffres diffèrent à chaque fois et au sujet du Canada, le journaliste lui demandait pourquoi la France ne fait pas comme son homologue canadien, à savoir cesser l'export d'armes vers Israël. Aurélien et Myriam, est-ce qu'on doit comprendre que la France ment ? Quel crédit vous donnez aux déclarations de Sébastien Lecornu ?

On est en train d'essayer de vérifier à quel point il a pu dire la vérité. La France insoumise demande une commission d'enquête sur le sujet de toute façon pour que sous serment les différents acteurs puissent rendre des comptes parce que pour l'instant il n'y a toujours pas cette délégation parlementaire aux exportations d'armement. Donc il faudra bien qu'on trouve une solution pour les obliger à rendre des comptes sur le sujet. Moi je ne veux pas forcément dire qu'ils mentent, je vais être un peu prudent. En revanche, ce qui me paraît intéressant c'est d'abord de voir qu'au Quai d'Orsay on a redécouvert, on a retrouvé le traité sur le commerce des armes.

Ce n'était pas le cas ces dernières années quand on y va à l'Arabie saoudite et qu'on expliquait que l'Arabie saoudite organisait un blocus totalement illégal du Yémen et organisait la famine de la population. Bon, tant mieux, le Quai a retrouvé le TCA.

Mais ce qui me paraît significatif aussi dans la réponse de Sébastien Lecornu et qui n'est peut-être pas encore trop pris au sérieux, c'est que sur la notion de réexport, il explique que d'une certaine façon si on continue à alimenter le business des entreprises israéliennes, c'est parce qu'elles sont elles-mêmes parties d'une stratégie plus globale, c'est-à-dire qu'elles fournissent des clients de la France, d'autres clients de la France, notamment qui nous achètent des Rafales, si c'est bien ce que j'ai entendu.

Donc ça veut dire que tout ce petit monde se tient par la barbichette et qu'on explique qu'on est bien obligé de fournir des composantes à Israël puisque à la fin, le gros objet qui va être refourni, c'est probablement soit un élément d'un gros objet plus largement qu'on pourrait appeler français où il s'agit de satisfaire d'autres clients et on ne veut pas se les mettre à dos dans la circonstance. Donc c'est évidemment la question des armements livrés à l'Arabie Saoudite, au Qatar, à l'Égypte.

Bon, quand on entend le Quai d'Orsay expliquer que le respect des droits de l'homme est une condition fondamentale avant de livrer des armes, on a envie de sourire mais de grincer parce que évidemment ça fait des années qu'on livre des armes à des régimes despotis qui violent totalement les droits de l'homme. L'Égypte n'est pas le moins.

Myriam Laribi.

Oui, oui. La CIJ, la Cour internationale de justice a reconnu fin janvier un risque réel et imminent de génocide à Gaza et a ordonné à l'ensemble des pays du monde de prévenir ce risque à Israël et à l'ensemble des pays du monde de prévenir ce risque et de prendre toutes les mesures. Parmi ces mesures, justement, il y a ne pas livrer d'armes et la France va être comptable de ça. Donc j'espère bien pour le gouvernement qu'ils ne sont pas en train de mentir et en sachant pertinemment qu'ils livrent des armes et en train d'essayer de le cacher.

Alors s'ils ne savent pas qu'ils prennent leurs responsabilités, s'ils ne savent pas ce que fait Israël des munitions françaises qui prennent leurs responsabilités et qui mettent Israël au pied du mur pour lui exiger des explications. Mais là, il en va de l'avenir de la France, de la réputation de la France devant le droit international. La France risque d'être condamnée pour complicité de crime de guerre voire complicité de génocide. C'est très probable.

Et c'est Aurélien Saint-Ou pour poursuivre dans cette perspective peut-être d'une action en justice contre la France qui se rendrait coupable d'une complicité de génocide et de crime de guerre. Est-ce que c'est une action que votre famille politique pourrait envisager ?

Alors, ce n'est pas le rôle d'une formation politique d'intenter une action contre l'État français en la matière. Je crois qu'en plus, on ne pourrait pas être reçu dans ce sens. En revanche, il y a plusieurs choses qui sont possibles. D'abord, nous, on avait fait une petite liste des actions possibles pour faire pression sur Israël et respecter la décision de la CIJ. parce que, comme vient de le dire Mme Néribi, on est comptable, on est signataire de ce texte sur la prévention du risque du crime de génocide et que ça nous engage et la faire respecter la décision de la CIJ, c'est une obligation. Et il y a différentes façons de le faire.

On aurait pu, par exemple, envoyer des observateurs internationaux ou exiger l'envoi d'observateurs internationaux dans la bande de Gaza pour s'assurer que les différentes recommandations de cette décision étaient bien mises en application. C'est un exemple parmi d'autres. Pour ce qui est du cas précis, malheureusement, il y a les victimes de cette, je ne sais pas, de ce crime, comment il faut l'appeler, mais de cette fusillade criminelle sur les civils, donc, je ne sais plus, la fusillade de la farine. Le massacre de la farine. Le massacre de la farine.

Normalement, les ONG, dans un cas comme celui-là, parfois retrouvent des familles et ce sont des familles elles-mêmes qui peuvent porter le cas devant la justice et attaquer les États, etc. Donc, cette chose-là me paraît, moi, totalement légitime et fondée si ça devait avoir lieu et ça mettrait en évidence sans doute des choses. Le problème dans ce sujet, c'est que dans la plupart des cas, on se heurte au secret défense et c'est un problème sérieux. Donc, toutes les dispositions qui seraient prises ou toutes les démarches qui seraient faites auprès de la justice internationale pour faire respecter le droit international auraient notre soutien en tant que tel, il n'y a aucun souci là-dessus.

Après, ce n'est pas vraiment notre fonction et on n'a pas vraiment cette possibilité a priori. Dernier point, et c'est sur un sujet que peut-être vous voudrez aborder après, c'est aussi la Convention de Genève qui n'est pas respectée et la Convention de Genève ouvre ce qu'on appelle une compétence universelle, c'est-à-dire que les tribunaux français peuvent se prononcer sur des cas spécifiques et on n'a pas forcément besoin de porter une affaire devant une juridiction internationale et vraisemblablement, normalement, à Paris, il doit y avoir aujourd'hui un procureur saisi de ce qui se passe à Gaza.

Merci beaucoup, Meryem. Est-ce que tu veux ajouter quelque chose ou on peut peut-être poursuivre ? On a un deuxième, on aimerait parler d'un deuxième scandale avec Meryem Laribi. A priori, vous avez plus de temps donc vous pouvez parfaitement participer également à la discussion. C'est l'implication de soldats franco-israéliens dans des crimes de guerre et au sujet desquels notamment Meryem Laribi avait interpellé la porte-parole de l'Elysée après la diffusion de cette vidéo où l'on voit des soldats se moquer d'un prisonnier entravé, les yeux bandés qui a été torturé, les insultes fusent, dégradantes, humiliantes et tout cela en français. Attention, les images sont difficiles à regarder.

Vous êtes en culé, mon neveu, ces fils de putain. Allez, descends, fils de pute. Sur les pierres. Ah, enculé de ta mère. Vous avez vu ces petits fils de putain, là ? Regardez, il s'est pissé dessus. Regarde, je vais vous montrer son dos, tu vas regarder, regarde. Ils l'ont torturé. On va faire parler. Vous avez vu son dos ? Ah, fils de putain. Les autres béchés, qu'est-ce ? Bande d'enculés. Fermez vos gueules. Bande de salopes. Vous étiez contentes cet octobre, hein ? Bande de fils de pute.

Et après avoir écarté la demande d'enquêter sur les soldats franco-israéliens servant dans l'armée israélienne à Gaza, Paris a annoncé que la justice française était compétente pour entamer des poursuites judiciaires contre des soldats franco-israéliens. On écoute.

Je voudrais ensuite apporter un éclaircissement sur le sujet des soldats franco-israéliens engagés dans l'armée israélienne. Et à ce sujet, je voudrais notamment rappeler que la justice française est compétente pour connaître des crimes commis par des ressortissants français à l'étranger, y compris dans le cadre du conflit en cours. Et conformément au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs, la justice exerce cette compétence de manière indépendante. Vous avez brièvement évoqué le sujet, mais je voudrais néanmoins poser la question précisément.

Des images d'une grande violence montrent un homme qui se présente comme un soldat franco-israélien dans la bande de Gaza, se moquant et insultant au moins un palestinien gravement blessé, torturé, les yeux bandés. Il s'agit d'un cas concret. La France envisage-t-elle de mener des enquêtes sur les 4 000 soldats franco-israéliens engagés dans la fossive à Gaza ayant possiblement commis des crimes de guerre et ou des crimes contre l'humanité ? Cette question a été posée hier à la porte-parole du gouvernement qui a redirigé vers le Quai d'Orsay. Pourriez-vous, s'il vous plaît, y répondre ? Merci beaucoup pour votre question. Cette vidéo est choquante et abjecte.

Et concernant d'éventuelles suites judiciaires, c'est ce que je mentionnais dans mon propos liminaire, c'est la justice française qui est compétente pour connaître des crimes commis par des ressortissants français à l'étranger. Et conformément au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs, elle exerce cette compétence de manière indépendante.

La journaliste qui avait posé la question quelques jours avant à la porte-parole de l'Elysée, c'est toi, Myriam. La veille. La rébi, c'était la veille. C'était la veille. Le lendemain, c'est ton confrère d'Anna Dolue. L'humide d'Onmez. Voilà, c'est ça qui pose cette question-là à l'occasion de cette conférence de presse au Quai d'Orsay depuis, je ne sais pas, ça fait quand même des semaines. Ça fait plusieurs semaines. Ça fait plusieurs semaines, peut-être même des mois que tu essaies de sensibiliser aussi les membres du gouvernement sur la participation de ces soldats franco-israéliens à des crimes de guerre. Oui, à des crimes de guerre. Cette réponse tant attendue, elle arrive là ?

Est-ce que c'est une victoire ?

Elle arrive grâce à la vidéo horrible qu'on vient de voir où on entend clairement un soldat français. C'est forcément quelqu'un qui est français. Il parle parfaitement français. Il n'y a aucun accent. Il est très à l'aise et les insultes fusent comme vous avez dit. Et donc là, cette vidéo révélée par Younis Tiraoui qui est un journaliste palestinien indépendant qui est un geek qui a sorti un certain nombre d'infos qui traque les soldats israéliens sur les réseaux et la manière dont ils affichent des vidéos où ils humilient des Palestiniens où ils posent avec des lingeries féminines dans des maisons volées, dans des maisons investies, des maisons palestiniennes, etc.

Et donc, c'est Younis Tiraoui qui sort cette vidéo et là, c'est difficile de dire que ce n'est pas un français qui filme cette vidéo. Et donc, forcément, là, les autorités se retrouvent face à quelque chose qui est tangible. On a une première preuve, en tout cas. Il y avait déjà eu des images de soldats français qui posaient, comme je viens de le dire, avec des lingeries féminines, etc. Mais là, on parle de torture. Le gars dit « On les a torturés, t'as vu, etc. » Et donc, là, c'est difficile de nier. Et en plus, la semaine d'avant, c'était toujours mon confrère Humide Donmez qui avait posé la...

Non, pardon, c'est une autre journaliste de Anna Dolu qui avait posé la question sur les soldats franco-israéliens et Christophe Lemoyne avait répondu avec une certaine légèreté « Bon, non, on ne va pas les poursuivre. On ne poursuit pas les soldats franco-israéliens. » Et elle avait insisté. Elle avait dit « Mais en cas de commission de crime de guerre, il a dit « Ah oui, bon, s'il y a des allégations, on verra. » C'était assez léger, la manière... » Et donc, ça a été très mal vu dans le monde. Al Jazeera a repris. De très nombreux médias internationaux ont repris.

La France laisse faire ses 4 000 soldats franco-israéliens, n'importe quoi, enfin n'importe quoi, des choses extrêmement graves, des crimes de guerre à Gaza et s'en fout. Elle dit qu'elle ne va pas les poursuivre. Donc, ça a été très très mal vu en termes de diplomatie internationale.

Et en plus, ce jour-là, la veille de la question de mon confrère, le jour où moi, j'étais à l'Elysée, cette vidéo sort et donc fait scandale et c'est difficile de se cacher derrière son petit doigt face à cette situation et de dire que ça, ça restera impuni, que ce gars va pouvoir revenir en France sans aucun problème, circuler dans nos rues et jouir de l'impunité dont jouit Israël comme on peut le voir, malheureusement.

Oui, Aurélien Saint-Tour, Christophe Lemoyne, a annoncé que la justice française était compétente pour entamer des poursuites judiciaires contre ces soldats franco-israéliens. Ça ne veut pas dire qu'elle va pour autant engager des poursuites.

Alors, comme il l'a dit, on est dans un cadre qui est régi par la séparation des pouvoirs. Donc, pour un parlementaire, c'est un peu délicat. Mais mon collègue Thomas Porte a déjà pas mal agi et beaucoup signalé de cas avérés. Donc, on est tenu par l'obligation de l'article 40. Quand on a connaissance de la violation de la loi, eh bien, on est tenu de le signaler à la justice. Donc, dans ce cadre-là, Thomas a fait ce travail-là extrêmement important et précieux, je pense. Donc, moi, je ne peux pas en tant que tel vous dire que la justice fera ou ne fera pas son travail. Elle doit le faire.

La Convention, comme je le disais tout à l'heure, la Convention de Genève ouvre cette compétence universelle. Dès qu'il y a violation du droit international et de la Convention de Genève, la justice française est compétente pour se prononcer. Ce serait incompréhensible qu'alors que la CIJ considère qu'il y a un risque avéré, plausible de génocide, il n'y ait pas une enquête menée sur les soldats qui ont participé aux opérations d'une armée qui manifestement commet régulièrement des crimes. Parce que d'une certaine façon, le raisonnement de la CIJ raisonne par faisceau d'indices.

Donc, une fois qu'il arrive au niveau, j'ai envie de dire, du génocide, ça veut dire qu'il a pris acte du fait qu'il y avait auparavant des crimes de guerre qui avaient été successivement commis. Donc, ce serait totalement incompréhensible que la justice laisse passer, ne se pose pas la question de l'activité des soldats franco-israéliens qui seraient aujourd'hui à Gaza.

Merci beaucoup, Aurélien Saint-Toulin, député LFI NUPES des Hauts-Seines. On va continuer avec toi, Myriam Laribi, tu restes avec nous. Parmi ces crimes de guerre, on peut citer les viols et les agressions sexuelles subies par les femmes gazaouies depuis le début de la guerre contre Gaza et au sujet desquelles tu as consacré un article publié par Ruyant 21. C'est ce que tu appelles le calvaire étouffé des palestiniennes. Pourquoi c'était important pour toi de t'attaquer à ce sujet ?

C'est un sujet qui m'a été demandé par la rédactrice en chef de Ruyant 21, Sarah Grira. Je m'y suis attelée pour le 8 mars et c'est là que j'ai découvert ce communiqué de 8 expertes de l'ONU dont Francesca Albanizi dont on a beaucoup entendu parler en France qui est la rapporteure spéciale de l'ONU pour les territoires palestiniens mais pas seulement.

Il y a la rapporteure spéciale aussi sur les violences faites aux femmes qui s'appelle Rime al-Salem et 6 autres experts donc elles sont 8 et elles ont fait un communiqué dénonçant donc disant qu'il y avait des raisons importantes de croire que de manière assez massive il y a eu des exécutions sommaires de femmes, hommes et enfants palestiniens, femmes, jeunes filles et enfants palestiniens des viols, des agressions sexuelles, des passages à tabac, des humiliations, des milliers de détenus arbitraires depuis le 7 octobre, des milliers de détenus arbitraires dont des centaines de femmes palestiniennes.

Je crois qu'il s'agit de 450 femmes et jeunes filles palestiniennes qui manquent à l'appel et qui sont détenues arbitrairement en Israël, qui sont détenues dans des circonstances atroces et dont certaines on n'a même pas de nouvelles d'elles, on ne sait même pas où elles se trouvent. des traitements inhumains et dégradants, elles sont par exemple frappées, torturées, certaines ont été enfermées dans des cages, dans le froid, obligées de rester à genoux 12 heures d'affilée, privées de nourriture, privées de serviette hygiénique, pour une femme ça peut être terrible, de médicaments, voilà.

Donc, des choses comme par exemple les obliger en détention à embrasser le drapeau israélien et quand elles refusent leur éclater la tête contre le mur, voilà, des violences inouïes dont des violences sexuelles, voilà, assez systématiques.

Ce communiqué donc des huit expertes, j'ai fait d'autres recherches et je suis tombée sur un rapport de l'ONG israélienne Physician for Human Rights qui est une ONG qui s'occupe depuis longtemps des droits humains des Palestiniens et ceci et son rapport de 41 pages que j'invite tout le monde à lire et qui est insoutenable corrobore ce que disent les experts de l'ONU et il parle donc Physician for Human Rights for Human Rights et il ne se focalise pas seulement sur les femmes c'est hommes, femmes etc.

c'est pas défini mais il y aurait 9000 détenus palestiniens donc dans les prisons israéliennes 9000 dont un tiers serait en détention administrative alors la détention administrative vous pouvez dire que c'est une prise d'otage c'est la même chose il y a c'est de l'arbitraire total il n'y a ni inculpation ni procès ça peut durer des mois renouvelable à souhait encore une fois des centaines de détenus Physician for Human Rights ne sait pas où ils sont on n'a aucune nouvelle d'eux depuis des mois voilà il parle également de torture d'actes de barbarie et des violences sexuelles sur je pense des hommes ce n'est pas défini dans le rapport mais voilà il parle de par exemple de scènes horribles avec des hommes fouillés voilà avec des violences sexuelles pour les fouiller humiliés des insultes voilà donc ça corrobore et depuis que j'ai écrit cet article il y a eu de nouvelles de nouveaux témoignages notamment ben là vous savez que l'hôpital à Chifa était encerclé était sous siège il y a eu de nombreux témoignages de personnes qui ont dit que des femmes ont été violées des choses qui restent encore qui voilà les gens ne sont pas encore sortis d'affaires de la Chifa mais ceux qui sont sortis ont dit qu'ils ont vu d'eux-mêmes des femmes violées devant tout le monde il y a eu aussi l'UNROI donc l'organisation de l'ONU pour les réfugiés palestiniens qui a dit que les aveux obtenus par Israël disant qu'il y a eu des complicités entre des agents de l'UNROI et le Hamas pour les attaques du 7 octobre ont été obtenus sous la torture donc les actes de torture aussi et là on vient dans la presse israélienne ce que vous n'avez pas dans la presse française et qui moi me révolte même dans la presse israélienne dans le Jury-Uzel-Empos vous aviez hier le témoignage d'un responsable enfin c'est un responsable du département d'état américain qui dit ça à un général de l'armée israélienne qui dit que les forces israéliennes abusent systématiquement c'était entre guillemets sexuellement des femmes abusent sexuellement des femmes systématiquement donc là on est vraiment dans ce que Israël disait des attaques du 7 octobre c'est à dire que le Hamas aurait violé systématiquement les femmes pour l'instant il n'y a pas de preuve de ça il n'y a rien qui corrobore ça il y a peut-être eu des viols mais ce n'est pas quelque chose de systématique là on a un responsable du département d'état qui dit que c'est systématique et quand même un certain nombre d'informations qui montre que les violences sexuelles sont systématiques et je pense que ce n'est pas seulement sur des femmes et des jeunes filles mais aussi sur des hommes malheureusement

Oui d'ailleurs ce membre du département d'état des Etats-Unis a expliqué avoir présenté toutes les preuves au gouvernement israélien qui les a rejetées malheureusement le temps nous manque donc j'invite vraiment à celles et ceux qui nous regardent d'aller consulter d'aller explorer cet article très fourni qui est publié sur Yon21 il s'intitule le calvaire étouffé des palestiniennes merci infiniment Myriam Laribi pour ta présence de répondre toujours à l'invitation et de nous éclairer sur cette bien triste actualité à Gaza on continue de parler d'un autre scandale d'un autre genre c'est l'interdiction du ramadan par la Fédération française de football c'est la carte blanche de Cyril Emba

Salut Cyril Salut Nadia

Tu as carte blanche ce soir

Effectivement on va essayer de bien l'utiliser

Alors je crois que c'est je ne sais pas que c'est pas que tu me posais on parle de l'interdiction du ramadan par la Fédération française du football donc on choisit entre eux sa religion le foot

Exactement il y a quelques décennies maintenant le célèbre journaliste Roger Gickel disait il a ouvert son journal en disant la France a peur aujourd'hui j'ai envie de le paraphraser et de dire affirmer que le football français a peur il semble avoir peur de l'islam et des joueurs musulmans sinon comment interpréter donc la nouvelle règle pour les équipes de France lors de cette trêve internationale la Fédération française de football a posé un cadre qu'elle définit ainsi aucune règle spécifique modifiant l'organisation collective des stages et des matchs des équipes n'est prise en lien avec une pratique religieuse ce n'est pas dit dans le texte mais on a tous compris que ce message s'adresse aux joueurs musulmans en gros le discours c'est on vous aime bien jouer mais laissez votre religion aux vestiaires enfin aux vestiaires pas vraiment surtout même hors du terrain loin d'ici car on ne fera aucune modification dans notre organisation ou notre emploi du temps pour être encore plus clair c'est si tu fais le ramadan tu n'as pas de sélection la conséquence de ce nouveau cadre un jeune joueur de 19 ans Mamadou Jawara sélectionné dans un premier temps avec l'équipe de France U19 a dit qu'il jeûnait alors il a été remplacé et il est resté finalement dans son club à Lyon cette fixette sur le ramadan c'est devenu un marronnier tous les ans on y a droit on a droit à une polémique l'an dernier le débat s'était porté sur la mise sur la mise en place d'une courte pause pour que des joueurs puissent rompre le jeune bien entendu et comme vous pouvez vous en douter la fédération française et la ligue de football avaient dit que ça ne se ferait pas et effectivement ça ne s'est pas fait aujourd'hui dans l'édition du 13h au Média j'ai eu le plaisir de recevoir Ilyes Ramdani journaliste donc à Mediapart et nous avons discuté de son article paru le vendredi 22 mars le titre c'était le football français fait le jeune de la tolérance il est revenu sur le cas de Christophe Galtier et rappelez-vous l'an dernier Christophe Galtier entraîneur du PSG avait été au coeur d'une polémique et on revient précisément avec Ilyes sur ce qui s'est passé lorsqu'il était entraîneur à Nice l'année dernière il y a eu le cas à Nice il y a deux ans d'ailleurs avec Christophe Galtier qui était entraîneur de Nice avant d'aller au PSG et Christophe Galtier moi j'étais à son procès à Nice il a été relaxé des chefs d'accusation de l'accusation qui lui était portée de discrimination sur cette question mais le procès il était intéressant parce qu'il révélait à quel point cette question du ramadan pour reprendre les mots du procureur c'était une obsession chez lui il y a un joueur Bilal Brahimi qui l'a dit au policier moi quand j'ai signé à Nice au bout de deux minutes on ne s'était jamais parlé avec le coach il m'a demandé directement est-ce que tu es musulman est-ce que tu vas faire le ramadan est-ce que tu pries et ça y compris dans des messages écrits qu'on a pu consulter de Christophe Galtier c'était vraiment une obsession il voulait savoir si ces joueurs faisaient le ramadan il leur expliquait que ce n'était pas une bonne chose pour eux et à ce procès je vais faire court il fait témoigner l'ancien médecin du PSG qui est aujourd'hui médecin au Qatar dans une des plus grandes cliniques sportives qui est un des spécialistes français de la médecine sportive et ce médecin qui témoigne en faveur de Christophe Galtier quand on lui pose des questions les avocats le procureur lui pose des questions sur la pratique du ramadan il explique d'une part que ça n'empêche pas du tout les joueurs de jouer il explique qu'il y a une dimension spirituelle qu'il faut prendre en compte dans le fait que les joueurs se sentent aussi d'une certaine manière plus fort se sentent un peu portés par ce c'est pas juste un jeune thérapeutique c'est un truc spirituel qui les porte aussi et il explique que si des aménagements sont faits c'est tout à fait possible de concilier le sport de haut niveau et le jeune

les passions autour de la religion sont de plus en plus fréquentes dans le football

oui effectivement même ces crispations c'est des crises qu'on trouve dans la société pour l'instant le front national le ressemblement national ou l'extrême droite n'est pas encore au pouvoir mais ces idées gangrènent les hautes instances de ce pays et on a pu le voir récemment il y a quelques mois avec les hijabeuses ce collectif de femmes souhaitant pouvoir jouer au foot en portant leur voile l'affaire est allée jusqu'au conseil d'état qui avait finalement donné raison à la fédération française de football en confirmant l'interdiction pour elles de jouer leur compétition avec leur voile alors que la fifa autorise depuis 2014 les joueuses à le faire en compétition internationale plus récemment encore on l'a appris dans un article paru sur Mediapart un club s'est vu menacé de ne pas obtenir de subvention s'il conservait un entraîneur on parle d'un club amateur à Senon en Gironde et pourquoi cette menace en fait Sidi un entraîneur du club de Senon depuis 2020 a été accusé d'avoir fait la prière dans les vestiaires aucune preuve concrète uniquement des suspicions il a été licencié effectivement on en est là en France en 2024 si j'aurais pu rajouter effectivement tous ces entraîneurs il n'y a pas que Christophe Galchier Antoine Camboiré ancien entraîneur de Nantes qui est revenu à Nantes avait déclaré la saison dernière pardon que si un joueur faisait le ramadan il n'était pas dans le groupe pour disputer les matchs

voilà aujourd'hui on est accusé on est coupable de prier et à l'étranger ça se passe comment ?

tout n'est pas parfait à l'étranger loin de là mais sur cette question du football et de religion la France a des choses à prendre et à apprendre en Allemagne aux Pays-Bas en Angleterre une pause est accordée aux joueurs qui souhaitent rompre le jeûne une petite pause c'est rapide et en même temps j'ai envie de dire c'est pour être très simple car même aujourd'hui dans le football français il y a toujours des moments où il y a des blessures des remplacements donc on pourrait manger rapidement mais bon en France on ne veut rien instaurer on va s'intéresser quelques secondes à l'Angleterre cette année dès le début du mois du ramadan le PFA donc l'association des joueurs professionnels de première ligue le première ligue c'est le championnat de première division anglais et donc cette association a tout de suite apporté son soutien donc aux jeûneurs cela fait plus de 10 ans en fait que le PFA travaille à informer les entraîneurs sur le ramadan afin de s'assurer qu'ils maximisent le potentiel des joueurs pendant le mois religieux il publie même un guide pour mieux entre guillemets considérer le joueur musulman à destination de tous les personnels du club de l'entraîneur à l'intendant en passant par le cuisinier il y a même eu une initiative l'an dernier c'était l'équipe de Chelsea qui a organisé un tour donc le repas de rupture du jeûne je ne me trompe pas c'est ça c'est ça exactement et donc ça a été organisé dans le stade de Chelsea à Townford Bridge pareil c'est toujours pour essayer de faire comprendre aux gens que c'est une religion comme une autre et que c'est plutôt un moment de rassemblement plutôt qu'un moment de division donc ça c'est ce qui se passe effectivement en Angleterre et la question que beaucoup se posent aujourd'hui en France c'est pourquoi les joueurs musulmans en France ne parlent pas pourquoi il n'y a pas de joueurs ayant pignon sur rue dans une grande équipe et il y en a effectivement il y en a beaucoup dans le football français dans des plaies à certains Eliès Ramdani que j'ai reçu donc ce midi comme je vous le disais a distingué deux catégories de joueurs on l'écoute les joueurs en activité y compris ceux qui sont installés ceux qui ont un statut ceux qui ont dont la place n'est pas menacée parce que pour les jeunes joueurs c'est les jeunes joueurs surtout qui sont concernés en équipe de France pour un gamin qui est en U17 en U18 c'est quand même compliqué c'est à dire que son agent sa famille vont lui dire bon ne la ramène pas trop si tu jeûnes fais le très discrètement parce qu'il y a une carrière qui est en jeu c'est un âge où tout se passe où on signe son premier contrat pro où sa carrière se dessine et si on est blacklisté par la FED on perd beaucoup de valeurs marchandes on perd une place en équipe de France donc il y a un enjeu qui fait que moi je ne veux pas les accabler par contre des joueurs plus installés des joueurs qui ont déjà leur carrière des joueurs qui ne seront pas menacés s'ils prennent la parole c'est vrai que c'est plus étonnant ce silence y compris chez les anciens joueurs il y en a assez peu en fait qui ont pris la parole et c'est assez étonnant moi je me pose une question Nadia est-ce que tu penses que si Kylian Mbappé la star du football français le meilleur joueur français à l'heure actuelle était musulman est-ce que tu penses qu'on aurait eu autant de polémiques autour de cette question-là ?

je crois même qu'Emmanuel Macron lui apporterait la date et le verre de lait pour reprendre le jeune

effectivement je pense que ça serait passé comme ça en tout cas si les joueurs ne parlent pas il y a un entraîneur lui qui s'est exprimé clairement sur la question c'est Habib Bey coach du Red Star ancien joueur de l'Olympique de Marseille et ancien international sénégalais sa prise de position moi elle fait du bien à mes oreilles après tous ces jours de polémiques autour du Ramadan du halal enfin là pas pour le coup mais voilà tout ça ça m'a fait du bien d'entendre Habib Bey je vous invite vous aussi à l'écouter si vous ne l'avez pas encore entendu ce qui m'ennuie c'est la discrimination religieuse et ça en est une parce qu'on stigmatise une religion et si on fait ça alors à un moment donné il faudra la piquer sur toutes les religions et ça me dérange donc j'ai déjà pris cette position je la reprends aujourd'hui et je suis très fier que mes joueurs se retrouvent dans leur foi quelle qu'elle soit parce que j'ai un immense respect ma maman est catholique mon papa est musulman et je suis désintéressé parce que comme je l'ai déjà dit à tout le monde je ne pratique aucune religion j'ai mes croyances qui sont les miennes mais donc je n'ai pas d'affinité à défendre une religion ou une autre puisque moi je ne suis pas musulman je ne suis pas catholique je ne suis pas aujourd'hui bouddhiste j'ai juste mes croyances à moi et donc ma prise de position n'est la prise de position que d'un coach qui soutient ses joueurs dans tout ce qu'ils font et surtout lorsqu'ils pratiquent une foi qui leur est propre et qui est partie de leur éducation et de leur construction d'hommes et ça pour moi ce sont des valeurs que vous ne pouvez pas détruire ce sont des valeurs que vous ne pouvez pas remettre en question et quand elles sont remises en question ça me dérange donc je le dis haut et fort que tout le monde puisse l'entendre et je l'ai dit si ça peut inspirer ou être entendu tant mieux maintenant ça n'est que mon avis et ça restera mon avis là-dessus sur la question J'ai envie de terminer Nadia en parlant d'un joueur qui a prouvé récemment qu'en faisant le ramadan on peut faire des performances hors du commun ce joueur c'est Karim Benzema le meilleur ami de notre ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin Gérald Darmanin qui avait accusé Karim Benzema d'être en lien avec les frères musulmans Karim Benzema c'est vraiment le footballeur qui cristallise le plus de ressentiment de haine chez les islamophobes j'arrive même du mal à le dire chez les islamophobes que ce soit clair N'en leur en déplaise l'ancien joueur du Real Madrid avait réussi il y a deux saisons une campagne de Ligue des Champions exceptionnelle en plein ramadan il avait déclaré à l'époque que le ramadan donc n'a aucun impact le ramadan fait partie de ma vie et ma religion fait du ramadan une obligation pour moi c'est très important je me sens bien quand je jeûne cette année là Benzema a obtenu le ballon d'or France Football et il se trouve que ça faisait 18 ans non 24 ans depuis Zinedine Zidane qu'un français n'avait pas obtenu cette récompense alors pour terminer j'ai envie de dire au football français de faire attention car s'il continue à stigmatiser les musulmans et les joueurs musulmans il risque de passer à côté d'un talent exceptionnel qui lui aurait permis de briller dans les années à venir

merci beaucoup Cyril Lemba pour cette carte blanche passionnante vous restez avec nous on passe à la seconde partie de l'émission on vous propose un débat ne nous engueulons pas avec Julien Théry historien et Max Erwan Gastineau-Essay ça faisait longtemps le reste du monde déteste-t-il Occident ? c'est la question qui est au coeur du débat qui s'annonce mouvementée c'est tout de suite après ce petit clip d'autopromo

le projet de loi

pour contrôler l'immigration améliorer l'intégration a donc été retoqué avant même d'être examiné à l'Assemblée Nationale

on ne peut plus mépriser à ce point-là le Parlement attention aux zones d'incertitude et à l'inflation de textes durs pendant plus de 10 jours l'équipe du Média était sur tous les fronts pour couvrir la loi Darmanin de la motion de rejet au vote c'est près de 12 heures d'émission dédiée au sujet la loi asile et immigration va-t-elle bouleverser la politique française on peut tout de même se réjouir d'une victoire idéologique du Rassemblement National et Mme Le Pen elle court comme le coq de Chanteclerc essaie de faire croire qu'elle fait lever le soleil on parle de la vie de la survie de milliers de personnes il faut qu'à l'Assemblée Nationale on empêche systématiquement tout de fonctionner une télé d'info sur les terrains à l'Assemblée

bonsoir Lisa bonsoir Nadia

en manif en direct indépendante et engagée c'est possible

bonsoir à celles et ceux qui nous rejoignent et merci à celles et ceux qui restent avec nous pour cette deuxième partie d'émission l'Occident est-il seul au monde haï de tous qu'est-ce que sud global dont il est désormais tout le temps en question à la faveur des grandes crises internationales notamment en Ukraine et en Palestine et comment doit se positionner la France ancienne puissance coloniale et de ce fait membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU au même titre que les Etats-Unis la Chine la Russie et la Grande-Bretagne avec Julien Théry historien maison du Média et Max Herroine Gastineau chroniqueur notamment pour le Figaro Vox et auteur de l'air de l'affirmation répondre au défi de la désoxidentalisation paru aux éditions du Cerf nous évoquerons ce sujet mais également un sujet qui n'est pas très éloigné la perspective d'une Europe de la défense bonsoir Max Herroine bonsoir bonsoir Julien bonsoir aujourd'hui nous avons choisi d'évoquer la géopolitique mondiale et européenne Et je voudrais, si vous le permettez, commencer par une focale sur un concept omniprésent et qui monte depuis la guerre en Ukraine, le concept de Sud global.

Un Sud global qui s'opposerait à un Occident trop longtemps conquérant et aujourd'hui même hégémonique politiquement, économiquement, démographiquement. Un Sud global solidaire qui refuse de lâcher Vladimir Poutine au sujet de l'Ukraine et qui dénonce l'hypocrisie de l'Occident sur la Palestine. C'est ce Sud global qui s'est opposé d'ailleurs à la résolution américaine sur le cessez-le-feu qu'elle jugeait trop favorable à Israël et qui a imposé une autre résolution portée par l'Algérie et soutenue par la Chine et la Russie. Les États-Unis ont renoncé à utiliser leur droit de veto et se sont abstenus signe des temps.

Le Sud global serait une sorte de syndicat et dirigeant autoritaire en dehors du pays, de pays comme le Brésil et l'Afrique du Sud, alors que l'Occident représenterait les démocraties. On entend beaucoup. Cet argument est-il valable ?

Alors, de mon point de vue, il n'est pas valable pour plusieurs raisons. Déjà, premièrement, si on évoque l'idée d'un Sud global, c'est parce qu'en effet, l'Occident apparaît isolé et même plus isolé que la Russie, comme l'affirmait dernièrement Dominique de Villepin. Alors que nous pensions à l'origine, au tout début du conflit russo-ukrainien, isoler justement la Russie du reste du monde à travers un certain nombre de sanctions. Or, force est de constater, y compris dans le cadre des Nations unies, qu'un grand nombre de pays dits du Sud, d'Amérique latine, d'Afrique et d'Asie, se sont opposés aux sanctions prises par l'Occident contre la Russie.

Au nom d'une notion qui, en elle-même, met fin à l'idée d'un Sud global au nom de leurs intérêts nationaux. J'ai discuté avec différents ambassadeurs dans le cadre de la rédaction de l'ouvrage que vous avez eu la gentillesse de mentionner. Jean de Guignasti, qui a été ambassadeur de France au Brésil, au Sénégal et en Russie, me disait que la seule valeur véritablement universelle aujourd'hui, c'est la notion d'intérêt national.

C'est-à-dire que nous avons aujourd'hui des pays qui ont la capacité technique, militaire, économique et même l'influence diplomatique et culturelle pour dire, pour regarder droit dans les yeux l'Occident, et dire à l'Occident, sur ce coup, nous n'allons pas vous suivre parce que vos sanctions vont à l'encontre de nos intérêts nationaux. Et les intérêts nationaux d'un certain nombre de pays, c'est de privilégier ou de conserver des rapports de proximité avec la Russie, notamment d'un point de vue agricole ou d'un point de vue énergétique. Il y a d'ailleurs un concept qui a fleuri également ces dernières années, aux côtés de celui de Sud Global, c'est le concept de non-alignement actif.

On parlait des non-alignés pendant la guerre froide pour désigner justement ces pays du Sud qui ne voulaient pas intégrer l'un des deux blocs. Le non-alignement actif, ce sont ces pays qu'incarnent notamment le Brésil et le Mexique qui est passé à gauche récemment, qui se positionnent en fonction des enjeux, un coup avec les Occidentaux, un coup avec les Russes, un coup avec les Chinois, qui ne veulent pas en tout cas appartenir à un bloc pour des raisons idéologiques ou, je dirais, même économiques. Donc chacun veut se déterminer en fonction de ses intérêts et je crois que c'est ça qui, pour conclure, caractérise le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui.

Un monde fait de nations dotées de stratégies souples cherchant à maximiser leurs intérêts nationaux.

Julien Théry, est-ce que tu souscris à cette analyse ?

Alors je souscris à l'idée que cette notion de Sud global est totalement artificielle, qu'elle est très idéologique. Pas tant pour mettre en avant, disons, l'unité de base de l'universalisme, la valeur universelle qui serait la nation. C'est une très vieille histoire, cette affaire, ça date du 19e siècle. Le nationalisme, ça n'a pas toujours été, disons, bien sain dans l'histoire de la géopolitique mondiale. Et puis derrière une nation et un intérêt national qui est revendiqué par un gouvernement, il y a en réalité des intérêts de classe, des intérêts des classes dirigeantes.

Une nation, elle est composée de gens, de groupes qui n'ont pas du tout en réalité les mêmes intérêts à de nombreux égards. Donc voilà, simplement, cette affaire de Sud global, elle est utilisée aujourd'hui dans une logique manichéenne pour opposer nous et eux, mais pas sur ce mode, parce que sur ce mode, c'est difficile de se présenter comme universaliste, difficile d'avoir des règlements sérieux.

Ça revient au fond, en réalité, à opposer le bien et le mal, les gens qui ont accédé à la démocratie et au libéralisme, c'est-à-dire nous, et puis ceux qui, malgré les bienfaits de la colonisation, nos tentatives pour les éduquer, pour leur apporter ce type de valeurs et de systèmes, en sont restés, finalement, à un État non civilisé. La preuve, ils ne sont pas d'accord avec nous sur beaucoup de choses, par exemple, sur le nettoyage ethnique de la Palestine. Alors, bon, le non-alignement, vous l'avez dit, c'est une longue histoire.

J'en vois la conférence de Bandung, par exemple, en 1955, de ces pays qui ne veulent ni être impliqués du côté de l'URSS et des pays de l'Est supposés communistes, ni du côté de l'impérialisme des États-Unis, atlantistes, et qui disent qu'ils ont leur propre partition à jouer, leurs propres intérêts, non pas nationaux, mais conçus avec des valeurs, et pas seulement moi-je, ma nation, des valeurs plus larges, qui peuvent être internationalistes, ce qui n'empêche pas d'être passés par la nation. Comme disait Jaurès, un peu d'internationalisme éloigne de la nation, mais beaucoup y ramène.

Et c'était aussi une valeur de la Révolution française, qui était française et qui a inventé la notion moderne de nation, que de dire qu'il devait y avoir une forme de soutien mutuel au nom de valeurs supérieures entre les nations, qui ne sont pas censées privilégier, de ce point de vue-là, uniquement leurs petits intérêts. En l'occurrence, le cas, et je termine là-dessus, de la Russie, qui serait finalement soutenue massivement par les pays du Sud, montre bien à quel point tout ça est absurde. Je veux dire, on sait très bien que l'implication de la Russie, en Syrie en particulier, lui a aliéné une partie de ce Sud galvanisé, mobilisé par l'islamisme.

Et on a vu des attentats qui ont eu lieu récemment, que le pouvoir russe essaye à toute force d'attribuer à l'Ukraine, mais en ne convainquant absolument personne, ça n'a qu'une tête. En réalité, c'est le Sud, un certain Sud, qui fait irruption en Russie. Et donc, on ne voit pas bien, de ce point de vue-là, quel est le lien entre ce Sud de Daesh, dont il semblerait que ces attentats émanent, et Poutine. Tout ça n'a pas beaucoup de sens.

Max Erwan, je voyais prendre des petites notes. Vous vouliez peut-être agir à ce que c'est...

Simplement, il y a une organisation qui est très importante en dehors d'Occident, c'est l'organisation de Shanghai, qui rassemble justement des pays d'Asie centrale, les petites nations d'Asie centrale, le Kurdistan, le Kazakhstan, la Russie, l'Iran, l'Inde a rejoint récemment l'organisation, la Chine. Et tous ces États ont d'abord coopéré sur des questions de sécurité intérieure pour lutter contre des mouvances séparatistes gagnées par l'islamisme. Et donc, je crois que justement, ce n'est pas vraiment une ligne de fracture au sein du Sud, la question de l'islamisme, puisque les États du Sud combattent eux aussi en leur sein certaines dérives séparatistes issues de mouvements djihadistes.

Il y a aussi des États qui soutiennent le djihadisme. Oui, mais là, vous retrouvez également des logiques, comme par exemple l'Iran qui peut soutenir aussi une forme de terrorisme. Le Qatar. Vous retrouvez derrière toujours des logiques d'affirmation nationale, de puissance, de consolidation des assises de l'Iran dans une région qu'elle veut dominer par rapport à une autre facette sunniste, etc. Sur la question de l'universalisme, je crois que c'est un point important.

Moi, je crois que l'universalisme a justement du plomb dans l'aile et que le Sud, s'il incarne justement une alternative idéologique, c'est justement dans une forme de contestation assez virulente de l'universalisme pour deux raisons. La première raison, c'est que l'universalisme a été instrumentalisé par les pays occidentaux pour s'ingérer dans les affaires d'un grand nombre de pays et puis pour intervenir au nom de guerres humanitaires, comme on avait bâti par exemple l'intervention... Capter leurs ressources économiques depuis longtemps. ...comment on avait par exemple qualifié sans mandat des Nations Unies l'intervention de l'OTAN au Kosovo en 1999.

Il y avait d'ailleurs une déclaration en 2000 du groupe des 77, c'est un groupe aux Nations Unies qui rassemble 77% de l'humanité et donc vraiment quasiment la totalité des pays du Sud, qui dénonçait, je cite, le soi-disant droit d'ingérence humanitaire. Donc il y a une critique de l'universalisme parce qu'il a abouti au nom des droits de l'homme à des interventions en Libye, en Syrie, en Irak qui ont produit des catastrophes.

Et puis la deuxième raison, et ça on a un petit peu plus de mal à l'accepter, c'est que nous, derrière la notion d'universalisme, nous rangeons en fait, au fond, des valeurs libérales qui sont consubstantielles, je dirais, à l'identité occidentale qui mettent l'accent en effet sur l'individu, l'émancipation individuelle.

Sauf si on dit que le monde occidental est judéo-chrétien et auquel cas il y a plus des valeurs de partage, de solidarité.

En effet, on pourrait aussi complexifier la notion de culture occidentale, mais force est de constater que, disons que sur une échelle de valeurs qui va de vision plus collective à des visions plus individualistes, le curseur occidental penche plus du côté individualiste. Et là, vous avez tout un ensemble de pays qui, depuis le début des années 90, s'affirment sur le terrain culturel par peur d'être gagnés par une dynamique individualiste qui aboutirait in fine à l'atomisation de la société. Et je donnerai juste un exemple. En 1993, vous avez la première convention internationale sur les droits de l'homme qui s'organise, la première depuis la fin de la guerre froide, qui s'organise à Vienne.

Vous avez donc pas loin de 200 pays qui sont représentés et donc qui sont censés être à cette occasion transcendés par un certain nombre d'idéaux communs autour de la notion de droit de l'homme. Deux mois avant cette convention de Vienne, donc en 1993, les pays d'Asie se réunissent. Et là, quand je dis l'Asie, c'est du Moyen-Orient à la Chine, en passant par Singapour, le Vietnam, etc., se réunissent à Bangkok, publient une déclaration de Bangkok appelant les Occidentaux à tempérer leurs élans universalistes pour tenir compte, je cite, des identités nationales.

Et je crois que nous vivons quand même toujours encore un petit peu aujourd'hui dans cette configuration géopolitique opposant un Occident universaliste à tendance impérialiste. Aujourd'hui, c'est un impérialisme non pas politique et économique, quoique, mais surtout, je dirais, moral, à une forme de différentialisme oriental qui valorise les enracinements et les ancrages particuliers locaux, régionaux ou nationaux. ou civilisationnels également.

Très rapidement, Julien, je vais devoir poser d'autres questions. Quand on vous écoute, on a vraiment l'impression qu'il y a une assimilation

entre universalisme et individualisme. C'est reçu comme ça. Individualisme presque post-moderne. L'universalisme, c'est pas nécessairement le néolibéralisme individualiste, bien là, mais finalement, on a l'impression que vous confondez universalisme et modernité, en un sens. Non, je crois qu'il faut tenir compte de la réception de notre discours universaliste et dans beaucoup de pays de suite, c'est reçu comme un discours libéral qui a atomisé des sociétés qui ne veulent pas être embarquées dans ce processus.

Bien sûr, mais l'émancipation, les droits individuels et collectifs, ce sont des valeurs qui peuvent être universelles et qui ne sont pas nécessairement assorties d'impérialisme sous couvert d'universalisme. Simplement, j'aurais juste voulu finir, parce que je crois qu'on n'a pas beaucoup de temps sur cette question Nord-Sud. Aujourd'hui, la question de la Palestine, à mon sens, est absolument fondamentale pour comprendre le sens et les objectifs proprement idéologiques de cette opposition qu'on voudrait nous faire avaler, de cette binarité qu'on voudrait nous faire avaler.

Et pour en revenir à quelque chose qui fâche, mais parce que précisément, c'est là que le bas blesse, si on prend la façon dont la résistance palestinienne à l'occupation, à ce qui s'est passé à Gaza depuis des décennies, est considérée aujourd'hui comme incompréhensible, inacceptable à tous égards. Bien sûr, je pense à la manière, au narratif, comme on dit aujourd'hui, qui est relayé aveuglément, en particulier en France, autour du 7 octobre. Comme l'a très bien dit Bernard-Henri Lévy, quand l'idée a été reçue sans être vraiment contredit par le journaliste sur France Inter, le 7 octobre n'a pas de cause. C'est religieux. C'est le mal. Pourquoi ?

Parce que, qu'est-ce qui s'est passé le 7 octobre ? Il y a des gens qui ont été colonisés, qui se sont battus, et d'une manière qui est évidemment éminemment critiquable, en tuant des civils, d'une manière qu'on peut qualifier de terroriste, mais qu'en aucun cas on ne peut séparer de la situation qui a été créée pendant des décennies par un oppresseur qui a défini les formes de la lutte, comme toujours, l'État d'Israël, en répondant, donc, lors de cette attaque du 7 octobre, à un terrorisme d'État évident, des assassinats de civils pendant la marche du retour, etc. Voilà.

Donc, ce type de lecture, évidemment, tout à fait malhonnête, qui, finalement, refuse de voir l'agentivité, finalement, des colonisés, de ceux du Sud, qui renvoient, sans qu'on s'en rende compte, aux attitudes qu'il y a eu en Europe lors des premières grandes défaites coloniales. La défaite d'Izandolwana, des troupes anglaises contre les Zoulous, en 1879, dont personne ne se souvient aujourd'hui. La défaite des Italiens à Adwa, de la part des troupes de Ménélique II, qui ébranle totalement la fierté blanche. Il faut voir qu'il y a tout ça derrière. Le narratif, les fake news sur les bébés décapités, etc.

des colonisés qui combattent et qui combattent avec les armes atroces, cas aussi l'oppresseur, forcément, ce sont des gens inhumains. Et forcément, on nous parle de bébés décapités, quitte après à dire que c'était faux. Donc, l'opposition Sud-Nord, il faut bien, je vais terminer là-dessus, voir qu'elle est souvent sous-tendue d'une forme insidieuse de suprémacisme occidental.

Est-ce qu'on peut dire, messieurs, aujourd'hui, que le reste du monde déteste l'Occident et ses valeurs, et qu'il faut les réaffirmer au risque de s'isoler, Max Erwan ?

Alors, non, il faut comprendre notre environnement stratégique, dans quel monde on vit, et on ne vit plus dans un monde que l'Occident domine. En effet, l'Occident a, grosso modo, dominé le monde pendant 400 ans, du XVIe, XVIIe siècle à notre époque. Nous changeons d'époque, et je crois qu'il faut s'adapter. Gérard Harrault, ancien ambassadeur de France à Washington, disait, après la génération gaulliste, après la génération droits de l'homiste, il faut qu'une troisième génération diplomatique émerge, capable de penser la diversité du monde et d'ouvrir l'Europe à des régions qu'elle a complètement abandonnées. Par exemple, quel est notre dernier fait d'armes en Amérique latine ?

La France avait une vision latino-amérique, elle avait un discours, elle avait un narratif, elle avait quelque chose à dire, quelque chose à porter, qui la distinguait d'ailleurs du bloc soviétique et du bloc occidental. Notre dernier fait d'armes en Amérique latine, Jean-Douglin Asti, de nouveau, me disait, c'est le soutien du candidat de la CIA au Venezuela, Javier Gaïdo, je ne me souviens plus de son prénom, mais en tout cas, c'était Gaïdo.

Ce qui fait qu'aujourd'hui, on ne voit plus très bien quelle est la tonalité que la France peut apporter au monde, alors que, dans un monde qui se sudise, qui se désoccidentalise, je crois que justement, la France a quelque chose à dire, puisqu'elle était en avance, en quelque sorte, sur les autres pays occidentaux. Lorsqu'en 2003, elle s'oppose à la guerre en Irak, elle ne le fait pas simplement parce que les motifs américains sont faux, les mensonges, elle le fait parce qu'elle anticipe l'avènement d'un monde post-américain, comme dit Zakaria, éditorialiste à CNN, un monde que l'Occident ne peut plus dominer et qui fait que, du coup, le Sud ne comprendra pas notre intervention.

Or, il faut en tenir compte. C'était ça, au fond, le message et la doctrine géopolitique française à l'époque de 2003. Et donc, je pense qu'il faut, tout simplement, accepter le nouvel ordre du monde. Et pour ça, et j'en finis là-dessus, il faut que la France retrouve donc sa tradition géopolitique et aide l'Europe à sortir d'un discours occidentaliste qui l'enferme derrière l'agenda géostratégique américain et qui nous fait croire à l'existence d'un monde constellé de blocs idéologiques. Ce n'est pas le cas pour toutes les raisons que nous avons évoquées.

De ton point de vue, Julien, est-ce que le reste du monde déteste l'Occident et ses valeurs ?

Non, je pense que c'est vraiment une manière beaucoup trop caricaturale de poser les choses. les valeurs de l'Occident ne sont pas d'un bloc. Enfin, personnellement, je ne les connais pas spécialement. Si je me réfère aux faits et non pas aux discours, j'observe que l'histoire de l'Occident est jalonnée de crimes absolument terribles, endossés par les États en particulier. La Shoah, c'est le résultat de l'évolution politique des sociétés occidentales. Et le reste du monde n'a rien à voir là-dedans, par exemple, pour commencer.

Et cette manière, encore une fois, de décrire ce qui s'est passé en Palestine récemment dans des termes qui sont ceux, en réalité, qui sont plaqués, qui sont repris de l'histoire des persécutions des Juifs en Europe est tout à fait symptomatique. Quand on falsifie l'histoire en disant que le 7 octobre était un pogrom pour y revenir, ça renvoie en fait à des crimes occidentaux. Donc voilà, cette opposition, elle me semble beaucoup trop simple. Le Sud n'est pas du tout d'un bloc.

Il y a, par exemple, des soutiens au monde occidental, entre guillemets, alors non pas à ses valeurs modernes, mais à ses intérêts, aux intérêts de l'atlantisme, par exemple, de la part de l'Arabie saoudite, qui, aux dernières nouvelles, n'est pas un pays extrêmement moderne, avec des valeurs extrêmement individualistes. Voilà. Donc voilà, les choses sont, en réalité, me semble-t-il, beaucoup plus compliquées. Justement, l'Arabie saoudite est l'archétype de ces nations qui ont des stratégies souples et qui peuvent se rapprocher des occidentaux comme s'en éloigner en intégrant les BRICS. Ce sont les intérêts nationaux qui gouvernent aujourd'hui les pays sur la scène géopolitique.

Oui, bien sûr, mais voilà. Est-ce que notre intérêt national, je veux dire, la mise en avant de ce que nous sommes et de ce que nous avons à dire au monde, consiste à faire copain-copain, comme le fait Emmanuel Macron avec Ben Slimane, dont tout le monde sait qu'il a fait arrêter et découper en morceaux un journaliste qui lui déplaisait dans l'ambassade saoudienne à Ankara, ou Istanbul, je ne sais plus, peu importe. Voilà. Oui, bon, donc tout ça, ça demande finalement une élaboration un peu plus développée à mon avis que la simple question de l'intérêt national.

Maintenant, et pour finir là-dessus, cette tradition qu'avait la France et que de Gaulle avait fait perdurer, qui consistait à essayer de faire porter une voie particulière, qui ne soit pas alignée d'un côté ou de l'autre pour un monde multipolaire. Ça s'était concrétisé par le fait que de Gaulle avait refusé de rejoindre l'OTAN ou qu'il avait reconnu la Chine populaire à une époque. De sortir le commandement intégré de l'OTAN. Nous étions dans l'OTAN, mais nous avons quitté le commandement intégré.

de frappe française qui nous faisait disposer de notre propre force de frappe nucléaire et qui nous permettait d'avoir notre propre voie et d'être dans des accords de ne pas être un État vassal, au fond. Ça, ça a été totalement abandonné, ça a été totalement abandonné, notamment par la droite et par Nicolas Sarkozy. C'est lui qui, quand vous dites tout ce que la France a pu faire en Amérique du Sud, c'est soutenir un candidat de la CIA. Son dernier fait d'armes. Oui, c'est ça, récemment. Et donc, finalement, devenir, elle aussi, finalement, un État vassal des États-Unis. Je ne crois pas du tout que ce que propose Macron diffère de cela.

Et il y a une responsabilité très lourde de notre classe politique à cet égard, aussi bien de droite que de gauche.

Très rapidement, Maxime. Alors, peut-être très rapidement,

il faut aussi, pour que nous acceptions le nouvel monde dans lequel nous vivons, que nous fassions le deuil d'une époque où, en effet, l'Occident était admiré et donc imité. Il y a tout un ensemble d'exemples de l'Empire Meiji à la fin du 19e siècle au Japon qui a imité le modèle prussien, la Turquie de Mustafa Kemal qui a imité le modèle français, la Chine aussi. de mon livre au modèle chinois qui émerge au début du 20e siècle et qui imite les modèles occidentaux. Il y a eu toute une phase d'imitation du modèle occidental. Nous sortons de l'ère de l'imitation, nous entrons dans une nouvelle époque. Et cette époque, elle est aussi précipitée par la réussite de pays non occidentaux.

Et le modèle chinois, en effet, plus autoritaire, un peu plus, disons, souverainiste sur la scène internationale qui ne met pas, en tout cas, des valeurs et qui, par exemple, en Afrique, ne cherche pas à créer des programmes de développement qui insidieusement cherchent à imposer un certain logiciel idéologique contrairement à un certain nombre d'ONG occidentale comme le rapporte récemment Le Monde Diplomatique dans un article que je recommande. Je crois que c'est, au fond, c'est ça qui se passe aujourd'hui, un monde qui ne cherche plus à nous imiter parce qu'il existe d'autres modèles, d'autres réponses.

Et je crois qu'il faut tout simplement s'ouvrir à ces nouvelles réalités et puis nous interroger puisque nous voyons bien aussi qu'un certain nombre de pays du Sud sont dans une phase ascendante pendant que nos pays occidentaux, eux, déclinent sur tout un ensemble de sujets démographiques, industriels, etc.

Il nous reste un peu moins de 10 minutes pour parler du deuxième et dernier sujet. Je voudrais qu'on s'intéresse au projet d'Europe de la défense qui se fait plus pressant au fur et à mesure que la probabilité d'une victoire de Donald Trump aux États-Unis, donc d'un abandon de l'Ukraine progresse. Est-ce que face à la petitesse des nations européennes, si on les compare aux États-Unis et aux Chinois, se mettre ensemble pour se défendre est la solution ? Julien.

Alors, c'est une très vieille histoire, cette question d'une défense européenne. Je crois qu'aujourd'hui, cette question-là ne peut être envisagée qu'en second lieu, parce qu'il n'y a pas de défense autonome de la part d'une entité qui ne sache pas d'abord qui elle est elle-même, c'est-à-dire la nation européenne, c'est quoi, ou les nations européennes, de quoi s'agit-il ? L'Europe a été élargie de telle manière qu'aujourd'hui, il est bien difficile de voir une unité en réalité autre que celle du néolibéralisme économique, en fait, à cet ensemble.

Je ne vois pas bien comment une défense européenne pourra faire autre chose que d'être la vassale, là encore, de l'organisation du traité attentif nord, c'est-à-dire des intérêts américains, sachant que de toute façon, parmi les États européens, il y a une dominante tournée vers la vassalité, pour le dire de manière un peu désagréable, à l'égard des intérêts des États-Unis. Alors évidemment, la question centrale de ce point de vue-là, là où vraiment les choses sont chaudes et brûlantes, c'est la question de l'Ukraine, naturellement.

Dans quelle mesure est-ce que, jusqu'où on soutient militairement l'Ukraine, étant donné que tout le monde est à peu près d'accord pour dire qu'il faut essayer d'éviter que l'Ukraine soit effectivement annexée par la Russie, ceci étant posé, les désaccords commencent. Et on a des positions tout à fait bellicistes, à mon avis très inconsidérées, du type de celles du Parti Socialiste et de Raphaël Glucksmann, qui consistent finalement, si on comprend bien, à demander l'entrée en guerre contre la Russie.

et puis des positions qui, à mon sens, sont beaucoup plus mesurées, raisonnables, de la part, par exemple, bien sûr, de LFI, qui lui vaut sa diabolisation, mais qui consiste à essayer de composer sur un mode qui défende, pour le coup, les intérêts européens, avec la grande puissance russe et avec la grande puissance atlantiste.

— Max Erwan, est-ce qu'une armée européenne, comme l'a voulu Macron au début de son mandat, est aujourd'hui une solution ?

— Alors, c'est en effet un vieux sujet qui était posé d'ailleurs à l'époque du débat sur la CED, la communauté européenne de défense, dans les années 50, que gaullistes et communistes, les deux extrêmes repoussoirs de l'époque, projet contre lequel gaullistes et communistes se sont ligués pour se poser. — Pour des raisons différentes. — Mais de Gaulle n'y croyait pas, il n'y en voulait pas. — Je reviens aux années 50 parce que le général de Gaulle avait une phrase qui résume tout, qui disait, mais qui rejoint ce que vous venez de dire, « Où nos militaires iraient-ils puiser leur vertu dans cette tour de Babel militaire ?

» C'est-à-dire que pour devenir militaire, pour vous engager, vous devez d'abord savoir pour qui vous allez offrir en quelque sorte votre vie et le don du sacrifice, le don de soi, suppose un rapport assez fort à une entité collective, à une entité politique, à une entité culturelle, historique, que forment les nations. Il n'y a pas de nation européenne. Donc ça, c'est la limite de l'idée même d'une armée européenne. En revanche, si c'est une coopération entre armées nationales, bon, là, j'ai envie de dire, il faut que tout simplement, tout simplement, il faut que les États européens se réarment. Et donc j'introduirais plutôt la notion que le général de Villiers avait introduite.

Plutôt qu'une Europe de la défense, il faut organiser la défense de l'Europe. Et ça, ça passe par des mesures, ça passe pas par du lyrisme macronien, ça passe par des mesures techniques très précises. Il faut par exemple peut-être sortir des critères de Maastricht, les budgets de la défense. C'était une proposition de la Pologne qui est en première ligne contre la Russie. Il faut... Si on peut le faire pour ça, on peut peut-être le faire aussi pour les questions sociales, pour les questions d'égalité. Il me semble qu'en tout cas, la question de la défense de l'Europe est en effet une priorité que nous avons oubliée.

Et peut-être pour terminer une dernière citation, Raymond Aron, à la fin des années 70, dans l'Express, se demandait pourquoi l'Europe au fond n'arrive pas à exister, à s'affirmer sur la scène internationale. Et il disait, l'Europe est-elle empêchée du fait du veto américain, du fait que dans les faits, elle est une annexe de l'Empire américain et qu'elle ne peut donc pas prendre véritablement de décisions sans l'aval de l'OTAN, ou du fait des Européens eux-mêmes qui ont perdu leur patriotisme national sans le remplacer. Alors la question, c'est pouvons-nous remplacer le patriotisme national par un patriotisme européen ? Non.

La réponse est donc, il faut restaurer une forme de patriotisme national. Or, nous avons passé les 40 dernières années à déconstruire, à diaboliser les sentiments nationaux. Je crois qu'il faudra s'appuyer dessus si nous voulons un jour exister. Parce que pour devenir puissant, avant la puissance, il y a la volonté de puissance. Et la volonté de puissance suppose un patriotisme, un sentiment d'appartenance fort qu'il faut cultiver à l'école, etc. Toute la question, c'est de savoir en quoi consiste ce sentiment d'appartenance. Et ensuite, il y a la question de comment on le définit. Tout à fait.

Si, alors souvent, on oppose nationalisme et patriotisme en disant le nationalisme, c'est mal, c'est penser que les autres sont moins bien et c'est éventuellement vouloir s'opposer à eux, développer une forme d'impérialisme aussi éventuellement, au patriotisme qui serait finalement la même chose mais en plus positif, plus respectueux des autres. Moi, je pense qu'il faut poser la question d'une manière beaucoup plus approfondie. qu'est-ce que c'est que ce patriotisme, c'est cette joie d'être nous-mêmes mais qui sommes-nous nous-mêmes ? Est-ce qu'au sein de la communauté française, les intérêts et les valeurs sont les mêmes pour tous ? Non.

Non, mais ça implique justement de se poser la question et pas de recher la question par principe. Ce qui est souvent un réflexe assez présent, notamment à gauche. Après, il y a effectivement de la part de certaines parties de la population, souvent la bourgeoisie culturelle progressiste qui s'aime beaucoup comme désirant la non-appartenance et jamais elle ne se pose la question des conditions sociales du désir de non-appartenance qui implique en fait en réalité une certaine aisance matérielle. Oui, mais aussi à gauche. C'est François Bégaudot quelqu'un que j'apprécie par ailleurs. Oui, mais moi je parle de la gauche là. Je parle de la gauche. Non, mais pas que la gauche progressiste.

C'est aussi une gauche de gauche plus à gauche qui rejette l'idée même de nation, de patrioticité. Oui, tout à fait. Mais ça, moi je me sens dans une certaine mesure en phase à certains égards. Mais toute la question est encore une fois de savoir ce que c'est que la nation. Si cette nation, c'est celle qui en 1789 se déclare libre de disposer d'elle-même comme communauté face à une autre source de la souveraineté puisque c'est elle qui désormais va revendiquer la souveraineté pour la première fois dans l'histoire des sociétés en tout cas occidentales contre un autre dépositaire de la souveraineté qui est la dynastie royale qui tient donc ses pouvoirs de Dieu.

Évidemment que cette nation là souriante et ouverte qui d'ailleurs déclare qu'elle ne fera jamais la guerre à une autre nation. Évidemment qu'on peut y adhérer. Mais attention, ça n'est pas la nation identitaire. Ça n'est pas la nation nationaliste dont la droite et l'extrême droite depuis Maurras en particulier cultive le souvenir avec tous les verments qu'on a connus. L'identité c'est répondre à la question que vous avez posée qui sommes nous ? Et en effet il y a plusieurs manières d'y répondre. Mais encore faut-il justement accepter l'idée même que l'on puisse se poser à la question de ce que nous sommes collectivement.

Or l'idée même de se poser à la question de ce que nous sommes collectivement a été très souvent diabolisée. On a vu au moment du débat sur l'identité nationale posée par Nicolas Sarkozy qui avait... Parce que c'était une question posée à des fins racistes. C'était de dire tout de suite l'identité s'était repoussée ceux qui la menacent c'est-à-dire les immigrés. À des fins d'institut dans la conception de la nation les immigrés ne menacent pas l'identité nationale. Mais j'avais regretté qu'à l'époque la gauche pendant longtemps avait refusé le débat avant finalement de l'intégrer.

Et Martine Aubry avait une définition que je crois assez juste qui disait que l'identité nationale c'est la puissance publique. Et je crois qu'en effet on peut aussi raccrocher ou définir la France comme étant ce pays qui s'est construit par un état fort. Aujourd'hui l'état fort dans l'Europe supranationale c'est un... C'est comment dire une contradiction dans les termes. Mais elle n'est pas nécessairement xénophobe dans cette puissance publique. Elle n'est pas nécessairement xénophobe. La lecture qu'en font la droite et l'extrême droite est quand même franchement xénophobe. La question c'est le grand remplacement. Valérie Pécresse a fini par le lâcher.

C'est évidemment la meilleure manière en agitant un ennemi et en refusant au fond le temps et le changement qui consiste à dire qu'est-ce qu'on veut qu'est-ce qu'on veut être qu'est-ce que nous sommes qu'est-ce qui nous menace dans ce que nous sommes c'est les gens qui ne sont pas des bons blancs français depuis je ne sais combien de siècles. C'est une absurdité. C'est un refus du temps. Il faut se demander ce que nous avons en commun sinon en effet il n'y a pas de nation il n'y a qu'une juxtaposition d'individus et de la situation dans laquelle je crains que nous soyons aujourd'hui.

Pour être juste peut-être revenir à quelque chose d'un peu plus concret même si ce débat encore une fois je le pose parce qu'il me semble tout à fait fondamental il y a un projet aujourd'hui qui est mis en avant notamment par Emmanuel Macron Paris et Berlin s'alignent sur ce sujet au droit de veto des états membres sur les questions de politique étrangère au sein du conseil européen les 27 se réunissent et puis ils peuvent éventuellement opposer leur droit de veto la fin du droit de veto des états membres sur les questions de politique étrangère c'est l'assurance pour la France d'être systématiquement mise en minorité puisque la France est le seul pays des 27 qui en effet a une autre chose à dire que vive l'Occident et donc groupons-nous vite derrière les Etats-Unis Si en 2003 ce droit de veto avait été supprimé nous serions allés en Irak puisque nous aurions dû suivre l'atlantisme de confort qui définit aujourd'hui la doctrine géopolitique européenne si tentait de dire qu'il en existe une

On va devoir conclure messieurs mais on se retrouve peut-être la semaine prochaine pour prolonger le débat Merci beaucoup Max Erwan Gastineau Essayiste et Julien Théry notre historien Maison et merci à vous de nous avoir suivis ce soir Toujours debout c'est terminé pour aujourd'hui mais ne partez pas pour autant nos programmes se poursuivent ici même que vous nous suiviez dans le flux 24-7 de Youtube ou sur le canal 350 de la Freebox vous le savez nos programmes ne sont financés que par vous offrez-vous à partir de 5 euros par mois un véritable média libre et indépendant un média des luttes à la télévision vous pouvez aussi vous abonner à notre newsletter quotidienne pour ne rien manquer des informations made in le média je vous souhaite une très belle soirée Merci en fait

Merci en fait