Chaire "Femmes et sciences" de l’Université Paris-Dauphine

Chers collègues, mesdames, messieurs, avant de débuter notre réunion, j'aimerais prendre quelques instants pour célébrer avec vous lee anniversaire du droit de vote des femmes en France puisque c'est le 29 avril 1945 que les Françaises ont pu pour la première fois exercer leur droit de vote obtenu en 1944 lors d'élection municipales historiques. Et je salue la bourguignonne, bien que ce soit pas dans notre département, j'ai entendu ce matin qu'il y avait à l'issu de cette élection un conseil municipal qui a été uniquement féminin en Côte d'Or, prenez-en de la graine. Et quelle salle ?

Non, je suis pour la parité. Et quelle salle plus appropriée pour le faire que notre salle Olympe de Gouge, femme révolutionnaire qui fut l'une des pionnières de la revendication du droit de vote pour les femmes ? Si l'obtention et l'exercice du droit de vote des femmes ont constitué des étapes décisives de l'équalités femmes hommes dans notre pays, on mesure combien le chemin à parcourir pour obtenir l'égalité réelle reste encore long et semé d'embûes.

Ce qui en quelque sorte nous amène à notre sujet du jour, celui de la place des femmes dans les sciences. Nous recevons cet après-midi des membres de l'équipe de la chair UNESCO femmes et sciences de l'université Paris Dauphine PSL. créé en 2019 et entré dans le réseau des chaires de l'UNESCO fin 2020 à la vocation à développer et diffuser des travaux recherches et réflexions pluridisciplinaire au niveau national et international sur les filles, les jeunes filles et les femmes au sein des matières études et métiers scientifiques en se concentrant notamment sur les déterminants de la moindre représentation des femmes dans les parcours et carrières scientifiques.

Le rôle des différents facteurs dans l'entourage qui influence une différenciation dans les parcours entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes et contribue au renforcement des stéréotypes de genre. Les liens entre choix de parcours et performance scolaire, le rôle des facteurs socioculturels et la pertinence des politique publique conduite ou préconisé grâce à la conduite de comparaison internationale. l'impact d'une science qui ne prend en compte ni le sexe ni le genre dans la conception d'étude, l'impact de l'absence ou de la sous-représentation des femmes dans les secteurs scientifiques sur la qualité des recherches et les directions prises.

Tous ces sujets nous intéressent grandement dans le cadre des travaux de la délégation entamé mi-février qui vise à identifier les leviers d'action permettant de donner aux filles et aux femmes toute leur place dans les parcours et carrières scientifiques alors qu'elles ne représentent encore qu'un tiers des chercheurs scientifiques et un/4 des ingénieurs en France. Cette sous-représentation féminine dans les études et carrières scientifiques, que ce soit dans le domaine de l'ingénierie, de la recherche, de l'informatique ou du numérique est la conséquence d'une insuffisante orientation des filles vers les filières et spécialités scientifiques au lycée puis dans les études supérieures, mais aussi de différences de représentation et de résultats entre fills et garçons dès l'école primaire, en particulier en mathématiques. En 2023, la France ne comptait ainsi que 13 % d'étudiantes universitaires diplômées dans les domaines des sciences, technologies, ingénierie et mathématiques, dites l'estime, contre 40 % d'étudiants diplômés.

Par ailleurs, près de la moitié des filles élèves de terminale n'avaient choisi aucun enseignement de spécialité en sciences contre 28 % des garçons. Et parmi celles qui se lancent dans des carrières scientifiques après leurs études, il semblerait que près de la moitié d'entre elles quittent le monde scientifique au cours des 10 années suivantes. Il s'agit du phénomène bien connu du tuyau percé.

Malheureusement, la France n'évolue pour l'heure pas dans la bonne direction. On sait que le nombre de doctorantes dans la tech a baissé de 6 % entre 2013 et 2020, là où leur nombre augmentait de 19 % en Europe. Nos précédentes auditions nous l'ont bien montré.

Les défis sont nombreux et présents à tous les niveaux. celui de la famille et de la société dans son ensemble, celui du système éducatif, celui des différents paliers d'orientation dans l'enseignement secondaire et supérieur, celui des trajectoires professionnelles et plus globalement au niveau des politiques publiques dans leur ensemble. Dès lors, il nous a semblé important avec les quatre rapporteurs Marie Hashliman, Joseline Antoine, Lordcos et Marie-Pierre Monier, présente à mes côtés de recevoir ce matin une partie de l'équipe de la chair femmes des sciences de Paris Dauphine PSL qui œuvre précisément pour relever l'ensemble de ces défis.

Je précise que cette table ronde fait l'objet d'une captation audiovisuelle en vue de sa retransmission en direct sur le site et les réseaux sociaux du Sénat. J'ai le plaisir d'accueillir Eliè Jouini, professeur des universités en économie et mathématiques, titulaire de la chair UNESCO femmes et sciences que la délégation connaît bien puisqu'il avait participé au colloc co-organisé au Sénat le 7 mars 2024 par notre délégation ainsi que la délégation à la prospective et l'OPEX sur le thème femme et briser les codes. Thomas Breda, économiste, chercheur au CNRS, co-auteur de l'étude sur le décrochage des filles en mathématiques dès le CP de la chair femme et sciences et de l'Institut des politiques publiques publié en janvier 2024.

Georgia Tibau, chercheuse en économie de l'éducation à Paris Dauphine et Sophie Pochic, directrice de recherche au CNRS et membre du centre Maurice Alvars ES. Je vous souhaite à toutes et tous la bienvenue. Avant de vous laisser la parole, j'aimerais soumettre à votre appréciation quelques points déjà évoqués devant notre délégation par nos précédents interlocuteurs.

Tout d'abord, la question de la pertinence des quotas pour accélérer la mixité dans les études scientifiques, que ce soit au moment des concours d'entrée dans les écoles d'ingénieur et les écoles normales supérieures ou en amont pour l'intégration dans les classes préparatoires ou en sortie de bac en sortie de bac. Également la mise en place de bourses ou d'allocations spécifiques pour encourager les jeunes femmes à s'engager dans des parcours scientifiques comme le NS a pu nous en parler. Enfin, l'importance d'une réelle politique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles dans les études et carrières scientifiques.

Pour évoquer l'ensemble de ces sujets, je me tourne dans un premier temps vers Elè Jini en tant que titulaire de la chair femmes et sciences. À vous, monsieur Jini. Merci madame la présidente, mesdames les sénatrices.

Je voudrais donc tout d'abord saluer la la présence de Thomas Breda, Sophie Pochic, Georgia Tbau qui Thomas Breda et Sophie Pochic sont membres du conseil scientifique de la chair au côté de Dominique Murs, Claudia Scic et Marie-Pierre Darniè et puis Georgia Tbau a contribué euh à euh différents travaux de de la chair. Je suis absolument ravi d'être parmi vous aujourd'hui. Si vous le permettez, pour commencer quelques mots à propos de de la chair.

Vous l'avez rappelé vous-même, elle a été créée en en 2019 avec le soutien de messè engagé auprès de la fondation Dauphine. C'est elle a obtenu son label de chair UNESCO en en 2020 pour 4 ans et vient d'être renouvelée pour quatre autres années. Et la méthode de de que que que nous que nous utilisons sur laquelle nous nous appuyons, c'est celle de la recherche scientifique.

Donc c'est une chair de recherche pluridisciplinaire. Nous essayons de croiser les regards issus de différentes disciplines et en réseau. C'est pour ça que la chair est formellement rattachée à l'université Paris Dauphine, mais nous travaillons avec divers établissements et notamment l'école d'économie de Paris, les HESS et puis plus largement avec un large réseau international.

Notre singularité, c'est justement cette approche holistique est nourrie par la la recherche de pointe et notre objectif, c'est de creuser scientifiquement pour mieux comprendre et mieux agir. Donc nous essayons d'avoir ces deux volets, comprendre, vous l'avez dit, les déterminants de ces de ces inégalités, mais également mieux agir. Quelles sont les politiques publiques qui peuvent être efficaces et notamment au travers de de comparaison internationales.

Nos convictions de base sont que les femmes enrichissent la diversité d'approche en science, la diversité de vision et que cela donc est bon à la fois pour les femmes, pour la société et pour la science et que leur présence ou leur absence va façonner la société de demain. Et pourquoi ces sujets, mais je parle à des personnes qui en sont convaincues sont absolument essentielles dans le cadre des des enjeux de de nos de nos sociétés. Alors quelques quelques chiffres sans trop m'apantir dessus, on le constate et tout à l'heure Thomas Breda reparlera de déjà du CP et du CE1 mais en tout cas on le constate.

Toutes les études internationales, les grandes enquêtes internationales, Teams PISA montrent qu'au fur et à mesure que l'on avance en âge, l'écart de performance en mathématiques mais plus largement en sciences se creuse entre les filles et les garçons. Et donc ça n'est pas en France, c'est vraiment à l'échelle internationale. Comme vous voyez, on a là ce qui se passe en 4e à 15 ans puis en terminale.

Et quand on regarde le nombre de pays où ce sont les filles qui surperformment en moyenne et le nombre de pays où ce sont les garçons qui surperformment en moyenne, et bien le nombre de pays où les filles surperformment diminue avec l'âge hein et jusqu'à atteindre 0 % quand on est en classe de terminale. dans tous les pays, ce sont soit les garçons qui surperformment, soit il n'y a pas d'écart qui soit pas pas d'écart constaté. Alors, évidemment, la première question qui se pose, est-ce que c'est une question de nature ou de culture ?

Et on a régulièrement dans la littérature des explications du type oui mais les femmes n'aiment pas les sciences, les femmes n'aiment pas les mathématiques et donc finalement il y a pas grand-chose à faire voir elles ne sont pas faites pour les mathématiques ou de manière plus subtile elles ne sont pas faites pour exceller en mathématiques ou en science comme on peut le voir dans des travaux récents Thomas Breda et et Claudier Nap. Donc voilà, il y a un certain nombre d'approches essentialistes. Pour notre part, nous n'avons rien trouvé de de vraiment convaincant dans ces conclusions, dans ce type d'approche.

Et à l'inverse, il y a un certain nombre de contrearguments qui montrent, par exemple, que les filles de femmes scientifiques n'ont aucun mal à euh d'abord réussir en science et ensuite à choisir des filières scientifiques. Et ça n'est pas parce qu'on leur a transmis le gêne de de la science, mais c'est parce que dans leur environnement, c'était quelque chose de naturel. De la même manière, on voit que dans les écoles non mixtes, alors ça n'est pas un plédoyer pour retourner à la non mixité, mais dans les écoles non mixtes, en tout cas, les filles vont plus facilement s'orienter vers des études scientifiques.

Et nous pensons que l'une des explications possibles est liée au rôle des enseignants. C'est-à-dire que quand vous êtes enseignant et que vous n'avez que des filles devant vous, et bien vous allez pousser les meilleurs d'entre elles vers les sciences sans vous poser de questions. Alors que si vous avez le choix entre des garçons et des filles, un certain nombre de biais vont faire que vous allez plus pousser les garçons que les filles.

On voit également, et c'est un argument fort pour ma part contre le le le le la l'explication de type nature, l'approche essentialiste. Donc c'est la forte disparité entre les pays. Certes, dans nos pays, dans les pays de l'OCDE, les femmes sont relativement peu présentes en science.

Euh à titre d'exemple, en Corée du Sud, elles ne sont que 25 %, mais il y a des pays comme la Tunisie que je connais bien où il y a 55 % de filles dans les filières scientifiques. Donc clairement, ça n'est pas une question de euh de gêne. Euh et on voit bien qu'il y a même des zones culturelles qui sont plus appropriées.

Alors, il y a des explications évidemment, mais qui vont être de des explications culturelles. en Asie du Sud-Est, dans les pays arabes et bien il va y avoir une proportion de filles scientifique qui est plus importante et on pourra revenir là-dessus si vous le souhaitez. Et puis enfin un un une note d'espoir entre guillemets, c'est que les la situation peut évoluer très vite.

Alors c'est vrai que le Sénégal partait de loin en 2006 avec seulement 10 % de filles dans les filières scientifiques, mais en moins de 10 ans, ils sont passés à 29 % de filles dans les filières scientifiques. Donc rien n'est gravé dans le marbre mais évidemment il s'agit d'agir et et d'agir dans dans la bonne direction. Alors, quelques éléments issus de de de nos travaux.

Donc, on on voit que à l'échelle mondiale, cette fois-ci, si on regarde le top 10 % mondial, c'est-à-dire les garçons et les filles qui réussissent le mieux, ici, c'est dans les enquêtes PISA, on s'aperçoit qu'il y a 7 filles pour 10 garçons. Donc, les garçons sont plus présents que les filles dans ce top de de de performance. Mais encore une fois, la situation est contrastée.

Il y a des pays dans lesquels on va être quasiment à parité et dans d'autres on va être avec 5 filles pour 10 garçons. Donc les 7/ 10 c'est c'est la moyenne. Et ce que l'on montre et c'est je trouve le plus intéressant dans dans ce travail, c'est que les filles réussissent le mieux en science, plus précisément ici en mathématiques, dans les pays où les personnes issues de milieux défavorisés réussissent le mieux en science.

Donc finalement, réussir ou ne pas réussir en science pour une fille et bien c'est de la même nature que réussir ou ne pas réussir en science quand on est issu d'un milieu défavorisé. Donc les les CSP moins. Et donc on voit bien que c'est un phénomène qui est éminemment euh social.

Alors, cela a un certain nombre de de de conséquences parce que si elles performment moins bien, et bien elles vont avoir tendance à moins se sélectionner pour poursuivre des études scientifiques. C'est naturel, donc ça va expliquer leur faible présence et ça a un impact à titre individuel parce qu'on sait qu'en moyenne les carrières scientifiques sont plus rémunératrices que les autres. On sait notamment euh dans le contexte actuel avec le développement des nouvelles technologies de l'intelligence artificielle que les métiers de demain vont être encore plus euh teintés d'une d'une dimension scientifique et que donc c'est un handicap si les filles s'auto euh censurent en en la matière.

Donc ça c'est au niveau individuel. au niveau de la société, c'est également un problème parce que nous avons besoin de compétences et que si l'on se prive d'un de de d'un vivier de compétence et bien on se tire une balle dans le pied. Et puis comme je le disais en introduction, ça a aussi un impact sur la science elle-même parce que la science évolue grâce à la richesse et la variété des points de vue.

Et si on se limite dans cette richesse, dans cette variété, dans cette diversité, et bien on se limite également en terme de de progrès scientifique. Alors très vite, on on arrive aux questions de comment comment agir et c'est là qu'on s'aperçoit que la question est compliquée. Vous je sais que vous vous le savez, vous le savez déjà, d'où d'où l'organisation de de ce cycle de de rencontre.

Il y a un certain nombre de paradoxes qui viennent nous montrer que les solutions les plus simples en apparence ne sont pas forcément euh efficaces. Le paradoxe norvégien par exemple parce que ça s'est produit en Norvège montre qu'il ne suffit pas puisquon a vu qu'au départ c'était un déficit en terme de résultat qui s'est répercuté ou qui se répercute en terme d'orientation mais il suffit pas d'améliorer les résultats. Donc même si on coachait les filles pour leur améliorer leurs résultats en science, ça n'a pas forcément un impact sur leur choix ultérieur. plusieurs explications à cela, notamment parce que très souvent quand elles sont bonnes en science, elles sont aussi bonnes en lettre et donc on améliore leur niveau en science mais elles continue à avoir le choix, tant mieux pour ell mais ensuite en raison de l'environnement, des stéréotypes et cetera et bien quand elles ont le choix, elles vont plutôt aller vers les carrières littéraires, juste pour dire donc il ne suffit pas de leur faire des des des cours particuliers pour améliorer leur niveau en science. euh c'est peut-être utile, mais ça ne ça ne résout pas le le problème.

Un autre paradoxe également, c'est que c'est dans les pays où l'égalité des sexes est promue, c'est-à-dire les pays les plus développés, les plus progressistes, que la proportion de femmes en steam ou en stè selon que le que que l'on utilise le l'acronyme français ou ou anglo-saxon. C'est donc dans ces pays a priori qui proment la la la diversité et l'égalité des sexes que la proportion de femmes en ce thème est la plus faible. Euh et donc ça c'est assez euh étonnant.

Il ne suffit pas de promouvoir l'égalité. Il ne suffit pas de dire que femmes et hommes ont les mêmes droits, ont les mêmes perspectives en droit et en théorie pour que cela se transforme en réalité en tout cas au niveau de l'orientation. Alors là aussi des travaux qui ont été conduits notamment avec Thomas, Georgia qui sont ici présents mais également Claudine Gnap montre que je vais pas rentrer dans les dans les graphiques mais simplement que finalement l'explication ou une explication très plausible tient essentiellement au stéréotype.

C'est-à-dire que c'est dans ces pays qui pourtant promuvent le plus l'égalité homme-femme. dans ces pays que les stéréotype de genre en lien avec la science sont les plus forts. C'est dans ces pays que l'on considère pour faire simple que la science ça n'est pas féminin.

Donc finalement oui, femmes et hommes sont égaux mais à chacun son domaine, chacun son air de jeu. Aux hommes les sciences et aux femmes le le reste. Je ne dis pas je ça n'est pas ce que je pense mais c'est ce que reflète en tout cas ces ces études.

Et ce qui est d'autant plus ennuyeux c'est que ces stéréotypes sont autoréalisateurs. C'est-à-dire que ce que l'on voit c'est que en raison même de la présence de ces stéréotypes, les filles et les garçons ne vont pas se sélectionner, ne vont pas choisir des filières scientifiques avec la même intensité. Je je j'essaie de de de de rendre ça plus clair.

Euh évidemment, plus on est bon en science, plus on a de chances de poursuivre des études scientifiques. Celui qui a 20 a priori a plus de chance de poursuivre des études scientifiques que celui qui a 10 de moyenne en science. à part que cet effet est beaucoup plus fort pour les garçons que pour les filles.

Donc les garçons plus ils sont bons en science, plus ils vont choisir des filières scientifiques. Les filles aussi mais avec une moindre intensité, dans une moindre mesure. L'impact que ça que ça a, c'est que finalement ce ne sont pas forcément les meilleures d'entre elles qui se sélectionnent pour les filières scientifiques.

Ce sont pas forcément les meilleures d'entre elles en science qui vont se sélectionner pour les filières scientifiques ou en tout cas pas avec la même intensité. La conséquence, c'est que si on laisse juste faire, et bien garçons et filles vont se sélectionner pour des filière scientifiques. Comme ils ne se sélectionne pas de la même manière, le résultat que l'on aura, l'échantillon final que l'on aura sera tel que les garçons sont meilleurs que les filles.

Ce qui n'était pas forcément le cas dans la population d'origine. Et après s'être sélectionné, on récupère une classe, disons une classe de prépa dans laquelle les garçons vont être en moyenne meilleur que les filles. Donc ils vont mieux perform et ça ça va venir renforcer le stéréotype en disant "Mais vous voyez, ça ne servait à rien de faire ceci, cela, de mettre en place éventuellement des quotas ou de parler de ce sujet puisque finalement elles ne réussissent pas si bien que ça." Non seulement ça vient renforcer le les stéréotypes, mais ça vient renforcer également un élément que vous avez mentionné euh tout à l'heure, c'est celui des microviolences. euh micro ou pas micro d'ailleurs, mais les les les violences sexistes et et sexuelles.

Et il y a des études qui ont été conduites notamment par Clémence Peron dans le dans le cadre ou avec le soutien de la chair qui montre que ces violences sont vécues au quotidien par les jeunes filles, à l'école, au lycée. C'est tiens, tu as une bonne note mais tu l'avais fait toute seule ton devoir, qui l'a fait à ta place, comment ça se fait pourtant tu es une fille ? Enfin voilà et on peut entendre ça toute la journée.

C'est clair que ça ne contribue pas à renforcer la la confiance en soi. Bien au contraire, ça va venir violemment heurter la la l'image de soi que ces jeunes filles ont. Alors, les stéréotype malheureusement et je vais conclure avec de de deux planches de de de photos, ils sont partout euh là dans des publicités de de vêtements, les les filles sont des petites filles modèles alors que les garçons sont des petits génies en math.

Donc ça euh des images de de ce type, on va en trouver euh partout, y compris dans les endroits les les mieux intentionnés. Alors, c'est une publicité qui est déjà ancienne, mais là, c'est l'éducation nationale et qui recrute. Elle recrute des enseignants.

On a la bonne idée de dire "Mais si on fait une campagne de recrutement, on va faire des images avec un homme et puis des images avec une femme." Donc ça montre bien que tout le monde peut enseigner, à part que comme vous pouvez le voir, l'homme est sur son ordinateur, la femme tient un livre, l'homme a trouvé un poste à la hauteur de ses ambitions. Un homme, ça a des ambitions alors qu'une femme, ça a des rêves. il a trouvé un poste alors qu'elle a trouvé le poste, hein.

Donc elle est elle est prédéterminée. Pré prè Oui. prédéterminé pour un poste en particulier.

Donc toutes sortes d'éléments qui au quotidien viennent impacter le euh les les la perception que filles et garçons ont de leurs possibilités, de leurs possibilités propres, des possibilités de leurs camarades, que pas que les parents vont avoir également comme image des possibilités offertes à leurs enfants que les enseignants eux-mêmes, et c'est pour ça que je je voulais terminer par cette image qui qui renvoie à l'éducation nationale, même si encore une fois c'est une vieille c'est une vieille campagne mais pour bien montrer que ces questions-là sont vraiment présentes partout. Voilà pour cette présentation assez synthétique et nous pourrons revenir par exemple sur la question des quotas qui n'est pas sans lien avec ce que je disais tout à l'heure sur le fait que si on ne fait rien la sélection l'autosélection les choix ne se font pas de la même manière pour les filles et les garçons. Donc si on met juste un quota et bien on va pas forcément avoir dans ce quota les fil à même après de réussir et de de faire en sorte que progressivement le quota ne soit plus nécessaire puisque idéalement c'est c'est cela.

Donc toutes ces questions sont assez assez complexes et on sera ravi de d'en discuter avec vous dans un second temps. Merci beaucoup. Maintenant que vous me le dites, je me dis que c'était de la violence quand on me disait que si j'avais une bonne note en col de math, c'est parce que je faisais un sourire au prof.

Je vous raconterai la suite parce que j'ai eu un colleur non je vous j'ai eu un colleur aveugle et j'ai dit ah bah là vous allez pas me dire que c'est à cause du sourire je fais ma je réussis et là j'ai je suis très contente donc j'annonce le résultat et effectivement en souriant puisque je suis contente je vais leur prouver que et là le colleur aveugle dit c'est dit avec le sourire en plus c'est juste et là j'étais foutu enfin bon euh enfin voilà donc effectivement on voit bien qu'il y a des différences entre les filles et les garçons. Donc merci beaucoup monsieur Jouini pour votre intervention très éclairante et je vais désormais laisser la parole à Thomas Bredda qui a conduit une étude publiée par la chair en janvier 2024 mettant en exergue un décrochage entre les filles et les garçons dès le CP en mathématiques. À l'entrée en CP, filles et garçons affichent exactement les mêmes compétences.

Au milieu du CE1, un écart important, c'est déjà creusé. Il n'est pas lié à un problème de compétence de la part des filles, mais ces dernières ont tendance à se reporter sur d'autres disciplines. Il s'agit donc de comprendre les raisons de ce décrochage qui se poursuit tout au long de la scolarité.

À vous, monsieur Bredda. ici. Voilà.

Et ben merci beaucoup madame la présidente euh et merci pour cette audition. Merci à Elias Jinny de m'avoir proposé d'intervenir. Je suis ravi d'être ici avec vous.

Alors cette courte présentation va être en partie redondante puisque beaucoup travaux que j'ai pu mener sur cette question là ont été menés avec Elia Jinny et Georgia également. Tu es beau. Mais bon redire les choses c'est pas toujours mal.

Je vais essayer de les dire un peu un peu différemment. Alors pour commencer, alors souvent dans les événements sur ce thème- làà je commence par rappeler pourquoi la question est importante, mais là je suis sûr que vous en êtes toutes convaincu. Des enjeux sur les inégalités de carrière, homme-femme, la manière dont se fait la science et cetera.

Donc je vais pas m'étendre là-dessus et je vais essayer de répondre à cette question alors de manière un peu caricaturale puisque en 10 minutes c'est court mais quand même pour donner des pistes qui reflètent plutôt la manière dont moi je vois les choses au travers des travaux que j'ai pu mener et lire et après si mes collègues ont des perspectives un peu différentes, ce sera intéressant d'en discuter aussi avec eux. Donc la question de départ de voilà pourquoi filles et garçons font pas les mêmes études, les mêmes métiers, c'est finalement une question très très triviale hein qu'on peut avoir au repas de Noël ou dans un café avec souvent des réponses très idéologiques, très ancrées sur le le ce qu'il fait pour les filles justement très stéréotypé. Donc là, ce que je vais essayer de faire, c'est passer en revue trois peut-être sortir dans l'immédiat des questions de les questions de normes de normes de genre, de stéréotype, voire même d'influence biologique peuvent être partout sous-jacentes dans c ce découpage.

Mais le découpage que j'ai choisi, c'est d'avoir trois explications immédiates. Mais quand les filles ou les femmes ont essayé de faire des études scientifiques, des carrières scientifiques, elles se voi barré l'accès des milieux particulièrement hostile aux femmes, par exemple avec plus de violence sexiste et sexuelle. Ça serait une hypothèse.

L'autre, c'est le rôle des notes. Les filles sont euh moins bonnes en math ou deviennent moins bonnes en math que les garçons. Donc c'est là que je vais vous parler de cette fameuse étude sur le décrochage des filles au CP.

Et euh du coup du fait de ces notes moins bonnes, elles font des choix différents. Et puis la troisième, c'est ce qui reste finalement, c'est des choix sans discrimination à note égale qui restent différenciés entre fille et garçon. C'est une forme de décomposition si vous voulez ces trois ces trois hypothèses.

Et donc, qu'est-ce que je peux vous dire sur la discrimination ? Alors, c'est c'est pas toujours je suis pas toujours totalement à l'aise pour en parler, mais il y a quelques études. Alors, c'est difficile de mesurer les discriminations puisqu'il faut des contextes où on peut mesurer la performance parce que pour savoir si quelqu'un est discriminé par rapport à quelqu'un d'autre, il faut pouvoir dire que ces deux personnes ont les mêmes compétences ou performment de la même manière.

Donc il y a une étude qui envoie des CV fictifs féminin ou masculins. Donc c'est les mêmes CV en moyenne mais on met un nom de de femme ou d'homme sur ces CV de manière aléatoire et on a demandé à des professeurs, des chercheurs à l'université de dire quels étaient les CV qui étaient les meilleurs et qu'il faudrait recruter. Et dans cette étude là, on voit que les femmes sont favorisées à l'université dans le cas de discipline qui incluent la psychologie, l'économie et je ne me souviens plus des deux autres mais on peut les retrouver facilement.

Il y a une autre étude plus ancienne qui regarde des postes de laborentin euh en des laboratoires de biologie où là on trouve plutôt un billet à l'encontre des femmes. Euh et puis après, il y a bon quelques autres études qui sont de moins bonne qualité, c'est-à-dire qui mesurent assez mal le ce qu'on appelle le le voilà la performance ou les compétences et donc elles ont pas un design expérimental qui permet vraiment de parler de discrimination. Euh donc je je vais pas tout citer mais ça c'est les grandes études sur le sujet et avec des collègues, j'ai aussi contribué à ça en regardant en en tirant essayant de tirer partie du fait qu'en France il y a quand on veut devenir fonctionnaire ou pour beaucoup de grandes écoles, il y a un recrutement à deux étapes.

On a d'abord des écrits puis des euros. Les écrits sont anonymes. On peut essayer de reconnaître l'écriture des gens mais à part ça, on sait pas si on a affaire à une femme ou un homme.

Et les euros eux sont évidemment pas anonymes. Et alors qu'est-ce qu'on trouve ? Je vous mets le résultat pour l'agrégation, mais on trouve la même chose au CAPÈ et la même chose à l'École normale supérieure de Paris.

On trouve que à l'oral, quand le sexe des candidats est observé, euh on va avoir un biais en faveur du sexe minoritaire dans une discipline. Donc là, sur l'axe des l'axe horizontal, vous avez la part des femmes dans chaque discipline universitaire. Donc tout ce qui est à gauche, la physique, les maths et les disciplines où il y a le moins de femmes à l'université, la philosophie, vous voyez, a pas énormément non plus.

Puis quand on va à droite, les langues là, il y a plus de femmes. Et sur l'axe vertical, c'est le bonus en faveur des femmes dans ces disciplines. Donc c'est effectivement un bonus en physique, en math, en chimie ici, en philosophie, mais en revanche en langue ça va être un malus.

Là, c'est les hommes qui vont être avantagés. Donc ça c'est un pattern comme on dit en français. C'est un un fait euh qu'on retrouve statistique, on a retrouvé au CAPS euh à l'école normale.

Alors après, vous pouvez essayer de dire il y a plein de biais d'interprétation, c'est des performances à l'oral qui sont pas pareil qu'à l'écrite. Ça c'est un peu notre travail d'essayer de démêler le fil entièrement et de faire des milliers de tests pour montrer qu'il s'agit bien que la meilleure interprétation possible, c'est bien de dire qu'on mesure là un effet qui vient des recruteurs qui favorise les femmes dans ces contextes où elles sont peu nombreuses et viceversa les hommes dans les dans les disciplines où ils sont peu nombreux. Alors, cela étant dit, il s'agit là de travaux qui regardent la discrimination directe, objective dans un contexte de recrutement d'étudiants ou de futurs enseignants.

Il se peut quand même qu'il se passe d'autres choses. Alors, d'abord, on a fait une grande enquête dans le casre d'un travail sur les rôles model en en Île-de-France. Euh dans cette enquête, il y avait à peu près 20000 lycéens lycéennes interrogés et 60 % des lycéennes de seconde et de terminale disent qu'elles craignent de faire des des carrières scientifiques parce qu'elles pensent que les femmes y sont discriminées.

Donc on voit quand même que la peur des discriminations éventuelles dont peuvent souffrir les femmes dans ces carrières-là va être un frein au fait qu'elles osent les jeunes filles osent s'engager dans ses carrières. Donc ça c'est une première chose. Et puis la deuxième chose pour aussi compliquer encore un peu le message, c'est que il y a tout un tas d'autres biais possibles, c'est-à-dire il peut ne pas y avoir de discrimination objective dans des dans des des des situations de recrutement direct, mais on a documenté à l'université tout un tas de de phénomènes qui se rapporteraient à de la discrimination plus implicite, disons.

C'est-à-dire que par exemple quand une femme coécrit un article de recherche avec un homme, ce travail là est moins valorisé. elle va moins lui permettre d'obtenir un poste permanent de professeur que si c'est un jeune homme qui coécrit avec un homme. Donc pour les travaux coécrit, notamment si c'est souvent c'est les jeunes chercheurs qui coécrivent avec des grands professeurs, si c'est une jeune femme, ça va moins compter pour sa carrière parce que on va implicitement attribuer le travail à l'homme alors même que si c'est un jeune homme, on va se dire "Ah bah le jeune homme, il a dû travailler aussi autant que que le grand professeur." Donc ça c'est un un biais documenté.

Il y a aussi des demandes plus importantes dans les processus de publication. On demande plus au au au aux femmes chercheuses qui essayent de publier que aux hommes. Dans les séminaires de recherche, il y a des attitudes possiblement hostiles qui ont aussi été documentées quantitativement.

Donc on a mis on a fait venir plein d'assistants de recherche au fond des salles de séminaires pour compter les interruptions, voir les questions qui sont posées et cetera. Vous savez que la recherche, il y a toutes les semaines des séminaires, quelqu'un vient présenter et l'audience pose des questions tout le temps. On a le droit d'interrompre en permanence.

Donc c'est souvent des échanges très vifs autour de des conclusions qui sont challengées en permanence. Et là on voit que le type de remarque, le type de questions qui sont posé au aux femmes quand elles présente sont pas les mêmes que les questions qui sont posées aux hommes quand il y présentent. Donc il y a quand même tout un tas de de de phénomènes d'hostilité.

Je connais pas de travaux sur les violences sexistes et sexuelles quantitatifs à l'université, mais j'en touche un mot. Il y a des travaux qui existent dans le monde professionnel et qui montrent que dans les métiers plus généralement hors hors des carrières scientifiques, mais dans les métiers dominés par les hommes, en effective dans les milieux masculins, il y a plus de violence sexiste et sexuelle. Donc il est aussi possible que on ait ça ici dans ce cadre là.

Donc il faut que j'aille vite parce que je vais déjà être en retard. Mais la conclusion de tout ça, c'est que si vous regardez le deuxième point, on pourrait se dire "Bon bah c'est super, on va aller dire aux jeunes filles, allez-y, faites des études scientifiques, vous allez pas du tout être discriminé. Il y a des supers travaux qui montrent qu'il y a pas de discrimination contre les femmes en science.

Mais si vous regardez le 3è point, euh je vous laisse juge, mais vous voyez que c'est pas si simple, c'est-à-dire dans quelle mesure alors pendant un temps quand cette étude là, elle avait été publiée dans un très grand journal de recherche là, l'étude sur le CAPS et l'agrégation, les journalistes me demandaient, je leur disais "Mais oui, ben en fait, il faut publier ces résultats et aller dire aux jeunes femmes qu'elles peuvent aller faire des études scientifiques sans craindre voilà des difficultés qu'elles pourraient y rencontrer." Alors, depuis voilà, j'ai mis un peu de d'eau dans mon vin. Je suis j'ai une conclusion un peu plus un peu plus molle parce que c'est un peu à double tranchant quand même et sujet à débat mais message positif reste quand même qu'il y a pas une discrimination massive tout le temps et donc dans ces recrutements à l'ENS dans des endroits très prestigieux pour les agrégations.

Les femmes ne sont pas pénalisées voire même quand elles sont minoritaires, elles vont être elles peuvent être avantagées. Donc ça c'était la première explication, grande explication, les discriminations. Maintenant, parlons des questions plus généralement de niveau scolaire et d'aptitude.

Alors, il y a des travaux chez des nourrissons sur les aptitudes, mais là, je vais pas les couvrir parce qu'on a pas le temps. Et donc, je vais tout de suite venir à ce qu'on a observé en France dans cette étude sur le CP. Donc, si vous regardez le graphique de gauche, je suis désolé, j'ai pas traduit, la première barre qui est toute petite en bleu foncé, c'est l'écart de niveau en math au début du CP.

Donc, vous voyez, il y a pas d'écart. Les filles et les garçons ont le même niveau. La force de cette étude, c'est qu'elle exploite des évaluations nationales qui sont administrées à plus de 2 millions 4 millions de je sais plus de de 2 à 3 millions d'élèves sur 4 ans, hein.

On a 800000 élèves par an. C'est des cortes complètes d'élèves au CP sur la période récente. On a toutes ces évaluations.

Donc on a l'ensemble des élèves de CP en France. Et donc vous voyez au milieu middle first grade, c'est au milieu du CP, il y a déjà un écart qui est assez élevé quantitativement. euh qui apparaît et puis cet écart, il augmente encore au début de C20, donc au début de l'école formelle, pas d'écart puis un écart.

Donc ça ça suggère effectivement plutôt une explication culturelle liée à la socialisation à l'école, lié à l'enseignement à l'école puisque si on avait une explication plus biologique, on s'attendrait probablement à des écarts plus forts dès le début. Alors, on pourrait dire que le développement cognitif au moment de l'école primaire est tel que à ce moment-là apparaît des différences, mais on rejette avec des tests supplémentairire lié à l'âge des élèves dans ces travaux cette explication là. Donc, on va plutôt pousser des des explications culturelles.

Et à droite, vous voyez que c'est spectaculaire, c'est quelque chose sur le une chose sur laquelle je reviendrai. Vous voyez que les différences se font en haut de la distribution des performances. Donc là la barre verticale à droite c'est le 1 % des élèves les meilleurs.

Donc c'est le graphique de droite, c'est la proportion de phi à chacune de ces évaluations à chaque niveau de performance possible. Et donc si vous prenez en vert clair tout à droite, ça ça vous dit queau début de CE1 eth bien parmi les tout meilleurs élèves en math, il y a plus qu'un quart de fille déjà très tôt. Donc il y a vraiment un décrochage qui se fait et surtout parmi les meilleurs.

Ce qu'on voit ensuite que vous voyez pas parce que c'est trop petit mais je vais vous expliquer en deux mots, c'est que ces résultats là donc on tire parti d'avoir 4 millions d'observations pour regarder ce qui se passe école par école, milieu familial par milieu familial. On connaît les métiers du père, de la mère. Donc quand les deux parents sont ingénieurs, on a le même phénomène.

Quand les deux parents sont scientifiques, on a le même phénomène. On l'a davantage, c'est chez les catégories sociop-professionnelle favorisé que défavorisé, légèrement plus, mais on l'a quand même partout. Donc quelle que soit la catégorie socioprofessionnelle, le métier exact du père, de la mère, quelle que soit la structure familiale au sens où on peut observer des enfants qui sont élevés en foyer par deux femmes, par deux hommes, par un parent, une femme seule, un homme seul ou par une famille hétérosexuelle au sens où un un papa et une maman.

Et on voit ça, c'est la partie du milieu. On voit bien là c'est toujours le même escalier. On voit que l'écart apparaît dans toutes ces familles, toutes ces configurations familiales.

Et ensuite on a regardé les types d'école public privé, le type de pédagogie par exemple. On essayé d'isoler les écoles qui avaient pédagogie freiner, monter et cetera. On voit la même chose partout.

Euh donc quelque chose d'un peu intrigant. On a essayé de de de d'essayer de comprendre pourquoi, mais on on déduit que c'est quelque chose qui est vraiment très transversal, probablement des des normes de genre, des stéréotypes qui se véhiculent à l'ensemble des élèves de manière très uniforme qui touche l'ensemble de la société. Voilà.

Euh et les mécanismes de diffusion, ça c'est plutôt des travaux de sociologie qui vont qui vont permettre de les de les mettre en lumière. Quelque chose qu'on peut pas trop faire ici avec ce type de travaux. Euh mais alors la vraie question c'est bon d'accord les filles décrochent en math mais est-ce que c'est est-ce que c'est gênant finalement ?

Est-ce que ces notes elles vont avoir un effet ensuite sur les choix d'orientation ? Alors ça c'est quelque chose qu'on a essayé de regarder avec Clotil Nap et on a trouvé que la réponse était oui, même si je dois par honnêteté vous préciser que il y a eu des réplications de nos travaux qui viennent à nuancer quand même un peu cette conclusion là. Mais je vous montre quand même ce qu'on trouve.

Donc il y a tout un débat effectivement sur au moment des choix scolaires. Donc là on est beaucoup plus tard, on arrive au lycée et puis au lycée bah voilà les élèves ont des notes en français en math. Si c'est ce qu' expliquait Elè, si vous êtes super forte en français, vous avez beau être forte en math, la prof de français va vous dire "Mais c'est trop dommage, il faut absolument que tu continues des études littéraires et donc ça ça peut entretenir entretenir des effets de sélection." Et c'est ce qu'on voit sur ce graphique.

Je vous abreuve de graphique mais je voilà, ils sont j'espère pas trop compliqués. En fait, les notes en math seul suffisent pas à expliquer les différences d'orientation filles garçons. Ça c'est le graphique de gauche.

Les écarts entre les courbes rouges et bleues, c'est un écart fille garçon qui est quel que soit le niveau en math. Et c'est pareil le graphique du milieu, c'est un écart fille garçon quel que soit le niveau en français. Et le graphique de droite, c'est l'écart fille garçon en fonction de la différence de niveau entre math et français.

C'est ce qu'on appelle l'avantage comparatif, c'est-à-dire que pour chaque élève, on connaît son niveau en math et en français et donc on peut voir s'ils sont meilleurs en math ou en français. Et de fait, il y a 30 % des garçons au lycée qui vont être meilleurs euh en 30 % des filles qui vont être meilleurs en math qu'en français, mais 60 % des garçons, parce que les garçons ont largement décroché en français. C'est quelque chose de connu beaucoup plus que les filles ont décroché en math.

Donc ça ça contribue fortement quand même à faire en sorte que comme expliquait Elè au moment des choix scolairire au lycée et bien il est les les garçons ont moins de possibilités. Beaucoup de garçons vont par défaut aussi faire des études scientifiques parce qu'ils ont pas le niveau pour les études littéraires. C'est moins le cas pour les filles.

Et donc graphique de droite quand on regarde les différences de choix en fonction de l'écart de niveau entre math et français, il y a presque plus d'écart fille garçon. Voilà. Alors ça a été refait avec d'autres données, d'autres enquêtes et on trouve quelque chose de moins spectaculaire.

Ici, on explique 80 % des différences de choix d'orientation par les notes, mais d'autres travaux disent que c'est plutôt 30 50 %. Bon, ça dépend. Je vous épargne le débat.

Je vous montre quand même ce graphique là qui lui est plus robuste, c'est la confiance en soi en math. Donc on dit toujours les filles n'ont pas confiance en elle en math. C'est les écarts courbe rouge, courbe bleue aussi.

Mais là aussi, quand on prend des élèves qui ont le même niveau en math et en français, le graphique de droite, les écarts de confiance en soi en math disparaissent. Voilà. Et là, les psychologues vont nous dire, je sais pas s'ils ont totalement raison, mais ils ont tendance à dire que les gens se conçoivent construisent leur identité comme une personne matteuse ou verbale et cetera, mais plutôt pas les deux en fait.

Et donc, on se construit, on se s'imagine soi-même comme étant plutôt littéraire ou scientifique en fait. Et donc cette différence là, math versus français, c'est quelque chose qui capture bien ça. Quand on est meilleur en math, on a plus tendance à se voir comme matheux.

Quand on est meilleur en français, on a plus tendance à se voir comme littéraire. Et là aussi, comme bah les filles sont souvent, même quand elles sont très bonnes en math, meilleur en lettre, elles vont quand même se voir comme littéraires. Les professeurs vont sans doute accentuer le phénomène en encourageant les meilleurs élèves dans la discipline et cetera.

Mais donc quand on a les mêmes niveaux en mat et en français, ces écarts de confiance en soi en mat, fille garçon disparaissent. C'est intéressant à noter. Alors, j'avance euh et j'essaie de terminer quand même rapidement.

Donc là, j'ai moins de choses à dire. Je vais aller je vais aller plus vite parce que donc ce qui reste une fois qu'on a parlé des discriminations et des notes, c'est tout le reste et donc c'est finalement un énorme un énorme morcha, c'est qu'est-ce qui détermine les choix scolaires, le rôle des influences sociétales divers sur les choix scolaires. Euh donc on a vu qu' on voit avec ce décrochage les efforts, les investissements différenciés qui vont commencer très tôt, qui vont agir sur les choix petit à petit, comment le le le choix les choix d'option au lycée.

Alors, j'ai pas parlé de la réforme du lycée, mais voilà, on voit comment tout ça va engager dans des chemins, des trajectoires qui se différencient petit à petit mais qui vont devenir irréversibles en fait au bout d'un moment. Donc après, c'est dur de revenir en arrière si on a pas pris les bonnes options, on peut pas faire la prépa mat physique et cetera et cetera. Euh et donc tout ça c'est influencé, là je vais un peu vite, c'est influencé par les les donc les normes sociales et qui vont être transmises par les institutions type école, famille.

Là, on est assez mal équipé, quoique il y a quelques travaux quand même nous économistes pour bien documenter ça. Euh mais ce que je peux vous dire, donc quelques remarque sans couvrir l'ensemble des travaux là-dessus, c'est que euh les stéréotypes, donc il y a des travaux assez intéressants sur ce qui s'appelle John de Brilliant stéréotype. C'est le stéréotype qui associe le génie aux hommes plutôt qu'aux femmes.

Et donc, il y a des travaux illustres aux États-Unis qui montrent que c'est à peu près au même âge que nous on observe ce décrochage en math là au niveau du CP à 6 7 ans. C'est au même âge qu'apparaissent ces stéréotypes chez les enfants. C'est-à-dire vous demandez à un enfant de 5 6 ans de se représenter quelqu'un de vraiment très intelligent.

Je traduis de l'anglais. Ils vont avoir autant de chance les filles, les petites filles et les petits garçons de se représenter un homme, une femme. Mais en revanche, je leur poser la même question.

À 6 7 ans, c'est plus le cas. Là, on va se représenter. Les enfants se représentent davantage un homme qu'une femme.

Et si on leur propose des jeux qui sont destinés à des enfants vraiment très intelligents, et bien on a le même phénomène. À 5 6 ans, les filles ne s'en détournent pas plus que les garçons. Mais à 6 7 ans, elles commencent à s'en détourner. s'en détourne plus que les garçons.

Et donc on voit voilà que c'est c'est des euh les stéréotypes influencent, on le sait depuis longtemps mais c'est des exemples qui à nouveau viennent rappeler que les stéréotypes de genre viennent influencer les trajectoires, les stéréotypes sur les mathématiques très tôt et le différence entre pays. Bah en a parlé, il y a ce paradoxe de l'égalité de genre. J'ai deux diapos que j'ai eu la gourmandise de rajouter avant de venir, mais je vais aller assez vite parce qu'il reprennent des éléments qui ont été mentionnés par par Elies.

Il y a d'abord cette diapo là qui vous remontre le même graphique qu'Elas a montré qui est que cet écart d'orientation vers les maths, il se fait parmi les meilleurs élèves davantage que parmi les plus mauvais élèves. Donc c'est les meilleures filles qui par rapport au meilleurs garçons se détournent davantage des études liées aux mathématiques aux sciences. Et alors ça effectivement comme Elias l'a essayé le de bien l'illustrer, ça va contribuer à perpétuer les stéréotype de genre puisqueévidemment le fait que les meilleures filles partent faire autre chose font que parmi les gens qui font des études scientifiques, on a on a perdu peut-être les meilleures filles et donc ça perpétue l'état du monde et ça renforce les normes de genre qui vont de génération en génération tendre à se maintenir du fait de ces mécanismes de sélection.

Et c'est aussi lié, j'en parle maintenant parce que c'est aussi lié à ces stéréotypes sur le génie, hein. Tous les stéréotypes sur les maths, c'est quelque chose qui a souvent trait à la bosse des maths, au fait d'être très fort en math, au génie mathématique. Et donc il y a aussi ce phénomène là.

Donc l'autre graphique que je vous montrais, c'est un autre exemple de ce qu'on appelle le paradoxe de l'égalité de genre qui est que dans les pays les plus égaux du point de vue du genre, donc la Norvège, la Suède à nouveau, et bien c'est stéréotype qui associ davantage le talent aux hommes qu'aux femmes. C'est par c'est c'est un stéréotype qu'on mesure avec une question, on a posé des élèves de 15 ans. Est-ce que si vous échouez, ça vous fait craindre que vous manquez de talent ?

Dans tous les pays du monde, 80 pays dans le monde, les filles disent davantage ça que les garçons. Donc on leur demande si vous échouez ce que vous pensez que vous manquez de talent, les filles ont plus de chance et significativement plus de chance de dire oui d'attribuer leur échec à un manque de talent plutôt qu'un manque d'effort que les garçons. Et ça on l'a dans le monde entier et on l'a d'autant plus qu'on est dans un pays développé ou qui est réputé égal du point de vue du genre comme le Danemark, la Suède, l'Islande, la Finlande.

C'est c'est les pays que vous voyez à droite du graphique. Donc la conclusion là, cette petite remarque que je voulais faire, c'est que c'est important aussi de de voilà de de voir ce qui se passe pour les bons élèves, les stéréotype lié au math et le génie et le talent qui ont quelque chose de très prignant pour les meilleurs élèves. solution envisageable.

J'étais très vite mais on voit on voit effectivement que il faut essayer d'agir tôt probablement essayer d'agir sur l'enseignement des mathématiques, la manière dont dont on va enseigner peut-être former les enseignants, faire en sorte que ils diffusent moins de stéréotypes de genre. Je garde les détails de toutes ces points que je passe très vite en revue pour la discussion. On peut aussi avoir des campagnes d'information, hein.

C'est-à-dire que si vous allez dans les lycées et vous leur dites "Bah regardez, en fait, vous faites des études scientifiques, vous allez gagner temps, euh vous allez avoir telle perspective de carrière avec des éléments chiffrets, objectifs et justes. Euh vous allez avoir un effet assez fort sur les orientations, notamment des filles. Et vous pouvez faire aussi des campagnes de rôle model avec des femmes scientifiques illustres qui viennent parler à des jeunes femmes.

Mais les campagnes de rôle model, c'est coûteux. Ça prend du temps aux femmes scientifiques, ça peut avoir des effets pervers. Je rentre pas dans les détails, on pourra éventuellement y revenir, mais c'est aussi quelque chose, je pense, qui n'est nécessite une discussion approfondie parce que c'est beaucoup plus coûteux typiquement que d'aller simplement donner de l'information objective sur les débouchés de carrière aux élèves pour qu'ils fassent un choix informé et qu'il fassent pas des études littéraires juste parce qu'ils sont meilleurs en lettre, mais aussi qu'ils aient une petite idée, des carrières possibles à l'issue de ces différents types d'études.

Et puis évidemment évidemment on présente toujours ces questions du point de vue des femmes et des sciences, des femmes qui font des sciences, qui devrait faire des sciences mais le monde est symétrique et on peut difficilement obtenir la parité si on travaille pas aussi à faire en sorte de valoriser les métiers à prédominance féminine, faire en sorte que les hommes s'y intéressent. Voilà, je vous remercie pour votre attention. Merci beaucoup.

Pouvez-vous prêcher une convaincue ? puisque effectivement nous manquons énormément d'hommes par exemple dans la magistrature et donc il serait bien que les hommes se dirige pas seulement vers le droit mais aussi vers la magistrature. Donc c'est c'est effectivement la parité que nous devons que nous devons chercher.

Je vais maintenant laisser la parole à Georgia TBau, chercheuse en économie de l'éducation à Paris Dauphine, autrice d'une thèse sur la sous-représentation des femmes dans les filières et carrières scientifiques. Madame euh vous m'entendez ? Oui.

OK. Euh bonjour, merci beaucoup pour cette invitation à cette table ronde. Merci Elias encore pour m'avoir permis de participer à à cet événement.

Euh je vais commencer par m'intéresser ici un peu plus à l'enseignement supérieur pour faire un petit peu la suite de ce que Thomas a présenté plus dans le primaire, dans le secondaire et euh revenir sur un constat que vous avez mentionné hein qui est celui que bien que les femmes soient en moyenne plus diplômées que les hommes, elles sont sur représentées dans certaines filières et particulièrement donc les métiers scientifiques mais pas dans toutes les filières scientifiques, essentiellement dans les filières qui sont liés aux technologies, à l'ingénierie et aux mathématiques. Donc on appelle SIM. Qu'est-ce que ça englobe ?

Les mathématiques, la physique, l'informatique, le numérique et l'économie qui est le champ auquel j'in partiens. Donc globalement en France aujourd'hui, on a plus d'étudiants dans l'enseignement supérieur qu'on a d'étudiants. Les étudiantes tortent aussi plus diplômées du système éducatif, mais elle représente à peu près 30 % des élèves en formation d'ingénieur.

Et ça, ce sont les chiffres de l'ADEP. tiens à mentionner la publication Les filles et les garçons sur le chemin de l'égalité qui est toujours une publication avec beaucoup d'informations sur ces sujets-là. Et je voulais commencer par vous présenter trois éléments de contexte sur l'enseignement supérieur.

Le premier donc ça ce sont des données qui sont issues d'un travail qu'on avait fait avec Julien Grenet et Naghier sur les plateformes de préinscription dans l'enseignement supérieur donc admission postbac et parcours sup et se poser un petit peu la question à ce stade là quelle est la nature en fait de cette disparité d'accès selon le genre à l'enseignement supérieur et donc ici ce que vous pouvez voir à gauche c'est le lien entre pour chaque type de formation donc chaque point c'est un type de formation BTSPGE et cetera le lien entre l'origine sociale et la sélectivité scolaire des formations. Ce qu'on peut voir à gauche ici, c'est que il y a une relation positive entre la part d'élèves issus d'origine favorisée et le degré de sélectif de sélectivité scolaire. Donc on a vraiment cette relation à ces caractéristiques où plus on a d'élèves issus d'origine favorisée et très favorisé, plus aussi les formations sont très sélective.

Maintenant, si on regarde à droite et qu'on fait le même type d'analyse mais là avec la part de femmes, on voit plus du tout la même relation. Donc on n'est pas exactement sur le même type d'inégalité. On a des filles, une importante de femmes dans des formations qui sont extrêmement sélectives scolairement.

Par exemple, comme vous pouvez le voir, les CPG littéraires, on a à peu près 80 % des élèves qui sont admis qui ont eu mention bien ou très bien au baccalauréat. Mais par contre, la division ici semble un peu plus se faire sur la question des filières scientifiques ou non. Donc si on regarde les CPG scientifiques, les DUT de production, les licences les licences sciences et technologies, on a une part de femmes qui est inférieure à 50 % sauf dans un type de domaine qui est la médecine.

Donc la médecine, on a une part assez importante de femmes et c'est une des filières scientifiques on a une certaine représentation des femmes, on trouve ça dans la biologie et cetera. Donc ce qu'on voit c'est que dans l'enseignement supérieur en France, les femmes sont représentées dans les filières scientifiques et particulièrement dans les filières les plus sélectives. Et donc ici, ce sont des chiffres issus d'un travail qu'on avait fait encore une fois avec Julien Grenet et Pauline Charroussé et Cécile Bonau sur la question de la démocratisation de l'accès aux grandes écoles.

Et ce que vous pouvez voir ici, c'est donc la part de femmes parmi les étudiants dans école d'ingénieur, donc à peu près 26 %. Sauf que ces écoles d'ingénieur, elles sont très hétérogènes selon encore une fois leur sélectivité scolaire. Et donc ce qu'on peut voir ici, c'est donc toutes les écoles d'ingénieur classé selon leur degré de sélectivité.

Donc on peut voir que les femmes, elles sont peu nombreuses dans les écoles qui sont peu sélectives scolairement et c'est plutôt des bonnes élèves. Et donc on voit voilà dans les premiers déciles de sélectivité 10 % 15 %. On cette part elle augmente sauf quand on arrive au 10 % des écoles d'ingénieurs les plus sélectives et là on revoit une chute dans la part de filles admise dans ces écolesl donc on a à la fois des filles qui sont sous-représentées dans les filières scientifiques et particulièrement dans les filières les plus sélectives donc par exemple dans le top 10 % des écoles d'ingénieur en France.

Enfin, un fait que je trouve assez marquant, c'est que la parité, le taux de féminisation, il progresse très très peu et cela depuis très longtemps. Et ici donc on a pu faire ça, enfin cet exercice de calculer la part de femmes dans différentes grandes écoles sur le temps très long, donc de 2006 à 2021. Et ce que vous pouvez voir ici, c'est que c'est quand même très très très stable.

Euh donc en école d'ingénieur, on est à peu près à 27 % au début euh de du 21e siècle et maintenant on est à 31 %. Euh et cela malgré énormément de dispositifs qui ont été mis en place depuis les dernières années, mais j'imagine que vous avez déjà dû en parler un petit peu avec les collègues qui étaient venus parler des grandes écoles. Donc comme le mentionnait euh Thomas, euh ces inégalités elles ne sont pas elles n'arrivent pas au stade de l'enseignement supérieur.

Elles sont déjà présentes en amont bien sûr. Donc ça vous l'avez déjà mentionné sur les choix d'orientation au lycée. Je voulais juste mentionner ici qu'en fait ces inégalités, on parle beaucoup de la filière générale, on parle beaucoup de l'enseignement général aussi à l'université, mais finalement elles sont déjà présentes aussi dans les filières technologiques et professionnelles.

Les filières professionnelles, c'est actuellement un/ers des bâcheliers, des bâchelières en France. C'est pas une filière à négliger. Et on retrouve aussi cette sous-représentation des femmes dans les filières technologiques et professionnelles avec une forte composante en mathématiques, en informatique et en ingénierie.

Alors, je vais passer assez vite sur cette partie là sur pourquoi c'est une question de politique publique intéressante parce que comme le disait mes prèes et sœurs, c'est quelque chose. Bon, ici, je pense qu'on est à peu près tous et toutes d'accord mais j'aime bien penser en trois types de raisonnements. La première c'est la raison économique.

Effectivement, c'est un secteur qui est énormément en demande. La deuxième raison qui est la raison scientifique et je pense que peut-être on a un peu évoqué ici et peut-être que Sophie en parlera aussi un peu après, c'est qu'on a besoin de de de produire des connaissances plus inclusives dans des domaines qui sont essentiels pour demain. Donc, on a déjà vu des exemples où la sous-représentation des femmes a posé un problème dans le type de de connaissance qu'on a pu produire.

Donc que ça soit l'intelligence artificielle, la médecine ou par exemple on fait on met en place des tests pour des médicaments mais on pense pas au fait que les femmes aussi peuvent bénéficier de ces médicamentsl et des effets secondaires. La sécurité routière, bon c'est des exemples assez connus mais je tenais à souligner aussi une récente étude de collègues aux États-Unis qui ont montré que l'introduction, l'ouverture en fait des universités qui étaient seulement réservées aux hommes aux femmes a amené un changement assez conséquent dans le type de recherche qui était menée. Et donc du coup, l'ouverture à des élèves euh de genre féminin a permis à ce qu'on fasse aussi des productions scientifiques qui prenaient plus en compte les problématiques liées au genre.

Et le dernier point, on l'a déjà un peu évoqué ici, mais c'est quand même un enjeu majeur, c'est celui de la justice sociale. Donc c'est que les gestitudes scientifiques mènent en moyenne à des emplois qui sont mieux rémunérés. Selon les différentes études, ça explique entre 20 et 30 % des écarts de salaires observés sur le marché du travail.

Et c'est quand même pas rien et notamment lorsqu'on pense aussi en terme de redistribution à comment se répartissent les élèves dans l'enseignement supérieur. Le fait que les filles se répartissent moins dans les filières scientifiques implique aussi que ce sont des filières où les filières scientifiques sont les filières où les coûts sont les plus importants, les dépenses sont les plus importants, l'encadrement aussi est plus important souvent et donc du coup voilà on a vraiment ce ce chemin là entre ce qui se passe dans le secondaire, dans l'enseignement supérieur et puis après sur le marché du travail. Alors, en terme de l'explication de ces cas, on a mentionné ici plusieurs fois une des explications qui vient assez en tête assez rapidement, c'est la question des écarts de performance.

Donc ici, mes collègues ont souligné que effectivement ces écarts sont pas présents dès le départ dans le système scolaire, mais ce qui se creuse au fur et à mesure. Néanmoins, je voudrais insister une nouvelle fois pour dire que ces écarts de performance ne permettent pas d'expliquer entièrement et rendre compte d'une partie mais pas de l'entièreté des écarts qu'on observe. dans l'accès aux filières scientifiques particulièrement au moment de l'entrée dans l'enseignement supérieur.

Par exemple, nous ce qu'on a pu montrer dans le cas de l'accès aux écoles d'ingénieur, c'est que les résultats scolaires désexpliquent les écarts qu'on observe. C'est-à-dire que compte tenu de leurs de leurs performance scolaies, les filles devraient accéder beaucoup plus aux écoles d'ingénieur que ce qu'on observe. Donc vraiment la question des des écarts de performance, c'est une question complexe et même si ces écarts existent, ils peuvent pas toujours expliquer ces choix différents choix d'orientation.

Donc une des pistes en laissant pour l'instant la piste de la discrimination de côté que je voudrais un petit peu explorer, c'est celle de l'intériorisation des stéréotypes de gens. Et je voudrais juste me concentrer sur un point qui est celui de l'inspect des la conséquence des stéréotype de genre sur les performances des élèves. Donc on sait que les stéréotypes de genre vont affecter négativement la perception que les élèves ont de leur propre niveau et leur confiance en eux.

Donc ça c'est ce qu'on a dit précédemment. À préférer à performance scolaire comparable, les filles, elles sous-estiment leur performance. Elles sont aussi plus nombreuses à exprimer de l'anxiété vis-à-vis des mathématiques.

Et quelque chose que Ilias a déjà souligné précédemment et sur lequel je voudrais insister ici, c'est que ces ces stéréotypes de genre et l'intériorisation de ces stéréotypes de genre va avoir un effet sur les performances scolaires elles-mêmes. C'est-à-dire que c'est vraiment ce mécanisme de profession autoréalisatrice qu'on a aussi identifié comme étant le mécanisme de menace du stéréotype. C'est-à-dire que s'il y a cette idée reçue que les filles sont moins bonnes en mathématiques, lorsque moi je vais faire un exercice de mathématique, je vais avoir cette idée reçue en tête et donc du coup je vais avoir une pression à la réussite et le fait que je sois anxieuse va avoir un impact sur comment je vais réussir à cet examen.

Et ça a un impact assez important dans certains contextes comme les contextes compétitifs. Or, dans notre système scolaire, particulièrement en France, il y a énormément de contextes compétitifs. Et ce que la littérature expérimentale a montré, c'est que les filles obtiennent de moins bons résultats et elles ont tendance à sortir de la compétition quand cette compétition est exacerbée, quand elles sont elles doivent performer sur des tâches qui sont stéréotypiquement masculines et particulièrement quand cette compétition est mixte, c'est-à-dire qu'elles obtiennent des moins bons résultats et elles sont elles sortent plus de la compétition quand la compétition est mixte que non mixte.

Et donc ça c'est un résultat à garder en tête pour certains résultats que je vais vous présenter dans les slides qui vont venir. Alors ici, quel levier d'action possible ? Donc on la littérature scientifique a met évidence plein de leviers d'action qui ont été montrés comme efficaces.

Thomas, Ias, on mentionné certains. On peut agir sur plein de types d'acteurs et d'actrices différents. Donc que ça soit sur les élèves, les professeurs, sur les parents.

A une temporalité des temporalités différentes. Donc est-ce qu'on veut acheter agir à à long terme, à moyen terme, à court terme et aussi à plusieurs degrés différents. Et encore une fois, un point sur lequel je voudrais insister ici, c'est que même si beaucoup de choses se jouent en primaire, même si on sait que l'adolescence un moment de cristallisation aussi autour des stéréotypes de gens, on peut agir à n'importe quel stade du système scolaire, y compris dans l'enseignement supérieur qui est mon domaine d'étude et on peut mettre en place un certain nombre de politiques pour quand même essayer de agir sur l'orientation des élèves à ce moment-là.

Et donc comme il a été mentionné précédemment, on peut faire des politiques en fait on peut agir sur la déconstruction des stéréotype de genre. Donc ça c'est la politique de sensibilisation, de rôle modèle et cetera. Mais ici je voulais vous parler plus précisément du recrutement en fait et de la sélection dans le système scolaire.

Donc ça ça englobe plusieurs questions. La question du format des épreuves, comment comment on évalue comment on évalue les compétences des candidats ? Est-ce qu'on fait des QCM ?

Est-ce qu'on fait des questions ouvertes ? Est-ce que on fait des formats d'épreuves longs ? Est-ce qu'on fait des formats d'épreuves courts ?

Tous ces comment on on formalise les questions ? Par exemple, il a été montré que les dans le cadre italien, enfin une chercheuse italienne, Sylvia Griselda a montré que les filles réussissent moins bien en terme quand on en mathématiques, quand on leur présente des tests avec des QCM que plutôt des questions ouvertes. Donc en fait finalement des choix qui peuvent nous paraître anodin peuvent avoir un impact sur la façon dont on va évaluer les performances des élèves.

Et tout ça implique ça a des questions assez importantes en terme de sélection. Sachant que actuellement, par exemple, dans l'enseignement supérieur, on est dans un système contraint, c'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de places qui sont allouies dans l'enseignement supérieur. On peut peut-être en ouvrir certaines autres, ça c'est un débat à voir.

Mais dans un contexte de contrainte et bien une place qu'on attribue à un élève, c'est aussi une place qu'on pasattribue pas à une autre élève. Et donc comment on va sélectionner nos élèves ? Ça c'est une vraiment une un enjeu majeur de la recherche sur ces questions de l'enseignement supérieur.

Et ce qui est assez intéressant c'est que avec les plateformes qu'on a de préinscription dans l'enseignement supérieur, on peut faire un certain nombre d'expérimentations mais aussi d'actions à grande échelle assez rapidement pour agir en fait sur le recrutement des élèves à bac +1 directement après le baccalauréat. Mais pour tout vous vous illustrer tout ça, je voudrais vous parler d'un exemple sur lequel j'ai beaucoup travaillé, notamment grâce à la chair femme et sciences qui a financé mes recherches dans les caves de l'ENS. Donc je voudrais le remercier pour ça.

Un l'exemple de la fusion des écoles normales supérieures d'ULME et de Sèvre en 1986. Donc euh je sais pas si euh tout le monde est est au courant ici, mais jusqu'en 1986, il y avait deux ENS, une deux filles, une deux garçons. Le NS d'une pour les garçons et le NS d'une pour les jeunes femmes.

Et en fait, finalement ces deux écoles, elles fonctionnaient comme un système de quota puisque en fait avant les élèves avaient cours dans des classes préparatoires qui étaient mixtes. Ils passaient les mêmes épreuves au concours. Suivant les années, ils étaient jugés par les mêmes juris ou non.

Mais en tout cas juste avant la fusion, c'était le cas. Et ensuite quand ils intégraient l'école et bien en fait la plupart des élèves avaient des cours ensemble à l'université à l'exception d'un certain nombre de cours. Donc finalement ça ressemble beaucoup à un système de quota.

Et donc si on regarde le pourcentage de femmes admises à l'en fusion, ici vous voyez donc sur ce schéma la part de filles admise à l'ENS donc de 1970 à 1985 ici dans différentes filières d'admission. Donc la biologie, les lettres, les mathématiques, la physique, chimie, en rouge le total. Ce que vous pouvez voir, c'est que ce quota en fait il variait un petit peu suivant les filières mais en moyenne on était à peu près à 50 % de fiches sur l'école avec des petites variations au fur et à mesure de de l'histoire de l'école.

Maintenant, en 198 pour le concours 1986, on fusionne les deux écoles. Donc, on fusionne le concours, le concours, il devient mixte. Donc, on est vraiment dans cette dans ce contexte dont je vous parlais tout à l'heure de cette compétition mixte. avec des gros enjeux.

Qu'est-ce qui se passe pour le pourcentage de filles admises à l'ENS en mathématique ? Et bien hop, il baisse drassiquement. Donc on voit qu'on était à peu près à 1/3 de filles avant le quota avant le la mise en place du concours mixte.

On descend de manière très très pérenne à autour de 9 % et ça c'est quelque chose qu'on observe encore aujourd'hui avec 0 % de filles admises en 1993. Il faut le souligner. Qu'est-ce qui se passe en physique ?

Et bien, on a à peu près le même type de de pattern. Donc une baisse assez importante dans le pourcentage de filles admise à à l'ENS. Par contre, si on regarde ce qui se passe en biologie ou en mathémati ou en lettrre, on reste avec des variations un petit peu annuelles mais autour de 50 %.

Il y a deux choses qui sont intéressantes ici. Donc c'est que un cette chute on l'observe surtout dans ces domaines de Steam. Donc des domaines beaucoup avec beaucoup de mathématiques, la physique chimie et les la filière mathématique que on reste autour de 50 % en biologie et en lettre mais qu'on a pas une augmentation de la part de d'hommes admis de femmes admises en lettre.

C'est-à-dire que à l'époque, quand on regarde les articles de presse et ce que pensait l'école, les administrateurs et les administratives pensaient qu'on aurait moins de filles admise dans les matières scientifiques, mais qu'on aurait plus de filles admises dans les matières littéraires et que tout ça s'équilibrait un peu à la fin. Mais ce qu'on observe à la fin, c'est juste un pourcentage de filles admise qui est à l'école qui est plus faible puisqu'on a pas plus de filles admises en alors comment on peut expliquer cette chute ? Je voudrais mentionner ici trois points principaux.

Il y a un effet un peu mécanique, c'est que en moyenne à l'écrit et les filles ont des notes un petit peu moins bonnes que les garçon et ça c'est très stable notamment en mathématique sur toute la période. Mais en mathématique qui est la filière à laquelle on s insérissait le plus ici euh on voit pas cette différence, elle explique à peu près que 50 % de la chute observée. Donc effectivement encore une fois les écarts de performance jouent un rôle mais ils ne peuvent pas expliquer l'entièreté de leur chute.

Alors, une des d'autres explications pour expliquer cette chute, c'est une réponse comportementale, c'est-à-dire que les filles, elles se détournent du concours de l'ENS. Donc, on voit de moins en moins de filles qui postule au concours de l'ENS. Et cette baisse, contrairement à ce qu'on pourrait penser, elle est concentrée plutôt dans les meilleures classes préparatoires.

Et donc, on est allé aussi avec ma collègue Léa Dousé récupérer les bulletins scolaires de toutes les personnes qui étaient en classe préparatoire scientifique au lycée Louis Land qui était vraiment la meilleure prépa à l'époque. Et ce qu'on peut voir, c'est que les filles postulent moins au concours de l'ONS, qui est pas le cas pour le garçon et que cette baisse, elle est dans tous les tous les quartiles de performance scolaire. C'est-à-dire queen fait même les très très bonnes filles postulent moins au concours de l'ENS.

Conséquence de tout ça et on pourra en parler plus en détail après, c'est que on observe un plus grand écart pour les personnes affectées dans la probabilité de faire une carrière scientifique et à l'université et de devenir professeur. Tout ça pour dire que on a plusieurs moyens d'agir sur cette représentation des femmes, même à un stade un peu avancé de de la trajectoire scolaire des élèves et que pour revenir sur cette question des quotas, les politiques de recrutement, elles ont pas uniquement un impact sur qui est admis dans l'école, elles ont aussi un impact sur qui postule. Et donc ça c'est un résultat qu'on retrouve aussi dans l'idée dans la littérature sur les dispositifs de discrimination positives aux États-Unis.

Même si dans d'autres études ce qu'on a pu montrer, c'est qu'une grande partie en fait de la ségrégation qu'on observe, elle vient des vieux des d'orientation qui sont formuler sur ces plateformes, et bien si on met en place des quotas, ça peut aussi avoir un impact sur justement les vœux qui sont formulés et ces comportements de candidature. Les critères de sélection ont un impact sur les chances d'accès des élèves et donc ça, il y a plusieurs pistes et je le laisserai ouvert à la discussion. Donc on a euh la question de est-ce qu'on favorise plus au contrôle continu ou plutôt des examens à gros enjeux dans la ce qu'on observe en Espagne c'est que par exemple quand on a changé les pondérations et qu'on a mis plus de poids sur l'équivalent du baccalauréat et moins de poids sur le contrôle continu, ben on a eu moins de filles qui ont été admises.

La question du format des épreuves à l'ENS, on a une épreuve très longue auxquelles les élèves sont pas formés et donc du coup on a des différences dans le rapport à la compétition vis-à-vis de ça. Et enfin, il y a la question de la circulation de l'information. Thomas l'a déjà mentionné et je pense qu'on pourra en parler dans la dans la discussion.

Voilà. Merci beaucoup et je laisse la parole à ma collègue. Merci beaucoup.

Effectivement, je me tourne enfin vers Sophie Pochink, directrice de recherche au CNRS et membre du centre Maurice Alvax, sociologue du travail et du genre, co-autrice d'un article intitulé l'excellence scientifique, piège ou opportunité pour les femmes ? À vous madame. Bon, merci beaucoup.

J'espère qu'il vous reste un peu d'attention. nos présentations sont un peu longues. Donc on s'est réparti euh les rôles et je veux vous parler en tant que sociologue plutôt de la question de l'après.

Je vais me concentrer sur la question des inégalités de carrière au sein des organisations académiques. Une fois que les jeunes femmes ont choisi de faire un master ou un doctorat de recherche pour explorer ce que vous avez signalé au début, ce phénomène du tuyau percé, c'est que les jeunes femmes sont présentes en master, 48 % elles sont présentes en doctorat, elles sont beaucoup moins présentes dans les postes de titulaire. Alors, c'est vrai que du côté de nos collègues, beaucoup ont l'impression de ne pas faire de différence, de recruter et de promouvoir uniquement sur le talent et le mérite.

Donc, il doutent pour certains de la persistance, d'inégalité, voire de discrimination que les chiffres pourtant attestent. Et certains considèrent que la question est bientôt résolue puisque nos établissements sont désormais couverts par des politiques d'égalité obligatoire depuis 2019. Donc, je voudrais vous expliquer comment ben en parallèle de ces initiatives que sont les politiques d'égalité, en fait les organisation académiques se sont reconfigurées et de manière insidieuse ben la course à l'excellence et surtout la précarisation des carrières académiques reproduisent et invisibilise des inégalités sexuelles.

Donc je m'appuie effectivement, ce n'est pas un article, c'est un dossier que j'ai réalisé, que j'ai coordonné avec Fanny Galot historienne et Marion Paoletti politiste dans cette revue travail genre et société. Et donc moi tout d'abord plutôt que de parler de juste de plafond de verre, je préfère parler à la suite de Johanna Cœur de régime d'inégalité pour désigner à l'intérieur des organisations de travail ici scientifique et universitaires, ben tous les facteurs qui limitent les possibilités d'avancement des femmes et ce à tous les niveaux hiérarchiques. En fait, il faut étudier les manières d'évaluer, de recruter, de promouvoir, de rémunérer, de financer et même d'interagir au quotidien pour mieux comprendre les avantages structurels, cumulatifs pour certains profils d'hommes.

Donc les bonnes questions à se poser, c'est comment les femmes sont perçues, sont traitées dans le monde académique ? Pourquoi l'excellence scientifique est toujours conjugué au masculin neutre et puis surtout quels sont les effets de la précarisation des carrières scientifiques ? Pourquoi les politiques d'égalité de lutte contre les VSS qui existent ont des effets si limités ?

Donc il y a beaucoup de travaux en sociologie du travail des organisations, notamment ce pionniers de de Catherine Marie qui ont étudié le processus de fabrication d'un futur directeur de recherche à l'INCERM ou au CNRS ou d'un futur professeur d'université. En fait, ça repose sur une vision très normative du parcours d'excellence. Et dans cette vision normative et bien progressivement l'internationalisation et puis aussi le management de la recherche avec des entrepreneurs académiques qui gèrent des équipes temporaires sur projet devient des critères prépondérants parce que les carrières académiques sont profondément transformées depuis les années 90.

Beaucoup parlent de managérialisation de l'enseignement supérieur et la recherche. En gros, il y a une compétition accrue pour des postes stable en nombre. Des budgets de recherche qui ne sont distribués que sous la forme d'appel à projet.

Très compétitif pour la NR, moins de 20 %. des débuts de carrière qui sont beaucoup plus incertains, beaucoup plus prégaires et beaucoup plus tardifs avec une période post-doctorale qui se rallonge. Georgia vient de m'apprendre que à PSL, nous avions maintenant des postdocs de 4 ans sur lequel elle a été recrutée. une évaluation beaucoup moins interpersonnelle, beaucoup plus quantitative notamment avec des indicateurs de bibliométrie ou des classements, des établissements et puis aussi bah une survalorisation des sciences dures qui sont toujours à prédominance masculine l'a vu au détriment des autres et notamment d'autres sciences dans d'autres sciences plus féminisées que sont les sciences sociales. car bah l'investissement public a souvent comme boussole non pas simplement la production de savoir ou l'élévation du niveau de qualification de d'une génération mais aussi l'innovation technologique et industrielle.

Or, toutes ces transformations en fait reproduisent des inégalités dans les carrières académiques et on les comprend si on les prend en dynamique et on éclaire alors le tuyau percé. Par exemple, la la précarisation de la première partie de carrière qui finalement maintenant dans tous les pays européens à peu près est contractuel jusqu'à 35 40 ans évidemment. Donc ça exacerbe la compétition pour une au sein d'une génération pour construire un dossier dit d'excellence.

Et cette période d'incertitude, incertitude financière, incertitude contractuelle est plus ou moins facile à assumer suivant les milieux sociaux et elle exacerbe de facto le conflit entre travail productif et travail reproductif pour les jeunes mères. L'injonction à l'internationalisation aussi. Alors, jusqu'à très récemment, c'était la norme de la mobilité vers les pays anglo-saxon, notamment le poste d'occus États-Unis.

Peut-être que cela va changer, mais en tout cas, réaliser plusieurs postdoctorats à l'étranger, participer de manière très régulière à des congrès internationaux, ça devient un critère de distinction pour un recrutement stable. Or bah, cette mobilité à l'étranger répétée pour les trentenaires, elle est sans garantie et évidemment, elle doit aussi se négocier avec le le ou la conjointe. Et les rapports de pouvoir sont toujours asymétriques dans les couples, même dans les couples de scientifiques, avec des femmes qui se mettent davantage au service de la carrière de leur mari que l'inverse.

Et donc, quelle que soit leur performance, quel que soit leur compétences, les femmes scientifiques sont souvent à arme relativement inégal par rapport à leur collègues masculins. dans ce jeu de la mobilité internationale précarisée. Catherine Zipel dans notre dossier plaide d'ailleurs pour une internationalisation qui serait repensée, limitée en prenant notamment maintenant en compte l'impact carbone de nos activités scientifiques et aussi accompagné plus après un recrutement titulaire qu'avant pour qu'elle soit plus inclusive.

Vous l'avez cité tout à l'heure aussi, pour les femmes scientifiques, notamment celles qui sont une minorité numérique en sciences dure, mais nous le retrouvons en sciences sociale. Nous ne sommes pas spécifiques. Il faut aussi savoir gérer le risque de violence sexiste et sexuelle notamment lors des colloques scientifiques en congrès.

Une étude qualitative par entretien réalisée en partenariat avec le CNRS par Fara Desuel a bien montré que du côté des scientifiques masculins notamment senior, ces congrès étaient une parenthèse enchantée où la séduction de jeunes collègues voir l'opportunité d'une aventure extraconjugale était considéré comme un des plaisirs du métier. qu'à l'inverse pour les jeunes chercheuses, c'était une zone très risquée pour leur intégrité et pour leur carrière. Pour une jeune chercheuse, il est très difficile de dénoncer ses collègues, notamment en début de carrière dans un tout petit monde avec une relation de subordination floue et élargie.

En raison de du principe de l'évaluation par les paères, tous ces collègues sont toujours de potentiel futur, évaluateur de projet, de publication, de contrat, membre de concours. Vous l'avez de la même manière, tu disais tout à l'heure, nous il y a des études qualitatives même risque de VSS en école d'ingénieur. Je vous renvoie une très belle étude fait par Coline Briquet par exemple.

De la même manière, derrière la croyance dans la méritocratie des concours anonymes, et bien dans le monde scientifique en pratique, c'est de la cooptation notamment par ce recrutement collégial par les pères. Et dans notre dossier, nous avons sollicité Yvon Benchop qui est qui est très reconnu dans ce champ notamment à partir d'études qualitatives et quantitatives sur les recrutements comme professeur d'université ou Pays-Bas que les indicateurs, les critères, les normes de l'excellence scientifique ne sont pas objectifs et n'intègrent pas uniquement la performance. Il y a aussi une appréciation des qualités personnelles, de la réputation, du rayonnement international.

Tout cela comporte des biais genrés euh notamment sur ben l'ambition, le leadership et cetera et puis l'évaluation des candidatures, même quand il y a une politique d'égalité, une formation des juris, ça repose sur une mise en œuvre par un petit cercle fermé d'évaluateurs qui toujours est à majorité masculine et nationale. La barre est toujours placée plus haut pour les femmes. Leur choix, leur recrutement est toujours considéré comme plus risqué.

À cela, je rajouterai aussi la sous-valorisation de l'activité d'enseignement et des responsabilités pédagogique alors même que la notion d'excellence pourrait être une excellence académique qui intègre aussi cette mission essentielle de formation à la recherche. Et donc toutes les enquêtes montrent qu'il y a une intensification du travail universitaire dans les organisations actuellement en contexte en cure d'austérité, voire pour les universités françaises au bord de la faillite. et donc des collègues qui portent à bout de bras des licences avec plus de 40 % de contractuels et beaucoup de missions supplémentaires qui leur ont été attribué sans moyens supplémentaires, notamment la sélection à l'entrée dossier parcours supmas master i candidat avec parfois des milliers de candidatures pour quelques dizaines de places.

Donc sans être trop longue, je voulais souligner également les effets des multiplicateurs des financements sur projet et des fusions d'excellence sur la reproduction de nouvelles inégalités. Donc, je fais partie d'un courant qui s'appelle le féminisme matérialiste et qui considère que la question des moyens matériels est essentielle. Et donc, il faut aussi étudier l'inspectroportionné des réformes du financement de la recherche sur les inégalités.

Je suis aussi membre du HCE, le conseil à l'égalité qui a plaidé pour que tout projet de loi soit analysé avec une approche des cas conditionnalité, un gender budgetting. Et je ne sais pas si vous vous souvenez madame Darcos, au moment des débats parlementaires sur la loi de programmation de la recherche en 2020 euh j'avais contribué avec d'autres aux côté de de Brigitte Grzy à une vigilance égalité sur cette loi qui soulignait que l'étude d'impact n'avait pas eu lieu et que la LPR avait été pensée sans les femmes. et j'avais à l'époque déjà centré ma contribution sur cette question très matérielle du financement sur projet pour montrer que la part très prépondérante, voilà, accordé au financement supplémentaire à la NR au dépend des crédits récurrents n'avait pas été envisagé en terme d'impact sur l'égalité de la même manière que le crédit impôt recherche qui est un des gros budgets de une grosse part du budget de le SR est sans condition des cas conditionnalité.

Donc sur la question de l'ANR qui est maintenant le financement central hein de toutes nos recherches euh il on peut s'étonner que le premier plan égalité fam ne date que de 2020 soit 15 ans après sa création. La proportionnalité dans les comités de sélection est toujours encouragée mais non imposée et on a des évaluateurs qui sont entre 80 % et 70 % des hommes. Donc dans cette contribution 5 ans 5 ans après la LPR, Julien Gossa et Hugo Harry Carmadec ont évalué statistique à l'appui les effets de la concentration des financements d'excellence sur quelques universités dites de recherche.

Puisque vous savez l'objectif he de faire advenir des universités de recherche, une vingtaine d'universités ont reçu 80 % des financements du PIA. Ce qui est très intéressant, c'est qu'il montre que ces financements n'ont pas n'ont pas d'effet en tout cas sur les étudiant d'effets genrés. La concentration des financements publics sur certains établissements est allée aux femmes également puisque dans ces établissements, il y a 58 % de femmes en licence, ce qui est le cas dans l'ensemble et 47 % doctorat, ce qui est dans l'ensemble.

Donc, les jeunes femmes ont bénéficié de ces financements euh supplémentaires. Cependant, certaines formations ont elles été perdantes puisque il y a plutôt un désinvestissement en terme de financement par étudiant de certaines filières et c'est rarement noté, ce sont des des formations très féminisées et notamment et cela va faire un un lien avec ce qu'a dit Toma tout à l'heure, les instituts de formation des enseignants, les INSP qui sont très féminisés, très populaires. Or, c'est ces c'est celles qui vont former les étudiants de demain qui pourraient porter cette question du niveau scientifique des jeunes élèves qui ont été touchés par la baisse de près d'un/art des taux d'encadrement en 10 ans.

Donc voilà, il faut aller regarder de plus près les effets des financements concentrés à certains endroits et moins dans d'autres pour en voir les effets généraux. Euh Audrea Roche dans cette contribution montre au au également comment l'effet Matilda que vous connaissez qui est très connu maintenant euh l'idée que il y a une invisibilisation des femmes dans la production scientifique et la captation de leurs résultats par leurs collègues masculins, concept créé par l'historienne des sciences, je pense que vous connaissez toute Margarette Rositaire. Et bien, il est toujours d'actualité, il est renouvelé et notamment dans ces grandes universités de recherche issues de fusion, il y a eu de nouvelles hiérarchie qui ont été construites avec certains hommes qui ont capté de manière cumulative les nouvelles ressources plutôt en sciences dures, les Labex, les instituts convergence, les chaires.

Mais ces structures ont aussi elles sont temporaires, elles ont de nouvelles missions. Gestion de projet, politique d'égalité, diversité, lutte contre les violences. sexisté sexuelle, communication, partenariat et cetera sont réalisé par des contractuels et les petites mains de l'excellence sont souvent des femmes, souvent docteurs, qui se maintiennent dans l'académie mais à la périphérie.

Donc dernier point, je suis un peu longue pour vous laisser le temps de de poser des questions. Dans le même temps, beaucoup d'organisations académiques dont le CNRS ont mis en place des politiques d'égalité lutte contre les VSS à la fois sous la pression de l'État, loi Fiorasao, loi de modernisation de la fonction publique et de l'Union européenne. Et dans cette contribution, Maxime Forest rappelle combien c'est vraiment l'Union européenne qui a qui a été moteur associant l'excellence scientifique à l'idée d'employeur exemplaire au nom de ce que Georgia a évoqué au nom des bénéfices de la présence des femmes dans l'innovation des pour une innovation plus inclusive.

Voilà. Donc ces politiques d'égalité, elles passent par des chiffres et le chiffrage annuel des inégalités sexuelles est un exercice extrêmement salitaire de mise en visibilité dans les universités comme ailleurs parce que ça peut évidemment entraîner une discussion sur les causes et les actions. Cependant, comme dans les entreprises privées, puisque j'ai fait une étude sur les politiques d'égalité dans le secteur privé, l'égalité se fait souvent à bas cou, soit voire à coût constant, voire même maintenant à budget réduit en contexte d'austérité à l'université et dans les établissements de recherche et les chargés de mission égalité diversité euh ont et leur mise en réseau notamment via LAACPED, la conférence permanente des charges et de mission, un investissement individuel énorme puisque il y a très peu de temps qui est alloué à ces missions explique le déploiement de ces politiques malgré le faible moyen.

Mais il y a une grande fatigue, une grande lassitude des chargées de mission. Ce sont majoritairement des femmes rarement à temps plein et qui doivent bricoler avec des missions toujours plus extensives. Elles doivent euh porter l'égalité, les la lutte contre les VSS, parfois la lutte contre le racisme et les discriminations LGBT et cetera.

Donc il y a une très belle enquête de la CPED qui est sortie fin 2003 qui s'appelle l'enquête remède recueil extensif des mesures des établissement contre les discriminations et pour l'égalité par questionnaire et par entretien. Je vous la conseille vraiment, c'est assez court et le titre s'appelle fatigue et détermination dans les missions d'égalité. Donc il y a beaucoup de dispositifs qui sont mis en œuvre dans les plans égalité.

Formation des juris au stéréotypes de genre, formation formalisation traçabilité des procédures, féminisation des juris. C'est indispensable. C'est une condition nécessaire mais non suffisante parce que elle ne permettent jamais de remettre en cause la vision normative du parcours d'excellence et de modifier le régime d'inégalité.

Elles ont parfois une tournure, un tournant élitiste dans le sens où elles vont se centrer sur la promotion au plus haut grade parmi les titulaires parce que les familles sont absentes, c'est extrêmement visible et elles ont tendance à négliger ou à laisser hors de leur périmètre d'autres actions, notamment bah cette question de la précarisation des débuts de carrière et la perte en progressive, le départ, le tuyau peré. avant 40 ans, les inégalités de rémunération qui se sont accrues avec l'individualisation des rémunérations, que ce soit sous forme de prime, que ce soit sous les négociations individualisées pour quelques stars international et surtout les carrières des techniciennes et administratives qui sont parfois la moitié du personnel de ces organisations académiques, souvent considéré comme moins problématique alors que l'avantage masculin y est très fort mais c'est invisibilisé par la fémine. isation du métier et par exemple au CNRS 65 % des it sont des femmes.

Donc au départ il y avait l'idée que elles n'étaient pas prioritaires dans la politique d'égalité. Cependant, elles ne sont que 32 % au grade le plus élevé ingénieur de recherche. Donc en conclusion, on est peut-être en train d'assister à une forme de polarisation au sein de l'enseignement supérieur y compris sur ces questions d'égalité de lutte contre les VSS. d'un côté des établissements de recherche qui portent une norme d'excellence inclusive euh où l'égalité est importante parce notamment parce que ça permet d'accéder au financement d'excellence ANR et ERC plutôt en filière de sciences dures notamment en région parisienne et puis d'autres établissements ordinaires qui font face aux restructurations imposées par l'austérité où les politiques d'égalité lutt contre les VSS risquent de devenir secondaires parce que comme vous le savez en période d'austérité L'égalité devient souvent un sujet négligé.

De même, les politiques d'égalité sont souvent concentrées sur les carrière scientifiques, notamment en haut des organigrammes et je l'ai dit, néglige le personnel, technique et support. Or, ben sans gestionnaire, sans jardin de mission, sans laboratine, sans secrétaire pédagogique, plus aucune expérience, plus aucune mission à l'étranger, plus de dépôt de projet RC, de formation de master. Et ces petites mains de la science, elles sont majoritairement des femmes, ell juste là, elles avaient été les grandes oubliées des politiques d'égalité.

Et je suis très honorée de vous dire que le CNRS, suite à des études que nous avons réalisé pour la mission pour la place des femmes, a intégré vraiment de manière pleine et entière les IT dans son plan d'action pour l'égalité professionnelle 2024-2026. Euh le CNRS a eu un label suite à cette action et je vous conseille ce plan d'égalité. Euh c'est vraiment un modèle pour réfléchir ce que d'autres établissements pourraient mettre en œuvre.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. C'était très enrichissant et vos interventions ont été très complémentaires les unes des autres.

Euh je vais passer la parole à mes collègues. Je vais vous poser juste quelques petites questions. Une question très technique pour madame TBO.

Où sont allées les filles de Louis Grand qui finalement ne sont pas présentées à l'école normale supérieure ? Est-ce qu'elles sont allées à petit technique renforcer un petit peu le nombre de filles qui manque cruellement là-bas ? Alors ça c'est une grande question qu'on est encore en train d'explorer puisque bon ben comme vous pouvez vous en douter, ce sont bah voilà c'est retrouver le devenir des personnes qui ont passé un concours il y a 30 40 ans.

Parfois c'est un peu compliqué. Et donc on a fait un partenariat notamment avec la direction des ressources humaines du ministère de l'enseignement supérieur de la recherche pour savoir qui est en poste où depuis le milieu des années 80. On essaie de récupérer le plus d'informations qu'on peut sur le devenir de tous les candidats.

Pour l'instant, ce qu'on voit c'est que effectivement en fait c'est une question intéressante celle de de l'ENS puisque effectivement bah qu'est-ce que c'est le contrefactuel ? En fait, on regarde déjà des personnes qui sont extrêmement sélectionnées, elles sont déjà en classe préparatoire. Donc, a priori le contrefactuel, c'est qu'elles vont dans d'autres écoles d'ingénieurs, mais on voit pas une on ne voit pas un sursaut dans une école d'ingénieur en particulier.

Et mais par contre ce qu'on voit pour le moment c'est plutôt quand même vu que le NS c'est une école si importante dans le fait de faire une carrière scientifique et dans la recherche, on observe quand même en fait ce ce creusement de l'écart dans la probabilité de faire une carrière scientifique parce que voilà, il y a une part très importante des personnes qui sont professeurs MCF, CNRS qui sont en mathématiques qui sont d'anciens élèves de de l'ENS. Donc en fait, il y a potentiellement un impact sur le la recherche et puis ça peut aussi avoir des effets un peu boules de neige sur ben s'il y a moins de professeurs femmes des universités, ben il y a moins de rôle model et puis voilà en fait. Ou oui.

Non mais vraiment c'était purement là-dessus. Euh ensuite je vous demanderai si vous avez réfléchi sur les les puisque maintenant on voit des prépas à 3 ans se faire parce qu'apparemment les filles se décident quand même plus tard. Alors, est-ce que c'est compatible d'ailleurs avec la réforme du bac ?

Ça, j'en sais rien parce que autant avec un bac S où on avait effectivement des filles qui étaient aussi bonnes en littéraire qu'en scientifique. Le fait d'avoir 3 ans avec une prépa beaucoup plus intégrée qui garde du littéraire et du scientifique pour choisir pouvait être positif. Mais là, à partir du moment où on choisit, à partir de la fin de la seconde, ça commence à devenir un peu plus compliqué.

Et ensuite ma deuxième question, mais je passerai tout de suite la parole comme ça vous répondrez globalement à tout le monde, euh c'est est-ce que vous avez regardé puisque souvent sur ces métiers puisque justement vous l'avez compris, moi je m'interroge sur les métiers sur le le manque d'homme dans certains métiers et alors qu'on en a besoin dans la magistrature, on ne peut pas être jugé que par des femmes mais c'est souvent parce que c'est pas bien payé. Donc le il la solution est assez simple. payons et ils reviendront.

Par contre, parfois on ne trouve pas les femmes dans un certain nombre de métiers parce que ça n'a pas de sens. Alors que ça a du sens, une femme va aller dans la magistrature parce que ça a du sens, même si c'est mal payé, et n'ira peut-être pas faire ingénieur parce que ça n'a pas forcément du sens pour elle. Elle a pas l'impression de de de d'être utile à quelque chose en le faisant.

Vous voyez, enfin c'est c'est quelque chose d'un peu différent. Est-ce que vous avez travaillé sur ces motivations un peu plus profondes de pourquoi on s'oriente plutôt vers ceci ou vers cela ? Euh laquelle de vous commence mesdames ?

Comment ? Allez Marie-Pierre Monier, on va le faire dans le sens Marie-Pierre Monier, Lordcos. Voilà.

Bah je pense que toutes les Ah non, Joseline doit partir très vite partir avant. Oui. Alors c'est le cas.

Donc en fait, on voulait s'excuser avec Marie puisqu'on est en commission à partir de 16h. Donc on est déjà en retard. Toi depuis 15h30.

Moi depuis 15h30 mais j'ai poursuivi le vis. Donc tout d'abord vous vous remercier pour vos interventions et puis pour toutes les données que vous nous avez que vous avez complété puisque beaucoup de ces sujets avaient déjà été abordés. Euh je vais juste parler d'une petite chose si vous pouvez répondre. même si j'assiste pas, nous aurons obligatoirement on pourra revoir l'audition et on aura le compte-rendu écrit donc enfin ou revoir l'audition donc on aura nos réponse même si on doit s'absenter rapidement.

On constate quand même que la enfin la différence, elle se fait vraiment dès le plus jeune âge et tant enfin c'est un petit peu une réponse facile mais tant qu'on aura pas résolu ce problème du plus jeune âge on le répercute au fur et à mesure du temps et donc on se trouve on peut il faut qu'on commence enfin il va falloir à un moment donné qu'on commence par le bas. Euh et je voulais savoir parce que vous faites beaucoup d'études internationales et que vous faites des comparatifs euh à voir si vous avez des éléments, même si ce n'est pas aujourd'hui, mais vous pouvez contribuer ultérieurement de voir dans d'autres pays si euh ce décalage a lieu également dès le plus jeune et si dans certains pays ce n'était pas le cas ou si la différence était moindre. Euh quelles sont les mesures mises en place par ces pays-là, entre autres au niveau de la formation des enseignants du premier degré.

Euh alors, il y a tous les stées de des stéréotypes de genre de la société et cetera, mais plutôt sur la partie enseignement, voir si certains pays qui qui pourrait avoir des euh des des ne pas avoir ces failles ou des failles moindres que les nôtres, est-ce que vous pourrez nous apporter des pistes parce que notre objectif aussi c'est quand même demain de trouver des préconisations et puis de mettre en place des réponses pour que on ne perdure pas dans ce système qui fait que les femmes sont les grandes oublié de la science. Voilà, je vous remercie. Oui, juste remercier Lord Darcos et Marie-Pierre Monier de nous donner la possibilité de dire un mot.

Euh, je voudrais je demande à Madame Pochic si elle peut nous faire parvenir un petit résumé ou une présentation parce que j'ai écouté, j'ai pas pris de note, mais c'était très intéressant. Et pour compléter ce que vient de dire Joseline, vous avez parlé des de l'intériorisation des stéréotypes de genre, de la formation des enseignants. Est-ce que vous pourrez préciser si à votre avis la maquette pédagogique qui est mise en œuvre au CP peut avoir aussi une importance à côté des autres questions comme la le contenu des examens, les modalités des examens ?

Voilà, donc on vous challenge encore un petit peu mais merci, c'était vraiment absolument passionnant. Merci à tous. Allez à Marie-Pierre.

Euh merci. Je me disais que plus on avance dans les auditions sur ce sujet, plus on sent qu'on avait vraiment besoin de faire une mission là-dessus et que les constats renouvellent, ça s'approfondit dans dans le déséquilibre, dans les inégalités, mais c'est c'était nécessaire. Euh je voudrais rebondir sur une question de la présidente sur l'orientation plus tardive des jeunes filles parce qu'il y avait une étude menée par l'association Elbouge en 24 qui pointait que la proportion de femmes ayant décidé de s'orienter vers un métier d'ingénieur ou de technicien entre 19 et 24 ans était significative 18 % donc soit seulement 2 % de moins qu'à 18 ans.

C'est peut-être une piste à encourager. Est-ce que vous avez une idée des leviers qu'on pourrait activer pour que elles arrivent à se lancer ? Même si je crois que c'est l'une d'entre vous, je crois que c'est madame Pochite qui a dit bien sûr qu'il faut une formation quand même quand on parle de math ou de science, il faut une formation mais il y a peut-être des passerelles à à mettre en en place et est-ce que vous avez accordé une attention particulière dans vos travaux à cette tranche d'âge ?

Monsieur Joy Jouini, vous avez parlé de de pays qui étaient plus à la traî que d'autres. Moi, j'aimerais que vous nous nommiez vraiment globalement quels sont les pays où c'est les bonnes pratiques qui sont plus présentes et donc où cet écart est moindre. et je m'interrogeais si vous avez aussi poursuivi jusqu'à leur carrière parce que j'ai eu le sentiment que vous parliez beaucoup des études et je me demandais si dans tous les pays la poursuite après concrète au niveau de la carrière de leur métier de leur engagement professionnel c'était le le même cas.

La chair bénéficie du soutien de plusieurs entreprises, fondation l'Ouréal, général, la poste, talent et cetera. saf mondi est-ce que comment se concrétise ce soutien et surtout est-ce que ça a conduit à des évolutions de recrutement euh des dans les déroulés des carrières chez les femmes scientifiques qui exercent au sein de ces entreprises engagées auprès de cette chair ? Et enfin, c'est revenu plusieurs fois la formation des des enseignants.

Enfin, c'était pas l'interrogation peut-être que vous avez posé comme ça, mais euh enfin, c'est atérent quand on comprend que le clivage se passe entre le CP et les CE, enfin la perte. On voit qu'on vient d'abord travailler sur les stéréotypes de genre dans notre société au fond, c'est quelque chose qui devrait être présent de partout dès le plus jeune âge et même au-delà de l'école dans notre société entière parce qu'au fond on paye beaucoup ce poids des biais de genre des stéréotypes de genre qui fait que on perd une partie de la population et qu'on a un manque dans notre concrètement dans notre productivité que la société a beaucoup y perdre. Moi, je voulais savoir si vous aviez regardé dans vos travaux un petit peu sur les réformes initiales qui étaient proposé.

Est-ce que vous voyez une amélioration ou pas ? Parce qu'on sent quand même que les choses vont se jouer à l'école et dès le plus jeune âge. Merci.

Lord Cos. Merci. Alors écoutez, je vais moi aussi vous féliciter parce que vraiment vous étiez très complémentaire et tout était passionnant.

Enfin, je veux dire, on est on a quasiment notre rapport mais euh Non, mais puis euh ce que ce que tu disais tout à l'heure, Marie-Pierre, avec Dominique, on est on est d'autant plus soulagé, heureuse que ça fait en effet plusieurs années qu'on demande ce rapport et je pense que on aurait pu le faire il y a 3 ans mais progressivement, on voit même que ça devient un sujet entre guillemets d'actualité et que c'est important. Et pour la petite anecdote, vous la connaissez sûrement mais plusieurs personnes nous l'ont raconté sur ce biais de genre quand on en CP, on dit à une à des petits enfants qu'on va faire un exercice. Alors de géométrie, ce sont les garçons qui réussissent. quand c'est un des exercice de dessin, ce sont les filles.

Donc on montre bien. Alors moi j'avais plusieurs réflexions et et questions. vous vous l'avez effleuré mais concernant les les futurs professeurs des écoles, nous notre grande inquiétude au-delà du différent qu'on peut avoir avec monsieur Blanquer que nous avons auditionné et sur la fin de des maths dans le tron commun pendant plusieurs années, notre grande inquiétude c'est que tous les professeurs des écoles qui vont être formés dans les prochaines années et qui le sont depuis 2 3 ans euh auront encore moins d'impéten pour les maths.

Ils vont elles vont se retrouver du coup en primaire en n'ayant pas ce réflexe de pouvoir mieux enseigner les mathématiques. Donc je sais pas si vous êtes penché sur ce sujet mais je pense qu'à mon avis il est de taille parce que dans les années à venir on va sûrement le voir sur les quotas. Alors notamment sur le NS.

Moi je suis très ami avec Nathalie Carasco qu'on va voir d'ailleurs sur le plateau de sa clé à le président de l'ENS. elle m'en avait parlé et en fait à quel à quel endroit à quel niveau est-ce qu'on doit mettre ces quotas ? On avait parlé au moment de la LPR bien évidemment et on a toujours ce frein de dire ben quota c'estàd que celles qui vont réussir par ce quota seront vu et justifié que par ce quota.

Nous on est bien placé pour le savoir. On aurait jamais fait la carrière politique qu'on a fait si on avait pas eu ce quota au départ. Donc je pense qu'après voilà, c'est une question de faire ses preuves, mais à quel moment on doit le faire ?

Est-ce que même au niveau de parcours sup Alors, c'est très compliqué parce que on a beaucoup moi je travaille à la commission de la culture comme comme Marie-Pierre. Euh c'est un sujet compliqué hein puisque beaucoup de choses sont assez secrètes. Mais est-ce que on ouvre en fait des créneaux pour voilà un quota de filles dans les filières scientifiques ?

Enfin et donc quand on a trop de garçons, ben on leur dit voilà c'est terminé mais il y a potentiellement ça peut faire un toolé mais je pense que ça peut être aussi une piste. Et puis et surtout je pense que tu disais à l'instant sur les jeunes femmes qui choisissent plus tard à quel endroit à quel moment sensibiliser en fait toutes les filières scientifiques de mettre plus de passerelles parce qu'en effet elles vont peut-être commencer avec des études plus générales et en fait si elles prennent confiance en ell peut-être découvrir comme tu le disais des métiers dans l'ingénierie ou dans le monde scientifique qu'elles n'auront pas eu par sensibilité ou parce qu'on leur a pas montré hein, il y a un énorme problème d'orientation des des des collèges à mon avis. Et donc je je plus de passerelles, il y a peut-être aussi quelque chose à voir et euh sur les quotas et la LPR, je me souviens très très bien madame qu'on avait eu cette discussion euh on avait été retoqué par nos administrateurs du Sénat qui disaient que c'était anticonstitutionnel, qu'on pouvait pas le mettre.

On avait été quand même quelques-unes à vouloir faire quand même des amendements, mais c'était compliqué et notamment même sur les cherches juniors, souvenez-vous, en disant on va créer un un nouveau corps, est-ce qu'on pourrait pas avantager plus les femmes ? Donc ça reste entier. Je pense qu'en effet quand même beaucoup de filières et plus beaucoup d'écoles ont on on ont on ont se sont sensibilisé mais je partage avec vous quelque chose qui m'a vraiment vraiment interloqué.

On a une nouvelle présidente du HC HCS pardon. et elle est pas du tout du serrail. Donc elle découvre le le ce milieu et bon, sauf que depuis les foules de l'Assemblée nationale ont supprimé le HCRS mais enfin bon, on va le remettre dans la simplification.

Euh et elle me disait qu'en fait parce que je parlais de notre dossier notre rapport, elle nous disait qu'en fait systématiquement quand on on fait ces évaluations sur les universités ou les ou les écoles, il y a un biais de genre et une évaluation sur le genre qui doit être faite. Elle n'est jamais faite ou en tout cas elle ne sort jamais. Donc euh c'est là aussi un sujet vraiment primordial parce que euh s'il n'y a pas une sorte de de je dirais pas de de de punition de contrôle mais quand même d'évaluation qui ne se fait pas dans l'instance où on doit évaluer absolument l'ensemble des caractéristiques de chaque université ou école.

Ça me paraît quand même très étonnant et elle l'avait du coup elle vraiment elle l'a soulevé quand je quand je l'ai vu et je dis qu'on allait peut-être la voir parce que je pense c'était intéressant. Et puis une anecdote mais sur les carrières et sur les trentenair plutôt qu'un malus parce que elles vont devoir s'arrêter. Moi je trouve qu'ils devrait avoir des bonus pour les maternités en fait.

Ça veut dire que parce que vous avez eu un enfant euh finalement avoir la possibilité, on le fait bien pour des points pour les enseignants euh quand on va dans telle ou telle académie ou euh ou autre chose, de dire finalement qu'on ait un système de bonus euh plutôt que d'être au contraire freiné, de se dire pendant cette période là, elles ont accompagné aussi, j'ai beaucoup aimé votre terme de productif productrice ou reproductrice. Et c'est vrai que c'est exactement ça et je pense que du coup on a également à à travailler sur ce sur ce biais là parce que c'est quand même extrêmement grave et on a eu des témoignages de scientifiques qui avaient réussi à mener de front leur vie familiale et et leur vie professionnelle mais on sait que ça doit dû être sûrement un parcours de combattant par rapport aux hommes. Voilà.

En tout cas, merci beaucoup et euh vous pouvez nous éclairer sur certaines choses, mais c plutôt des remarques. Merci. Tout à fait.

Et je dirais d'ailleurs que quiconque fait des enfants euh participe à la à nos cotisations de retraite future. Et donc, je pense que ne serait-ce que pour cela, il devrait y avoir des points de bonification. Nous sommes d'accord.

À vous. Peut-être rapidement sur quelques-uns des des éléments, je vous remercie pour vos réactions. Peut-être commencer par les par les quotas.

Il y a la question de la mise en œuvre qui peut toujours être compliquée. Je témoigne à titre personnel, je suis administrateur de l'Institut universitaire de France. Euh on a des règles dans les recrutements des des membres de l'IUF avec au moins 40 % en SHS, au moins 40 % en sciences dure entre guillemets.

Euh quand j'ai proposé que l'on mette ce genre de critère aussi homme-femme en disant bah au moins 40 % 40 %, on m'a expliqué que effectivement c'est anticonstitutionnel et qu'on peut pas l'inscrire. Donc on peut inciter à mais on ne peut pas on ne peut pas l'inscrire. Mais donc par-delà ces questions de de mise en œuvre juridique, je pense en tout cas que si on met en place des quotas, il faut se donner les moyens pour que ce soit une expérience réussie.

Et donc ça veut dire qu'il faut informer en amont de manière extrêmement précise les jeunes filles et les jeunes garçons des perspectives, des rémunérations, des difficultés éventuelles rencontrées, que ce soit fait de manière homogène, que l'on aille presque à la pêche des très bonnes candidates pour les inciter à aller vers ces filières là. Parce que si on ne le fait pas, si celles qui bénéficient du quota ne sont pas celles qui étaient les plus à mêmes d'en tirer euh le le plus grand bénéfice, et bien on va avoir un un effet pervers en disant "Bah, vous voyez bien, elles ne réussissent pas si bien que ça, on aurait pas dû." Et ce seront des euh lauréates quota euh et ça serait la la pire chose.

Donc je alors les mentorées et puis vraiment qu' a ce travail d'identification en en amont. Et pour moi, ça rejoint un autre point que vous avez mentionné, hein, celui de de de de des choix qui sont faits au lycée. Quand on a fait la réforme de de l'orientation au lycée, on peut débattre de l'intérêt de mettre en très tôt des choix par par discipline et cetera, mais c'est surtout l'absence d'information ou l'information insuffisante, incomplète qui a conduit au résultats que l'on a observé.

C'est-à-dire, comme par hasard, les filles arrivées en terminal se sont aperçus qu'elles n'étaient plus éligible pour les disciplines scientifiques parce qu'elle n'avait pas choisi les bonnes options. Mais le discours au départ qui a été le même délivré à tous, c'est "Faites-vous plaisir, prenez ce qui vous convient le mieux". sans dire attention, ça a des répercussions.

Or, comme il y a une autre injonction dont en général bénéficie les garçons qui est écoute mon fils, si tu arrives pas à tout faire, concentre-toi au moins sur les mathématiques parce qu'on sait que nos enfants sont plutôt enfin nos garçons sont plutôt turbulents, qu' peuvent pas tout faire et cetera et donc on va plus les pousser vers ça alors que les filles, on va être on va leur laisser le choix en ayant l'impression parfois de bien faire, en laissant libre. Mais une liberté non informée n'est pas n'est pas une vraie n'est pas une vraie liberté. Et ça me fait penser parce que vous m'avez posé la question des pays qui réussissent.

Euh je prends euh le cas de la Tunisie que je connais bien. Je dis pas pour autant que le modèle est à reproduire, mais le fait est que au niveau de la terminale, au moment où il faut faire les choix universitaire, il y a une espèce de de moulinette généralisée qui existe depuis bien plus longtemps que APB et par Cours sup et qui est beaucoup plus simple dans son dans dans son dans sa mise en œuvre sur la base des notes du bac en gros et qui fait que il y a une hiérarchie qui est unanimement reconnue entre les différentes filières. Je dis pas que c'est une bonne chose, mais pour tout le monde, telle école, c'est mieux que telle autre, c'est mieux que telle autre et cetera ou c'est et que telle filière est plus recherchée.

Donc cette ce cette information qui est partagée par tous les élèves en âge de de faire leur choix fait que les tout meilleurs vont demander, alors c'est souvent la médecine qui est tout en haut du du choix, les tout meilleurs vont demander la médecine puis les suivants vont demander ce qui est juste en dessous et cetera. Et donc il y a pas de différence qu'on soit fille ou garçon. La hiérarchie elle est communément admise et donc finalement on va pas avoir de distorsion dans les choix parce que il y a ce ce cette information partagée.

Pardonnez-moi, je je là où ça me perturbe un petit peu, c'est qu'on on l'a dit, vous l'avez dit à plusieurs reprises, souvent les les filles manquent de confiance en elle et elles veulent cocher toutes les cases avant d'être sûr de pouvoir prétendre à tel ou tel niveau. Est-ce que vous n'avez pas à ce moment-là ce problème-là ? parce que si en effet cette hiérarchie euh des des meilleures écoles, bon, les garçons vont s'y précipiter, mais est-ce que les filles tunisiennes vont euh avoir cette euh volonté quand même de de d'aller au-delà de leur manque de confiance en elle ?

Par ailleurs en France, il me semble qu'en médecine globalement, on a plutôt des filles. C'est plutôt dans les matières scientifiques purement mathématique. Oui, mais mais ce qu'il y a, c'est qu'en fait il n'y a alors depuis peu depuis quelques années maintenant, il y a des prépas et des concours en en Tunisie, mais jusque-là, c'était sur la base des résultats du bac que vous êtes admis dans une filière.

Point. Quand vous êtes admis en médecine, vous restez jusqu'au bout. Quand vous êtes admis à l'école d'ingénieur, vous y restez jusqu'au bout.

Donc si vous avez eu les bons résultats du bac, bah vous savez que c'est votre droit de demander l'école d'ingénieur de Tunis ou tel autre ou telle autre filière. Et donc alors après vous m'avez posé la question des carrières effectivement on va voir beaucoup plus de femmes scientifiques et pendant longtemps quand on regarder au niveau des départements par exemple de de des universités oui les femmes étaient majoritaires mais les chefs de département les directeurs de centre de recherche les présidents d'université étaient des hommes. Ça a changé depuis une dizaine d'années, mais c'est tout simplement parce que c'est toute l'université qui est complètement laissée de côté par les hommes parce qu'ils considère que c'est un métier de femme parce que ça n'est plus assez rémunérateur par rapport à dans l'emploi dans le privé.

Donc finalement les femmes ne se sont imposées qu'au moment où les hommes ont déserté ce ce champ là et puis même ceux qui sont souvent vont avoir un deuxième métier en parallèle. Donc c'est pour ça que je dis c'est pas forcément à copier mais ça explique que un environnement différent puisse conduire évidemment à des incitation qui sont différentes. À propos de de des entreprises qui soutiennent le le la chair, il y a je peux pas vraiment répondre à votre question parce qu'il y a malheureusement un billet.

Celles qui nous soutiennent sont déjà convaincus. C'est-à-dire la fondation L'Oréal, vous le savez, est très active sur ce champ-là, mais général France, enfin l'ensemble de nos partenaires sont déjà convaincus de la nécessité de euh soutenir des carrières féminines et ne sont venues à nous que parce que elles veulent euh conforter cette image qu'elles ont déjà. Euh donc voilà, c'est difficile de savoir si ça a eu un un impact sur leur sur leur manière de faire.

N'oublions pas la loi parce que les entreprises aujourd'hui qui sont obligées d'avoir euh qui avaient devaient avoir 40 % dans le comité euh euh comment c'était le le conseil d'administration. À la limite ça ça pouvait être des gens de l'extérieur. Mais comité exécutif pour le coup quand on est dans une entreprise technique, c'est forcément quelqu'un qui fait de la technique.

Donc et là c'est plus difficile à recruter si on n pas le vivier. Et donc pour avoir le vivier, il faut bien qu'on en forme. Alors après, il y a la vraie question de de de l'âge des choix. encore une fois, plus les choix que l'on doit faire arrivent tôt euh et plus euh empathis les personnes défavorisées qui sont soit les femmes vis-à-vis des sciences, soit les personnes issues des milieux défavorisés parce que justement ces choix ne sont jamais suffisamment euh enfin ne sont jamais faits de manière suffisamment informée en amont ou alors quand on est bien informé, c'est par ce que on l'est, par la famille, par son environnement et cetera.

Et donc il y a des inégalités euh qui vont se glisser dans cette dans cette manière d'informer. Et puis dernier point, vous avez parlé des professeurs des écoles. Euh c'est un vrai sujet parce que les professeurs des écoles sont moins plus littéraires que Mattheux, plus femme que homme.

Ce qui veut dire que une petite fille va peut-être plus facilement s'identifier à sa professeur des écoles qui n'est pas une scientifique alors que le garçon et bien ne va pas forcément s'identifier justement à cause de cette différence de de genre. Donc c'est un vrai sujet et ça veut dire que là aussi il faut en tout cas au moins sensibiliser les les les à la fois les les enfants mais aussi les enseignants et peut-être veiller à ce qu'il y ait plus d'hommes parmi les professeurs des écoles. Ça rejoint ce que disait tout à l'heure Thomas.

Si on veut de de l'égalité partout, ben ça veut dire aussi attirer des des hommes vers les métiers qui ne sont pas masculins aujourd'hui. Donc et donc mieux payé. Oui, j'allais j'allais vous dire pour attirer des hommes dans les métiers la solution souvent alors ça n'est pas une suffisant mais quand même on sait que quand le quand le métier est dévalorisé, mal rémunéré, effectivement les hommes les fuents.

Euh donc du côté des professeurs des écoles, effectivement on a euh un métier dont les conditions de travail sont maintenant très difficiles. le nombre d'élèves augmente par classe, leurs rémunérations sont basses et donc c'est vrai qu'on peut se soucier de ce qui va se passer à l'avenir pour aider euh à justement orienter les petites filles vers les les matières scientifiques. Une statistique que donnait Hugo Harry, c'est que dans les 63000 étudiantes qui sont en ISP, on a 71 % de femmes dont 25 % de milieu populaires.

Et si une femme fait un master, il y a une chance sur H8 que ce soit en ISP et si elle est milieu populaire, une chance sur 5 qu'elle soit en ISP. Donc effectivement, il y a un vrai enjeu autour de ces formations qui parfois n'est peut-être pas relié à cette question euh femme et sciences. Alors que ça me euh semble très important.

Euh pour cette question de que faudrait-il faire ? Quota, sensibilisation et cetera. Euh h effectivement, je je rejoindrai euh Ili quotas appliqués euh de manière un peu stricte, sans accompagnement du côté des enseignants aussi qui sont prescripteurs, hein.

Euh euh du côté des autres élèves, on on peut avoir le risque que ça ça retourne contre contre les jeunes femmes et qu'elles soient considérées comme femmes quota pas à leur place. Bon, il faudrait quand même souligner que dans les écoles de commerce, on a mis pendant très longtemps un quota informel de garçons, les école de commerce prestigieuse ne voulant pas qu'il y ait trop de filles. Et donc à partir d'un certain moment, ils arrêtaient et le recrutement des garçons en école de commerce était fait à plus bas niveau.

Ça n'a posé de problèmes à personne. Donc cette question des quotas, elle doit être faite effectivement avec une campagne des campagnes d'information. Il me semble que ça a été bien dit parè souligner aussi comment les classes prépa sont des formations classes pour certaines familles de milieu populaire.

C'est un élément important. Faire attention aux conditions aussi matérielles d'accompagnement. On le sait, certaines classes prépa n'ont pas assez d'internat de place d'internat pour filles.

Or, étant donné la crise du logement étudiant, ça peut être aussi un argument. Bref, travailler sur les arguments qui peuvent être des arguments positifs et non pas négatifs qui peuvent attirer des jeunes filles, notamment des jeunes filles de milieu populaire. euh accompag enfin sensibilisé aussi pas simplement par des événements des des salons les les élèves, mais aussi euh former les enseignants.

C'est vrai que les enseignants leur demandent beaucoup euh mais euh il reste encore sans doute des choses à faire pour qu'ils en ils prennent eux aussi ce rôle euh de soutien. Euh pas simplement une référente égalité filles- garçon dans l'établissement. qui est plus souvent une femme convaincue par le dossier, mais que l'ensemble de ses collègues soit eux aussi euh enrôlé et qu'il y ait tout un travail comme ça a pu être fait au CNRS hein sur attention à vos évaluations.

Euh il y a des évaluations extrêmement stéréotypées. On dit que les garçons ont du potentiel alors que les filles sont sérieuses et cetera. ce qui fait à la fin des bulletins scolaires qui sont qui sont très très stéréotypés encore aujourd'hui.

Et euh et voilà, qu'est-ce que je pourrais vous dire peut-être d'autres sur ces sur les questions politique lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Il me semble que c'est vraiment un dossier important que ce soit dans les écoles d'ingénieurs, les universités pour que les filles trouvent toutes leur place euh qu'elles ne que leur scolarité ne soit pas émaillée parce que on le sait, le risque est plus important quand on est dans un milieu après quand on est isolé dans un milieu à prédominance masculine. Or, pour l'instant, on n' pas du tout mis les budgets à la hauteur de l'enjeu et il faudrait vraiment qu'il y ait un responsable dans chaque établissement sur ces questions là et qu'il y ait aussi des recrutements juristes pour traiter de de manière approfondie euh ces dossiers.

Certaines universités commencent à le faire. Pour l'instant, on bricolait peut-être un peu sur ce dossier. Alors, juste avant que vous ne preniez la parole, je passe la main à l'ordcos parce que je dois moi-même m'en aller ayant Ah oui, alors excusez-moi.

Donc, on va faire une photo. Bah, on va venir se mettre derrière vous et puis voilà. Je suis désolée, c'est une petite pause mais vous pourrez continuer à discuter mais moi je vais être à 17h chez la ministre.

Ah oui oui, c'est capté. Ah ouais, le problème c'est que c'est Ouais, c'est que il y a la captation vidéo. Donc où sont passé les sénatrices ?

Tu vas mettre merci beaucoup répondez-moi sur les 3 ans parce qu'apparemment c'est essentiellement les filles qui c'est que ça correspond à quelque chose. Au revoir. Merci beaucoup.

Alors, j'ai pas la réponse moi sur les les prépas à 3 ans, mais sur le sens, votre question sur le sens, je pense c'est une bonne piste ça l'histoire du sens. Donc il y a peu de travaux là-dessus. On essaie avec Coralie Chevalier de de on a une petite enquête en cours qu'on essaie de monter pour voir quand on présente les parcours scolaires avec une orientation société, ceci est utile pour la société versus objet. euh ça change les intérêts pour les disciplines des filles et des garçons.

Donc on essaie de regarder ça, je pense c'est vraiment une bonne piste et donc c'est euh on a peu d'éléments mais tout le monde pense que c'est une manière aussi de de casser les représentations et de de d'avoir des effets. Donc résultat à la prochaine audition là-dessus. Euh bon sinon je rejoins peut-être pour rapidement ce que vous avez dit déjà sur l'information.

Je crois que il y a des choses plus ou moins simples à faire et ça c'est très simple donner autoriser les élèves, les étudiants à faire des choix informés. Euh c'est c'est c'est un droit. On peut le voir comme un droit et puis c'est quelque chose qui joue.

Il y a les travaux de Carlo Baronnet, ça a été montré une expérimentation. On donne de l'information objective sur les carrières dans les différentes filières. Ça joue sur les choix d'orientation et ça réduit l'écart de choix entre les entre les filles et les garçons.

Donc c'est vraiment quelque chose qu'on sait. Et à nouveau par rapport à au rôle model, je pense que c'est quelque chose de plus simple, moins discutable, plus évident et je le dis en étant moi-même l'auteur d'une étude qui évalue le programme de rôle model et qui montre que ça fonctionne. Donc les rôles modèles, on sait aussi que ça fonctionne mais c'est plus coûteux, ça prend du temps à des femmes scientifiques et puis ça peut aussi induire tout un tas de perceptions biaisées. l'idée que en fait on peut réussir très facilement qu' y a pas de barrière quand on est une femme sonique puisquon voit des femmes réussi et il peut aussi avoir d'autres effets négatif si ce sont des femmes qui ont très bien réussi.

Ce sont des modèles qui vont apparaître inatteignables. Ça va voilà donc il a il y a tout un tas on peut aussi faire des rôles model mais ça demande une réflexion assez forte et de bien le faire. Euh voilà et alors pour les quotas je pense que c'est comme toutes les politiques publiques, le design des politiques publiques, c'est très très important.

Donc si vous dites on va faire un quota pour vous les filles ou les femmes, ça ça va pas du tout. Mais si vous avez deux ENS, une pour les jeunes filles, une pour les jeunes garçons, ça comme tu sais Georgia, ça en fait ça tient lieu de de quota un peu déguisé et ça choque personne. Donc il y a aussi une manière de réussir à réfléchir ça et à le mettre en place pour que ça fonctionne, ce soit pas vu comme un avantage disproportionné puis quelque chose ensuite que les personnes qui ont bénéficié portent toute leur vie comme l'ge lège vraiment mérité.

Mais à nouveau, la question de l'information, de la sélection en amont, enfin je pense c'est clé. Il y avait plusieurs questions sur à nouveau, ça se passe très jeune, qu'est-ce qu'on peut faire ? À l'étranger, on voit la même chose sur les notes.

Là, on voit que c'est également au début de l'école primaire. On a des travaux sur des enquêtes plus petites, mais on voit au même âge aux États-Unis, en Corée, il y a quelques travaux, on voit ça se passe au même âge. Et là-dessus, on alors formation des enseignants, les enseignants qui sont beaucoup des femmes.

On on voit dans cette dans ce travail nous qu'on a fait, c'est vrai qu'il a un sujet beaucoup plus général qui est le décrochage de la France en mathématique et dans les voilà les métiers techniques et qui est aussi un peu lié à ce qui a déjà été dit, c'est-à-dire que les enseignants du primaire sont peu formés en math euh parce que la formation mathématique poussée est pas obligatoire. Donc c'est à la fois beaucoup des femmes et des femmes qui sont pas très fortes en mat parce qu'elles n ont pas fait beaucoup. Donc ça, on le on le voit bien, mais malgré tout euh avoir une femme plutôt qu'un homme professeur de math, ça c'est vrai en France et dans tous les pays où ça été regardé, c'est bénéfique pour les pour les filles.

Elles progressent plus, elles font plus de de math plus tard. Voilà. Et ben c'est c'est c'est une bonne chose à tous les niveaux.

On voit que ça aide les ça aide plutôt les filles. Mais je pense qu'avoir du coup des professeurs de math femmes qui sont en plus bien formé en math et qui aiment bien les maths, mine de rien, c'est quand même quelque chose qu'on peut faire assez vite. Alors basculer de 85 % de professeurs des écoles qui sont des femmes à à 5050 hommes-femmes, ça va prendre du temps.

Mais en attendant, il y a voilà, il y a quand même au du second degré. Nous à l'époque, on était majoritairement des femmes. Oui.

C'était pas trop tard quand même peut-être pour inverser ? Non, c'est c'est pas trop tard, mais comme on voit des choses qui se créent dès le primaire, on s'interroge sur les causes et c'est vrai qu'il y a aussi cette question d'un des professeurs des écoles qui sont là de manière vraiment écrasante majoritairement des femmes, je crois que c'est 85 % de femmes et qui ont une formation mathématique qui est souvent pas très poussée. On voit voilà, on le on le voit ça dans les dans les les données qu'on a pu analyser.

Et une piste peut-être assez simple de formation, c'est lié à un travail d'une chercheuse italienne, c'est il y a quand même des s'appelle les tests d'association implicite. Donc je donne une piste très concrète, c'est pour montrer dans quelle mesure les gens associent de manière implicite les maths aux hommes plutôt qu'aux femmes. Et donc les psychologues d'Arvard ont désigné un test qui est un petit test tout simple.

Vous tapez sur internet test d'association implicite. Il y a le test, il y a tout un tas de tests. Il y a la couleur de peau, à l'ethnicité, à l'origine, au handicap, ce que vous voulez, mais il y a un test très connu, c'est femmes et sciences.

Donc vous pouvez voir en quelques clics si vous associez davantage les hommes aux sciences que les femmes aux sciences de manière implicite. Et vous pouvez ne pas avoir de billes explicites, mais avoir des billets implicites. Et ça, ça a été utilisé comme un outil.

Alors déjà, on voit que les enseignants ont des biens implicites et on voit que plus ont des biens implicites, moins leurs étudiantes filles progressent en math et s'améliore en math. Un autre travail par la même chercheuse qui montre que quand on révèle aux enseignants les résultats de ces tests, ça change leur attitude ultérieure et ça peut déjà leur faire une prise de conscience et les et les former. comme petit outil de formation sur ces sujets-là.

Voilà, il y a un outil qui existe qui est assez intéressant et qui semble avoir fait ses preuves. Je voulais juste mentionner ça et peut-être un dernier point très très vite, je m'arrête après sur les carrières. Il y a quand même aussi un sujet, ça rebondit un peu sur ce que tu disais Sophie avec peut-être un petit point de vigilance.

Il y a à la fois des travaux sur qu'est-ce qui se passe quand on met plus de femmes dans les juris de recrutement, euh comité de sélection et cetera. Là-dessus, les travaux quantitatives trouvent pas d'effets, voir des effets contre-productifs et voilà. Oui, tout à fait.

Voilà, il y a cet effet et donc c'est lié, bon c'était pas juste pour pointer ça, mais c'est lié à un autre sujet qui est très à mon avis très très important, c'est la surcharge. Donc le travail d'universitaire, c'est le travail de recherche et de publication et un nombre colossal et qui grossit au fil de la carrière. Alors, je viens d'être promu là. menton encore beaucoup plus qu'avant.

Voilà, tu vous savez de de quoi je parle mais du travail collectif, évaluation des travaux de recherche des articles des paires. Donc on m'envoie pareil pour mes collègues tous les mois des des des articles à évaluer. Ça prend beaucoup de temps.

Alors on peut refuser ou pas. Donc je sais pas si mes collègues femmes refusent autant que moi, mais moi j'en refuse un certain nombre, sinon j'arriverai plus du tout à faire ma recherche. Des invitations pour faire des comités de sélection.

On est tout le temps en situation de décision. On recrute les étudiants en master, les étudiants en thèse, on recrute ensuite nos collègues au niveau junior, senior et cetera. Et donc dans les disciplines où il y a 15 % de femmes, bah comme il faut toujours évidemment il y a les juris de test, des juris d'HDR, donc comme il faut toujours des femmes, elles n'ont plus le temps.

C'est et là les collègues le disent en permanence, il y a vraiment un sujet parce que il faut absolument on peut pas faire un jury de thèse sans mettre de collègues-femme et c'est vraiment pour le coup quelque chose qui est qui est qui est pas simple parce que elles n'ont plus le temps de publier ou beaucoup moins. Elles ont une surcharge de travail qui est très très forte. On travaille tous les soirs, mes collègues femmes.

Franchement, c'est c'est un peu de la discussion de comptoir, mais c'est vrai, enfin en tout cas de de couloir, soir, weekend, vacances. Voilà. Donc là, il y a il y a quand même un sujet autour de donc la féminisation comment dire euh ici des instances décisionnaires dans les disciplines, elle a un coût et c'est quelque chose qui mérite à mon avis une réflexion et vraiment une une un point de vigilance.

Juste un un travail qui a été conduit dans le cadre de la chair. Donc ça a été conduit aux États-Unis sur le concours d'internat en médecine et donc ça a été de l'analyse qui a été faite par intelligence artificielle des lettres de recommandation qui étaiit faites pour les candidats et ce qui apparaît c'est que le sexe du recommandant n'a aucun impact sur le contenu de la lettre. En revanche, le sexe du recommandé conditionne en fait les adjectifs qui sont utilisés.

Comme on disait tout à l'heure, le le l'homme va être présenté comme plus brillant, la femme comme étant plus attentif, studieuse, bonne camarade et cetera. Et donc finalement euh les biais ne sont pas forcément du côté des prescripteurs, même s'il y en a aussi, mais euh enfin en tout cas en fonction du sexe du prescripteur, mais du du sexe de la personne concernée. Oui.

Euh ben je beaucoup de choses ont été dites déjà, donc je vais essayer juste de compléter sur certains points. Ben, je renché sur la question de l'information hein, de donner de l'information aux élèves surtout à ces moments charnières de transition par exemple entre le secondaire et le supérieur, c'est très important. Il y a encore, il y a plein d'études là-dessus, mais il y a une étude qui a été faite en France par Camitier, Rust Makinov et Renk Schmaker où il donne en fait, on se rend compte qu'au top de la distribution des notes, en fait les filles sous-estiment beaucoup leur place dans la distribution des des notes des élèves.

Donc en fait, quand on leur donne cette information, ça réduit le gap qu'on observe dans la probabilité de postuler à des formations très sélectives, notamment des CPGE. Donc, il y a il y a beaucoup de choses à faire. un point d'intention sur la question de l'information par contre parce que c'est bien de donner de l'information, on l'a bien vu avec parcours sub, c'est-à-dire que maintenant avec les plateformes centralisé à la fois on a euh cette façon de une façon simple de toucher tout le monde mais en même temps c'est très compliqué de gérer cette information.

Enfin il y a vraiment une charge connective quand il y a 12000 16000 formations sur une plateforme qu'on peut postuler partout en France et cetera. Donc, il faut quand même penser vraiment à accompagner les élèves, à l'orientation des élèves et effectivement comme on le disait, je sais plus qui d'entre vous tout à l'heure que on met beaucoup de poids sur les enseignants et les enseignantes. Alors, c'est bien qu'ils soient informés, mais je pense qu'il faut aussi penser aux structures d'accompagnement des élèves autres que les enseignants et les enseignantes qu'ils ne peuvent pas toujours se mettre à jour de l'ensemble des formations qui sont dans l'enseignement supérieur. pour la question de de des quotas notamment de la potentielle mise en place des quotas sur parcours sup.

Alors moi je suis pas spécialiste des questions légales. Je sais que pour bah comme je vous l'ai montré, je travaillais sur le NS donc j'en ai beaucoup parlé avec eux. Effectivement, il y a des questions pour les concours de fonctionnaires et cetera, mais en fait des quotas, il y en a déjà en place sur Parcours en fait.

Il y a des quotas, il y a des il y a des taux de boursiers, il y a des taux de bacheliers techno. Donc en fait finalement euh la question de de la plateforme elle est importante. Mais en fait la la vraie question souscente, c'est qu'est-ce qu'on fait des critères de sélection ?

Comment on construit nos priorités ? Et à partir de là, effectivement, on peut agir sur beaucoup de points, mais il y a déjà des dispositifs qui sont mis en place et souvent on en a pas conscience euh sur la question des passerelles dans l'enseignement supérieur. Oui, tout à fait.

C'est une c'est une solution possible et d'autant plus que les passerelles c'est important pour les inégalités de gens mais encore une fois pour les inégalités socio-économiques parce que effectivement quand nous on a regardé l'origine postback des élèves qui sont en admis en grande école, on voit qu'elle a très peu bougé au cours du temps. C'est essentiellement des gens qui viennent de classe préparatoire aux grandes écoles. Or si on veut diversifier notre recrutement, il faut aussi qu'on pense à ses passerelles et à pouvoir faire arrêter un petit peu avec la trajectoire linéaire. et ces voya permettent des plus de passerelles sur la question de la formation des profs euh en fait effectivement bah il y a cette question de de comment on on c'est un métier très féminin.

Pour l'anecdote, moi je j'enseigne dans une formation qui vient d'être créée une licence pour former pour des personnes qui se destinent à devenir professeur des écoles. Il y a 25 élèves, il n'y a que des filles. il y a eu un garçon et il est parti, je crois, au bout de la première semaine.

Euh donc effectivement, il y a un vrai enjeu. Mais ce que je voulais dire c'est que d'abord il y a effectivement plusieurs expérimentations qui sont mises en place, de nouveaux types de formations qui ont pour but notamment de donner des formations assez intenses en sciences, donc en math, en physique, en biologie pour former les institutes de demain. Et donc du coup, ben c'est intéressant de les évaluer, de suivre ces dispositifs là.

De même euh pour ma part et là c'est plus anecdotique, j'ai été contacté de nombreuses soit au cours des dernières années par des gens de l'éducation nationale que ça soit par des indus des instituts comme l'H2F ou des référents égalités fait garçon pour faire des formations au sein des SP des formations enfin voilà il y a énormément de choses qui se font. Moi j'ai été impressionnée par le travail qui est fait sur par mes collègues sur le terrain vraiment pour faire un dialogue entre la recherche et sensibiliser les profs à ces questions-là. Par contre, effectivement, j'ai l'impression qu'il y a pas forcément nécessairement de de de on va dire une typologie qui est faite de toutes les actions qui sont faites sur le terrain en fait, une espèce de vision un peu globale et ça on le retrouve aussi dans les politiques qui sont faites individuellement dans chacun des types de formation.

Et donc avoir une vision globale de ce qui est fait, de ce qui fonctionne et de ce qui fonctionne pas, je pense que c'est très important pour demain. Et ça m'amène à mon dernier point d'évalu de rebondir sur ce que tu disais sur le design des politiques. C'est très important le design des politiques publiques, c'est très important de les évaluer et en fait souvent on ne peut pas les évaluer pour plusieurs raisons.

Parce que en fait elles sont mises en place de manière qui fait d'une façon que c'est très compliqué de les évaluer ou parce qu'on a pas les données. Et donc souvent on a mentionné ici alors qu'est-ce que c'est le devenir des élèves par rapport à leur carrière ? Vous parlez beaucoup d'éducation c'est aussi parce que en fait souvent on a des données soit sur l'éducation soit sur le marché du travail mais que c'est très difficile de faire le lien entre les deux.

Donc j'essaie de prêcher ma paroisse un peu en tant que trentenaire dans un poste pas permanent qui souhaite faire des recherches si on pouvait si on pouvait faire plus de liens. Ça facilitait le lien à l'accès aux données. Et le dernier point là-dessus c'est sur la question des VSS.

Euh parce que euh effectivement par exemple, j'ai des collègues à euh qui ont créé un programme donc SAEDU qui ont essayé d'évaluer la prévalence des VSS à Sciencesp Paris et à l'UPC. Et en fait, c'est très compliqué parce que ça a beaucoup d'implications aussi juridiques de comment en fait on pose les questions. Voilà.

Et c'est c'est ce programme de recherche est confronté à énormément de de questions éthiques et il faut aussi je pense accompagner les chercheuses et les chercheurs qui souhaitent faire ce genre de d'étude pour pouvoir mieux quantifier en fait ces faits de bon pour après mieux faire des politiques publiques qui permettent de les adresser. Mais quantifier, c'est quand même un enjeu assez important et ça soulève plein d'enjeux sur ces questions. Voilà, je rajoute juste un petit point pour faire le lien avec ce que tu as dit sur la question des postes.

Je ne voulais pas terminer cette audition sans rappeler que maintenir un nombre de postes raisonnable à l'entrée est très important pour les universités, pour les établissements publics de recherche pour éviter l'hypersélection des carrières scientifiques parce que quand la compétition s'intensifie, on a tendance à recruter des hommes sortis des mêmes cursus avec une progression linéaire, des polytechniciens ou des normaliens et même quand on a des politiques d'égalité avec un design excellent comme par exemple je trouve pour le CNRS. Le CNRS a fait le bilan hein que dans la période 2020-2022, il y a pourtant une politique très intense hein pour essayer de féminiser les sciences mais avec des tout petits effectifs. En fait, il y a eu 40 % de femmes parmi les recrues, c'était 4 % supérieur par rapport au plan antérieur som que sauf que on est plus qu'à 300 postes par an.

Donc l'effet sur le stock est extrêmement faible. On est passé de 343 à 347. Et donc si on est avec un nombre de postes très limités à l'entrée, euh les effets vont être très longs à à être vraiment palpable.

Et puis aussi, je me permettrai de dire euh même si ce n'est peut-être pas politiquement correct, qu'en cas de recrutement de chercheurs étrangers en exile, ce qui est très important, il faut défendre cela. Nous avions déjà un programme qui s'appelait PAOSE qui est essentiel et dont il conviendrait de maintenir le budget ou le nouveau programme Shoes France pour les États-Unis. Il faudrait que ce soit aussi sous un peu condition de dégâts conditionnalité que ce soit un moyen de diversifier et de féminiser les scientifiques de haut niveau quota ou objectif chiffrés.

En tout cas, ne pas oublier dans ces moments exceptionnels euh cette cet objectif femme et je voudrais si vous permettez juste rajouter un point sur ce qui a déjà été dit concernant euh le le donc la l'internat en en classe préparatoire. Donc si on veut plus de filles dans les écoles d'ingénieur, toutes les écoles d'ingénieurs le disent. Oui, mais on voudrait bien mais il faudrait qu'il y ait plus de filles en classe préparatoire scientifique et si on veut plus de filles, il faut plus de place d'internat parce que ça n'est pas alors c'est déjà le la question du coût de de la vie mais c'est aussi le fait que vous créez une différence entre ceux qui sont internes sur place et qui dès qu'ils sortent de cours peuvent aller tout de suite travailler pour se s'entraîner et ceux qui doivent d'abord avoir un temps de transport pour rentrer chez eux gérer un studio ou une chambre enfin quel que soit le mode de d'hébergement et tout ça c'est une charge supplémentaire que ne va pas avoir l'interne.

Aujourd'hui, il y a des différences qui sont extrêmement importante. De nombreux internats ne sont que pour les garçons ou alors avec un nombre de places bien supérieur pour les garçons que pour les filles. Je vous remercie beaucoup.

Alors je rebondis sur deux deux dernières réflexions sur les internats. C'est d'autant plus vrai que j'ai quelqu'un qui m'est assez proche qui avait créé des internats d'excellence. Alors là, c'était plus en secondaire dans certaines villes en effet extrêmement difficiles de de banlieu compliqué et c'était des filles qui voulaient absolument être dans ces internats pour pouvoir mieux travailler, être un peu coupé des quartiers et du contexte social difficile.

Et donc voilà, je me dis on a réussi à en faire pour des de l'enseignement secondaire. Je vois pas pourquoi ce qu'on est fait, on amplifierait pas. euh ça pour essayer de leur donner leur chance au moment des classes prépa.

Et puis sur Chose France, je pense qu'en tout cas pour les Américain, on aura des candidats teux parce que au vu de ce qu'il dit sur les femmes, je pense que là-dessus on on sera sûrement contenté. Mais vous avez raison en tout cas, il faudra faire très attention. Du temps de Civil Rotaillo, je n'aurais eu aucune crainte.

Il faut en effet sensibiliser nos nouveaux ministres en fait sur la question parce que je pense que c'est très important. deux trois remarques et puis après je je vous libère sur les modèles. On a eu pour le 8 mars euh nos extraordinaire équipe nous avait fait un une table ronde formidable avec que des femmes d'exception. elle-même avait cette modéie de dire "Non, on veut pas être des modèles dans le sens sur un piédestal et cetera parce que en effet on ne veut pas faire peur aux jeunes générations et en fait avaient toute une simplicité tellement incroyable qu'on se disait que certaines même se posaient encore la question comment les avait réussi en arriver là." Et donc du coup c'était intéressant et je pense qu'en effet les contextes géographiques et et contextes économiques jouent beaucoup.

Moi j'ai j'ai la chance d'être sur les sur le plateau de sa clé. Alors je suis absolument pas matteux. Si j'avais eu Marie-Pierre, peut-être que j'aurais mieux réussi en math, mais absolument pas.

Mais quand on dans un contexte comme le plateau de sa clé, euh ce qui est incroyable, c'est que au collège, dans tous les collèges et lycées, vous avez des options sciences qui veulent être mis en place où les professeurs ont conscience qu'il faut absolument autant de garçon que de filles parce que on berce, on est bercé dans un dans un climat scientifique et de recherche absolument incroyable sur le plateau. Donc c'est forcément important. les nouveaux programmes.

Euh Civi Rotaillot euh à l'époque quand elle était encore ministre, il avait fait très attention et donc en effet, on va interroger les ébats de born dans quelques quelques semaines. Je pense qu'elle aussi est très sensible et je pense ça sera très important de voir comment pourront être formés nos futurs professeurs des écoles en sciences et ça sera très important de regarder ça. Je pense qu'ils ont en tout cas conscience de de cette euh voilà de cette comment dire obligation qu'on qu'on puisse changer de mentalité.

Et puis pour votre information, euh on va aller à Lisbonne comme déplacement pour notre pour notre mission en juillet parce que à Lisbonne euh on il y a un phénomène absolument incroyable où de plus en plus de femmes en fait se tournent vers ces milieux scientifiques et donc on voudrait comprendre pourquoi alors qu'on les attendait plutôt dans les pays scandinaves ou euh ou allemand voilà euh pourquoi est-ce que finalement même dans nos pays latins qui sont plutôt matcho aussi de de en général de nature euh ont cet engouement euh pour les enfin pour les carrières scientifiques pour ces c'est que ces filles puissent avoir cet engouement et donc on va on va essayer de savoir ça. En tout cas merci infiniment, c'était passionnant et vraiment n'hésitez pas. Bon, je pense que vous êtes en lien avec K Caroline pour passer toutes vosos vos vos informations et vos slides, mais en ça c'est déjà fait d'ailleurs, mais si vous avez d'autres choses, n'hésitez pas avant cet été parce que je pense que notre rapport va être attendu, mais on est toujours intéressé par de l'enrichir avec tout ce que vous pourrez nous dire.

Merci beaucoup.