Le Pen, Sarko : les puissants contre la justice ?  avec Fabrice Arfi

Salut, c'est Jean Macier. Juste avant ton podcast, un petit mot pour te dire que si tu veux faire partie des soutiens de l'émission, le meilleur moyen, c'est de rejoindre le Club Backseat pour 15 euros par mois. Bonsoir Fabrice. Bonsoir. Merci d'avoir accepté de venir sur le plateau de Backseat pour discuter avec nous de cette news qui fait parler d'elle beaucoup dans le champ politique et médiatique depuis lundi dernier, cette condamnation de Marine Le Pen en première instance dans l'affaire des assistants parlementaires du Parlement européen, le détournement de fonds publics qui a été reconnu et retenu contre elle. Est-ce que ça t'a surpris, cette décision de la justice ?

Ou est-ce que tu t'y attendais compte tenu des réquisitions ?

Disons que c'est une affaire qu'on connaît bien, le journal pour lequel je travaille, Mediapart, puisqu'elle a été révélée par Mediapart en 2013 par deux journalistes, Marine Turki et Ludovic Lamant. Et donc c'est vrai que ça fait 12 ans qu'on documente cette histoire. Évidemment, d'autres journaux ont écrit dessus. Donc on a la prétention modeste, mais prétention quand même professionnelle, d'en connaître un peu les tenants et les aboutissants. Et c'est vrai que le système de défense qui a été celui du RN dans cette affaire est proprement sidérant et en réalité a joué contre lui.

Ah, tu penses ?

C'est pas que je le pense, c'est ce que le tribunal a écrit dans son jugement. Alors évidemment, chacun se défend comme il veut. Mais en réalité, il y a tellement d'éléments qui ont été réunis, d'éléments matériels accablants, notamment des mails, qui montraient qu'il n'y avait pas tellement de doutes sur la réalité d'un fait qui est très grave, parce qu'on en parlera peut-être, mais toute l'agitation politique et même médiatique qu'il y a en ce moment autour de ce qu'on appelle l'exécution provisoire de l'inégibilité de Mme Le Pen, c'est-à-dire à effet immédiat, ne vise, de mon point de vue, qu'un objectif. C'est faire oublier la gravité des faits. Et la gravité des faits, c'est quoi ?

C'est que le parti de Marine Le Pen, dans un système, le mot système est utilisé par les trois juges du tribunal correctionnel de Paris, qui a été mis en place par son père, Jean-Marie, mais dont elle a perpétué le profit pendant un certain nombre d'années. C'est un système qui a consisté à carotter, à voler 4 millions d'euros d'argent public, 4 millions d'euros d'argent public aux contribuables européens. Ça veut dire à vous, à moi, y compris aux électeurs et aux électrices du Rassemblement national, pour faire supporter au Parlement européen des charges que le parti, d'abord le Front national, puis le Rassemblement national, n'avaient pas les moyens de supporter.

Parce qu'à l'époque des faits, c'était un parti qui était quasi failli. Mais les charges dont je parle, ce n'est pas n'importe quoi. C'est des salaires mirobolants pour la garde rapprochée de Mme Le Pen, y compris des membres de sa famille. C'est payer un majordome pour Jean-Marie Le Pen. Donc, en droit, on appelle ça un détournement de fonds publics, en fait, c'est un vol. C'est comme si vous rentriez dans une boulangerie, vous volez des pains au chocolat pour votre famille. Bon, c'est un vol. Là, c'est une très grosse boulangerie. C'est le Parlement européen. Et puis, c'est pour nourrir le RNI.

Alors, tu documentes. Mediapart, effectivement, a révélé cette affaire, l'a documentée. Toi, tu es journaliste. Nous, on suit l'actualité politique nationale à peu près toute la journée. Il y a quand même un paquet de gens qui, eux, sont un peu passés à côté de cette affaire et qui sont tombés de la commode lundi en apprenant que Marine Le Pen était condamnée.

Oui, alors ça, c'est un invariant de ce qu'on peut appeler les affaires et des atteintes à la probité. C'est-à-dire qu'en effet, cette affaire, comme je le disais, a été rendue publique il y a maintenant 12 ans. Et la première fois qu'elle a été très médiatisée, ce n'est pas tant au moment de l'ouverture du procès qu'au moment où, après les réquisitions du parquet, alors le parquet, dans l'ordre judiciaire, c'est représenté par des procureurs qui représentent les intérêts de la société. C'est pour ça qu'on appelle aussi ça le ministère public, a fait ce qu'on appelle des réquisitions.

C'est-à-dire qu'ils demandent une peine et une reconnaissance de culpabilité s'ils estiment qu'il y a suffisamment d'éléments au tribunal. Et ils avaient déjà demandé des années de prison et une peine d'inligibilité applicable immédiatement. Et pourquoi on a entendu parler de cette affaire ? Parce que Marine Le Pen, elle s'est invitée aux 20 heures de TF1 pour dire que c'était scandaleux. Le soir des réquisitions. Et ça, c'est vraiment un lieu commun des affaires de corruption, des affaires d'atteinte à la probité, des affaires de détournement de fonds publics, de trafic d'influence.

Ce que je veux dire par là, c'est que par définition, ces affaires, c'est la rencontre du pouvoir et de l'argent. Donc, les mises en cause sont des gens qui ont des réseaux, qui ont des réseaux politiques, qui ont des réseaux financiers, mais surtout qui ont aussi des réseaux médiatiques. Et les mêmes qui demandent toute la journée la tolérance zéro, des peines automatiques, l'exécution provisoire pour la délinquance de droit commun, ne supportent pas que la justice fasse son métier dans la délinquance de leur milieu. Et ils ont les moyens, eux, contrairement à n'importe qui ici, d'aller à la télé pour faire quoi ? Le procès de la justice. C'est ça qui est sidérant dans ces affaires.

C'est vrai dans cette affaire, mais c'est vrai dans les autres affaires, l'affaire en ce moment du procès libyen de Nicolas Sarkozy, mais aussi des affaires qui sont à gauche. Tout ça n'est pas une logique partisane, une fraction droite-gauche. On vit dans un pays où, quand on parle de terrorisme, on sait toutes et tous que le problème, ce sont les terroristes et les actes qu'ils ont commis. Quand on parle de cambriolage, le problème, ce sont les cambrioleurs. Quand on parle d'agression, le problème, ce sont les agresseurs. Mais quand on parle d'atteinte à la probité, alors là, le problème, dans le débat public, dans la conversation démocratique, c'est la justice.

Et là, il y a quelque chose qui est très dangereux, qui n'est pas français, qui est très dangereux. C'est une sorte de cartel de l'impunité qui a un objectif derrière tout ça, un seul, c'est le retour des privilèges et abolir l'idée qu'on est tous égaux devant la loi en démocratie. Namo ?

Mais justement, est-ce qu'il n'y a pas une complaisance de la part des médias ? On a l'impression aussi qu'il y a une sorte de minimisation des faits à longueur de plateau. Qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce qu'on peut qualifier ça de complaisance ?

Alors, je pense que c'est la rencontre de deux facteurs qui se conjuguent et qui se cumulent. Le premier, c'est qu'en effet, on vit dans un écosystème médiatique, dans le monde privé. Alors, je n'essentialise pas, je ne dis pas que tout le monde, ce n'est pas mon propos, mais on vit quand même dans un pays qui connaît une ultra-concentration médiatique qu'on n'a jamais connue depuis le sortir de la Seconde Guerre mondiale. La France, après la tragédie de la Seconde Guerre mondiale, dans laquelle la presse avait sombré et dans la corruption et dans la collaboration, elle s'est reconstruite sur les fonds baptismaux d'une certaine idée d'indépendance des médias. C'est fini, c'est terminé.

Aujourd'hui, les chiffres sont toujours un peu discutés, mais on peut dire sans risque de se tromper, 80, 85, 90% des médias privés sont entre les mains de très peu de gens. Pourquoi je dis ça pour répondre à cette question ? Parce que ce très peu de gens, il y en a un nombre non négligeable qui ont eux-mêmes des problèmes avec la justice anticorruption. Si on prend l'exemple de Vincent Bolloré. Pardon-en. Vincent Bolloré, dans quelques mois, il va être jugé au tribunal de Paris pour corruption, pour avoir stipendié des autocrates sur le continent africain, en échange de quoi il est accusé d'avoir récupéré des concessions porturaires. Stipendié, ça veut dire quoi ?

Corrompu, acheté, en versant des pots de vin, en finançant des campagnes électorales. Alors bien sûr, il est présumé innocent, tant qu'on n'a pas été définitivement condamné. Non mais c'est très important. Il est présumé innocent. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'écosystème n'est pas hyper sain pour que les journalistes dans ces rédactions-là se disent « Ah tiens, si on disait que les atteintes à la probité, c'est très important, c'est très grave, parce qu'il ne s'agit pas de dire que c'est plus grave que le reste, mais s'il y a bien un délit qui, en fait, d'un point de vue du code de procédure pénale, c'est un délit, mais c'est un crime social.

En fait, la corruption, ça détruit l'idée même de société organisée. Ça nous coûte très cher et ça nous coûte très cher démocratiquement. Et la deuxième raison, c'est qu'on regarde toujours, en effet, médiatiquement, on regarde plus la qualité des mises en cause que la gravité des faits qui ont été commis. Et ça, c'est une grande victoire du narratif de la délinquance en col blanc. Moi, j'assiste et je vois dans des émissions, sur des chaînes ou des radios de très grande qualité, mais dont le débat de base, le postulat de la discussion, par exemple, sur Arte, l'émission 28 minutes hier. Une très bonne émission, c'est parfaitement respectable. C'est un espace rationnel.

Je veux dire, on n'est pas chez Pascal Praud. Eh bien, la thématique de l'émission, c'est est-ce que, quand on juge des politiques, on fait de la politique ? Mais c'est délirant. Est-ce que, quand on juge un boucher, on se demande si le magistrat, il est vegan ? Est-ce que, quand on juge un chauffeur de taxi, on se dit, est-ce que le juge, en fait, il prend les transports au commun ? En fait, on juge des délits. Et cette focalisation sur le mis en cause nous empêche de faire la pédagogie collective, d'expliquer quels sont les faits. Et quand on enjambe les faits, en fait, on ne comprend pas la décision. Saphia ?

Oui, dans le traitement médiatique, moi, il y a un autre phénomène que j'ai vu. C'est en plus du procès des juges, selon moi, il y a eu aussi un procès des journalistes enquêteurs par rapport à la corruption. Et Fabrice, vous en avez quand même été l'objet, moi, des quelques bribes, extraits télé, que j'ai pu en voir. Et les répétitions d'accusations qui sont faites, c'est que Mediapart, que les journalistes d'enquête en général, participeraient à une moralisation de la vie politique, qu'on prêterait un peu trop attention à leurs faits et gestes.

Et en fait, il y a un renversement de responsabilité où, en fait, encore une fois, on ne parle pas des faits, on ne parle pas de la corruption, on ne parle pas aujourd'hui de politiciennes et de politiciens qui se croient tout permis et veulent réinstaurer les privilèges, mais on renverse l'accusation sur les journalistes. Et ces personnes qui peuvent faire ça sont d'ailleurs parfois des éditorialistes bien rangés qui peuvent nous parler de démocratie à longueur de journée. Pour autant, parfois, Mediapart, notamment, se trouvent un peu au milieu du feu des accusations. Est-ce que vous avez ressenti ça ? Je pense que oui. Et surtout, comment vous y répondez ?

Alors, moi, j'essaye toujours d'y répondre calmement et avec le sourire, même si je boue intérieurement. Parce qu'en effet, il y a une partie du monde politique, mais ça, c'est un lieu commun. Pour divertir les opinions publiques de ce dont on parle, on accuse le messager pour ne pas regarder le message. Bon, c'est une vieille technique guerrière. Bon, il faut qu'on arrive à faire parade de ça. Ce qui, moi, me déstabilise plus, quand même, c'est quand ce sont des gens de ma propre profession qui participent à cela. Je vais donner un exemple très concret. Le procès des financements libyens de Nicolas Sarkozy.

Il y a eu les réquisitions du parquet national financier qui, c'est la première fois que des procureurs dans l'histoire de France demandent sept ans de prison contre un ancien président de la République, sa temps de prison ferme, pour avoir noué un pacte de corruption présumé avec un dictateur effroyable, Muammar Gaddafi, entre 2005 et 2007. Bon, qu'est-ce qui s'est passé médiatiquement ?

Bon, il y a eu une sorte de mise en branle de toute la défense de Nicolas Sarkozy qui a fait vraiment la tournée, mais ils en ont parfaitement le droit, des télés et des radios pour dire que c'était un scandale inouï et dans un phénomène de dissociation pas possible, en racontant à la télé exactement l'inverse de ce qui se passait dans l'enceinte judiciaire.

Mais plus surprenant, les journalistes qui, dans l'espace télévisuel, ont majoritairement pris la parole là-dessus, ce sont des éditorialistes politiques qui n'ont pas foutu un orteil au tribunal, qui n'ont pas ouvert une page du dossier, mais qui se sentent gonflés de je ne sais quel orgueil professionnel suffisant pour se dire, tiens, je vais donner des leçons de maintien à la terre entière, je vais dire ce qu'il faut penser des réquisitions du parquet national financier, et je vais même vous dire que le dossier est vide, des choses que j'ai entendues. Alors moi, vraiment, pour que chacun a le droit de considérer que le dossier est vide, etc., mais il vaut mieux quand même travailler.

Moi, ce que je conseille, c'est que les gens lisent les comptes rendus de la presse des journalistes qui, eux, ont assisté aux audiences parce que Le Monde est là tous les jours, Libé est là tous les jours, Le Figaro est là tous les jours, Le Canard enchaîné est là tous les jours, L'AFP est là tous les jours, Mediapart est là, évidemment, tous les jours depuis l'ouverture du procès le 6 janvier dernier.

Et le journal Le Figaro, qu'on ne peut pas taxer d'antisarkozisme primaire, son chroniqueur judiciaire, qui est un très grand chroniqueur judiciaire, Stéphane Durand-Soufflant, le lendemain des réquisitions du parquet national financier, il a écrit dans son journal que les réquisitions, je cite, ouvrez les guillemets, sont dévastatrices, les trois procureurs, je cite encore, ont bâti une accusation redoutable. Donc en fait, les gens qui suivent le procès, ils voient ce qu'ils voient.

Mais espèce de jaboteur de plateau qui pense que c'est bien d'avoir un avis sur tout, mais surtout un avis, même quand on n'a pas travaillé sur un dossier, et qui du coup imprime vis-à-vis de téléspectatrices, de téléspectateurs de bonne foi, qui pensent qu'en effet le dossier est vide, quiconque a suivi ce procès sait que le dossier n'est pas vide. Je ne suis pas en train de dire que Nicolas Sarkozy va être condamné, ce n'est pas mon métier. Ça, c'est au tribunal de le dire. Mais ceux qui disent qu'il n'y a rien dans le dossier, il n'y a pas plus grand mensonge après trois mois d'audience.

Et ça, c'est un vrai problème, parce que je crois réellement qu'il y a une déconnexion énorme entre les télés et les aspirations citoyennes sur ces questions-là.

J'en profite d'ailleurs à propos de suivi et de chronique de cette affaire judiciaire. Si vous vous sentez un peu largué, Mediapart a fait des formats extrêmement courts, récapitulatifs. Vous n'êtes pas obligés de vous taper des années et des années d'articles. Ça a été assez bien fait par Mediapart, justement, pour nous permettre de reprendre le truc comme ça. Et puis, il y a le film, évidemment. Jules.

Je vais te poser une question que j'ai posée à notre invité avant aussi. La figure du juge, on voit qu'elle est au cœur des critiques, mais pas seulement maintenant. Je veux dire, quand il y a des policiers devant l'Assemblée nationale qui disent que le problème de la police, c'est la justice, on voit qu'on revient régulièrement à cette figure du juge qui est diabolisée. Un juge, en fait, qu'on ne connaît pas ou alors, à l'inverse, dont on va donner le nom. Et voilà, ça a été le cas. Moi, j'étais étonné. Je m'attendais à ce que ce soit comme ça sur le plateau d'Anouna ou de Pascal Praud. Je l'ai vu de mes yeux, vu dimanche soir sur BFM TV. On donnait son nom.

On disait, oh, quand même, elle a dit dans une interview une fois qu'elle était, donc cette juge, Madame de Pertuis, qui a été inspirée par Eva Jolie, donc ça veut dire que, etc. Et ça, sur BFM TV, on n'est pas chez Anouna. Et alors, que devraient faire les juges dans ce cas-là ? Est-ce qu'il faut aussi qu'ils assument qu'ils sont des personnalités publiques et qu'ils se présentent aussi, qu'ils racontent aussi leur travail, qu'ils se visibilisent ? Et est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à rendre plus visible aussi le travail de la justice, les caméras dans les salles ? Je sais que depuis Dupont-Moretti, c'est quelque chose qui commence un petit peu à se faire.

Tu penses que la publicité des médias, la publicité des débats juridiques et aussi, pourquoi pas, la publicité des figures du juge pourraient arranger ça ? Moi, j'en serais dit

qui seront les juges. Oui, oui, c'est une très bonne question. J'en suis absolument convaincu pour une raison simple, c'est que la justice, elle est rendue au nom du peuple français. C'est au nom de la loi et du peuple français. Il y a des pays dans lesquels on élit les juges, pas chez nous. Oui, alors ça, ça ouvre un autre débat. Mais c'est vrai que le lieu que représente, la géographie que représentent les affaires d'atteinte à la probité, par définition, les policiers, les procureurs et les juges qui s'intéressent à ces affaires-là, qui enquêtent là-dessus, par définition, comme je le disais tout à l'heure, ils s'attaquent à un ordre établi.

La corruption, c'est rarement chez les nécessiteux. C'est forcément chez des gens qui ont du pouvoir, chez les gouvernants, les puissants, qu'ils soient du monde économique ou du monde politique. Et les mêmes qui demandent la tolérance zéro, les mêmes qui demandent d'être impitoyables avec la délinquance de droit commun, ne supportent pas que la justice ne fasse que son travail, à savoir appliquer la loi. Et ce qui est proprement orwellien dans le moment qu'on est en train de vivre, c'est qu'on a des gens qui vont à la télé le matin, à la radio le soir ou l'inverse pour nous dire que les juges ont violé l'état de droit. Des magistrats qui pourtant n'ont fait qu'appliquer la loi.

La loi, elle n'est pas votée par les magistrats. La loi, elle est votée par des élus qui tiennent leur légitimité du vote populaire. Donc, en fait, qu'est-ce qu'ils font ? Ils appliquent indirectement la souveraineté populaire du point de vue de la loi. Et c'est vrai qu'il y a une immense pédagogie, je crois, à faire, y compris de l'institution judiciaire. Il faudrait qu'il y ait

des juges à la télé. Moi, je me souviens du juge Alphen. Alors,

j'en suis convaincu. En fait, je suis convaincu qu'il faut que les magistrats brisent un tabou. Je ne dis pas qu'il faut que les juges enquêteurs, les juges qui jugent, je ne dis pas ça parce que ça va créer une sorte de cirque médiatique. Mais il y a peut-être un espace à trouver avec des personnes autorisées qui puissent faire la pédagogie tout en respectant la présomption d'innocence, les droits de la défense, mais expliquer ce qu'est le travail de la justice, notamment dans ces affaires dont on nous dit qu'elles sont compliquées. Elles ne le sont pas. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai que c'est compliqué.

Quand on dit les gens, ils n'y comprennent rien, mais oui, mais si on ne leur explique pas, ce n'est pas vrai. On fait des éditions spéciales dans les chaînes d'info en continu sur les OQTF. On a tous entendu au QTF, mais c'est hyper compliqué le droit administratif des étrangers. C'est hyper complexe. C'est beaucoup plus complexe que l'affaire Sarkozy-Kaddafi. Je vous le dis. Et en plus, c'est passionnant une affaire comme celle-là. Si on prend le temps d'expliquer, et puis par ailleurs, quand même, le métier de journaliste, c'est de rendre accessible ce qui est compliqué, le rendre accessible au plus grand nombre.

Donc ça, c'est une lâcheté professionnelle de dire de toute façon les gens ne comprennent pas comme si on pariait sur la bêtise des téléspectateurs. Donc je crois que oui, il y a un enjeu de pédagogie judiciaire

à faire. Je dirais qu'en plus, d'habitude, ils vont nous dire oui, mais on n'en parle pas parce que ça n'intéresse pas les gens. Je pense que l'affaire, notamment des financements libyens, est une affaire

qui peut passionner les gens. On en a des indicateurs. C'est-à-dire que moi, je peux donner trois indicateurs. Alors ça va un peu faire parler du journal comme si... Mais le premier, c'est qu'on sort un film au cinéma qui s'appelle Personne n'y comprend rien. On a dépassé les 150 000 entrées. Je veux dire, il y a un documentaire et 100 000 entrées. Il y en a un par an en France. Deuxièmement, le procès, il se joue, si j'ose dire, à guichet fermé. C'est-à-dire que tous les jours depuis le 6 janvier, c'est plein à craquer. Le public vient massivement.

Le tribunal a même dû ouvrir une seconde salle pour que les gens qui viennent en masse puissent voir sur écran le procès qui est retransmis en direct. Il n'est pas retransmis sur des réseaux sociaux ou à la télé ou sur des sites internet. Mais si on va dans une salle l'atrium du tribunal et qu'on n'a pas pu rentrer, on peut assister. C'est bien pour dire qu'il y a un appétit citoyen gigantesque pour cette affaire. Et les petites vidéos dont tu parlais qu'on fait, elles ont des succès sur YouTube ou sur les médias sociaux. C'est 400, 500, 600, 700 000 vues. Nous-mêmes, c'est déroutant. Donc, ce n'est pas vrai que ça m'intéresse pas.

On avait reçu Yannick Kergoat, le réalisateur, sur le plateau de Backseat au moment de la sortie de ce film que je vous invite évidemment à voir. Namou ?

Avec ce déchaînement d'attaques contre les magistrats mais aussi contre les journalistes qui font des enquêtes, qui révèlent toutes ces affaires, est-ce que tout ça, ce n'est pas un signe aussi de fascisation du pays ? Comme c'est des attaques contre des contre-pouvoirs,

qu'est-ce que tu en penses ? Je crois que le thermomètre nous indique quelque chose dont la France n'est pas un phénomène isolé. C'est d'autant plus inquiétant. Ce que je veux dire par là, c'est que ce qu'on est en train de vivre en France trouve des échos tout à fait en dehors de nos frontières dans d'autres pays. On peut appeler ça une sorte de, en effet, de populisme anti-judiciaire dont vraiment le désir sourd confine à quelque chose qui a à voir avec le fascisme. Je le crois, je le crois, même si je fais toujours attention à l'utilisation des mots et des grands mots parce que parfois ça empêche de regarder le réel. Il y a des mots-valises comme ça qui parfois sont aveuglants.

Mais il y a un moment donné où il faut aussi nommer les choses. C'est la phrase de Peggy qui est très belle, il faut dire ce qu'on voit mais il faut aussi, et c'est encore plus dur, voir ce qu'on voit. Donc avant de dire ce qu'on voit, il faut qu'on le regarde tous ensemble. Et ce phénomène, il est international. Trump aux Etats-Unis, Bolsonaro au Brésil, le maître de tout le monde vis-à-vis des affaires, Berlusconi en Italie, Netanyahou en Israël, je parle sur le domaine des affaires de corruption. Il faut voir comment il attaque la magistrature, la presse, les journalistes par exemple de ce très grand quotidien israélien à Arrête qui font des enquêtes.

En Bann aussi qui a viré la moitié des juges.

Exactement. Et là, on est en train de vivre une espèce d'international de l'impunité qui utilise les rhétoriques les plus démentes. Ça a été dit tout à l'heure, il faut quand même réaliser que c'est Vladimir Poutine qui, le jugement même pas terminé d'être prononcé, le Kremlin envoie un communiqué pour s'émouvoir, je cite, de la violation de la norme démocratique en France. Poutine qui, quand il n'assassine pas ses opposants, les fait croupir au fin fond de la Sibérie. Avec Marine Le Pen qui se compare à Navalny. Voilà, et maintenant Le Pen... Mais en fait, quand il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir.

Non mais c'est vrai, c'est débridé, mais je pense que, comment dire, il y a quelque chose de solennel, je crois, dans la façon de regarder ça. Parce qu'en fait, on le sait que ça mène à la catastrophe. On le sait. Moi, je n'ai pas fait d'études, mais j'ai une boussole philosophique dans ma vie. C'est la plus philosophe des journalistes qui, ou plutôt la plus journaliste des philosophes, Anna Arendt, qui avait analysé les deux grands totalitarismes qui avaient déchiré le XXe siècle, le stalinisme et le nazisme. et elle dit dans un article que le danger, ce n'est pas le nazi ou le stalinien convaincu. Le danger, c'est l'effacement de la frontière entre le vrai et le faux.

Et l'effacement de la frontière entre le vrai et le faux, en fait, ça crée un gouffre dans lequel, y compris des gens de bonne foi, sombres, et on devient tous fous. C'est-à-dire qu'on n'a plus de grammaire commune. C'est pour ça que moi, j'aime bien ce métier de journaliste. Parce que le métier de journaliste, nous, on ne produit pas de la vérité. La vérité, moi, je ne sais pas ce que c'est. Je ne suis pas prêtre, je ne suis pas philosophe. La vérité, je ne sais pas ce que c'est. Mais on produit des faits. Et Anna Arendt, elle appelait ça les vérités de faits. Elle disait même sans les vérités de faits, les opinions ne sont qu'une farce. En fait, les faits, c'est quoi ?

C'est ce qui nous permet justement de faire société. C'est la grammaire qui nous permet de dire au moins on est d'accord sur le fait que deux et deux font quatre. Pas pour être tous d'accord ensemble, parce qu'un fait, il peut être regardé de plein de manières différentes. Mais pour être, pour ne pas être d'accord de manière civilisée, c'est ça qui est beau avec les faits. C'est que ça nous permet de converser. Mais il faut qu'on soit d'accord sur le fait que c'est une bouteille, que c'est une table. Et aujourd'hui, on vit dans un monde où on appelle ça la post-vérité. La vérité n'est plus qu'une opinion comme une autre. Mais en fait, les faits sont détruits. Les mots n'ont plus de sens.

Et pourquoi moi, j'ai une telle passion depuis 25 ans que je fais ce métier sur les affaires ? Parce que les affaires, à pointe avancée de la fabrication du faux, de la manipulation des opinions, du désir de privilèges, du questionnement démocratique de l'égalité devant la loi, de l'un des plus grands points aveugles de nos sociétés, le rapport à l'argent qui corrompt tout.

Justement, oui. Safia avait une question ?

Non, mais en fait,

c'est génial, mais vous faites une transition vers la question que je voulais vous poser dans ce régime d'international réactionnaire, de post-vérité où on a de grands mots-valises. En l'occurrence, il y a eu quand même la question de la souveraineté populaire et de la démocratie qui ont été largement instrumentalisées et utilisées de part et d'autre. Et c'est là où M. Arfi, je viens un peu vous titiller, c'est parce qu'en fait, vous avez effectivement répondu à maintes reprises à ces procès qui étaient faits aux juges, aux magistrats, en disant oui, mais en réalité, la condamnation, c'est aussi une expression indirecte de la souveraineté populaire et vous l'avez redit encore ici.

Et moi, j'aimerais vous proposer qu'on regarde le problème différemment parce qu'en fait, en réalité, on devrait et on pourrait discuter des condamnations tout comme si on impose le fait que c'est une souveraineté populaire indirecte. Dans ce cas-là, on ne pourrait pas discuter de détention provisoire, on ne pourrait pas discuter du contrôle au faciès, on ne pourrait pas discuter, je ne sais pas, d'une maman qui s'est vue retirer la garde de ses enfants pour des raisons injustes, etc.

Dans ce cas-là, est-ce que le souci ne serait pas plutôt justement qu'on viendrait se cacher derrière de grands mots-valises pour ne pas discuter des faits parce qu'en France, je pense un peu partout en général, il y a un tabou spécifique sur la question de la corruption. Moi, je me souviens quand même du gouvernement qui n'a pas donné son agrégation, son agrément, merci,

à l'association Anticor. Non, non, mais attention, ça ne me titille pas du tout parce que c'est très juste. Je ne suis pas en train de dire qu'on ne discute pas de la justice. Bien sûr, les débats sont légitimes. Il n'y a pas de... Et moi, je comprends que des gens au RN soient chatouillés par la condamnation et l'exécution provisoire de l'inigibilité.

Ça peut se retourner contre...

Ça fait partie du débat public. Mais attention, là, on n'est pas dans un débat rationnel. C'est-à-dire que, par principe, on disqualifie l'appareil judiciaire en racontant n'importe quoi, la République des juges, alors qu'en l'occurrence, ce sont des juges de la République, que ce sont des juges rouges, des torqués madats, je ne sais quoi. Pourquoi ? En fait, on crée du reflux comme ça pour ne pas regarder le fond de l'eau. Je vais donner un exemple très concret sur ce que je veux dire vis-à-vis de l'égalité devant la loi, la souveraineté populaire, etc.

La fameuse exécution provisoire, c'est-à-dire l'effet immédiat de l'application d'une peine avant même le jugement en appel ou la cour de cassation. Ce que vit Mme Le Pen, qui rêve d'être très proche des Français, quitter son manoir de montre-tout pour montrer qu'elle est proche des Français. En fait, ce jugement l'a considérablement rapproché des Français. Pourquoi ? Parce que dans ce pays, n'importe qui qui utilise son métier ou sa fonction pour commettre un délit est susceptible d'être interdit d'exercer ce métier ou cette fonction de manière immédiate dès le premier jugement.

J'ai fait un truc très simple, je suis allé sur Google Actualité, j'ai cherché dans la presse régionale en tapant interdiction d'exercer, exécution provisoire. Je suis tombé sur, juste sur la dernière année, ce n'est pas exhaustif ce que je vais dire, un entrepreneur qui a fraudé la TVA, exécution provisoire, interdit d'exercer dès le premier jugement. Un patron pour travail dissimulé, pareil. Un kinésithérapeute pour exécution sexuelle, pareil. Un anesthésiste qui avait volé des médicaments, pareil. Un surveillant pénitentiaire auteur de violences, pareil. Un huissier qui a détourné des fonds, pareil. Alors, c'est exactement ce que vient de vivre Marine Le Pen.

Mais ce n'est pas sorti du chapeau comme ça par les juges. Les juges, ils individualisent la peine. En droit, en fait, il n'y a pas de peine automatique, ce n'est pas un guichet comme ça. Donc, on individualise vis-à-vis de quoi ? Vis-à-vis de la gravité des faits, je l'ai déjà dit, 4 millions d'euros qui ont été détournés, vis-à-vis de l'attitude des mises en cause dans le dossier, dans ce dossier, c'est une folie. C'est une folie. C'est-à-dire, bien sûr qu'on a le droit de mentir, on a le droit de se défendre comme on peut, mais là, c'est allé tout à fait haut de la tête.

C'est-à-dire qu'on a tout délégitimé et même quand on leur mettait un mail en disant mais vous voyez, il y a marqué Marine est au courant. Non, non, non, c'est pas vrai. Comme les enfants comme ça. Tout ça cumulé, la gravité des faits plus l'attitude, le tribunal a dit qu'il y avait un risque de récidive. Et alors là, moi j'entends un argument génial sur les plateaux. Notamment, j'étais avec Jean-Philippe Tanguy sur le plateau de ce soir. On a tous vu. Et il disait, la récidive, je ne vais pas imiter, mais je peux le faire. Il y a un meilleur imitateur que moi ici. Il dit, la récidive, ce n'est pas possible. Parce que tout le monde devient magistrat dans ce pays.

Il dit, la récidive, ce n'est pas possible parce qu'elle n'est plus députée européenne et elle n'est plus présidente du RN. Mais c'est d'une absurdité insondable. Mais c'est répété partout. Pourquoi c'est d'une absurdité insondable et faire très rapidement la pédagogie ? Parce que le risque de récidive, ce n'est pas de redétourner des fonds publics européens, c'est de redétourner des fonds publics tout court. En fait, elle est toujours députée. Elle est conseillère départementale. Elle vise même la présidence de la République. Imaginons qu'elle soit

présidente.

Si on prend, moi ce que je dis toujours sur les affaires d'atteinte à la probité, essayez de transposer vis-à-vis d'un autre délit. Je vous donne l'exemple très rapidement. Imaginez que là, en fait, on parle d'un professeur des écoles qui est accusé de violence sur des enfants. Il est dans une école, il y a une enquête qui est ouverte, il y a de la vidéosurveillance, il dément, il dit que pas du tout, c'est un complot des juges, de la police, il met en cause tout le monde, etc. Au moment du jugement, quand il est condamné, il a changé d'école. Il a changé d'école. Au risque de récidive, on lui interdit d'exercer le métier de professeur tout de suite.

Mais il n'y a pas de risque qu'il agresse les mêmes élèves dans la même école puisqu'il a changé d'école. Mais il y a toujours le risque qu'il agresse des élèves dans une école. Marine Le Pen, c'est pareil.

Il y a quelques années, tu avais écrit un bouquin qui s'appelait Le sens des affaires où tu essaies de donner du sens aussi à ce qu'on pourrait appeler un système de corruption généralisé. Mais c'est ce qu'est le capitalisme aussi. On essaie d'encadrer ça mais on voit bien en ce moment. Non mais c'est l'enjeu en ce moment. C'est-à-dire qu'on voit que par exemple la corruption est relativement très bien organisée aux Etats-Unis où on sait que c'est les grandes fortunes qui vont aussi choisir faire monter les candidats.

Tout à l'heure, tu as parlé sans en parler des ordonnances de 45 qu'on a un peu oubliées sur la presse où on avait dit justement mettons à l'abri la presse des forces de l'argent. On a vu ce que ça donnait dans les années 30, etc. Donc le capitalisme est corrupteur. Ce n'est pas l'argent, tu dis l'argent. On pourrait dire que c'est le capitalisme. Et là on voit une vague qui est en train d'emporter des démocraties libérales et cette vague elle est toujours portée par des milliardaires, par des riches, par des capitalistes justement. Et tu employais sur le plateau de ce soir le terme, tu parlais de stress test. C'est un stress test pour la démocratie libérale que nous sommes, nous.

Est-ce que tu trouves qu'on passe bien le test et deux, est-ce que tu n'as pas peur que finalement c'est la phase finale du capitalisme que de nous apporter ce genre de régime où il n'y a aucune autre force qui n'est considérée valable que la force du pouvoir de l'argent. Mais c'est le capitalisme.

Alors, Fabrice, c'est l'extorsion de ton conseil. Non, je te laisse la conclusion philosophique de cela. Non pas que je veux me dérober, c'est que je ne me sens pas mais vraiment. Je ne me sens pas autorisé mais je ne m'autorise pas de moi-même à conclure ça comme ça. Je ne dis pas du tout que je ne suis pas d'accord. Je ne dis pas que je suis d'accord. Ça m'intéresse. Mais je vais répondre quand même. J'espère que ça ne va pas donner l'impression de fuir la question.

Mais quand même, quand on vit en France, on est quand même les citoyennes et les citoyens d'un pays qui avons eu un président de la République, Jacques Chirac, qui a été condamné définitivement pour des atteintes à la probité, dont le premier ministre, Alain Juppé, a été condamné définitivement pour des atteintes à la probité, dont le successeur de Chirac, Nicolas Sarkozy, a été condamné définitivement pour des atteintes à la probité et dont le premier ministre de celui-ci, François Fillon, a été condamné définitivement pour des atteintes à la probité. Deux chefs d'État, deux chefs de gouvernement. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de démocratie libérale.

Deux chefs d'État, deux chefs de gouvernement, c'est un sacré CV judiciaire à l'échelle de la planète. Nous, on aime bien toujours se moquer des autres, comme si on était une île au milieu du monde. D'un côté, on peut se dire que le verre est à moitié plein. Quand même, la justice, avec le peu de moyens qu'elle a, elle arrive à faire. Je vais juste donner un exemple pour que les gens se figurent bien. L'affaire des financements libyens, énorme dossier de corruption internationale, dix ans d'instruction, des commissions regatoires, c'est-à-dire des tentatives d'enquête à l'étranger dans plus de 20 pays dans le monde.

Nicolas Sarkozy dit, vous vous rendez compte, la débauche de moyens pour me faire tomber ? La vérité, c'est qu'il n'y a pas eu un policier détaché à temps plein sur cette affaire pendant dix ans. Il n'y en a pas eu un. Le policier qui a porté cette affaire à bout de bras pendant dix ans, le commandant Vidal, est venu témoigner au procès, il a raconté ce que c'était. Et pourtant, ils y arrivent, ils y sont arrivés. Quand on a fait des papiers sur le témoignage du commandant Vidal, il y a quelqu'un sur Blue Sky qui a écrit « Tous les héros ne portent pas de cap ». Je crois fondamentalement que c'est vrai. Mais d'un autre côté, c'est quand même le verre à moitié plein.

C'est vrai qu'ils arrivent quand même à faire des choses. Mais le verre à moitié vide, c'est qu'on n'en tire aucune espèce de conclusion. Et que même à chaque affaire, on se demande « Est-ce qu'il ne faut pas supprimer le PNF ? »

J'allais dire, il y a quand même eu la création du PNF à un moment qui est intervenue. Ah bah oui,

et on le sait à Mediapart puisque c'est la suite de l'affaire Cahuzac qu'on avait révélée en 2012-2013. Mais c'est intéressant parce que la création du parquet national financier comme de la haute autorité pour la transparence de la vie publique qui est remise en cause aujourd'hui. Voilà, qui est l'organe qui contrôle le patrimoine des élus pour voir s'ils s'enrichissent grâce à leur fonction. Et puis des lois, la loi Saint-Pin 2 et d'autres, c'est la conséquence de l'affaire Cahuzac. Bon, mais tout ce que je viens de dire n'était pas prévu au programme de François Hollande.

C'est-à-dire qu'il a fallu la révélation par Mediapart de l'affaire Cahuzac, son issue telle qu'on la connaît, l'émotion créée par le fait que quand même le gars qui, au sein du gouvernement, est censé lutter contre la faute fiscale, en fait, était un fraudeur fiscal depuis 20 ans. Donc c'est vrai que ça faisait un peu pompier-pyroman, ils n'étaient pas très bien à l'Élysée à ce moment-là. Et à Matignon, ils se sont dit tiens, on va faire des lois.

Et ça, c'est intéressant parce que si on regarde depuis les années 80 où la chronique judiciaire les années 80, la quasi-trentaine de lois et décrets qui ont été pris pour moraliser la vie publique, le terme consacré, ça a toujours été après une affaire ou après des révélations de presse. C'est pas un programme politique porté par les puissances les plus susceptibles politiques d'arriver au pouvoir de se dire tiens, luttons contre la corruption pour recréer du lien dans le pacte social qui est censé nous unir. Et alors moi, vraiment, si je pense qu'il y a un truc qui est consensuel, c'est ce combat-là.

Parce que l'argent qu'on nous vole, parce que c'est notre argent qu'on vole, ou le sentiment démocratique qu'on nous vole dans ces affaires-là, c'est pas une question de droite ou de gauche. Je suis bien placé pour savoir et travailler dans un journal, on a révélé sur toutes les forces politiques qui ont parfois un rapport un peu distendu à ces questions de probité et dès qu'elles sont concernées avec un rapport extrêmement violent vis-à-vis de l'appareil judiciaire ou même de la presse qui enquête. Donc c'est pas... Je veux dire, la droite n'a pas l'apanage de cela. Donc je pense que...

J'espère que ce qu'on est en train de vivre, qui est violent, mais va permettre quand même un peu de réveiller des consciences par rapport à ces questions-là.

Alors dernière question pour toi Fabrice. Le Parlement et le gouvernement semblent là être en train de se saisir de cette question de l'exécution provisoire. On va peut-être avoir une proposition ou un projet de loi dans les mois qui viennent pour redébattre de cette question. Est-ce que c'est une bonne idée de légiférer sous l'émotion et sous la pression de l'élection qui arrive ? Tu penses que c'est un bon tout pour revenir en arrière ?

Non mais ce qu'on... Ah ouais ? Mais ce qu'on vit, c'est dingo quand même. Non mais c'est-à-dire que... Moi je te présente ça comme ça mais effectivement c'est dingue. Non mais c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un avec une vingtaine de coprévenus qui est condamné, donc elle a fait appel, elle redevient présumée innocente, mais qui est condamnée pour avoir volé 4 millions d'euros. Et elle dénonce le système. Elle dit le système a sorti la bombe nucléaire, etc. Mais c'est quoi ? Mais il est où le système en fait ? Le seul système qu'il y a dans cette affaire c'est le système de détournement de fonds.

Mais si vraiment, si vraiment on veut essayer de voir le début d'un système, il est plutôt au profit de Marine Le Pen politiquement. Parce que le lendemain de la condamnation, le Premier ministre François Bayrou, Éric Ciotti, Jean-Luc Mélenchon, un arc politique gigantesque dit ah bah c'est scandaleux. Et si on refaisait la loi ? Gérard Larcher dit hier il a déclaré au Figaro que quand la loi n'est pas bonne il faut la changer. Mais en fait pour se protéger eux ? En fait ces lois d'inégibilité pour empêcher que des personnes condamnées nous représentent, c'est pour nous protéger nous.

Donc en fait c'est des gens qui ont une conception de l'état de droit qui en fait est une sorte d'arme pour les protéger eux. Mais c'est l'inverse l'état de droit. L'état de droit...

C'est ton eux et nous.

Non mais en plus j'essaie de ne pas dire...

Mais par ailleurs on pourrait te rétorquer que c'est aussi ça une démocratie. C'est-à-dire si on n'est pas content d'une décision de justice c'est au Parlement de s'en saisir et d'en débattre. Alors non... Pas de la décision de justice de la loi. Non non surtout pas. Surtout pas séparation des pouvoirs, tout ça, tout ça. Mais au contraire de la loi. Ça peut avoir du temps. Je peux comprendre l'idée.

Bien sûr s'ils trouvent une majorité pour défaire la loi du coup ça enlèvera un instrument au juge pour pouvoir lutter contre une délinquance. Mais alors là il faut l'assumer publiquement. Ça veut dire que les mêmes qui disent qu'il faut juger des gamins maintenant mineurs les mêmes qui ont multiplié les législations ultra répressives contre toute la délinquance ils vont créer un îlot d'impunité et d'immunité pour eux-mêmes parce que ça les concerne. François Bayrou par exemple pardon mais il est concerné par une affaire équivalente à celle de Le Pen dans laquelle il a été relaxé. Il a été personnellement relaxé mais le parti dont il était président a été condamné.

Les volumes financiers sont moins importants que le RN mais le modem c'est exactement la même chose et on attend le procès en appel parce que le parquet a fait appel notamment de la relax de François Bayrou donc on est dans une situation où le Premier ministre en fonction aujourd'hui concerné par exactement la même affaire et les mêmes risques profite de l'affaire de son adversaire politique pour dire tiens on va légiférer peut-être pour assouplir dans un cas d'espèce qui peut me concerner enfin pardon mais je veux dire on peut se moquer de ce qui se passe et des dérives illibérales dans d'autres pays enfin là quand même il y a quand même une code d'alerte qui je crois est atteinte donc au lieu de se dire c'est ça que je veux dire c'est à dire que dans une affaire de narcotrafic si on saisit 20 kilos 20 tonnes de cocaïne on va pas faire un débat pour dire un faut-il supprimer la brigade des stups deux est-ce qu'il faudrait pas quand même que la loi elle soit un peu plus souple pour qu'on saisisse moins bah c'est exactement ce qu'on vient de faire avec le RN et Marine Le Pen voilà

à discuter merci beaucoup Fabrice Larpy d'être venu sur le plateau de Backstreet répondre à nos questions

merci