#Direct 🔴 Mélenchon 2027 : une longueur d'avance à gauche ?

Le roi de Thaïlande est l'un des plus controversés au monde. Ramadis, c'est l'histoire d'un prince qui au fil du temps a d'abord surpris, déçu puis indigné. Depuis son accession au trône en 2016, Ramadis s'est critiqué pour son train de vie et ses excès.

Le roi a pris l'habitude de vivre en Bavière, parfois court vêtu et souvent entouré de faim. La Thaïlande applique l'une des lois de l' Majesté les plus dures au monde. Critiquer le roi ou sa famille peut vous conduire en prison pour 3 à 15 ans.

Peu importe que le roi soit un bouffon, un obsédé sexuel ou je ne sais quoi, le statut dont il dispose, les lois constitutionnelles qu'il mett en place nous impose de le respecter et de le vénérer. Point bar. [musique] Ramadis, le mystérieux roi de Thaïlande.

Vendredi à 18h30 sur Publics Sena et sur publicsena.fr. faire.

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public, débat chronique, reportage, expertise de nos invités.

C'est ce que l'on vous propose tous les jours du lundi au jeudi à 18h 22h sur public Sénat. Et de 4 pour Jean-Luc Mélenchon, le chef insoumis se lance dans une nouvelle campagne présidentielle. Il lui avait manqué un peu moins de 430000 voix en 2022 pour figurer au second tour.

Peut-il faire mieux ? Est-ce trop ? A-t-il une longueur d'avance à gauche ?

Sa côte de rejet dans l'opinion est-elle rédibitoire ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, cette question.

Comment protéger les artistes face au pillage de leur voix, de leurs images, de leurs idées par l'intelligence artificielle ? Léa Drucer en appelle aux parlementaires. On peut demander aux parlementaires de de de s'activer pour encadrer ce protéger les droits humains, les droits artistiques.

Encore une fois, c'est pas que les actrices et les acteurs, même si notre travail, on est inquieté là-dessus, mais c'est aussi toutes les personnes qui travaillent sur un tournage. Une proposition de loi a été votée au Sénat il y a 1 mois pour obliger les géants de l'IA à prouver s'ils utilisent ou non des contenus euh créés par des artistes. Mais le gouvernement veut-il vraiment de cette réforme ?

Peut-il peut-on l'imposer sans fragiliser euh Mistralï qui est le champion français du secteur ? Comment protéger efficacement les comédiens, les chanteurs, les créateurs ? Ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts, ce sera dans 3/4 d'heure et posé comme tous les jours vos questions à nos invités en scannant notre QR code.

Tiens, par exemple, si vous avez voté Mélenchon en 2022, êtes-vous prêt à recommencer le leader insoumis en fait le paris au Drève Étase pour la 4e fois Jean-Luc Mélenchon revait son costume de candidat à l'élection présidentielle plus en rondeur avec un discours plus grave. Je suis candidat si vous voulez. Ce c'est le contexte et l'urgence qui ont fixé la décision insoumise.

Très vite, les cadres de la France insoumise se mettent au travail pour défendre sa candidature et faire oublier qu'en 2022, en leur disant de faire mieux, Jean-Luc Mélenchon semblait tirer sa révérence. Jean-Luc Mélenchon est aujourd'hui celui qui s'est présenté peut-être pour la 4e fois certainement, mais trois présentations concrètes et à chaque fois il y a une progression importante. Ce n'est pas le problème, c'est plutôt la solution.

Une position loin de faire l'unanimité à gauche. Beaucoup jugent Jean-Luc Mélenchon trop clivant. Jean-Luc Mélenchon a construit la France insoumise autour de la conflictualisation permanente.

C'est une candidature qui est aujourd'hui avec un tel effet repoussoir pour un certain nombre d'habitants de notre pays qu'elle ne peut absolument pas mener à la victoire. Elle mène à la défaite inéluctablement. Et c'est peut-être parce qu'il a conscience de ses critiques que le tribun se déclare maintenant.

Il courtcircuite une éventuelle primaire pour tenter d'incarner comme en 2017 et 2022 le vote utile à gauche. C'est l'idée que des électeurs de gauche voi qu'au fond c'est Jean-Luc Mélenchon qui est le mieux placé dans les dans les sondages et ils veulent sauver l'honneur de la gauche en lui donnant le meilleur score possible. Mais bien évidemment tout dépendra de comment Jean-Luc Mélenchon lui-même va-t-il s'adresser au peuple de la gauche ?

C'est ce qui va tenonner une campagne électorale très axée sur l'idée d'une pluralité de la gauche et d'une unité qui est qui est nécessaire. Jean-Luc Mélenchon le sait, il doit rapidement créer une dynamique. Il bénéficie déjà d'un socle solide.

Un récent sondage réalisé avant l'officialisation de sa candidature lui donne entre 12 et 13 % d'intention de vote au cou à cou à gauche avec Raphaël Gluxman. Jean-Luc Mélenchon a-t-il une longueur d'avance à gauche ? Est-ce la campagne de trop ?

On est en débat avec Sandrine Cassini. Bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes journaliste au monde en charge la gauche. Stéphane Zumsteek, bonsoir et bienvenue. Vous êtes directeur du département politique et opinion à l'Institut Sondage Ipsos BVA.

John Christopher Roland, bonsoir et bienvenue. Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence à l'université Paris Nanta et co-auteur de Standard contre standard aux éditions l'armatan. Jean-Sébastien Ferjou, bonsoir.

Bienvenue directeur du site Atlantico éditoraliste pour pour sens public. Euh alors, on va évidemment chapitrer notre débat, on va parler de euh temporalité pour commencer. Pourquoi maintenant euh Sand Cass ?

C'est pas une surprise cette candidature Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi maintenant ? Non, il est il est candidat depuis très longtemps, donc il fallait choisir le moment.

Beaucoup disent qu'il a un petit peu accéléré. Pourquoi il a accéléré ? Alors eux ne le disent pas mais en l'occurrence le moment paraît propice à gauche en tout cas puisque le reste le reste des candidatures apparaît dans la NAS quand même.

On primaire pas primaire, les candidatures se multiplient de jour en jour, on avance en plein brouillard. Donc lui il arrive avec un discours, il est carré, il y a un candidat, il y a un programme et chez nous c'est clair, c'est carré. regarder, c'est en ordre, on est en ordre de bataille et c'est vrai que le le dispositif, la mise en œuvre, en tout cas l'exécution, elle est assez assez impressionnante en réalité.

Donc c'est vrai que c'est un bon moment. D'autres disent "C'est aussi une manière c'est aussi c'est aussi une manière de couper l'herbe sous le pied des autres et c'est-à-dire de pas avoir de débats qui montent sur le thème est-ce que ce serait pas la candidature de trop." Au moins là, les débats n'auront pas lieu.

Oui, j'ai posé cette question à la rigueur, on peut on peut considérer qu'elle qu'elle intervient un peu trop tard puisque de toute façon il est il est candidat. Le socle de sympathisant de Jean-Luc Mélenchon à Stéphane Zubsteek, c'est quoi que pèse ce noyau de de fin qui est quand même important. Parle-on de Jean-Luc Mélenchon ou parlon de la France insoumise ?

Parce que Jean-Luc Mélenchon, le dernier score en date, c'est sont les 22 %. Très très belle performance de sa part en 2022. Vous l'avez dit tout à l'heure, il échoue de peu au pied de enfin à la 3e place et il ne peut pas se qualifier.

Et il y a le score de Manon Aubri. La dernière fois qu'on a pu compter les insoumis en tant que tel lors des élections européennes de 2024. Là, c'est 10 %.

C'est ça qui est très intéressant parce que le paris de Jean-Luc Mélenchon, finalement d'ailleurs j'observe que pour ce son premier jour de campagne, il fait exactement la même chose qui qu'il y a 4 ans. C'est exactement le même genre de lancement. c'est de se dire de faire le paris de plus en plus risqué certes, mais néanmoins à Paris que à un moment donné le vote utile va l'emporter comme il l'a emporté en 2017, qu'est-ce qui se passe en 2017 ? 22 % 9 % si l'on on cumule le score des candidats communistes, écologistes et socialistes.

Donc il a été servi ce vote utile dont il a pu bénéficier en 2022, il le doit d'abord peut-être à des candidats des autres candidats de gauche qui n'étaient pas au même niveau que lui très clairement qui ont fait des campagnes des ventes et aussi une observation très importante qu'il a dû faire j'imagine et ses stratèges avec lui de ce qui s'est passé dans l'entre deutour des élections municipales. Rappelez-vous fusion des listes insoumises et reste de la gauche. Le commentaire avant le soir du second tour, c'était de se dire le reste de l'électorat gauche ne va pas suivre.

L'image des insoumis, l'image de Jean-Luc Mélencho est trop abîmé, ça ne marchera pas. Alors ça n'a pas marché dans les faits. Pourquoi ?

Parce que le centre, la droite et l'extrême droite et les abstentionnistes se sont mobilisés et ont fait barrage à ces listes de gauche un peu recomposé unies. Mais quand on voit ce qu'on fait les électeurs de gauche notamment, je pense à ceux qui avaient voté pour des listes écologiques, écologistes ou socialistes au premier tour, cet électorat a joué le jeu. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est aussi le second paris de Jean-Luc Mélenchon, c'est de se dire finalement à la fin l'électorat de gauche qui ne m'aime pas, qui ne considère qui ne me considère pas comme le candidat idéal pour l'élection présidentielle, et bien se radira malgré toi ma candidature parce que ce que veut un sympathisant de gauche, c'est qu'un candidat de gauche soit élu président de la République. un paris de plus en plus risqué parce que son image évidemment de plus en plus écorné mais malgré tout c'est la même chose que ça c'est vraent la lecture des dernières municipales et et de l'entre de tour et puis a aussi alors on l'a dit un 4e candidature pour Jean-Luc Mélenchon John Christopher Rolland le le quinquena est passé par là quoi.

Ça il y a un raccourcissement du temps politique. Oui absolument quand on regarde les candidatures du temps du Septin c'est vrai que François Mitteran comme Jacques Chirac ont fait trois campagnes avant d'avoir une campagne victorieuse dirons-nous. Et c'est vrai que le quinquena finalement rapproche le temps et je dirais même plus en réalité de toutes les manières.

Ce qui pourrait aussi rajouter un argument dans la balance de dire qu'il est candidat en réalité depuis depuis la dernière élection présidentielle. Quand il dit faites mieux, je crois que dès ce moment-là, il sait déjà qui qui va être candidat tout simplement parce que il a pas un âge encore canonique, il est encore en forme et que pour lui c'est compliqué. Et il y a un autre phénomène aussi, mais ça c'est présent dans toute la 5e République et plus je vieillis, plus je m'en rends compte, c'est que le fait de faire campagne et d'être candidat à l'élection présidentielle, c'est un moment qui polarise les appétits et euh c'est ça rend les choses extrêmement euh euh difficiles si vous voulez pour prendre sa place.

On se souvient en 2007, c'était Michel, enfin c'est du coup 2006 juste avant 2007 Michel Rocard qui avait demandé à Seglen Royal déjà la vue des sondages qui s'est corn petit à petit de prendre sa place. Il y a il y a vraiment quelque chose de siphonant dans l'élection présidentielle. Ou alors on va analyser un petit peu la forme puis on va passer beaucoup de temps sur le fond.

On écoute un extrait du journal de 20h de TF1 hier soir Jean-Luc Mélenchon qui officialise donc cette entrée en campagne. C'est mon adversaire principal puisqu'il paraît qu'il va gagner. Honnêtement, je ne le crois pas.

Je sais même pas s'ils seront au deuxième tour. La dernière fois, on m'avait mis 20 points derrière eux. à la fin à un point près, ils étaient pas au 2e tour.

Donc je pense que nous allons les battre à plat de couture pire encore qu'en 2024. Voilà. Et oui, laissez-moi vous dire une chose.

Il y a deux visions de la vie. Tous ensemble, chacun pour soi. Nous, c'est tous ensemble.

Voilà à quoi j'appelle tout le monde et surtout aidez-moi. Ah, bon, vous l'avez compris, il parle du rassemblement national évidemment. Alors, sur la forme, un mot de la forme.

Stéphane Zumstegg, Jean-Luc Mélenchon, c'est pas nouveau là aussi mais moins conflictuel, un peu plus souriant, plus présidentiable tout simplement. tout tout bêtement, j'ai envie de dire évidemment. Oui, Jean-Luc Mélenchon, il a bien compris que ce qui fait son succès mais qui est aussi son handicap, c'est parfois et bien sa radicalité et peut-être aussi parfois sa sa brutalité dans le discours.

Là, l'objectif c'est cert d'abord de rassembler à gauche et ce n'est pas encore, c'est ce que je disais tout à l'heure, ce n'est pas joué et à un moment donné s'il accède au second tour, s'il accédait au second tour de rassembler le maximum de français. Ce n'est pas avec quand vous avez une image trop agressive, trop clivante sur un certain nombre de sujets que vous y arrivez. Euh je rappelle juste une chose, la gauche unie est à un niveau historiquement bas.

Ça pèse quoi ? Ça pèse 30 31 % des voies lors des derniers scrutins. Donc s'il faudrait aller chercher des voies ailleurs.

La marche est encore haute pour Jean-Luc Mélenchon, mais on sent déjà une inflexion sur le ton. Alors cette interview n'a pas été totalement dénuée d'agressivité, on va dire à l'égard de de la journaliste, bien sûr, mais malgré tout, ça n'a rien à voir. Et le Jean-Luc Mélenchon que vous pouvez encore entendre il y a quelques jours, quelques semaines ou quelques mois, c'est une nécessité.

L'urgence pour lui, c'est de gommer les principales aspérités de son image. Des choses qui existaient déjà en 2017 mais pas avec la même intensité qu'à partir de 2022. Ouais, Jean-Sébastien, la marche, elle est quand même très haute si on regarde tous les gens qui sont prêts à voter contre Jean-Luc Mélenchon parce qu'il y a effectivement ceux qui pourraient voter pour Jean-Luc Mélenchon qui peut-être pourrai malgré tout encore une fois considérer qu'il est l'incarnation du vote utile à gauche.

Mais Stéphan Zumstag l'a rappelé, la gauche est historiquement très basse le total de tous les candidats de gauche dans les sondages. Après, il peut y avoir une dynamique de campagne, on le sait bien. Mais ce qui a changé par rapport au campagne présidentielle précédente de Jean-Luc Mélenchon, c'est quand même le niveau de rejet, il est devenu de très loin celui qui inquiète le plus les Français et les la France insoumise est aussi le mouvement qui paraît le plus dangereux aux yeux d'une majorité de Français.

Donc ce qui s'est passé en 2022, mais j'ai tendance à croire que les mêmes causes ont produisent les mêmes effets hein. C'estàd que vous avez eu des tas d'électeurs qui dès le premier tour sont allés à leur vote utile. Il y a pas eu que la question du vote utile vers Jean-Luc Mélenchon.

Il y a eu ceux qui sont allés vers celui dont il voulait à coup sûr qu'il soit qualifié et ça a beaucoup servi Emmanuel Macron parce que le potentiel naturel de LR c'était pas 473. Le potentiel naturel du PS même si Annie Dalg était une mauvaise candidate c'était pas un quelque chose. Même chose pour Yannick Jado et cetera.

Ouais je je reviens sur la forme quand même. Sandrine Cassini est-ce que cette stratégie d'un mélanchon un peu plus apaisé ou souriant elle vaut aussi pour les députés insoumis à l'assemblée ? Est-ce que est-ce que c'est toute le toute le on parlait de de du mouvement en ordre de bataille, est-ce que c'est tout le mouvement qui va un peu gommer les aspérités d'après c'est difficile à dire parce qu'ils étaient pas aussi nombreux en 2022 et que depuis il y a eu des personnalités plutôt clivantes qui ont été éluses.

Mais de fait par exemple Manuel Bonpard ce matin sur France était très posé alors il est assez posé mais lui aussi il de toute façon il le théorise aussi il dit il y a différents moments pour différents registres il y a des moments pour être dur il y a des moments pour être moins dur donc tout ça c'est c'est sont des tonalités sur lesquelles ils jouent et sur lesquelles ils ont une véritable stratégie mais quand même je trouve que les municipales ont montré un enseignement qui peut être un peu inquiétant pour eux et qui de fait inquiète un peu au sein du mouvement, même si évidemment la parole n'est pas vraiment libre, c'est qu'il y a eu une surmobilisation de la droite et de l'extrême droite pour faire battre les candidats insoumis. Enfin, en tout cas la gauche et qui a aussi débordé sur la gauche. Alors, si c'est vrai que la gauche, elle a voté pour les maires elle est elle est allée vers les maires de gauche en réalité, mais le reste cette surmobilisation là, elle est nouvelle.

C'est ça qui a été qui qui est très nouveau et c'est ça qui pourrait empêcher Jean-Luc Mélenchon dans s'il a accéder au second tour d'être véritablement président de la République. Ça c'est pas quelque chose qui est résolu. Ouais effectivement vous vous posiez vous vous évoquiez j'y arrive l'interview ce matin sur France interre du coordinateur de la France insoumise Manuel Bonpard.

Ben on va écouter un extrait tout de suite. On est dans un contexte qui a un contexte particulier et la candidature de Jean-Luc Mchant est le résultat d'une discussion collective à l'intérieur du mouvement insoumis où on a cherché à mettre sur la table la candidature qui est la mieux à même la plus préparée pour faire face à cette situation et c'est Jean-Luc Mélenchon qui aujourd'hui remplit cet objectif. Mais après, je vous laisse poser votre question.

Je vous fais remarquer que grâce à Jean-Luc Mélenchon précisément, vous avez aujourd'hui à la France insoumise une équipe en mesure de gouverner avec des visages connus qui vont entourer Jean-Luc Mélenchon dans cette dans cette campagne et donc je pense que c'est la seule formation politique aujourd'hui la France assoumise qui s'avance groupé unis, soudé avec une équipe apte à gouverner ce pays. Alors je bien vous entendre sur cette question du programme John Christopher Rolland. Est-ce que les insoumis ont plus travaillé que les autres ?

Alors, ça devient un lieu commun de le dire aujourd'hui. Euh, il y a d'ailleurs, il suffit d'aller regarder sur la page Mélonchon 2027, hein, on a les 18 items et euh il faut bien le dire. Alors là, attention, c'est pas du tout un point de vue ou un parti prix sur l'opportunité ou la pertinence de telle ou telle mesure, mais forcé de constater que à gauche et au centre droit, ça fait alors pour la gauche, ça fait sans doute depuis lunage Jospin qu'il y a pas de mesure véritablement structurelle qui est proposée.

Alors, j'ai pas dit une mesure utopique mais quelque chose qui soit même si vous voulez de de d'attirer enfin de de donner un peu d'espérance dans un contexte. D'ailleurs, il parle de contexte Manuel Bontpard qui est relativement tendu et à droite, si vous voulez au centre droit, c'est ce qui ce qui est quand même frappant toujours dans le contexte, c'est que euh les on a l'impression que les arguments, quelle que soit de la candidature, il y en a 25 entre Mélenchon et et Le Pen, c'est de dire bah nous à droite, on veut un budget de rigueur, on est sérieux, on va baisser drastiquement le nombre de fonctionnaires si vous voulez pour faire rêver les électeurs, il y a mieux. Or, le programme de la France insoumise va être construit petit à petit.

On peut aller sélectionner les onglets avec des experts. Ils vont auditionner des universitaires, ils vont des experts de de chaque domaine. Et là, il faut dire quand même que c'est quelque chose qui qu'on soit pour ou contre le programme est quand même nettement plus travaillé que leur camarade de gauche.

C'est c'est la force de Jean-Luc Mélenchon et cétait sa force dans les campagnes précédentes. Dans les moments où il ne s'abandonne pas à son agressivité, il est il peut être sur le fond. On se souvient de lui, parlons des océans, on se souvient de lui là maintenant il parle de l'intelligence artificielle et c'est vrai qu'il y a une vraie et il y a eu une réflexion autour de ce thème là.

C'est c'est notre second débat. Exactement. Là où parfois on a l'impression que les autres candidats s'adressent finalement à des électeurs atomisés vis-à-vis desquels ils font juste un peu de marketing en espérant que à l'émotionnel dans les 48 heures qui précéderont le scrutin, ils réussiront à les convaincre.

Jean-Luc Mélenchon fait de la politique à l'ancienne. Il construit un bloc sociologique, la France insoumise et à l'institut de la Boesséie. C'est le seul mouvement qui forme effectivement ses militants.

Maintenant, il imprime, il marque les esprits. L'imaginaire insoumis marque marque les débats. Regardez même la Nouvelle-Fance ou la France nouvelle, je On y vient ça.

Comment il dit ? Ah ne cannibalisez pas le sans le cannibaliser, mais je ça montre sa capacité à imposer des mots et des concepts. C'est rentré ça y est dans dans dans nos débats régulièrement et on va continuer d'en parler d'ailleurs de la Nouvelle-France.

Sur les les forces en présence, c'est combien de militants la la France insoumise ? C'est quoi 100000 un peu plus un peu moins ? Il paron par 300000 je crois que c'est des derniers chiffres que j'ai entendu c'est 360000 mais comme il y a pas d'adhérant véritablement s'inscrit sur un site internet euh c'est très compliqué à vérifier.

Il y a pas mal de flux et de reflus. C'est vrai parce que au fur dans les campagnes, ils arrivent à attirer quand même beaucoup de gens. C'est vrai qu'il y a beaucoup de gens sur le terrain.

Mais avoir un chiffre véritablement enfin véritablement représentatif, c'est pas évident. C'est pas évident. Mais ils ont quand même du monde sur le terrain.

Ça c'est vrai que dans les campagnes, on le voit quand même. Oui. Et donc ça pose une question aussi, je reviens à la temporalité, c'estàd on se pose notre titre, c'est est-ce que ça donne une longueur d'avance à Jean-Luc Mélenchon ?

C'est vrai que pendant que les autres sont sont voilà sont pas encore en campagne ou alors trop nombreux à gauche pour être pour être peut-être efficace, ils sont en ordre de bataille, c'est ça c'est indéniable. Et d'ailleurs et d'ailleurs le reste, il y en a un qui un socialiste qui me disait cet après-midi, bah du coup, j'espère que ça va nous obliger à nous mettre en branle pour enfin enfin choisir notre candidat, se mettre derrière et puis avancer comme à l'armée quoi. Alors, chapitre sur cette Nouvelle France.

D'abord, un premier mot là-dessus Stéphane Zak, est-ce que ça imprime déjà dans l'opinion cette formule la Nouvelle-Fance ? Oui. Alors, je sais pas si cette for alors infuse, oui, parce qu'on en a beaucoup parlé évidemment.

Est-ce que pour autant elle est susceptible d'être un levier de vote en faveur de de Jean-Luc Bénchon ? En d'autres termes, d'attirer des électeurs ? Pas forcément parce que c'est quelque chose qui sans être apscon est un petit peu vague, je pense pour l'électorat.

Mais là encore idéologiquement, on parle beaucoup, on parlait tout à l'heure de la nécessité pour Jean-Luc Mélenchon de rassurer le reste de la gauche. Ça c'est une réalité, c'est son premier défi. Mais on le voit bien à l'ô de son discours de son interview d'hier soir, il se tourne essentiellement aussi vers les classes populaires, c'est-à-dire des gens une partie de la population qui s'est égay dans la nature, qui ne votent plus à gauche, y compris pour la France insoumise qui s'est égayé vers l'abstention, vers parfois la droite radicale ou l'extrême droite.

Là encore, l'objectif l'un des objectifs à mon sens à court terme de Jean-Luc Monachon, c'est de rappeler aussi que le vrai parti de gauche ou de la vraie gauche, on peut l'appeler comme on veut, c'est la France insoumise, un peu comme l'était le parti communiste il y a 30 ou il y a 40 ans. Parce que des réserves, c'est pas juste les socio-démocrates ou les écologistes, ce sont aussi des milieux populaires qui ne votent plus du tout à gauche, pas plus d'ailleurs pour les insoumis que pour les socialistes. Alors, question de Marc qui nous écrit Dan lui qui prône la Nouvelle-France, pourquoi Jean Mélenchon n'applique pas cet adage à lui-même ?

Ça m'offre une transition vers votre éditorial. Jean-Sébastien Ferjou, on dit que les images parlent plus que les discours. Il y a une image, une photo qui a retenu votre attention ?

Oui, celle de l'Intergroupe qui s'est réuni pour désigner Jean-Luc Mélenchon candidat à la présidentielle 2027. Cette photo, elle a pas uniquement retenu mon attention, elle a aussi retenu l'attention d'un certain nombre d'autres intervenants. Abdouah Kanté par exemple, policier et élu au conseil voilà de Paris qui dit "Ben, il y a plus de diversité dans les commissariats qu'il semble y en avoir dans les instants dirigeantes de la France insoumise ou encore Karim Boamran, maire socialiste de Saint-Touin, je le cite, la conception de la politique pour LFI, les Arabes, les noirs et les asiatiques des quartiers au master poulet." Et pendant ce temps-là, les blancs intellectuels de Paris pensent, se réunissent et agissent pour parler des choses sérieuses.

Mais nous, on veut, je continue à le citer, une reproduction des élites réelles pour servir le peuple, pas un groupe politique qui s'en sert du peuple pour la signer à résidence politique. Ce sont quand même des mots qui claquent et qui font mal parce que Karim Boanran, il est né dans une famille qui vivait justement dans une cité de scène Saint-Denis et il joue sur le même terrain politique que Jean-Luc Mélenchon. Alors, soyons juste, le groupe parlementaire et les filles est effectivement le groupe qui est le plus divers à l'Assemblée nationale, 14, c'est bon 15 % si on veut de ces députés sont issus de la diversité mais il semblerait que cette diversité s'arrête un peu à la porte des pièces où se prennent véritablement les décisions et la frustration, elle semble gronder aussi un peu en interne, pas juste chez au Parti socialiste.

Je me souviens de Rima Hassan qui de manière singlante avait dit devant une Mathilde Panu qui en était restée toute peu naude l'air du porte-parola est révolu. Tout ce qui est fait sans nous, donc les racisés on imagine est fait contre nous. Autrement dit nous ne voulons plus être ni vos faire valoir ni vos produits d'appel.

Nous voulons le pouvoir. Et donc ça amène cette question qui tient vraiment les reines à la France insoumise ? C'est là encore un autre point ultra sensible de la galaxie insoumise parce que LFI ça a été dit n'est pas un parti.

Il y a pas de structure de direction ni de mécanisme de décision très clair. Jean-Luc Mélenchon l'a lui-même revendiqué. Le but du mouvement n'est pas d'être démocratique mais collectif.

Notre mouvement est gazeux. Je sers de clés de voûte. gazeux mais quand même semblerait-il de plus en plus inflammable même si en l'État il y a une une ossature invisible qui garantit une discipline de fer au sein de la France insoumise avec le POI, le parti ouvriériste indépendant, l'héritier du troskisme Lambertiste qui est celui qui a formé Jean-Luc Mélenchon et le chef de ce parti Marc Gaucelin gère l'ombre quand Jean-Luc Mélenchon gère la lumière.

Il semblerait que ça n'impressionne pas pour autant la galaxie la mouvement des coloniales où Ria Boutelja, la fondatrice des indigènes de la République l'avait dit sans ambiguité. Il y a pour nous un butin de guerre qui s'appelle Mélenchon. Qui purgera qui puisque c'est un mouvement qui est familier des purges.

Oui, Jean-Luc Mélenchon est en quelque sorte la seule clé de vous d'un édifice où deux avant-gardes entre guillemets se dispute le gouvernement d'un peuple qui n'a jamais été convié véritablement à leur guerre idéologique. Parce que quand on regarde ce que disent les enquêtes d'opinion, que ce soit l'Institut Muntaigne, le baromè de Svipof, les attentes des électeurs des quartiers, c'est pas la révolution ni le grand soir ni la décolonisation, c'est le pouvoir d'achat, la justice et la sécurité. Merci euh Jean-Sébastien.

Euh euh la Nouvelle-France représentée par un mâ blanc de bientôt 75 ans. Je veux bien vous entendre les uns et les autres là-dessus. Peut-être John Christopher Roland pour commencer.

C'est pas nous. Enfin euh les les candidats à la présidentielle sont pas forcément enfin c'est la rencontre entre euh entre le le le peuple et une personnalité. C'est pas il représente pas une catégorie.

Non, en principe non. Puis là je vais revenir sur encore désolé he j'utilise l'élément de langage de de Manuel Bompard, c'est le contexte. C'està-dire que ils estiment que dans la période dans laquelle on est, celui qui a le plus d'expérience pour mener cette campagne, cette bataille électorale, c'est Jean-Luc Mélenchon.

Maintenant, il est vrai que ce que ce que vient de dire, c'est tout à fait vrai, hein. Il y a pas il y a pas sur la vitrine énormément de diversité. Alors que la Nouvelle-France, moi je l'avais entendu la première fois, c'était lors de la victoire de Bali Bakayoko à Saint-Denis, je l'avais interprété ou analysé plutôt comme si vous voulez un rattrapage démographique, sociologique de ce qui est réellement la France dans sa diversité.

Je note qu'on peut l'entendre de toutes les manières possibles, excepté pour les Canadiens qu'il se rassurent. À mon avis, c'est pas une volonté de de conquête à venir mais globalement voilà, on a une classe politique et Jean-Luc Mélenchon fait partie d'une classe politique qui voilà qui est qui qui traîne ses guettes, j'allais dire depuis un peu plus de 40 ans. Quand cette génération là sera passée, il sera temps d'avoir, espérons-le, meilleure représentativité.

Mais euh [grognement] rien ne voilà, on verra. Ça ça rejoint une question de téléspectateurs. Gérard ex en Provence.

De nombreuses figures et les filles ont émergé. Pourquoi c'est toujours Mélenchon qui porte candidat à la présidentielle ? Il y avait pas d'alternative euh Sandrine Cassini, il y a il y a pas vraiment eu d'alternative.

Non. Bah d'autant que les alternatives, on les a purgé donc évidemment du coup oui, on les a découragé. Faut se souvenir quand même que tous ceux qui voulaient remettre sur la table la question de la meilleure candidature possible pour la gauche en 2027 et qui pouvait porter l'union, la victoire et cetera.

Tous ces gens-là qu'il s'agissent Alexis Corbière, Daniel Simonet, Clémentin et surtout François Ruffin qui était quand même un candidat, un rival, le plus grand rival. Tous ces gens ont été purgés, dégagés ou alors découragés. Découragé.

Donc ça évidemment de ans plus tard, il ne reste plus que Jean-Luc Mélenchon. Les autres ont émergé, c'est vrai, il a fait émerger une équipe Emmanuel Bonparc, les M Guetté et cetera, mais jamais de jamais pour qu'il devienne calif à la place du calif. En fait, ce sont des gens qui sont là pour porter la parole de Jean-Luc Mélenchon, mais pas pour le remplacer.

C'est ça la réalité. Et cette Nouvelle-Fance dont on parle, oui, son émergence des gens comme Bali Bagayoko, elle est très très récente. Elle est très très Il n'a jamais fait partie du premier cercle de Jean-Luc Mélenchon en réalité.

Donc ils sont très contents qu'il ait gagné. Donc ils se sont Mais Bali Bagayoko pardon lui tient quand même enfin rappelle cette réalité que c'est lui qui s'est construit tout seul que c'est lui qui a gagné qui a gagné Saint-Denis. On lui a pas on l'a pas forcéption.

Voilà, lui dit, on a fait un interview, il lui dit le dit dans le journal, il dit c'est moi qui apporte la victoire à LFI, c'est pas l'inverse. Donc la Nouvelle-Fance oui mais elle est récente, elle est récente, elle est aussi limitée parce que justement Karim Boamran, c'est l'incarnation. Si on veut considérer que des gens d'ascendant le maire de Saint-Toin, le maire socialiste de Saint-Touin, si on considère que des gens qui auraient des ascendances étrangères en vocation être cette nouvelle France, ça existe quand même depuis très longtemps mais enfin il y a quand même beaucoup d'autres personnalités qui sont ailleurs des chefs d'entreprise.

Regardez Rafix Mati qui a déjà aussi voulu être candidat à la présidentielle. Bref, c'est quand même un peu un imbu intellectuel de considérer que la France insoumise représenterait à elle seule cette France issue de la diversité. Oui, c'est une sorte de captation de captation d'électorat et un peu d'assignation au vote aussi parti de l'électorat français.

Là, il y a il y a tout un débat qu'on a déjà eu en partie sur ce plateau et qu'on aura sans doute de nouveau pendant la campagne présidentielle. Alors, il y a il y a effectivement c'est pas une surprise qu'il soit candidat et on on peut considérer que les têtes qui émergaient ont été purgées. Je reprends votre expression.

Et pourtant, c'est pas le contest. Oui. Oui.

Oui, évidemment. Mais on est bien [rires] d'accord. On est bien d'accord.

Et et pourtant, il faut souvenir 2022 après sa défaite, il appelle ses lieutenants Jean-Ch Mélenchon à apprendre la relève. Puis alors plus les mois passent, plus à l'agace qu'on lui pose la question. Démonstration, on est le 19 janvier 2025 au grand jury, toujours aimable avec les journalistes.

Jean-Luc Mélenchon, l'currence CPO, la directrice de l'information de public sénat. Pouve dame, je vous l'ai déjà dit sur tous les tons. J'ai dit que je voulais être remplacé.

Alors la question est de savoir si on peut ou pas, mais elle se pose à moi comme à tout le monde. Parce que si vous croyez que c'est une joie d'être candidat permanent à l'élection présidentielle, c'est que vous menez pas la vie que je mène. C'est pas votre maison qu'on saccage, c'est pas vous qu'on insulte du matin au soir, c'est pas vous qu'on menace de mort.

Donc ne croyez pas que ce soit un rôle agréable. Donc je le dis, nous choisirons la candidature qui nous paraîtra la plus adaptée et comme nous sommes des gens qui sommes des amis qui sommes dans une ambiance d'équipe, nous n'aurons aucun mal à faire un choix et à nous y tenir tous et c'est pas un choix pas facile. Bon à l'écouter, il se il se sacrifie Jean-Luc Mélenchon.

C'est un petit peu désobligeant quand même pour les gens qui l'entourent parce que je veux être remplacé et je n'ai pas réussi à l'être. Ça veut dire aussi autour de moi personne n'est capable. [rires] C'est c'est pas forcément très flatteur en réalité pour son entourage.

Bon mais il y a il y a il y a eu des personnalités qui ont émergé quand même. On a cité on a cité François Ruffin, il y en a il y en a quelques autres mais je veux dire pour l'opinion qui pouvait incarner une alternative à Jean-Luc Mélenchon Stéphan Zum pour l'opinion comme à mon avis pour les les personnes qui votent pour la France insoumise je pense que il y a une réelle de leur part en tout cas une une réelle admiration à l'égard de Jean Mélenchon suite quelque chose d'abord il y a une réalité objective c'est un un homme politique extrêmement habile qui l'a prouvé lors des différentes campagnes qu'il a pu mener qui l'a prouvé en créant le parti de gauche puis ensuite la France insoumise et en prenant une sorte leadership morale un temps. En tout cas, c'est fini ça maintenant.

Mais sur la gauche, qui c'est qui a rythmé ces dernières années le temppo à gauche dans ses relations avec les socialistes et les écologistes ? Ce sont les insoumis et on l'a encore vu dans le cadre des débats et des polémiques au soir du premier tour des élections municipales. Donc en ce qui concerne son socl électoral et je pense son entourage, il y a une vraie une vraie une vraie admiration et pour répondre à votre question à aucun moment d'autres personnalités quel que soit leur talent.

Il y en a beaucoup. Ça aussi c'est une source de richesse pour les insoumis parce que on cite Clémence Guetté, on cite on pourrait citer Mathilde Panot, Manuel Bonpard, mais il y a beaucoup de députés qui ont émergé à un moment donné comme il y a beaucoup de députés qui ont émergé autour de Jordan Bardel et de Marine Le Pen ces dernières années. Ce sont quand même les deux partis qui ont fait la démonstration du rajunissement de leur cadre, en tout cas de leur cadre intermédiaire.

Je pense que pour cet électorat-là, la candidature de Jean-Luc Mélenchon va totalement de soi. Il n'y avait que Jean-Luc Mélenchon euh qui était capable de porter la voix des insoumis, la voix de de la gauche radicale. Donc je pense qu'il n'y aura aucune je ne pense pas qu'il puisse souffrir à un moment donné de la campagne de l'année qui nous reste d'une sorte de procès en illégitimité ou et et ou de 4e campagne, c'est la campagne de trop.

Alors si si sa campagne se passe très très mal, c'est ce qu'on dira mais a priori il y a pas de raison que ça se passe particulièrement mal. On verra bien au soir du premier tour quel sera son score. On verra si c'est une réussite ou un échec.

Mais a priori ça devrait bien se passer en près les premiers mois. Dans un instant, on compare, on va remonter le temps, on va voir les trois précédentes campagnes présidentielles de de Jean-Luc Mélenchon, Jean-Sébastien Ferou. Mais c'est aussi un peu autoréalisateur parce que les gens s'intéressent à la politique.

Tout le monde ne suit pas les campagnes présidentielles dans les détails, le jeu des petits chevaux qui est candidat, pas candidat. S'il y avait un candidat qui émergeait, mais il y aurait un électorat qui se tournerait vers lui. Ça n'enlève pas les qualités particulières de Jean-Luc Mélenchon, son expérience.

Mais quand même, il s'est passé le 7 octobre par rapport à ces précédentes campagnes. Enfin, il y a un fossé, une fracture majeure, y compris au sein de l'électorat de gauche qui considère que euh flirter avec l'antisémitisme euh c'est insoutenable, que c'est moralement en quelque sorte insoutenable et ça contribue très largement à faire de la France insoumise le parti qui est perçu comme le plus dangereux. regarder le livre des collègues de Sandrine Cassini la meute quand même il y a un un certain nombre de d'éléments accablants pour la personne même de Jean-Luc Mélenchon pas uniquement d'un point de vue politique mais y compris dans le rapport aux gens la violence l'autoritarisme.

Alors ça on va y revenir parce qu'effectivement on va d'abord comparer avec les trois précédentes campagnes et essayer de d'évaluer les les différences. Peut-être un mot je reviens à la temporalité. Je trouve ça toujours intéressant quand on analyse une entrée officielle en campagne présidentielle John Christopher Rolland. d'abord moins d'un an avant le premier tour, c'est assez classique.

Est-ce qu'on peut dire ça ? Et ensuite, est-ce que ça oblige les autres à gauche à accélérer d'une certaine façon ? C'est lui qui dicte le tempo.

Bah, tout à fait. D'abord, je pense qu'il a cour cour courtcircuité, pardon, ça a été dit les l'éventuel primaire à gauche. C'était une façon aussi de dire jamais pour moi.

Et deuxièmement, il met un peu les autres camarades de gauche, parti socialiste, écologique et parti communiste dans une position très bizarre puisque ils en sont eux à jouer les sondages. C'est-à-dire que pour l'instant leur programme, c'est de dire "Oui, mais Jean-Luc Mélenchon, c'est une mauvaise candidature parce qu'il ne peut pas gagner au second tour." Hm.

Et par conséquent, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, c'est les oblige à peut-être à se mettre en branle, mais ils vont être obligés de préparer quelque [raclement de gorge] chose. Alors, j'ai entendu parler de la semaine de 4 jours. Enfin, il y a des il y a des idées qui commencent à émerger des annonces et des idées.

Bah, enfin, si on peut commencer à parler d'idées et de programme. Voilà, mais il reste un problème, c'est que tout le monde veut y aller en de François Hollande, Raphaël Luxman en passant par ça. Tout le monde souffre de présidentialite dans le pays.

Il y a pas de nous aussi peut-être un peu d'ailleurs. Mais eu ont réglé le problème, ils ont réglé le problème hier. Oui.

OK. Allez, comme promis, retour en arrière. On reconstitue l'historique des candidatures de Jean-Luc Mélenchon avec Clémentine Louise qui nous rejoint tout de suite.

Euh, bienvenue Clémentine, première chronique de la soirée. Heureux de vous accueillir sur ce plateau. Ça fait donc maintenant 15 ans que le leader insoumis est en course pour l'Élysée.

Oui, tout à fait. Jean-Luc Mélenchon dépose sa première candidature le 21 janvier 2011. Il est alors investi comme le candidat du front de gauche qui rassemble des partis antilibérales dont le parti communiste.

Quelques semaines avant le scrutin, il se hisse à la 3e place euh 3e place oui des sondages avec 15 % des intentions de vote au premier tour. Finalement le résultat des urnes lui est un petit peu moins favorable. Il termine à 11 % des voies à la 4e place derrière Marine Le Pen et loin derrière François Hollande qui remporte l'élection.

Alors 2e candidature Jean-Luc Mélenchon, il quitte le Front de gauche, il se présente sous une nouvelle étiquette. Oui, nouvelle étiquette, nouvelle identité. Il fonde la France insoumise en 2016 avec en ligne de mire la présidentielle de 2017 et dès juin de 2017.

Oui, c'est ça. Et dès juin 2016, des enquêtes d'opinion le donnent devant le président sortant, donc devant François Hollande et même devant son premier ministre Manuel Vals. Le tout nouveau leader donc de la France insoumise fait une campagne numérique avec, vous vous en souvenez peut-être, ce meeting à Lyon et à Paris, à Lyon en présentiel, à Paris en hologramme.

Voilà donc un événement qui a marqué les esprits ce qui a fait que un mois avant le scrutin et bien Jean-Luc Mélenchon est donné à 20 % des intentions de vote au premier tour ce qu'il placerait à la 3e place mais encore une fois et bien le podium lui échappe. Au soir du premier tour, il termine avec 19,58 % des voies pas assez pour atteindre le podium. Il arrive encore à la 4e place au pied du podium donc mais il réalise néanmoins une percée entre 2012 et 2017.

Et bien euh le leader de la France insoumise est passé de 11 à 19,5 % des voix au premier tour. Et donc face à cette progression, évidemment, on a un Jean-Luc Mélenchon qui y croit encore plus pour 2022. Oui.

Et en 2022, il avait raison d'y croire puisqu'il arrive enfin sur le podium. 3e place juste derrière Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Il réalise un score historique, 21,95 % des voix.

Et pourtant, aucun institut de sondage ne lui donnait plus de 20 % des voix. Un mois avant l'élection, Jean-Luc Mélenchon était même crédité entre 11 et 13 % des intentions de vote au premier tour. Résultat et bien avec presque 22 % des voix et bien il frôle la 2e place moins de 2 points avec Marine Le Pen.

Moins de deux points donc pour se qualifier au second tour. Alors forcément et bien face un tel score Jean-Luc Mélenchon il retourne en 2027 avec pour objectif et bien passer enfin la barre du second tour. On verra bien.

Effectivement, ça fait un peu Merci beaucoup Clémentine. Ça fait un peu moins de 430000 voix d'écart. Les électeurs de Jean-Luc Menchon.

Alors, vous vous l'avez dit, c'est compliqué parce que ils se présentent que tous les 5 ans, mais est-ce est-ce qu'ils ont est-ce qu'ils ont changé en 5 ans ou est-ce que c'est vraiment on a un peu parlé de ce sole électoral ? Est-ce que la sociologie de l'électorat insoumis fondamentalement c'est la même ou est-ce qu'elle a évolué en en 5 ans ? C'est la même et se renforce dans le sens où quand on voit notamment, je répondrai sur Jean-Luc Mélenchon mais quand on regarde les élections municipales mais surtout les dernières élections législatives, les insoumis dispose de bastions.

En d'autres termes, là où ils sont très forts, ce sont dans les grandes agglomérations, notamment à la périphérie des agglomérations. On l'a vu lors des élections municipales, c'est évidemment pas dans les zones rurales plus conservateurs qui qu'ils ont leur leur zone de force. Après, sociologiquement, ce qui est intéressant avec l'électorat insoumis, plus particulièrement celui de d'Emmanuel de pardon de Jean-Luc Mélenchon, c'est que vous avez des gens souvent jeunes, pas exclusivement mais souvent jeunes qui ont un niveau d'instruction élevé, c'estàd qui ont fait des études supérieures mais qui ont un niveau de vie, une fonction, un statut social, une profession plutôt défavorisée.

En gros, vous avez des gens instruits mais qui ont du mal à exercer une profession rémunératrice. C'est surtout ça son cœur de son cœur que l'on retrouve son cœur de CIP que l'on retrouve essentiellement dans les grandes villes et dans les grandes agglomérations. Territorialement, il y a une vraie fracture.

Des insoumis à la campagne, ça existe évidemment mais il y en a infiniment moins. Donc c'est un électorat qui est très typé. Il y a des zones fortes et il y a beaucoup d'anglements.

Et ça c'est pas une bonne chose quand on veut être président de la République. Le la réussite de Jacqu de François Mitteran puis de Jacques Chirac puis puis de de Nicolas Sarkozi, c'était d'être fort pratiquement dans tous les segments de la population. C'est un vrai problème là hein.

C'est une élection présidentielle, c'est pas une élection à la proportionnelle. C'est pas une élection où il peut y avoir des triangulaires ou des quadrangulaires. À la fin, il faut que vous ayez la moitié plus des suffrages.

Et pour ça, si vous avez trop d'angles morts, d'accord, là vous avez une vraie faiblesse. Les angles morts de l'électorat de Jean-Luc Mélenchon sont notamment les seiors, les personnes âgées qui sont très hostiles en tout cas très hermétiques à son discours et à certaines radicalités demandé s'il y a pas des angles morts qui ont un peu grandi en mais je le redis un autre angle mort mais qui pourrait se corriger parce que la campagne ne fait que commencer en tout cas pour lui et ça va durer un an, ce sont les milieux populaires. Les milieux populaires qui ont échappé à la gauche, pas qu'aux insoumis, ils ont échappé d'abord aux socialistes puis à la gauche plus radicale.

Là, il y a des vrais réservoirs pour un candidat de gauche totalement affirmé, une vraie gauche avec un vrai programme économique et social de gauche. Le Paris Jean Lanchon, c'est d'essayer de récupérer cet électorat. Mais il est évident que s'il veut ne serait-ce que se qualifier pour le second tour, il faudra aller au-delà de du rassemblement des autres des autres sympathisants ou des militants de gauche, vous le disiez tout à l'heure, le la marche sera encore plus dure au second tour.

Ça peut être un bon candidat de premier tour, ce sera beaucoup plus compliqué au second tour. Alors bah, c'est justement ce que dit Jérôme Guat. Je vous donne la parole tout de suite Jean-Sébastien mais vous me ferez la transition.

On avait prévu d'écouter un extrait de la prise de parole ce matin sur TF1 du député socialiste, lui-même candidat. D'ailleurs, il veut être [grognement] un candidat peut-être bon de premier tour, mais je ne peux que constater qu'il n'est pas en capacité euh d'être le barrage à l'extrême droite au 2è tour. Si Jean-Luc Mélenchon se qualifie au deuxème tour de l'élection présidentielle, alors c'est la certitude de la victoire du Rassemblant national.

Et c'est donc toute notre responsabilité, construire une alternative pas à Jean-Luc Mélenchon, mais à une offre politique qui est aux antipodes. Moi, c'est pour ça que je suis candidat à l'élection présidentielle. Voilà, c'est en fait le vote utile euh utilisé contre Jean-Luc Mélenchon, Jean-Sébastien Ferjou.

Oui, comme s'il y avait un autre barrage républicain, mais je crois que sur son électorat Jean-Luc Mélenchon et on le sentait a compris quelque chose et on le sentait un peu hier soir. Il essayait d'être positif. regarder l'extrait que vous avez diffusé plutôt dans l'émission, il disait il faut être avec moi, nous nous voulons être ensemble parce que il joue sur quoi ?

Il joue quand même sur un moteur qui est très négatif. Jean-Luc Mélenchon, il a quatre électorats. Il y a l'électorat le cœur de troskisme, c'est quand même pas grand monde en France.

Il y a les punk millionnaires, la mato Pigas, c'est pas non plus une très grande majorité. Et puis derrière, il y a les déclassés. Il a compris que la massification de l'enseignement supérieur avait produit et c'est ce que vous évoquiez, une génération de gens qui se trouvent mal intégrés et qui en enfin qui en tirent justement un ressentiment et qui ont tendance à considérer que c'est le système qui est responsable.

Jamais eux. Et le dernier électorat étant plutôt cette nouvelle France des quartiers où là encore il a tendance à la voir plus large sans doute qu'al né ou en tout cas à vouloir y inclure des gens qui n'ont pas envie d'y être. Mais une campagne présidentielle, c'est aussi du positif.

C'est aussi faire rêver si justement ça ne peut pas être joué que sur le ressentiment parce que sinon il aura de la peine à se distinguer. Justement dans l'extrait que vous diffusez, il veut se distinguer du rassemblement national mais comment s'en distinguer s'il joue finalement sur des moteurs comparables ? Ouais effectivement.

Alors sur sur la la stratégie, je veux bien vous entendre les les uns et les autres. Je commence avec vous Sandrine Cassign. On a écouté Jérôme G.

C'est vrai que ce discours consiste à dire Jean-Luc Mélenchon bah peut-être qu'il peut arriver au second tour mais il pourra jamais battre le le rassemblement. Est-ce que ça ça peut créer un un vote utile à l'envers ? Ça peut ça peut créer un vote utile à l'envers.

Et d'ailleurs, il y a des socialistes aujourd'hui, j'en ai entendu un qui s'appelle Yannick Jade il y a pas si longtemps, écologiste en l'occurrence, voilà, écologiste lui-même ancien candidat à la présidentielle qui se désolait des difficultés du reste de la gauche à se trouver un candidat et cetera et qui disait et qui a dit dans à une tribune, il a dit "Moi je n'ai pas envie de devoir être obligé de voter Édouard Philippe au premier tour." C'est ça qu'il a dit. Ouais.

Et ça veut dire que justement il y a des il y a même des socialistes aujourd'hui qui disent "Eh ben nous on votera pour éviter ce second tour Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon et ça c'est vrai que c'est quelque chose qui est aujourd'hui un petit peu dans l'air. Est-ce que ils iront jusqu'au bout ? Est-ce que le jour du vote ils feront vraiment ça ?

On nen sait rien mais effectivement c'est une question qui qui se pose. C'est le meilleur agent électoral de Sébastien Lecornu quand on raisonne sur le plus petit dénominateur commun justement des lecteurs de gauche pour vouloir en 2022 avec Emmanuel Macron. Il a profité de ça et c'est vrai qu'il y a un avant et un après 7 octobre Jehop Rolland il y a il y a c'est devenu une stratégie à gauche de de de dire Eren et LFI même danger quoi d'une certaine façon.

Oui, il y avait dans ce que je viens d'entendre de Jérôme Ged, j'ai lu ce matin, il y a quelque chose d'assez cocass, c'est-à-dire que il y aurait un bon candidat du deuxème tour et un mauvais candidat du deuxème tour et un bon candidat du premier tour, un mauvais candidat du premier tour. Eux, ils ont ils ont sans doute que des mauvais candidats. C'est l'impression ce qu'il dit en creux quoi, du premier tour.

Mais c'est pas grave, laissez-nous aller au deuxième tour parce que nous on pourra battre le rassemblement national. Et deuxième chose quand on fait ça, c'est que on a toujours pas de programme d'ailleurs déjà pas 10 candidats pour une place et surtout qui nous dit alors c'est vrai que les sondages sont quand même très haut pour le le rassemblement national mais partir du principe le 4 mai 1 an avant l'élection présidentielle que de toute façon il n'y aura qu'un ticket un ticket pour tous hein jusqu'au rassemblement national bah c'est quand même partir assez défétis je trouve ça assez alombiqué comme discoursi une dernière question je vous donne la parole une dernière question et merci hein de participer en scanant notre QR code Aicha qui nous écrit d'Orange. Rufin ou Gluxman peuvent-ils faire de l'ombre à Mélenchon ?

Ça ça pose la question euh euh de d'un candidat hypothétique he qui serait mieux placé que lui dans l'hypothèse d'un second tour. Sandrine Cassini, ils peuvent lui faire de l'ombre au premier tour plutôt. Ouais.

Bah oui, mais pour pour ensuite dans cette logique de discours, on serait mieux placé pour battre le Rassemblement national pour l'instant des derniers sondages montrent que personne n'est mieux placé pour battre Mélenchon est le plus le celui qui est le plus bas mais les autres gagnent pas non plus. Donc il y a quand même cette question qui est sur la table. Après lui, est-ce que vraiment aujourd'hui les Français sont prêts à voter pour le Assemblée nationale ?

Ça c'est je pense que c'est une vraie question qui est pas qui est ça dépend déjà du candidat ou de la candidate. Certainement et il y a il y a un tel imaginaire autour du Rassemblement national que c'est une question qui se pose et je pense que Jean Mélenchon là-dessus il a pas complètement tort. Est-ce que est-ce que le soir venu, il y aura pas il y aura quand même pas cette mobilisation contre lui ?

R c'est fan c'est que 30 secondes ça va trop vite mais c'est parce que pour l'instant c'est virtuel. Oui, c'est virtuel et surtout on sente tous considérer que si Jean-Luc Malanchon vire à gauche en tête au premier tour, il est assuré d'être au second tour. Donc, il y a aussi la le centre et la droite.

En fait, ils seront quatre imag prenons l'hypothèse la plus réaliste aujourd'hui, mais les choses peuvent évoluer en un an, que le Rassemblement national soit présent au second tour, ce qui me paraît pas totalement improbable actuellement. Mais ils sont quatre ensuite. Quatre.

Alors, je n'ai pas forcément le nom. Il y a deux candidats à droite, il y a deux candidats à gauche a priori qui seront présents. Euh le ticket d'entrée, il sera il peut être à 15 %.

Jean-Luc Mélenchon peut y arriver mais un autre peut y arriver. Et surtout Jean-Luc Mélenchon, même s'il écrase le reste de la gauche, je reviens à ce que je disais tout à l'heure sur le score historiquement bas, rien ne dit que de toute façon en dépit d'une belle performance de Jean-Luc Mélenchon, la droite occupera la seconde place et donc privera à nouveau la gauche d'un secondo. Tout à fait.

Merci beaucoup à tous d'avoir participé à toutes d'avoir participé à ce débat. Sandrine Cassini, on vous lit évidemment dans les colonnes du monde et John Christopher Roland votre lire Standard contre standard aux éditions l'armatan. À très bientôt sur sur ce plateau.

C'est l'heure du second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité du jour consacrée à ces films, ces chansons créées par intelligence artificielle. Il y en a de plus en plus sur les réseaux sociaux, sur les plateformes musicales. Certaines stars américaines ont dû déposer leur voix, leur images comme des marques pour se protéger.

Lia menastel vraiment les artistes avant d'en débattre notre reportage Clément Guillonau est parti à la rencontre de Patrick Cuban qui est acteur et doubleur et ce métier est menacé. Le Figaro santé nos solutions pour votre santé actuellement chez votre marchand de journaux. Sa voix vous l'avez forcément déjà entendu.

On va la refaire peut-être he publicité jingle bandeannonce ou encore documentaire. Depuis plus de 35 ans. Patrick Cuban est comédien doubleur.

Artiste interprète. C'est la dénomination qu'on a sur nos contrats. Nous sommes des comédiens.

C'estd qu'on peut jouer au théâtre, on peut jouer devant une caméra pour le cinéma ou la télévision et on joue devant des micros. Voilà, donc c'est le même métier en fait. Depuis quelques temps, sa profession est frappée de plein fouet par les sorts de l'intelligence artificielle.

Plusieurs de ses amis pensent avoir reconnu sa voix lors de démarchage téléphonique. Si Patrick Cuban n'a pas encore réussi à mettre la main sur ses usages illégaux de sa voix, il explique que l'ensemble de sa profession est concerné. Si tu cherches les meilleurs donuts, il faut venir à Springfield.

Ça s'est entraîné sur la voix de Domer Simpson. Alors, c'est une sorte de monstre avec la voix de ce youtubeur et effectivement tout le travail de Philippe Péthu qui est la voix officielle de d'Omer Simpson. Les pillages de voix d'acteur par des intelligences artificielles se multiplient sans aucune autorisation de leur part ni encore moins de rémunération, ce qui soulève une forte inquiétude dans le milieu.

On est dans quelque chose dans l'ordre de la déshumanisation en fait de notre champ culturel. Donc il faut sacraliser ça en fait. L'interprétation humaine, il faut la garder.

C'est très important. Il faut vraiment encadrer cette utilisation de l'IA aujourd'hui. Si elle n'est pas autorisée, pas consentie par une personne, ça doit être vraiment aujourd'hui pénalisé fortement, ce qui n'est pas ce qui n'est pas le cas.

La législation pourrait se durcir prochainement. Il y a quelques semaines, une loi qui impose au système DIIA de prouver qu'ils n'ont pas volé le travail des artistes a été voté au Sénat et devrait arriver à l'Assemblée nationale prochainement. et on analyse ces menaces sur la création avec l'intelligence artificielle.

J'accueille Lord Darcose. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice les indépendants de Leson, rapporteur de cette proposition de loi relative à l'instauration d'une présemption d'exploitation des contenus culturaires par les fournisseurs d'intelligence artificielle.

Cécile Rabéber, bonsoir, bienvenue. Vous êtes directrice générale de la SASEM, la société des auteurs, compositeurs et éditeur de musique. David Défendi, bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes scénariste, réalisateur, producteur et fondateur de l'entreprise Génario et Jean-Sébastien Ferjou est évidemment resté à mes côtés directeur du site Atlantico éditoraliste pour pour sens public. Euh je démarre évidemment avec votre proposition de loi.

L'ordco, c'était euh début de il y a un mois, 8 avril euh dernier. Une proposition qui a été votée ici au à l'animé au Sénat à l'unanimité et qui vise à protéger les artistes. Avec quelle idée ?

Avec quelle idée ? c'est qu'en fait depuis 4 ans c'était au pauvre artiste, à l'auteur, au musicien de devoir revenir auprès des opérateurs li génératif pour dire "Excusez-moi mais je pense que vous avez pris mon œuvre originale sans mon autorisation et surtout sans me rémunérer." Vous imaginez dans les millions et les millions d'algorithmes de données dans les dans les moteurs d'entraînement, là on rééquilibre la charge de la preuve.

C'est-à-dire que ça sera aux opérateurs d'intelligence artificielle générative de justifier s'ils ont ou pas exploiter des œuvres sous droit et si c'est le cas bien évidemment de pouvoir rémunérer les les artistes et les ayants droits. Donc ils sont pas du tout contents mais évidemment mais c'est on cite la fin de la récrée. C'estàd qu'à un moment donné euh comme euh il y a 20 ans au moment de l'arrivée du numérique euh avec la directive de droits d'auteur qu'on a mis quand même 8 9 ans euh à faire aboutir à Bruxelles, Bruxelles s'en est sisi de liage générative mais comme elle va mettre encore très longtemps, on reste totalement dans la ligne en fait de ce que le règlement européen veut souhaite pour les Étatsmembres mais on a pris l'initiative de faire cette loi française pour anticiper et essayer de protéger les artistes et les auteurs.

On reviendra tout à l'heure sur le le la vie parlementaire de ce de ce texte parce que maintenant il y a encore quelques étapes à à passer. Est-ce qu'il y a urgence Cécile Rab Weber à légiférer, à protéger les artistes face à ce que encore une fois on va pas être binaire dans notre débat, on va essayer de comprendre que ça peut aussi c'est un outil technologique qui peut être assz assez génial à utiliser mais est-ce qu'il y a urgence à différ il y a une urgence pour une raison qui est extrêmement simple et que vous avez déjà dû lire dans la presse, c'est que tous les jours de plus en plus de titres de musique généré grâce à des applications comme audio sont déversés sur les plateformes de streaming et viennent donc diluer finalement les revenus. On a quand même Dieser qui nous a expliqué que environ 50 % des titres qui sont fournis sur la plateforme quotidiennement, c'est de l'IA.

Et ce que je trouve encore plus dramatique, c'est que 85 % des streams attachés à ces contenus synthétiques d'IA, c'est de la fraude. On sait que c'est des robots et que c'est pas du tout des gens qui écoutent. Donc en fait, on est dans la mise en place d'un système euh tout simplement de spoliation en amont effectivement dans l'entraînement puisque euh l'or comme elle l'a expliqué euh on sait que les I se sont entraînés.

D'ailleurs, je voudrais juste vous rappeler que lors du sommet de l'IA euh qui s'est passé en France maintenant il y a il y a un peu plus d'un an, l'ensemble des IA qui étaient sur scène n'arrêtait pas de dire "Mais on a rien fait de mal, on s'est entraîné sur ce qui était disponible mais disponible veut pas dire libre de droit et la culture et la presse par essence sont disponibles. Aujourd'hui, on voit entrer en pleine concurrence de l'ensemble de la création des contenus synthétiques qui ne font la fortune que de quelques milliardaires." Hm.

Euh David DFI, vous êtes scénariste, vous étz récompensé d'uny Awards pour la série Braco sur Canal. Très très belle série. Vous avez créé Genénario, c'était en 2018.

Déjà, on va poser un peu le décor. C'est c'est quoi Génario et c'est c'était quoi votre idée ? Euh ben c'était de se servir de l'intelligence artificielle pour faire des œuvres artistiques, donc surtout les romans et les scénarios.

Oua c'est venu d'un constat. J'ai vécu en Amérique pendant pas mal de temps et c'est vrai que j'ai toujours aimé les mathématiques et la littérature, les deux, la science et euh les arts. Et je toutes les ruptures, le cinéma est né de l'invention de la caméra, euh le roman est né de l'invention de l'imprimerie et je pense que l'IA va faire naître des œuvres d'art.

Donc c'était cette questionnement et qui m'a posé en 2018 à anticiper à voir déjà c'était tôt c'était tôt mais j'avais des copains chez dit mind je connaissais bien enfin je savais qu'open était là je savais ce qu'ils étaient en train de faire et je voyais ce qu'il allait enfin je voyais c'est un paris mais je je je voyais bien qu'au niveau artistique quel quelle quelle possibilité on avoir. Mais alors faut bien comprendre quelle part ça prend aujourd'hui l'intelligence artificielle dans les projets que vous produisez ? Bah, ça prend grande part en fait, une grande part, c'est-à-dire que je pense que c'est pas la caméra, c'est pas le roman, c'est un une œuvre d'art à part, c'est qu'il faut pas copier le cinéma.

Je pense que l'erreur que font les gens de Lia en général, ils veulent copier le cinéma. D'où l'idée de remplacement, une quelque chose d'assez toxique en fait en ce moment du grand remplacement qui est une une idée assez toxique, le grand remplacement. Euh et je pense que ça ça va prendre une part majeure dans l'industrie culturelle, non seulement au niveau du cinéma, mais aussi au niveau des jeux vidéos et de beaucoup d'industries euh dont la musique aussi.

Alors euh on va ouvrir une une une parenthèse un peu plus positive quand même. L'ord c'est aussi un outil technologique qui peut permettre dans tous les domaines à des artiste de créer. On peut attendez mais et c'est pour ça que je veux absolument pas enfin euh bon avant avant d'être d'être entre guillemets déstabilisé, il en faut il m'en faut beaucoup mais c'est vrai qu'on a on nous a fait passer pour des ringars, des passéistes, des poussiéreux bien évidemment et on n'est pas du tout contre l'innovation.

Je vous donne un exemple. demain et après-demain au château de Versailles va être donné grâce à Obview et à une un partenariat avec Mistral. Oui, c'est un collectif d'artistes.

Un collectif d'artistes euh qui va euh faire une pièce qu' Molière aurait pu écrire ou avec des universitaires de Paris Sorbon dans la langue de Molière et il va y avoir cette cette pièce. Évidemment, moi ça m'intéresse au plus haut point. Euh et comme vous l'avez dit, l'art numérique ça existe, l'art de l'IA ça existe.

Bon, je pense pas que ça met la même émotion que dans dans le le la culture en général, mais ça commence mais ce que vous faites euh ne pille pas ce qui existe bien sûr. Et c'est ça en fait la différence. Alors c'est drôle parce qu'on avait prévu un d'entendre le vice-président art science et culture de de la Sorbonne sur ce projet.

Ça s'appelle l'astrologue ou les faux présages. Voilà cette pièce que Molière aurait pu hein je mets des guillemets écrire. On écoute Pierre Marie Chauvin dans ce projet justement on a pu voir par moment des effets bluffants de l'IA mais que l'agencement général a été fait grâce au travail humain et grâce à des compétences à des compétences très humaines.

Donc LIA a une place dans ce projet, elle a une place importante mais qui je pense se singularise par la façon dont tout un assemblage de compétences humaines vient la guider. Donc vous irez la voir cette pièce. Mais alors c'est drôle parce que dans l'équipe il y a il y a on a voilà, il y a notamment une jeune journaliste qui dit "Mais pourquoi ?

Mais laissez Molir tranquille." C'est la plus jeune de l'équipe [rires] he qui disait ça. C'est drôle.

Non mais c'est intéressant. Oui oui c'est intéressant. C'est intéressant.

Non non mais je pense qu'en effet on est qu'au début au balbussiment de de quelque chose qui va pouvoir sûrement nous aider. Mais euh quand je parle d' vertueuse euh par exemple l'édition euh juridique est en train de s'organiser groupe par groupe pour avec le l'autorisation bien évidemment des des auteurs, hein, de mettre en commun l'ensemble des écrits juridiques qui va pouvoir euh révolutionner le monde des magistrats, des avocats et cetera où ils auront la possibilité sur une plateforme d'avoir absolument l'ensemble des arrêtés de tous les enfin de de toutes les les décisions judiciaires. Ça va aider dans la musique.

Je sais que on est en train de travailler sur des artistes qui donneront leur autorisation pour que leurs fans puisse travailler sur leur musique et cetera. tout ça peut va pouvoir exister et et va pouvoir euh permettre de de développer en fait un une un une certaine forme de culture. Mais ce dont on parle, c'est le fait que les gars femmes en particulier, je parle l'une d'entre elles a osé me dire je serais prêt à contractualiser des licences pour des contenus de qualité mais pas pour les autres qui sont mais qui ils sont surtout pour dire ce qui est de qualité ou ce qui n'est pas avec la diversité culturelle qui est vraiment notre force en France.

Incroyable. J'ai une double question. D'abord, je crois que la SASM a 175 ans.

C'est ça. Donc donc elle est plutôt bien armée pour accompagner les évolution technologique. Elle a toujours été.

C'est la raison pour laquelle effectivement on essaie de nous faire passer pour des ringars, mais les créateurs sont les premiers à s'emparer de toutes les nouvelles technologies pour créer. Et j'ai envie de dire que nous la French Touch en plus, on est quand même bien placé. Est-ce que je dois vous parler de Daf Punk de R de tous les DJ et évidemment de Jean-Michel Jar et je vais pas remonter évidemment à Pierre Henri.

Bon, enfin tout ça pour vous dire que évidemment que la techno c'est important pour nous pour créer mais à partir du moment où ça se fait dans le dans le respect. Et je voudrais juste dire quelque chose. Pardon ?

J'aimerais comprendre pourquoi est-ce que les IA en France doivent respecter la fiscalité, le droit social, doivent payer l'électricité et la seule matière première dont il s'abreuve quotidiennement, c'est-à-dire la culture, serait la seule source qui ne serait pas rémunérée ? Et est-ce que est-ce [raclement de gorge] que je je vous donne la parole tout de suite, Jean-Sébastien, mais j'ai une petite question vraiment d'utilisateur. Euh est-ce que on le est-ce que je sais si je suis sur une plateforme de de streaming musical si j'écoute de l'IA ou pas ?

Alors, vous avez différentes règles, on va dire de plateforme. Vous avez qui a décidé de finalement taguer les condus qui sont généré par Lia. D'un autre côté, aujourd'hui, vous avez Spotify qui fait le contraire et qui a décidé de donner un badge d'artiste vérifié.

Euh donc, vous voyez, chacun au contraire, c'est les humains qui qui sont estampillés. D'accord. Euh mais de plus en plus, on sait que le consommateur veut de la transparence et ça veut pas dire que il ne va pas écouter et il y a pas de problème.

On n'empêche pas le consommateur d'écouter mais il faut effectivement être premièrement averti et deuxièmement que les œuvres qui ont permis l'entraînement des IA pour faire ses contenus concurrentiels que les auteurs initiaux soient soient rémunérés. Bien sûr Jean-Sébastien pour mettre un grain de sel. Moi je partage je partage l'objectif c'est je parce que s'il n'y a pas de contenu de qualité il n'y aura pas d'intelligence artificielle de toute façon donc c'est une forme d'intérêt c'est une forme d'intérêt commun mais d'une part il y a pas que la culture parce que le problème il vaut pour tous les créateurs de contenus ça peut valoir pour un historien un économist pour des médias j'en sais j'en sais quelque chose parce qu'on les voit passer les bottes au mois de décembre nous sur Atlantique on a vu passer les bottes chinois vous le voyez vraiment arriver donc oui je parler trop vite là ça veut dire quoi ben parce que il il regarde qui consultent toute votre production parce qu'ils se nourrissent de ça parce que l'intelligence artificielle c'est juste de la statistique en quelque sorte.

C'est si on a dit ça ça vous avez pu le le le visualiser le quantifier. On n'est pas le SW média évidemment avoir pu avoir pu le le visualiser mais ce qui me surprend c'est peut-être de limiter à la culture d'une part et d'autre part mais je parle pas là de vous mais dans certains propos qu'on entend ça donne l'impression que certains songent à protéger une rente. Je parle pas là des droits mais parce que toutes les évolutions technologiques ont fait changer les choses quand il y a eu ben quand la SSM quand elle a été créée c'est parce que d'un seul coup il y a eu les enregistrements et que donc les artistes avant c'était d'abord les cafés concerts.

Oui, mais parce qu'on a changé, on a changé et quand il y a eu ensuite les enregistrements, ça a changé le modèle économique parce qu'il y avait d'un seul coup moins d'artistes qui jouait en direct devant un public mais c'est revenu ensuite parce qu'avec le streaming du coup le business model des artistes souvent ça a été les concerts et donc ça évolue au fil du temps et donc je partage vraiment le combat mais je pense qu'il faut quand même faire attention à ne pas s'enfermer dans un truc un peu sachez que la presse est évidemment largement partenaire de cette initiative. C'est la première fois qu'il y a unanimité, pas simplement au Sénat, mais au niveau de la culture et de la presse. La SASM défend déjà les droits voisins de la presse.

Vous devez peut-être le savoir face au GFAM. Euh, je vais vous dire quelque chose. Euh en 2019, quand il y a eu la directive droit d'auteur, droit voisin dans le numérique à Bruxelles, euh on avait toutes les G femmes qui étaient par terre en train de dire "C'est la mort de notre business si vous régulez." YouTube allait disparaître.

C'était la fin. H elles ont toutes explosé, les revenus sont exponentiels. Donc je vais vous dire, nous ce qu'on veut c'est trouver effectivement un équilibre vertueux.

L'idée c'est pas de savoir est-ce qu'on va tout de suite avoir une rente avec beaucoup d'argent, c'est déjà un partage déjà premièrement une autorisation et deuxièmement un partage de revenus. Vous savez le droit d'auteur, il est appuyé sur un système de proportionnalité. Si la personne qui utilise l'œuvre ne gagne pas d'argent, bah le créateur ne gagne pas non plus d'argent.

En revanche, il s'en fait beaucoup, c'est normal que le créateur en gagne un peu on est bien d'accord. Alors, il y a pas mal de réactions, je vais en citer trois. Celle d'Olivier qui nous écrit de mess.

L'intelligence artificielle, c'est une innovation comme les autres. Le cinéma a tout le temps dit qu'il allait mourir en réalité. En réalité, il a évolué et survi aujourd'hui.

Ensuite, un cri du cœur signé Berérénis qui nous écrit d'Orléan. Mais qui est prêt à aller voir un film fait par Lia ? Pas moi en tout cas.

On verra tout à l'heure s'il y a des pas mal de clients pour des pour des formats très courts. 100 % il y a bref. et Simon qui nous écrit de Paris.

Mais vous ne craignez pas que cette loi freine l'innovation. Ça c'est une ce sera un chapitre complet évidemment. On on y reviendra.

Je voudrais donner la parole à une artiste en l'occurrence une comédienne, c'est euh Léa Drucker qui faisait partie de ces euh centaines milliers 4000 actrices, acteurs cinéastes qui dans une tribune juste avant le les Césars s'alarmaient justement de voir leur leur voix, leur image pillée par l'intelligence artificielle. Et alors elle apostrophé les politiques d'ailleurs les Adru on l'écoute. Ce qui est cool c'est qu'on soit obligé de signer une tribune pour pour alerter sur une révolution mondiale qui met euh hein qui met plein de métiers euh en danger.

Oui, en effet. Donc moi j'ai signé cette tribune parce que je pense qu'il faut encadr faut l'encadrer quoi. Faut demander aux parlementaires de de de s'activer pour encadrer ce chose pour protéger les droits humains, les droits artistiques.

Encore une fois, c'est pas que les actrices et les acteurs, même si notre travail on est inquiet là-dessus, mais c'est aussi toutes les personnes qui travaillent sur un tournage. C'était le 26 février. Vous êtes puisque il y a eu la proposition de loi dont on parlait le 8 9 avril dernier.

Qu'est-ce qu'elle devient que devient ce texte ? C'est c'est en effet toujours le problème. Beaucoup de gens pensent que quand on s'est voté dans une chambre, ça y est, ça va être appliqué le lendemain. [raclement de gorge] Euh le combat continue et là aussi, on a la chance d'avoir tous les secteurs culturels et de la presse euh vraiment encore extrêmement actif à nos côtés.

Ben, il faut arriver à convaincre nos collègues de l'Assemblée nationale. Hm hm. de s'en saisir, de le fixer à l'ordre du jour si possible parce que on sait que on va rentrer dans un annoir jusqu'à l'approche des présidentiel de plus en plus compliqué pour fixer des des textes donc si possible avant l'été qu'elle soit voté ce qu'on appelle conforme c'est-à-dire sans changer une virgule parce que c'est un peu technique pour vos auditeurs mais j'ai j'ai fait viser exprès par le Conseil d'État notre texte ils l'ont consolidé pour que ça soit sûr d'être constitutionnel, pas anticonventionnel par rapport à Bruxelles.

Et donc à la virgule près, il faudrait vraiment que ça soit voter pour que ce premier étage de la fusée d'une certaine manière puisse être appliqué très rapidement. Et donc notre combat c'est de près de de pouvoir convaincre des députés. Céline Calvez qui est une députée renaissance qui a suivi nos nos combats, est avec nous, mais elle a eu beaucoup de difficultés euh au sein de son groupe où ils ont préféré parler d'autres sujets que celui-là euh pour le la prochaine niche transpartisane.

Et donc, on essaie de convaincre d'autres d'autres groupes. Mais euh on en parlait toutes les deux en coulisse. le lobby de la TEC que nous avons subi nous aussi au Sénat et encore plus fort à l'Assemblée nationale où des gens extrêmement célèbres de la TEC sont venus rencontrer carrément les présidents de groupe pour dire qu'en effet on allait leur mettre la clé sous la porte et que ça allait être la fin de l'innovation française si on régulait trop et si ce texte allait jusqu'au bout.

Donc même au sein du gouvernement ça a été un petit peu compliqué. Ça va être la question qu'on va aborder maintenant. Jean-Sébastien, vous en pensez quoi de ce de ce texte de cette propolition de loi ?

Mais comme je le disais, moi je pense que l'objectif, il est euh il est parfaitement euh légitime. C'est important de créer un droit d'agir, d'avoir inversé la charge de la preuve. Ça force les entreprises d'IA à s'asseoir à la table.

Mais en l'état en tout cas, ça ne dit pas ce qui va se passer à cette table-là. Et c'est là où commence le véritable castette parce que la question centrale, c'est comment organise-t-on concrètement le partage de la valeur ? Et là, il y a pas de réponse en l'État et aucun des modèles de rémunération auquel on peut penser ne s'applique véritablement à l'IA, il y a le CNC par exemple, mais c'est une contribution qui est proportionnelle aux entrées.

Ça, on sait on sait le mesurer. Mais comment quantifier l'influence d'un roman ou l'influence d'inœuvre dans une IA qui regarde une fois et puis après elle en garde quelque chose qui est beaucoup plus diffus ? La donnée n'existe pas.

Même chose pour Spotify 10h ou la rémunération ou streaming, ça ne correspond pas au modèle qui est celui de l'intelligence artificielle. On pourrait parler de la copie privée et l'argument est à peu près le même. Donc c'est pas un débat de jurisme, c'est un vrai débat d'architecture économique.

En quelque sorte là, on a créé le compteur mais on sait pas encore exactement ce qu'on veut mesurer. Et pendant ce temps-là, le reste du monde il avance, il attend pas. Oui, c'est exactement le risque parce que la Chine a fait un choix clair.

Priorité à l'innovation, entraînement libre, protection théorique des droits d'auteur mais dans les fait pas de mécanisme de rémunération collective et open et high aux États-Unis s'en serrent comme argument disant "Ben puisque les Chinois avancent, laissez-nous avancer aussi sinon on sera tous battu." Open c'est chat GPT pour des explicateurs qui suivrai pas ça. Et quand on laisse faire le rapport de force sans cadre collectif, ben on sait ce que ça donne justement.

On peut regarder ce qui s'est passé aux États-Unis. Open AI a signé des accords avec la société de presse, avec le monde, le le Financial Times un par un sur des montants secrets avec des créateurs exclus de la de la dégonciation. Donc dans ce genre de configuration, les grands éditeurs s'en sortent, les petits créateurs eux sont un peu contraints de regarder passer les trains.

Ça c'est le modèle si on ne fait rien. Mod une sorte d'exception française ou de modèle français. Et ben justement, je trouve qu'il y a une piste qui est intéressante, c'est celle qui a été avancée par Arthur Mench.

Arthur Men chez l'un des fondateurs de Mistral qui l'a proposé dans le fin de la société française le champion françaintelligence artificielle ex en disant il faut une contribuation obligatoire entre 1 et 5 % du chiffre d'affaires de tous les fournisseurs d'IA qui sont commercialisés en Europe donc IRAL bien sûr mais aussi tous les autres qui soient chinois américains ou autres et un fond redistribué au créateur comme ça la cohérence est réelle on ne mesure pas ce qui a été consommé parce qu'on ne sait pas exactement de mesurer mais on sait mesurer ce qui a été gagné et là on peut en déduire une part une part de chif d'affair mais même cette piste soulève des questions non résolu parce que comment est-ce que on évite les travers qui sont ceux du CNC par exemple avec un monde qui est beaucoup dans l'entre soi qui est aussi parfois un peu idéologisé dans sa manière de faire des calculs une contribution mal contribuée mine de rien elle pourrait aussi affaiblir les acteurs européens vis-à-vis d'acteurs étrangers qui ont déjà beaucoup d'avance et beaucoup plus de moyens d'investissement donc le modèle reste inventé mais la bonne nouvelle c'est quand même en France on a des idées vous en avez vous en avait porté. On n pas de pétrole, on a des idées. On l'a dit, la SSM date de 1851, la copie privée de 1985, ça c'est les taxes sur les appareils qui servent enregistrer.

Les droits voisins de la presse, il faisait référence, ont mis 12 ans 10 ans à aboutir et ils ont abouti, on sait faire quoi. Donc la France a une habitude ben d'être enfin de porter des schémas justement de rémunération des droits quand une nouvelle technologie surgit. On n peut-être pas encore tout à fait mais on peut s'appuyer sur le ou avoir confiance dans notre dans notre capacité.

Il y a tout un débat autour de ce champion français de l'intelligence artificielle, David Defendy. Est-ce que on sent de l'éréticence que vous abordiez sur votre proposition de loi ? Est-ce qu'il y a cette crainte de fragiliser le champion français en quelque sorte ?

Oui, c'est clair qu'il a peur et je pense que c'est pas il est pas le seul. Il y a lequin aussi dans cette position là. Le Arthur Mench qui sont les deux euh les deux grands maîtres de l'IA en France euh qui auraient pu faire le choix d'aller aux États-Unis et qui ont fait le choix de revenir en France ou d'être en France pour fonder leur société et en fait ils ne comprennent pas véritablement ce que c'est que les droits d'auteur.

Je pense qu'il y a une vraie déficit de une pédagogie à faire chez les gens de la tech que je connais très bien. Ils ne comprennent pas très bien ce que c'est. Ils ne veulent pas comprendre.

Ils ne veulent pas comprendre aussi. Il y a du déni et il y a de la mauvaise foi. C'est clair et net.

Et je pense que la position en fait de protection des droits devrait quand Arthur M parle de 1 % ou quelques pourc on a fait l'accord il y a il y a 2 ans. On est une toute petite société nous on est rien du tout génériaux on a fait ça avec la SAACD on a été les premiers à innover sur un accord avec la SACD et évidemment je pense que on n'a pas demandé les offres de la SACD. On s'est entraîné sur rien.

Nous, on on n pas de LLM et je pense que tout le modèle le modèle de langage qui sont qui sont voilà qui qui coûtent des milliards. Et je pense que la la difficulté qu'on a en France en fait, c'est la ce qu'il y a dans le monde, c'est la discussion entre les arts et la science. Et il y a un vrai problème entre il y a les scientifiques d'un côté qui ne lisent pas beaucoup de romans, qui ne vont pas au cinéma, qui sont devant leur ordinateur et qui codent.

J'exagère à peine. Et de l'autre côté, vous avez des artistes qui s'intéressent peu aux algorithmes et à la à la technologie. Et ce déficit en fait de communication crée ces polarités qu'il y a entre ces deux mondes.

Ouais. Il y a a il y a quand même une possibilité de signer des accords avec avec vous. Vous avez signé je crois un accord avec YouTube par exemple.

Ça peut être intéressant de Ah non mais on a signé des accords. On a on a été les premiers au monde à signer un accord mondial avec YouTube sur 150 territoires. Les premiers au monde à signer un accord avec MTA.

OK. Je voudrais juste revenir sur un point. Allez-y.

La proposition d'Arthur Munch, elle a un seul point positif, c'est qu'il a reconnu qu'il fallait payer les créateurs. Oui. Mais premièrement, on a jamais demandé une taxe nous.

Il faisait pas jusqu'à présent. Jamais. Bon, d'accord.

Bah déjà, il a jamais voulu nous rencontrer. On espère le rencontrer bientôt. Mais il y a il y a une chose quand même qui est très importante.

À l'époque, je me souviens de la licence globale, c'était impossible de mettre en place des accords de droits d'auteur et droits voisin sur la diffusion des œuvres sur internet. et on nous proposait effectivement pour quelques euros, je crois que c'était de ou 3 € par mois d'avoir accès à toute la culture. Évidemment, ça n'a pas tenu longtemps, heureusement pour nous, mais aujourd'hui, il y a des accords avec tout le monde.

Euh je crois aujourd'hui que en plus, on essaie de parler d'IA générative d'une façon globale, mais Mistral I n'a aucun rapport avec So. Il y a des IA qui sont généralistes et d'ailleurs elles sont un peu encadrées par le règlement de l'IA Act. ce qui n'est pas le cas à ce jour des des I qui sont spécialisés et c'est en ça que la PPL Darcos comme nous l'appelons, elle a toute son importance, c'est qu'elle vise à plus efficace que ce que propose Arthur Mench, le patron de MRA pour complètement parce qu'elle met les gens autour de la table et ça vous l'avez très justement exposé.

Le seul but de renverser la charge de la preuve, c'est que les seules personnes qui peuvent savoir sur quoi elles ont entraîné leurs outils, c'est les propriétaires de ces outils. Et à partir du moment où elles les ont euh entraînés sur des euh offres qui ont été licenciées, elles peuvent rapporter la preuve. Et si en revanche elles les ont entraînés et qu'il y a des output, des contenus qui sont générés et qui ressemblent beaucoup aux offres préexistantes, et ben il faut qu'elle fasse des accords.

Alors un mot de réponse et ensuite je vous redonne la parole. Je suis tout à fait d'accord avec la loi d'AC et je pense que c'est une très bonne initiative et il faut combattre là-dessus. Maintenant, je pense qu'il y a un vrai problème, c'est que on fait dépendre la rémunération de la transparence.

Oui. Et c'est là qu'à mon avis, il y a un vrai problème, c'est que je soutiens à 100 % ce que ce que ce que vous faites madame et je trouve ça fabuleux et et le combat, moi j'ai été le premier à mener, je suis auteur mais je pense qu'il y a un grave il y a un défaut en fait de je connaissant bien les gens de Deepm et connaissant bien les gens de de de la Silicone Vallée, vous demandez pour rémunérer le par exemple la SACD ou les droits d'auteur, c'est en fonction de la diffusion que vous faites, vous allez savoir combien de fois votre film a été visionné par combien de gens et vous allez être rémunéré. combien de fois votre musique a été écoutée vous allez être rémunéré donc vous savez vous avez les datas et vous pouvez rémunérer jamais de la vie parce que derrière c'est militaire les a c'est pas c'est c'est beaucoup plus beaucoup plus puissant qu'on l'imagine.

La Chine et l'Amérique se mènent une une guerre militaire et jamais ils ne donneront la transparence de leur donnée jamais. Donc une taxe donc on pourra pas l'appliquer pour c'est difficile de quantifier. Le problème c'est impossible de quantifier.

Donc le le la copie privée justement contrairement à ce qu'on pense on n pas l'information de chaque consommateur sur ses copies privées et ben et on en a pas besoin parce qu'on a trouvé un système reste beaucoup de thèmes à aborder lord sur la l'applicabilité c'est un peu compliqué à dire de de du système que vous proposez bien sûr que alors je parlais de l'acte mais pas de votre lo mais c'est vrai que par rapport à l'air du numérique où les fichiers étaient quand même entre guillemets existant même si c'était virtuel quand Google quand Google a voulu numériser tous les fonds des bib bibliothèques américaines Je le sais parce qu'à l'époque j'ai travaillé pour un grand groupe et d'édition, on a réussi à leur tordre le bras parce que du coup et leur demander l'autorisation des ayant en droit avant de pouvoir exploiter les fichiers. Là, on nous dit le moteur d'entraînement font que ça écrase en fait l'ensemble des données et que c'est très compliqué. Et c'est pas gardé, c'est pas sauvegardé.

Mais vous imaginez avant c'était à l'auteur ou à l'artiste lui-même de justifier s'il le fait ou pas. Pour revenir à Mistral, je pense que dans ce qu'ils ont proposé, d'abord, c'est le cheval de 3 des des G femmes, j'en suis persuadé. Ils l'ont mis en avant.

Pourquoi ? parce que c'est notre petit champion français et que d'une certaine manière c'est le plus petit, le plus le plus fragile et donc vis-à-vis du gouvernement c'est c'est beaucoup plus entendable que les gars femmes. Mais je pense que là où il fait un très très mauvais calcul c'est que soit-disant cette taxe en fonction du chiffre d'affaires et puis finalement ça soit on écrase des propriétés intellectuelles.

Oui mais sauf que le secret des affaires, les gafes l'ont toujours gardé pour eux. On en sait quelque chose pour les exploitations audiovisuelles hein et l'ARCOM a du mal à courir derrière et je pense que ça sera beaucoup plus facile de courir derrière un partenaire français pour lui dire ben tu nous dois tant par rapport à une licence globale que des gars femmes qui ne péront jamais alors que la loi donc c'est ça qui fragiliserait finalement alors qu'à l'inverse et c'est ça qui les agace c'est que notre loi s'applique à tout le monde même si le moteur d'entraînement n'est pas en France et donc ça permet de de de demander et exiger de tous cette cette reconnaissance. Mais après juste [raclement de gorge] non juste chose pour pour vous répondre sur la rémunération, on est les premiers à dire à tous les secteurs culturel tenez-vous prêt et organisez-vous secteur par secteur pour que s'ils reviennent autour de la table de négociation que ça soit pas la jungle parce qu'on peut comprendre que pour eux ça soit compliqué mais vous n'arriverez jamais à trouver un partage de la valeur similaire d'un secteur à l'autre et c'est ce qui fait la richesse de notre notre secteur culturel où certains vont préférer euh des licences d'autres rémunération pour copie privée, d'autres du gré à gré.

En fait, il va falloir qu'il s'arrange pour le monde, il y a une reversion au aux rédacteurs et aux illustrateurs. Le monde a réussi à faire un très bon un très bon, je prends la main parce qu'il y a encore beaucoup de de thématiques à à aborder. On va voir comment les stars tentent de se protéger, protéger leurs images, leurs voix qui peuvent être détournées.

Par exemple, celle de la musicienne britannique Émilie Portman. Alors, elle n'a sorti aucun album depuis 2022 et pourtant en décembre dernier. Voici ce qu'elle dit.

Un auditeur m'a informé qu'un nouvel album était sorti sous mon nom, ce qui était une surprise pour moi car je n'avais rien publié. J'ai donc suivi les liens et j'ai constaté que sur toutes les plateformes en ligne d'Tunes Spotify en passant par Amazon Music, un nouvel album numérique était sorti et figuré sous mon profil. En l'écoutant bien, j'ai compris que bon, je savais que ce n'était pas moi, mais j'ai réalisé qu'il devait y avoir une erreur car ce n'était pas de la musique que je connaissais.

Et en écoutant bien, j'ai compris que ce n'était pas un véritable artiste mais qu'il s'agissait d'un album généré par l'intelligence artificielle. Et donc, les artistes cherchent à se protéger. Clémentine Louise, il y a un certain nombre d'exemples, ils déposent leur propres marques d'eux-mêmes en quelque sorte.

Oui. Et le premier à avoir pris le taureau par les cornes, c'est l'acteur d'interstellar Matthew McConegy. Il a enregistré des extraits vidéos de son image et des extraits sonores de sa voix auprès de l'Institut américain de la propriété intellectuelle.

Il souhaite déposer sa propre marque pour lutter contre les deep fate et contre l'utilisation de sa voix sur des plateformes d'intelligence artificielle. Il n'est pourtant pas opposé à LIA. Avec son autorisation, une start-up a même créé une version IA de sa voix et son avocat explique en fait qu'il souhaite s'assurer et bien qu'il soit rémunéré pour chaque utilisation de sa voix et de son image.

On peut comprendre, il y a un autre exemple plus récent, c'est l'immense star Taylor Swift. Oui, elle aussi elle souhaite et bien faire de sa voix une marque déposée. Il y a quelques semaines, elle a soumis deux empreintes sonore et une photo d'elle au bureau américain des brevets.

Une démarche qui fait suite aussi à l'usurpation de son image. He c'était lors de la dernière campagne de Donald Trump où des photos d'elle entièrement conçues par intelligence artificielle l'a montré coiffé d'une casquette Pro Trump he make America Great Again. Des images aussi de ses fans avec ce même slogan avait circulé, ce qui avait même fait réagir Donald Trump lui-même qui avait commenté "J'accepte", sous-entendu le soutien de la chanteuse ce qui avait poussé Taylor Swift à démentir ses images et à apporter son soutien à Camalaris.

Alors, est-ce qu'il y a des artistes européens ou français qui pourraient sauter le pas, déposer leur propre marque, leur voix, leur image ? Et ben Jean du jardin, on parlait il y a quelques semaines avec une de nos confrères de TF1 mais pour l'instant eth ben les artistes tricolores et bien ils se sont pas vraiment ils ont pas vraiment sauté le pas comme leurs homologues américains. Ils comptent aussi euh sur la loi et notamment sur le cadre européen pour les protéger.

Mais aujourd'hui et bien le règlement européen, il impose he bien sûr des transparences sur les deep fake et sur les contenus générés paria mais il ne crée pas un droit sur la propri de propriété sur la voie ou sur l'image comme il peut y avoir aux États-Unis. Merci beaucoup Clément. Alors juste pour bien comprendre, si Jean du Jardin dépose son image et sa voix comme une marque, qu'est-ce que ça change ?

Cécile Rab Webbert ? Alors moi j'ai je suis une ancienne avocate et j'ai toujours eu la protection quand même de mes clients par les droits de la personnalité. Oui.

Euh donc déjà une atteinte au droit de la personnalité en France qui n'est pas comme la Chine ou les États-Unis a déjà heureusement je pense une réglementation qui permet déjà de lutter contre la spoliation de son image et de et de sa voix et à forceerie à titre commercial. C'est différent à partir du moment où vous êtes décédé. Euh malheureusement là la voix et le le visage ne sont plus protégés.

En revanche la marque pourrait continuer à l'être. Donc d'une certaine façon, si vous voulez que ça soit protégé pendant de votre vivant et au-delà effectivement vous pouvez peut-être déposer en marque. Enfin, on voit quand même le délire parce que quand même sansregistrer l'INPI quand on est milliardaire comme comme Taylor Swift, évidemment qu'on a les moyens de le faire mais il y a des milliers de créateurs et d'artistes qui n'ont pas les moyens de pouvoir déposer dans toutes les classes et et surtout dans tous les pays du monde puisque à chaque fois que vous ajoutez un pays, c'est une cotisation supplémentaire alienne.

Est-ce que c'est un vrai risque d'avend qui est une sorte de de de monde à deux vitesses entre ceux qui auront les moyens de se protéger et de d'attaquer éventuellement les gens d'internet et les autres l'immensité des créateurs le monde à deux vitesses, il est déjà là depuis depuis le début. C'est pas l'invention de maintenant. Maintenant la question elle est de se voir comment on va faire des œuvres d'art et comment on va gagner de l'argent en étant offensif.

H parce queon peut être défensif en se disant il faut protéger les artistes il y a qui sont des artistes existants de la SCM de la SCD qui sont là mais comment on fait pour tous ces nouveaux artistes ? On a fait un festival avec Agn Jaoui à à Cann au palais du festival avec des artistes il y a beaucoup beaucoup beaucoup d'artistes qui débarquent. Nous on fait Salambau de Flobert, j'adore la littérature, j'adore Flobert.

On fait Salambau de Flobert avec des musiciens qui ont des Oscars, avec des monteurs qui ont des Césars. On travaille, on est des équipes d'artistes et on veut faire ça avec Lia. Et la question qu'on se pose, quelle place Julia dans le projet ?

Elle est dans comme vous avez des des animations réalistes. J'étais au Japon dernièrement et en Corée, ils appellent ça des animations réalistes. Ils appellent pas ça des films.

Il y a parce qu'en fait vous avez plein d'artistes derrière un grand film. Vous allez avoir des mauvaises qualités. Ça va être des I qui vont faire des bottes comme en musique.

Mais quand vous avez des vrais artistes et nous Salambo, on veut faire Salambau de Flobert, on travaille ensemble sur le scénario. Bah c'est de l'animation réaliste quand vous avez des actrompre mais il y a quand même moins de personnes qui vont travailler sur ce film que s'il y avait pas. Je dis pas qu'il faut pas le faire mais j'ai fait des romans.

Personne aucun acteur n'est venu me reprocher de faire mes romans sans utiliser des acteurs ou des musiciens. Quand les gens font des animations ou des dessins animés, les acteurs viennent pas le reprocher de pas embaucher des acteurs. Ouais.

C'est quand même des il y a quand même des métiers de techniciens de de des métiers de l'audiovisuel ou du cinéma qui sont veulent. Enfin, eux, ils font ce qu' veulent. Moi je fais ce que je veux.

J'ai envie de faire une œuvre d'art de la manière dont j'ai envie de faire une œuvre d'art. On n pas à dicter à l'artiste comment il doit faire une œuvre d'art. Ouais.

L'artiste doit être libre dans un pays libre se dire "J'utilise des outils, je dois rémunérer les auteurs et faire et respecter les lois que vous faites et que vous défendez auquel je suis totalement d'accord. Mais en même temps, on doit avoir une position offensive. comment on va défendre exception culture ça j'entends cet argument consiste à pas laisser passer le train et à savoir c'est très important de pas être que en attente on va avec combien de professionnels de l'audiovisuel dans quelques années énorme différence quand bon déjà vous vous utilisez Flobert il est dans le domaine public hein j'ai envie de dire que bon priori personne ne va se plaindre du fait que Flobert ne va pas être rémunéré sur cette exploitation la problématique qu'on a c'est que l'inspiration l'inspiration c'est humain c'est artistique c'est individuel évidemment que depuis tout temps, les créateurs ont été inspirés par les créations antérieures.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui l'IA, c'est pas une inspiration artistique, c'est une entreprise systémique industrielle. C'est-à-dire que d'un seul coup, là où on pouvait peut-être avoir trois chansons, je vous donne l'exemple dans la musique, c'est pas trois chansons qui ont été inspirées, c'est que d'un seul coup c'est 1 million euh en 2 jours qui sont déposés et sur et sur Attendez et sur les sur les euh sur les visuels, on est à 35 millions de visuels quasiment par jour qui sont déposés. Elles sont pas encore beaucoup écoutées, mais comme je l'ai dit tout à l'heure en introduction, 85 % des streams pour l'instant c'est fait extrême.

Et ça va continuer à se développer. C'est ça, je suis d'accord mais ça montré les faux streams mais c'est là où je vous parlais de rand tout à l'heure. De toute façon, ça va changer.

Il y a des métiers qui disparaissent. Enfin, regardez, vous connaissez le monde de la télé, la technologie. Non, mais il s'agit encore une fois, il faut défendre le droit.

Mais parce que l'art, il peut être dans le prompt. Et de toute façon, demain la valeur, elle va être dans la manière de faire un produit parce que votre inspiration et une mauvaise IA qui se contente de faire des contenus finalement sans grand intérêt parce que reproduit au kilomèt en l'état je regarder aussi. Alors attends, je vous interromps parce que ça peut marcher aussi.

Alors là c'est le monde d'aujourd'hui le classement billboard américain, je suis allé voir c'est quand même en état c'est très peu écout là je vais vous montrer les images. On est en Chine, ce sont des mini séries qui sont créées par ia. On va voir l'image, voilà qui connaissent un succès de dingue he on appelle ça des micr qui nondent ça s'appelle là l'étrange miroir des montagnes et des mers on a on n pas les chiffres là de de d'avril ou de mai mais c'est novembre dernier déjà plus de 50 millions de vues en ligne.

Donc c'est pas des c'est c'est pas des petits c'est pas des petits succès. Ah OK, il y a peut-être un premin qui a donné un ordre à une à une IA. Les épisodes ils durent moins d'une minute, ils sont accessibles sur smartphone et d'après les spectateurs, c'est addictif. euh dès que scénario signé chat GPT image fixe par midjourné.

Ça ça me rappelle c'est complètement boomer ma référence les décors sign Roger et les costumes de car là c'est horrible la référence qui me vient mais bon on est quand même au cœur du débat Darcos et ça c'est le c'est quand même le les contenus qui alors c'est pas les seuls mais qui fonctionnent sur ce réseau social che si si alors non c'est des artistes derrière ce sont des artistes le problème de la tech c'est qu'ils ont pillé les œuvres et c'est scandaleux et ils doivent rémunérer les auteurs. Ça c'est un vrai un vrai combat qu'il faut mener. Mais de l'autre côté, il y a des artistes qui utilisent ces outils et qui font de l'art.

Et qu'est-ce qu'on fait avec ça ? C'est que on les interdit. Est-ce que le CNC va refuser de financer les films faits avec des artistes qui vont utiliser des outils d'IA ?

Est-ce qu'on va laisser passer toute la culture, toutes les rémunérations qui est à venir, pas celle du passé ou du présent mais qui est à venir. Oui. Mais alors je repose ma question avec combien de personnes pour faire un film par rapport au moi j'ai fait mes romans seul.

Normal c'est toujours seul. Quel [rires] mo il a quelque chose, je disais tout à l'heure, il y a quand même quelque chose qui me dérange un peu. J'ai écouté les les Adrucas mais enfin ça concerne l'ensemble des Français.

Enfin, il y a énormément de profession enfin quand Excel est apparu, on n pas vous êtes préoccupé, vous avez entendu des artistes au festival de c signer des pétitions parce que les assistants comptables voyaient leur métier menacé. Mais non, mais la technologie, elle a toujours fait évoluer les choses. Donc je pense qu'il faut vraiment distinguer l'enjeu de protection des droits individuels, de protection de l'image.

C'est-à-dire on vous fait un photomahug et on vous fait dire quelque chose que vous n'auriez jamais dit. Ça évidemment ça doit être protégé ou votre création intellectuelle. Et le reste, encore une fois, ben va y avoir des nouveaux métiers, va y avoir des gens.

Heureusement, heureusement que les métiers évoluent. Mais il y a il y a alors je vais reprendre ma casquette un peu pessimiste. Lordcos, les métiers les plus menacés.

On entendait dans notre reportage d'ouverture les comédiens qui font du doublage par exemple. Bon bah, les doubleurs c'est c'est dramatique. Ils sont venu nous voir avec l'association les voix.

Euh je disais tout à l'heure mais en fait c'est la voix française de Robert de Niro est exploitée 10 ans après sa mort en fait hein sans que il y ait de rémunération pour les droits les traducteurs que ça soit les traducteurs bien évidemment audiovisuel mais également de l'écrit euh aujourd'hui leur leur métier est est totalement menacé. Donc en effet, sans être passée, là aussi euh il faut quand même faire très très attention. Et ce que vous dites sur les tableaux excès et cetera, je veux bien, mais là on parle de la culture qui est déjà extrêmement fragilisée en terme de budget, hein.

Euh jamais on a eu euh un budget aussi euh sensible la dernière fois et je pense que le prochain se sera pareil. Donc ça veut dire que des artistes qui ne vivent que sur leur rémunération sont d'autant plus en danger qu'aujourd'hui, je dis pas que va être une grande part de leur la plus grande part de leur rémunération, pas du tout. Mais simplement leur cette reconnaissance et cette exploitation permanente et suivie de leur œuvre que ça soit sous tous les formats est important et cette reconnaissance est primordiale et et est-ce que vous ferez par exemple je suis absolument d'accord avec vous madame mais c'est le cas pour les développeurs aussi beaucoup de développeurs voient leur d'accord mais mais par exemple quand méta nous dit mais le problème c'est quand vous prenez en photo votre famille et mais ça on en a rien à enfin je veux dire c'est pas l'artiste c'est c'est c'est pas la culture c'est c'est des choses qu'on se fait entre simplement dire que c'est une révolution qui fragile agilise qui déstabilise ou qui peut-être va nous permettre de nous réinventer la société toute entière.

Et n'oublions pas, je suis absolument d'accord avec vous sur le fait qu'il faut protéger la culture et la culture française et les artistes qui la font vivre. Mais je constate quand même pour en parler avec beaucoup de gens dans beaucoup d'entreprises qu'il y a beaucoup de français qui sont concernés pas juste des artistes. Deux conclusions avec vous Cécile Rabéber.

Est-ce que vous êtes quand même optimiste ? Est-ce que les combats que vous avez menés précédemment vous font dire que vous allez y arriver ? que pour commenter ce que vous venez de dire, chaque rupture technologique nous a permis d'évoluer et j'ai envie de vous dire le problème du numérique c'était le piratage mais à partir du moment où on a eu des contrats de licence, il y a aucun problème avec le numérique.

Donc on veut juste trouver le cadre euh contractuel qui permet de rémunérer des gens dont je suis désolé la matière première a été spoliée pour entraîner des outils qui aujourd'hui génèrent des milliards. Et donc ça n'est pas une question de rente, c'est effectivement un juste partage de la valeur. Et on sera ravi et je peux vous le dire parce que je me suis même fâché avec certains créateurs qui étaient pas d'accord avec moi et qui m'ont beaucoup fâché à la SSM qui est que oui, je suis d'accord avec vous.

LIA peut être un outil et peut permettre de créer des choses à partir du moment où on a des promptes qui peuvent être elles-mêmes des vraies œuvres d'art. Il faut travailler avec les outils mais il faut que tout le monde gagne de l'argent. Il faut rémunérer les artistes.

Merci beaucoup et à bientôt sur Public Sénat. C'était passionnant ce ce débat. Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens public.

Vous pouvez merci hein de participer. J'ai encore plein de questions que vous avez posé que j'ai pas eu le temps de de proposer à nos à nos invités. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsenna.fr, notre euh plateforme.

Vous pouvez nous réécouter en podcast. Nous aussi, on a quand même quelques outils un peu technologiques. Je suis pas que boomer.

Et à noter que demain c'est l'historien François qui sera l'invité de la matinale de public sénal. Allez, belle soirée. Voir ou revoir votre programme [musique] sur publicsena.fr.

FR. Les questions [musique] au gouvernement, c'est le temps fort de la semaine au Sénat. Tous les mercredis, les sénateurs interpellent les ministres et la rédaction de public sénat se mobilise pour vous faire vivre cet événement.

Analyse, réaction politique et de nombreux invités en débat sur ce plateau. [musique] Rendez-vous chaque mercredi sur Public Sénat. Question gouvernement.

Mercredi à 14h50 sur PublicSena et sur publicsena.fr. Qui est vraiment cet homme ?

Un journaliste, un éditeur, un militant, un hackur ? Julien Nass mystérieux. Depuis 20 ans, il n'a qu'un but.

Dévoiler les secrets d'état quel qu'en soit le prix. We obtained and published truths about tens of thousands of hidden casualties of war. [musique]