Paix en Ukraine : Trump en passe de gagner son pari ｜LCI

bonjour à tous et bienvenue dans le temps de l'info et si et si les combats cessai en Ukraine dans les prochaines semaines c'est la question qu'on se pose ce matin après les déclarations d'hier soir aux États-Unis ce qui est sûr c'est que peut-être pour la première fois depuis 3 ans l'hypothèse est envisagée par toutes les parties américains européens ukrainiens et même les Russes vous allez le voir même si vous allez aussi le voir les conditions et les moyens pour pour y arriver pour parvenir un cess le feu diffère selon chacun vous allez entendre les déclarations des uns et des autres parfois c'est vrai chacun dans son couloir pour tout comprendre avec nous ce matin le général François Chauvancy bonjour bonjour merci d'être là consultant géopolitique LCI bonjour Marline jaapa bonjour merci d'être avec nous ancienne ministre membre de renaissance bonjour rafix mati merci d'être d'être là vous êtes chef d'entreprise président du centre de réflexion objectif France et Bertrand Perri est également avec nous bonjour merci d'être là avocat au Conseil d'tour à la Cour de cassation alors avant de vous entendre des mots qui interpellent d'abord ceux d'Emmanuel Macron le chef de l'État qui s'est exprimé cette nuit sur la chaîne Fox News une chaîne conservatrice proche de Donald Trump et qui a fait part vous allez le voir d'un certain optimisme d'abord avoir une trêve je pense que cela pourrait être fait dans les semaines à venir nous devons donc négocier avec les États-Unis avec leurs alliés avec l'Ukraine quel type de garantie de sécurité a du sens il pourrait s'agir d'abord d'augmenter les capacités de l'Ukraine à maintenir une armée forte voilà volontariste le chef de l'État français qui estime qu'un cesser le feu est envisageable dans les prochaines semaines on parle de semaine et non pas de mois général on va débuter avec vous ce matin est-ce qu'il est optimiste le chef de l'État où est-ce qu'il est naïf on se souvient de ses propos après sa rencontre avec un certain Vladimir Poutine quelques jours seulement avant le déclenchement de cette invasion globale de l'Ukraine certains de ses conseillers étaient rentrés en France en disant on a réussi à convaincre le patron du cremelin il n'y aura pas d'invasion je pense qu'il est ni optimiste ni naïf il émet une possibilité ce qui est tout à fait différent à mon sens pour une raison très simple c'est que pour l'instant on ne voit pas je dirais une démobilisation de l'offensive russe sur l'ensemble du terâtre ukrainien que les armées russes progressent kilomètres par m tous les jours euh et que c'est plutôt les Ukrainiens qui sont contraints finalement de négocier pour éviter de s'effondrer si je vais faire simple à la date d'aujourd'hui Poutine est en position de force c'est une réalité même si on peut dire qu'en 2025 2026 son économie tombera qu' n' aura plus d'effectif la démographie sera pas bonne c'est pas le sujet aujourd'hui il a ça fait 3 ans qu'on nous explique que l'économie russe sera mise à genou on souvient des mots de Bruno Le Maire bon c'est pas le cas hein visiblement même si effectivement elle repose cette économie essentiellement sur les réform militaire mais elle continue de de fonctionner malgré tout malgré l'inflation malgré les taux d'intérêt élevés oui et et pour l'instant il n'y a pas de contrainte réelle pour contraindre justement Poutine à négocier pour l'instant quels sont les leviers que nous avons les Européens n'en ont pas pe dire ce que l'on veut on n a pas et encore moins je dirais la France de l'autre côté on a Trump qui manifestement affiche son soutien à la Russie qui est quand même un petit peu inquiétant ce qui veut dire qu'il a choisi son camp son camp c'est la Russie doit gagner position exactement contraire à la position défendue par le président Macron maintenant ça c'est les paroles c'est la diplomatie et je dirais que c'est la construction d'un rapport de force qui permettrait une négociation où chacun doit trouver les bons leviers pour influencer l'autre hier soir le président Macron était là pour influencer la question est savoir est-ce qu'il a vraiment obtenu un une action quelconque sur Donald Trump moi ce que j'ai entendu non non on na pas pris de grandes décisions hier ce CIT pas le cas en revanche il y a un dialogue bon maintenant un dialogue comme dans toute diplomatie doit aboutir à des résultats et je ne crois pas que d'ici quelques semaine sa surprise on ne sait jamais il puisse avoir un résultat concret concret veut dire un arrêt des combats aujourd'hui quand on prend les cartes tous les jours quand on prend les contre-rendu des combats il n'y a pas de je dirais de de calme dans le combat ça continue donc pour l'instant il n'y a pas de contrainte sur Poutine pour arrêter son agression tout est toujours possible on est bien d'accord là-dessus Emmanuel Macron qui dit un CER le feu c'est possible c'est envisageable dans les dans les dans les semaines qui viennent Donald Trump dit la même chose hier volodimir Zelenski disait une paix durable en Ukraine en 2000 2025 on peut l'espérer Vladimir Poutine semble un peu évoluer sur certaines de ses positions ce matin même si bon évidemment il faut faut être prudent sur ce que dit le le maître du kremmelin de l'intérieur vous vous connaissez Emmanuel Macron cette visite à Washington vous en faites quel bilan moi d'abord j'observe que le président Macron a une résilience qui est assez colossale souvenons-nous qu'il y a quelques semaine il n'était pas invité à l'investiture de Donald Trump et on s'en était un peu ému à ce moment-là on que c'était quand même assez peu aimable vis-à-vis de des alliés français que nous sommes là on voit que le président Macron est avec Donald Trump qui s'exprime sur Fox News donc la chaîne très conservatrice proche de Donald Trump qui a beaucoup soutenu qui est ami du président des États-Unis donc on voit que le président Macron est revenu dans le jeu et je dirais même au-delà de ça je dirais que c'est le seul à ce stade acteur européen qui est un rôle dans cette question de la trêve de la paix quel que soit le nom qu'on veut lui donner on a déploré que l'Union européenne et que les acteurs européens de façon globale étaient assez absents de ces discussions là en tout cas il y a une présence de la France et je je dirais Francis B vous vous souvenez queemmanuel Macron avait dit ça à l'ONU il y a peut-être 6 ou 7 ans quand il était revenu sur la scène diplomatique internationale mais là je dirais que Macron il back dans le jeu de la discussion qui vise à arriver aboutir à la paix mais pour vous cette visite elle est réussi est-ce qu'on peut considérer ce matin qu'elle a été utile ou qu'elle sera utile pour arriver alors on va pas parler de Pai tout de suite personne n'est naïve sur ce plateau on sait que les choses ne vont pas se faire en quelques jours mais au moins à ce que les combats cessent complètement parce que moi j'observe les déclarations de vlodimir Zelenski récemment j'ai vu que il parlait du montant engagé par les États-Unis parce que vous savez on en parlera peut-être que Donald Trump a réclamé certaines sommes à l'Ukraine et Vladimir zéenssk commençait à rentrer dans le détail en disant non ça n'est pas cette somme moi j'arrive à un autre calcul si je regarde l'aide militaire humaine et cetera qui a été apporté par les États-Unis quand on en est à parler du montant en terme de négociation c'est qu'on est d'accord à la base sur les grands principes et sur le principe d'une trêve manifestement vous l'avez très justement rappelé l'ensemble des parties prenantes semble à ce stade la vérité d'un jour n'est pas toujours la vérité du lendemain ça on s rend compte tous les jours voilà mais semble à ce stade être partie prenante pour cette trêve l'optimisme de Marline Chapa estce que vous le partagez ou est-ce qu'il y a aussi dans ce qu'on a vu ce qu'on a entendu ces dernières heures à Washington euh une volonté de paix partagée mais finalement c'est la seule chose qui est partagée entre les Américains les Européens les ukrainiens et les Russes parce que pour tout le reste visiblement personne ne change de braquet les Russes disent oui à la paix mais à nos conditions les Ukrainiens disent oui à la paix mais on veut retrouver notre territoire les Américains disent oui à la paix mais si on obtient tant de compensation en terre RAR et cetera et cetera oui je crois que c'est quand même le président Trump qui don donne le tempo Emmanuel Macron est là mais un peu spectateur puisque c'est le président Trump qui explique que Zelenski va venir dans les prochaines semaines signer un accord mais on ne sait pas dans les jours qui viennent dans les jours qui viennentut la fin la semaine semaine prochaine donc ce tempo il est dicté par par Donald Trump sur les les les trois points essentiels qui sont l'accord sur le minerai le cesser le feu et la présence de troupe au sol c'est là encore Trump qui dicte sa volonté et quand on passe aux actes B on l'a quand même vu euh avec le vote de la résolution à l'Assemblée générale des Nations Unies et bien les États-Unis ne votent pas la résolution parler tout ça parce que ça aussi c'est une indication vous disz a des parole mais les seuls actes en réalité ce sont des actes extrêmement hostiles puisque la résolution européenne qui n'était quand même pas très exigeante c'était simplement une résolution qui déplorait les conséquences de la guerre et qui appelait à une issue rapide et bien même cela les États-Unis ne le votent pas et votent avec entre guillemets pardon les voyou c'est-à-dire avec la Russie la Corée contre l'Union européenne donc quand on passe aux actes et bien la fracture est toujours là rafix mati votre analyse de ce qui s'est passé ces dernières heures à Washington est-ce qu'il faut se réjouir finalement qu'Emmanuel Macron ait pu parler à à Donald Trump qu'il est tenté d'infléchir ses positions ou est-ce que c'est un coup d'épée dans l'eau non il n'y a pas de coup d'épée dans l'eau quand tout le monde aspire à la à la paix en l'occurrence tout le monde aujourd'hui s'inscrit dans un futur plan de paix et donc c'est forcément positif moi j'ai vu hier un véritable leadership français qui est européen qui a été affirmé à Washington qui est incarné par le Président de la République l'Europe était littéralement sortie du jeu depuis plusieurs mois l'Europe elle va être à Washington dans les dans les heures et dans les jours qui viennent avec sa représentante de la diplomatie puis à partir de jeudi Kier starmer voilà qui sera aussi présent pour rencontrer notamment Donald Trump exactement mais la parole qui a été portée hier par le Président de la République c'était une parole non pas française c'était une parole européenne et elle était importante qu'elle soit portée mais voyez moi j'ai j'ai j'ai une vision un petit peu plus nuancée de de la situation des des rapports entre Emmanuel Macron et Donald Trump je ne suis évidemment pas dans la confidence des dieux mais j'ai une lecture un petit peu différente je j'ai j'ai le sentiment que les deux hommes ne sont pas aussi opposés que certains observateurs prétendent le dire dans leur récit j'ai le sentiment un petit peu que nous sommes dans vous connaissez le le bon flic et le mauvais flic euh quand vous êtes face à quelqu'un que vous avez envie de convaincre et de faire un move et bien moi j'ai le sentiment queil y a qu'il y a un jeu alors tacite ou pas tacite qui est en train de se mettre en place entre Emmanuel Macron et Donald Trump avec Donald Trump qui joue le rôle du gentiflic vis-à-vis de Vladimir Poutine qui qui ouvre les possibilités qui se montr extrêmement conciliant et vous avez Emmanuel Macron qui à juste titre c'est une position européenne qui est absolument nécessaire qui amet des limites et qui dit que non on ne cèdera pas tout à n'importe quel prix et c'est peut-être cette cette dichotomie entre le bon flic et le MAA vous n'avez pas l'impression que l'écart qui existe entre les propositions du bon et du mauvais flic pour reprendre votre votre image sont incompatibles avec la possibilité de trouver une solution à cesser le feu ou une solution de P c'est peut-être ça au contraire qui va nous permettre d'arriver à un véritable compromis il faut faire bouger la main de Vladimir Poutine et Vladimir Poutine si il sent dans Donald Trump un allié potentiel mais si Donald Trump lui dit oui mais attention les n'accepteront pas ça donc là tu atteins peut-être une ligne rouge c'est peut-être comme ça vous savez la diplomatie c'est pas c'est pas binaire c'est pas du zéro ou du 1 c'est pas c'est les choses sont forcément forcément et et on ne voit pas tout ce qui se passe dans le bacoficeer en coulisse donc moi je je je crois que ce qui est en train de se passer la partie qui est en train de se jouer tant du côté des Américains que du côté des Français que du côté des Anglais et même d'ailleurs du côté des Allemands parce que le nouveau chancelier allemand se rapproche des positions françaises à bien des deségardes tout ça est extrêmement intéressant et prometteur je l'espère à très cour peut-être peut-être une voie vers la paix alors quel pourrait être les contours de cet accord de paix réponse à Washington avec Bastien Oger et Alexandra poupon Emmanuel Macron s'est montré très optimiste après ses échanges avec Donald Trump en assurant qu'il avait obtenu des avancées substantielles et que les Américains s'engageaient à donner des sortes de garanties de sécurité à l'Ukraine même si en réalité ses propos venaient surtout d'Emmanuel Macron Donald Trump lui a été beaucoup plus dévasif et même côté français on reconnaît que pour l'instant ce sont des des des grands accords de principe mais que il n'y a pas de dispositif concret alors un motif aussi de réjouissant selon Emmanuel Macron c'est que Donald Trump a dit que Vladimir Poutine était d'accord sur le principe que des troupe européenne aillent en Ukraine si jamais il y a un cesser le feu pour veiller au respect de ce cesser le feu mais là aussi évidemment on attend de savoir ce que pense que dit réellement Vladimir Poutine bref pour l'instant Emmanuel Macron a fait passer ses messages au président américains on a de savoir maintenant ce qui ont donné la suite des discussions Donald Trump a dit qu'il allait bientôt s'entretenir avec volodimir Zelenski et jeudi c'est le premier ministre britannique Ker starmer qui attendu ici à la Maison Blanche voilà donc un optimisme prudent de la représentation française il faut dire il faut dire que le diable se niche souvent dans les détails écoutez je suis personnellement convaincu qu'il est dans l'intérêt de tous des États-Unis de l'Europe de l'Ukraine et également de la Russie de mettre une fin à tous ces morts et à toutes ces turies il faut rétablir la paix je pense que par rapport aux échecs de politique étrangère de l'administration qui m'a précédé je crois qu'on peut dire que nous avons fait des progrès très importants voilà alors le petit coup de griffe à Joe Biden on va dire que c'estette bonne guerre évidemment ce qui est plus intéressant c'est que finalement après cette première conférence de presse improvisée après leur tête à-tête et suite à cette conférence de presse un peu plus officielle des deux présidents Donald Trump il reste finalement essentiellement sur les positions de Moscou en terme de ce qui pourrait être discuté ou pas avec les Ukrainiens c'est pour ça que je vous posais la question tout à l'heure de savoir si ces rencontres cette rencontre avaient changé quoi que ce soit on le verra mais enfin la question était plutôt un peu différente me semble-t-il la question est est-ce que l'Union européenne sera à la table des négociations et ça ce n'a pas vraiment été abordé on a bien vu le président français d'accord qui est censé peut-être représenter l'Union européenne mais c'est quandême le président français ses collègues étaient à Kief donc c'est un peu il était peut-être le représentant en tout état de cause il revient avec quoi bah il revient avec une appréciation de situation euh sans doute beaucoup d'échamps comme vous l'avez souligné tout à l'heure en off en quelque sorte donc peut-être que des engagements ont été pris mais moi tout ce que j'ai entendu hier soir il n'y a rien du côté Trump d'abord il a beaucoup répété et des chiffres faux et les même discours qu'il a donc déjà euh ça m'inquiète un peu en terme de résultat donc maintenant on va avir le retour il faut que l'Union européenne soit à la table des négociations et je poserai même une autre question parce qu'on VO que jamais on parle beaucoup des britanniques mais ils sont plus dans l'Union européenne donc c'est en plus un élargissement de la négociation un état qui n'est pas membre de l'Union européenne donc voilà on est dans cette situation là pour ça que la question que vous avvez posé tout à l'heure sur la naïveté ou l'optimisme du président Macron il n'est pas naïf il n'est pas optimiste il fait comme il a fait avec Vladimir Poutine etess de trouver une solution ça c'est une réalité maintenant la solution c'est pas nous qui avons les cordons de la bourse c'est pas nous qui avons les cordons de la solution la solution aujourd'hui elle est entre les les mains de Trump par contre il y a quelques points positifs et qui ont été évoqués mais enfin déjà Vladimir Poutine le disait le 18 février dernier il n'est pas contre le fait qu' a des forces européennes militaire soit en Ukraine ça fait partie des garanties de sécurité potentielleou on va parler de tout ça l'était rare et la présence de militaire en Ukraine dans un instant parce que ça c'est important et ça ça euh il faut que ce soit expliqué assez clairement le Conseil de sécurité de l'ONU on l'a évoqué tout à l'heure avec vous adopte avec le le soutien de la Russie une résolution américaine qui demande une paix rapide en Ukraine mais parce qu'il y a un mai sans référence à l'intégrité du territoire ukrainien vous savez que les Ukrainiens eux demandent le retour à leur frontière de 1991 c'est-à-dire aussi récupérer le au-delà des des cinq régions du donbas qui sont entièrement partiellement occuper la Crimée évidemment les alliés de Kiev ont objecté écoutz Nicolas de la rivière c'est le représentant de la France à l'ONU la France n'a pas voté en faveur du projet de résolution présenté par les États-Unis en effet si elle est pleinement engagée pour la paix en Ukraine elle appelle à une paix globale juste et durable et certainement pas à la capitulation de la grressé voilà c'est Nicolas de rivière pas de la rivière petite précision et pardon pour l'erreur Marl cha vous vous l'interprétez comment ce vote américain déjà un vote américain et russe ensemble au Conseil de sécurité c'est assez R pour pour ne pas dire inédits je regarderai les choses autrement Nicolas de rivière effectivement qui est un grand ambassadeur extrêmement expérimenté qui ambassadeur de France à l'ONU vient d'être nommé ambassadeur de France en Russie et donc dans les semaines qui viennent il va prendre son poste à Moscou qui est un poste extrêmement difficile comme on peut l'imaginer c'est quelqu'un qui a un grand talent de de diplomate éprouvé à travers les années et c'est une marque de confciance extrêmement forte de la part du président de la République et de lui demander d'aller en Russie et et on imagine qu'il arrive dans un terrain particulièrement difficile au moment de cette on l'espère tous qu'on soit optimiste ou pas négociation de la trêve ou de la paix et donc Nicolas de rivière il est en train de préparer aussi son arrivée puisqu'il est officiellement il a été nommé au Journal officiel ambassadeur de ambassadeur de France à Moscou ce sont ses derniers jours auprès de l'ONU ouis ça va être une une belle mission pour pour lui ce vote c'està dire qu'en fait quand on part aujourd'hui aux Russes on parle aux Américains et vice-versa dans la résolution de cette crise évidemment oui effectivement ils sont tout à fait alignés et entre Trump et Macron on a un peu l'impression d'une amitié unilatérale il y en a un qui a très envie d'être ami avec l'autre et et l'autre qui accepte la présence c'est quand même effectivement important qu'Emmanuel Macron soit présent ça ça montre en effet la la présence de la France et l'importance de la France mais en terme de concession on va revenir sur la question de l'accord sur le minerai euh emuel Macron pardon Emmanuel Macron s'est réjoui des des avancées dans la négociation sur cet accord mais en réalité il ne fait que les constater ces avancées pareil sur la question des troupes au sol euh on a l'impression qu' il est spectateur il est content d'être là c'est important symboliquement qu'il soit là euh il y a les fameuses successions de poignet de main entre Donald Trump et Emmanuel Macron qui donne le tempo entre de la relation entre entre les deux pays entre les deux personnes je pense qu'ils sont assez proches personnellement mais politiquement ce que emuel Macron gagne reste assez résiduel c'est une présence c'est une présence importante symboliquement mais en terme de résultat concret sauf avoir des off on a pas grand-chose c'est l' de la boîte archive et vous allez écouter quelque chose qui va peut-être vous faire vous faire sourire c'était il y a quelques mois seulement écouter le le président [Musique] Trump je me suis engagé à rapidement mettre fin à la guerre en Ukraine quand je dis mettre fin je vais obtenir un accord très vite je connais les deux protagonistes et on peut trouver un accord très très vite mais on ne le peut qu'à travers la présidence on contrôle l'argent qui entre et qui sort on peut obtenir ça j'aurai un accord dans les 24 he voilà et puis après il y a la réalité c'est-à-dire que mettre la fin mettre fin la guerre en 24 he entre le la Russie et l'raine c'est évidemment absolument absolument impossible mais ça ça n'a pas visiblement effrayé le le le candidat devenu 47e président des des États-Unis il continue ça a été 100 jours puis plusieurs mois 6 mois ça c'est sa marque de fabrique on l' vu hier d'ailleurs avec le président de la République enchaîner un certain nombre d'approximations avec d'ailleurs le président qui l'a repris publiquement ce qui était une image d'ailleurs assez assez forte avec un Donald Trump qui était d'ailleurs assez assez gêné la réaction du président français mais voyez moi je je je suis peut-être un petit peu plus optimiste que vous autour de la table sur le rôle futur de l'Europe alors pas de l'Europe en tant que quantité géopolitique parce que l'Europe est un a géopolitique en revanche nous avons en Europe au moins deux grandes puissances que sont euh la France et le Royaume-Uni vous observez que je parle de l'Europe plus que de l'Union européenne d'ailleurs parce que le royaummeeuni c'est une puissance nucléaire euh première armée d'Europe donc ça compte et moi je prends le Paris avec vous que nous serons à la table des négociations et je vais vous dire pourquoi pour une raison bassement cynique l'Europe l'Europe est riche l'Europe c'est 500 millions de consommateur personne pas même Donald Trump ou Elon Musk ne va faire l'impasse sur un marché d'une classe moyenne de 500 millions de personnes donc l'Europe sera à la table des négociations mais l'Europe peut-être à travers un certain nombre de chefs d'État et de gouvernement emématique et moi je je je souhaite que le Président de la République française soit l'un de ces porortes-drapeau de de de la puissance géopolitique européenne en tant que nation puissance au sein d'un ensemble commercial qui est capable de faire réfléchir des gens comme Poutine ou des gens comme comme Trump et comment on arrive à convaincre quelqu'un comme Trump qui encore hier ou cette nuit évoqué ce chiffre un peu farfelu de 350 milliards de dollars d'aide à l'Ukraine on sait que c'est le chiffre réel évolue entre 160 et 170 milliards dont une bonne partie est allée à l'industrie de l'armement américaine donc on est très loin des chiffres avancés comment on négocie avec un homme comme ça je pense que si on veut convaincre Trump il faut lui parler de ses intérêts à lui il s'en est jamais caché et d'ailleurs tout ce qu'il a dit lors de sa campagne et au moment de son élection il entend le mettre en place et son mot d'ordre il est assez simple et cohérent c'est America First donc à partir du moment où ça sert les intérêts des États-Unis et qu'il peut l'expliquer comme ça en disant regardez j'ai obtenu des choses pour les États-Unis ce qu'il tente de faire avec ses fameux 500 milliards euh à la louche ou à partir du moment où il peut expliquer que ça sert lui son récit d'homme de paix puisque ce sont les habits qu'il tentent d'endosser on a beaucoup dit ici qu'il tentaiit euh à la vie de de certains euh de concourir pour le prix Nobel de la paix ou en tout cas de se positionner comme quelqu'un qui est un faiseur de paix on l'a vu sur la question euh israëlo-palestinienne on le voit sur la question de l'Ukraine et de la Russie donc dès lors qu'on fait comprendre à Trump qu'on sert ses intérêts ou qu'on sert son récit qu'on lui donne quelque chose dont il peut se servir on arrive à échanger et à négocier avec lui