La Chine est-elle la grande gagnante des crises mondiales ?

France

Culture.

France

Culture, question du soir. Thomas Négarov.

Au

cours de cette visite, le président Xi Jinping et le président Trump procéderont à un échange sur les grandes questions relatives aux relations sino-américaines,

ainsi

qu'à la paix et au développement mondiaux. Les relations entre chefs d'étage ont un rôle stratégique, déterminant et irremplaçable dans les relations entre la

Chine et les États-Unis.

Le

porte-parole de la diplomatie chinoise qui annonce l'arrivée du président chinois Xi Jinping pour une visite d'État aux États-Unis, une visite entamée aujourd'hui même et qui se prolonge jusqu'à vendredi. Xi Jinping souhaitait que son voyage officiel aux États-Unis soit qualifié de visite d'État, soit le plus haut niveau du protocole diplomatique avec tout le fast que cela suppose. Donald Trump, lui, veut impressionner son homologue chinois. Mais qui domine l'autre ? Dans un contexte de crise mondiale de plus en plus aiguë, la Chine profite-t-elle des nombreux faux pas de Donald Trump ? C'est la question du soir. Bonsoir Alise Ekman. Bonsoir.

Merci d'être avec nous, directrice de recherche de l'Institut d'études de sécurité de l'Union Européenne. Merci d'être avec nous ce soir pour débattre de ce sujet que vous connaissez si bien, pour dialoguer avec vous Jean-Baptiste Meunier. Bonsoir. Bonsoir. Vice-président d'Eija Center, centre de recherche spécialisé sur l'Asie, responsable du pôle gouvernance digitale. Et on va parler évidemment beaucoup de la question digitale qui est au cœur des relations, peut-être même des rivalités entre les Etats-Unis et la Chine.

Et

puis une économiste est avec nous, Sylvie Mattelli. Bonsoir. Bonsoir. Professeure à la Schema Business School, conseillère à l'Institut Jacques Delors. Et vous êtes autrice, il y

a

quelques mois, de géopolitique de l'économie chez Erol.

On

va se poser une première question. En préparant l'émission, j'ai découvert les propos du chroniqueur géopolitique du Financial Times, qui s'appelle Gideon Rachman, et qui voit en Xi Jinping et Trump, je cite,

«

deux mauvais leaders au mauvais moment, mauvais parce qu'ils sont incapables selon lui d'une vision audacieuse de l'avenir

».

Est-ce qu'Alice Ekman, c'est votre lecture de ce duo un peu étrange, Xi Jinping-Donald Trump

? Bon, c

'est le jugement d'auditorialiste. La question, c

'est

qui a l'ambition la plus forte ? Oui.

De

mon point de vue, très clairement, Xi Jinping, parce qu'il considère que la Chine est un challenger de l'ordre établi. Et ce challenge, ce défi qu'il pose aux Etats-Unis est motivé par un sentiment de revanche, qui est bien connu, avec des références aux guerres de l'opium, à l'humiliation supposée, imposée par l'Occident. Il ne

faut

pas l'oublier, parce qu'on commente visite après visite, sur le court terme. Mais la politique de la Chine, les ambitions de la Chine, sur le long terme, n'ont pas changé. Je le rappelle quand même, le grand renouveau de la nation chinoise à l'horizon de 2049.

Date symbolique du centenaire de la République populaire de Chine.

Oui, la création de la RPC. Et cela, quel que soit le président en place, en face. Biden, Trump, Trump 1, Trump 2. La question aujourd'hui, c'est qui est le plus ambitieux et qui met au service de cette ambition une stratégie de long terme efficace. Alors, ce n

'est

pas pour glorifier le système de planification chinois, qui a de nombreuses limites, et qui a aussi montré des failles béantes lors de l'époque maoïste. Non, la question est de savoir à qui profite le temps, la montre. En

fait,

on a une accélération de l'agenda diplomatique sous Donald Trump. Est-ce que cette accélération est mise au service d'une ambition côté américain, une stratégie de long terme ? L'impression que j'ai, mais ça c'est mon impression propre, et je peux me tromper, et c'est ici un débat, c'est qu'aujourd'hui, il n

'y

a pas une stratégie chine claire du côté de Washington.

C

'est-à-dire qu'il y avait un relatif consensus bipartisan entre républicains et démocrates pour identifier la Chine comme une menace,

mais

aujourd'hui, la Chine ne semble plus faire l'objet d'une stratégie cohérente et définie de long terme. Peut-être que je me trompe, parce que je ne

suis

pas spécialiste des Etats-Unis.

Ce

dont je suis certaine, parce que je suis spécialiste de la Chine, c'est que côté chinois,

il

y a une stratégie extrêmement claire, extrêmement ambitieuse, extrêmement coordonnée, qui joue aussi sur la compréhension de Trump 1. C'est-à

-dire

qu'ils connaissent bien à qui ils ont affaire, et ils savent aussi quelles sont les limites du leader ennemi, on peut dire, et comment tirer parti de ces limites au bénéfice de cette stratégie de long terme.

Vous avez dit le mot ennemi, on va y revenir, parce que c'est un mot qui appelle forcément débat. Jean-Baptiste Meunier, dans ce que dit Alice Ekman, il

y

a l'idée d'une asymétrie. D'un côté, le temps qui serait du côté des Chinois, le court terme du côté des Américains, l'audace et la politique

du

côté chinois, et

l

'erratisme, en tout cas l'absence de vision de l'adversaire, de l'ennemi, pour reprendre les mots d'Alice Ekman, du côté américain.

Est

-ce que c'est aussi comme ça que vous voyez ce duopole fonctionner, un duopole qui fonctionnerait donc sur des bases relativement asymétriques

? Oui

et non. Alors je mettrai d'abord un petit contexte.

C

'est deux superpuissances qui sont maintenant arrivées à ce stade, la Chine et les États-Unis. Il y aura un conflit. Est-ce que c'est le piège de Thucydide qui va s'ouvrir ? Est-ce que la Chine va tomber dedans ? Est-ce qu'il va y avoir une confrontation ? On ne le sait pas.

Mais

ce qui est sûr,

c

'est que l'Amérique est beaucoup plus visible. On lit Trump, on le comprend, s'il est beaucoup plus discret. Et il y

a

des raisons à cela. D'abord discret au point de vue interne, il est confronté à des problèmes considérables avec la dette de l'immobilier en Chine, avec le chômage, avec la croissance, avec la surcapacité, avec la dévaluation, l'inflation qui ne se produit pas. Et par contre à l'extérieur,

c

'est un peu un géant sur des pieds d'argile. Il est superpuissant, mais il ne sait pas comment exercer cette puissance et n'a projeté. Et donc, ce sont des comportements totalement différents. Alors, il a besoin de temps, oui, certainement, mais c'est un bras de fer. Et on peut simplement rappeler le duel entre les chips qui sont contrôlés par les Américains, les puces,

c

'est ça, et de l

'autre

côté, les terres rares contrôlées par les Chinois.

Et

entre les deux, on verra ce qui se passe.

Oui, c'est la grande question de l'interdépendance qui garantit un équilibre. Mais cet équilibre est-il stable, instable, durable, pas durable, symétrique ou asymétrique ?

C

'est des questions qu'on va se poser. On est dans un moment, Sylvie Matély, de trêve. De trêve, notamment en termes de guerre commerciale. Depuis octobre 2025, les deux pays ont considéré qu'il fallait mettre sur pause cette guerre commerciale. Et Zhu Bo, qui est professeur de relations internationales et chercheur au Centre de recherche sur la stratégie et la sécurité de l'université de Tsinghua à Pékin, lui considère que les États-Unis dépendent davantage de la Chine, que la Chine ne dépend des États-Unis, notamment pour les biens nécessaires à la vie quotidienne. Et donc, selon lui, la trêve devrait être préservée. Est-ce qu'on est dans une espèce de faux plat qui peut durer longtemps ?

On va s'interroger beaucoup sur le temps. Ali Sekhman a bien, je crois, posé l'enjeu ici. Mais ce moment-là de septembre 2026, ça fait pratiquement un an qu'il y

a

eu une espèce de faux plat en guerre commerciale. Est-ce que ça s'explique par ce que dit ce professeur ici ? À savoir que les États-Unis dépendent davantage de la Chine, de l'inverse. Donc, comme c'est les États-Unis qui déclarent la guerre, ils n

'ont

plus intérêt à la poursuivre.

Alors, il y a un faux plat, a priori, jusqu'au mois de novembre, puisque la trêve est négociée jusqu'en novembre. Et on peut imaginer que ça va être l'un des sujets de conversation entre Trump et Xi Jinping ces jours-ci.

Oui,

très clairement. Ce que vous décrivez, ce que décrit ce professeur, c'est totalement lié, ça répond à ce que disait Ali Sekhman, c'est totalement lié à la difficulté qu'ont aujourd'hui les États-Unis à avoir une stratégie cohérente face à la Chine. Parce que d'un côté, ils sont certains qu'ils ne veulent pas laisser la Chine devenir la première économie au monde. Et c'est cette ambition-là que porte ce pays à l'horizon 2049. Et en même temps, il s'est avéré que les interdépendances, voire les dépendances américaines vis-à-vis de la Chine, étaient tellement importantes, tellement fortes, que le découplage était extrêmement risqué aujourd'hui.

On sait, par exemple, un exemple extrêmement concret, on sait que ce qui va se discuter ces jours-ci, ce sera probablement l'accès aux terres rares par les Américains. Et les Américains en ont particulièrement besoin en ce moment, parce qu'ils doivent reconstituer leur stock de missiles, de munitions qu'ils ont largement gaspillés en Iran. Et pour ça, on a besoin de ces terres rares. Donc on est véritablement, effectivement, dans ce dilemme pour les Américains, avec d'un côté une ambition structurelle, et puis en même temps, le quotidien qui se rappelle aux États-Unis et cette forte dépendance qui est extrêmement préjudiciable et qui freine cette stratégie.

Mais Alice Hickman, cette dépendance, elle est réciproque. On a longtemps, et je crois qu'on peut encore le dire, parlé des réserves de change considérables en dollars dans la banque centrale chinoise, ce qu'André Grébin appelait en son temps l'équilibre des déséquilibres. Il marche dans les deux sens. Est-ce qu'aujourd'hui, les Chinois auraient intérêt à bouleverser cet équilibre-là pour prendre le leadership qu'ils désirent

?

La Chine a conscience que ça ne pourra se faire qu'étape par étape. Le dollar reste modé de référence. Ce ne sera pas demain que le yuan, compte tenu des contraintes...

Oui, le yuan, c'est moins de 2% des réserves mondiales.

Voilà. Mais la Chine considère que c'est pas à pas, en signant des contrats en monnaie locale avec certains de ses voisins ou amis, en achetant de l'or par sa banque centrale, en promouvant un yuan numérique avec certains d'autres pays, etc., que progressivement, elle arrivera à contourner la proéminence du dollar, pas à la supprimer du jour au lendemain, et à créer, pas uniquement dans le domaine monétaire et financier, mais finalement, dans tous les domaines, une gouvernance alternative. Et c'est dans cette dynamique-là, d'ailleurs, qu'elle a créé une organisation mondiale pour la gouvernance de l'IA en juin dernier.

Mais c'est la même chose pour la 5G, pour les télécommunications, c'est vrai aussi pour les standards et normes dans différents domaines, c'est vrai pour les classements des universités, c'est-à-dire qu'elle souhaite être une puissance de référence et que soit elle joue avec les mêmes références, les mêmes classements que les puissances installées, soit elle en crée des alternatifs. Et c'est valable aussi pour les institutions, pour être plus clair. Par exemple, elle a créé de nombreuses banques de développement.

Elle a bien vu qu'elle ne pourrait pas s'intégrer au sein de la Banque Asiatique de Développement, l'ADB, elle a créé la Banque, l'AIB, la Banque Asiatique pour les infrastructures, la Banque, la Nouvelle Banque de Développement, je vais arrêter avec le

jargon, mais

la Banque des Brics, je veux dire,

c

'est qu'il ne

faut

pas... À chaque fois, chaque création d'institutions chinoises, on dit, bon, c'est un peu une coquille vide, oui, c'est l'affichage, mais en fait, ça, plus ça, plus ça, plus ça, ça crée un maillage institutionnel, d'autant qu'elle établit des passerelles entre ces institutions, plus les BRICS qu'elle a réussi à étendre, à agrandir avec le soutien aussi de la Russie, plus le G20, plus d'autres institutions,

l

'organisation de coopération du Shanghai, on commence à voir quand même réellement émerger une gouvernance mondiale alternative qui a vocation à faire référence. Alors, mon évaluation, c'est quand même qu

'on

s'oriente vers une polarisation du monde floue, certes, mais il y a quand même aujourd'hui des institutions qui sont identifiées comme non-occidentales et d'autres plutôt occidentales, comme le G7, par exemple. Alors, bien sûr, ça reste déclaratif. Mais l'ambition de la Chine, c'est qu'elle doit piloter la gouvernance mondiale, une nouvelle gouvernance mondiale qui marginalise l'Occident. Ce

n

'est pas qu'elle l'annihile totalement, qu

'elle

la marginalise. Et aujourd'hui, la Chine a engagé une stratégie très claire, tournée vers ce qu'on appelle le sud global. Je sais que c'est un concept controversé, mais la diplomatie chinoise, elle, fait pleinement usage depuis 4 ans de ce concept.

Et

elle se tourne franchement vers ces pays, consciente que gagner des parts de marché dans ces pays ne comblera pas les manques, les pertes de parts de marché sur les marchés européens et d'autres pays qui restent des alliés des États-Unis. Mais elle souhaite réellement créer une dynamique, une coalition de pays, oui, qui, à terme, ont des positionnements alignés avec la Chine. Par exemple, sur la question de Taïwan, la Chine cherche de plus en plus à avoir des pays qui rejettent l'indépendance, entre guillemets, de Taïwan, qui s'alignent totalement sur ces éléments de langage, mais qui aussi créent une nouvelle dynamique aux Nations Unies. Et comme aujourd'hui,

on

est, enfin, cette semaine,

c

'est l'Assemblée Générale et les Nations Unies, on voit aussi que la Chine a beaucoup investi au sein des Nations Unies, mais aussi des agences affiliées, par les financements, par le lobbying diplomatique. Et je pense qu'il ne faut pas sous-estimer cette dynamique de coalition, parce que la dynamique de coalition chinoise gagne du terrain.

Ce

n

'est

pas des alliances, c'est des partenariats flexibles, informés, etc. Au moment où l'alliance transatlantique fait face à des grandes difficultés.

La

nature, comme la géopolitique, a horreur du vide. Et c'est aussi ce vide laissé par les États-Unis qui vient d'être comblé par la Chine.

Oui, enfin, de toute façon, la Chine avait cette stratégie de coalition, mais c'est vrai qu'elle essaye réellement de jouer sur le contraste et en se positionnant aussi comme une puissance responsable face à des pays qui ne le seraient pas.

Oui, historiquement, il y avait même le G77, où la Chine était une sorte de pays du tiers-monde, à la tête des pays en développement.

Il

y a effectivement depuis longtemps cette tentation, mais peut-être qu'aujourd'hui, le vide laissé par les États-Unis permet à la Chine de l'explorer davantage. Sur la question économique chinoise, parce que, et ça explique aussi peut-être pour ça qu'il y a une relation très forte entre la Chine et les États-Unis encore aujourd'hui, c'est qu'il

y a

un paradoxe économique chinois. Les exportations chinoises triomphent, mais la consommation intérieure est morose en Chine.

Et

c'est toute la difficulté du modèle chinois, et ça, je vais reprendre ce que disait Alice sur la question de la monnaie. La Chine ambitionne de longue date de faire du yuan une véritable monnaie internationale, mais en fait, elle n'en a pas la possibilité. Être une monnaie internationale, ça supposerait d'avoir un marché financier qui est fluide, qui est profond, la capacité, une certaine liberté sur les marchés des capitaux, ce qui entraînerait très probablement, et on l'a vu ces dernières années avec l'euro, ce qui entraînerait très probablement une revalorisation du yuan. Et revalorisation du yuan, ça pèse sur vos exportations.

Or, aujourd'hui, et ça rejoint votre question, aujourd'hui, elle ne parvient pas, et ce n

'est

pas nouveau, c'est depuis la crise de 2008, il y a cette ambition de stimuler la consommation pour moins dépendre des exportations. C'est un échec absolu, on peut dire, de la part de la Chine. Ils n'ont jamais réussi à faire cela. Et là aussi, parce qu'ils ne souhaitent pas mettre en place les instruments qui permettraient de stimuler et de réduire l'épargne et de stimuler la consommation. Et donc, ce fait-là fait que, au fond, la Chine est coincée et ne peut pas jouer pleinement ce rôle. Donc, on retrouve toujours la Chine, en fait, en difficulté à gérer et à assumer dans le même temps ses ambitions et son modèle et les limites de son modèle.

Est-ce que c'est unique qu'un pays qui soit un géant commercial et un nain monétaire

? Non.

Pendant très très longtemps, le dollar a été la seule monnaie internationale et la seule monnaie à dominer les échanges internationaux. Ce qui veut dire qu'il pouvait y avoir d'autres puissances commerciales qui, pour autant, ne prenaient pas ce rôle-là. Si vous prenez, par exemple, l'Allemagne ou le Japon, qui ne sont jamais devenus les égaux des États-Unis, mais qui étaient la deuxième et troisième puissance. Et

parfois, les

premières puissances exportatrices le

Dutchmark ou le Yen n'ont jamais véritablement décollé.

Jean-Baptiste Meunier, sur ce paradoxe économique chinois et puis après, on va avancer sur la question de la crise énergétique qui est au cœur de toutes les économies mondiales et voir comment ça impacte la Chine.

Oui,

alors ce paradoxe, on le voit dans le monde s'exprimer. On voit que les Chinois font des erreurs quand même, il faut le souligner. Il y

a

la crise sanitaire, donc c'est la façon dont ils l'ont géré, en externe, en interne, en communication, en réalité. La façon dont ils ont fermé cette crise chez eux, pas simple. Au point de vue économique, il y a quand même la dette africaine, la dette dans les pays en développement qui est excessive et qui a dépassé tout ce qui est tolérable par les pays. Il

y

a des gouvernements qui sont tombés, Australiens en cas, à cause de ça. Il y a la relation avec l'Inde qui est très tendue. Les BRICS,

ce

n'est pas vraiment un groupe très cohérent et avec très peu de gouvernance sur qui rentre et qui sort. Donc, ils font des erreurs et qui leur coûtent cher. Ils ont essayé quand même au Moyen-Orient d'établir la relation diplomatique entre l'Iran

et

l'Arabie Saoudite il y a trois ans. Aujourd'hui, on voit ce qu'il en reste. Donc, ils ont du mal à projeter, comme je le disais, leur puissance économique tout autant que pacifique.

France Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

On

continue à s'interroger et à s'intéresser à la question de la Chine aujourd'hui dans le monde à l'occasion de la visite de Xi Jinping aux Etats-Unis. On a montré que les deux pays, Chine et Etats-Unis, avaient des fragilités et que ces fragilités nourrissaient aussi des interdépendances nécessaires aujourd'hui qui faisaient qu'aucun des deux ne peut rompre avec l'autre. J'aimerais qu'on s'intéresse maintenant à la question de la crise énergétique qui nous concerne, nous, évidemment, en premier chef en Europe, mais qui concerne en réalité le monde entier. Au début de la crise, on disait, oui, Donald Trump est un génie, il veut faire bloquer Hormuz parce qu'il sait que le pétrole

d

'Hormuz, il va essentiellement, notamment, beaucoup vers la Chine. Est-ce que, Alice Ekman, ça a été un bon calcul ? Est-ce que c'était ce qu'il avait en tête ? Et puis, est-ce que la Chine a mieux encaissé que le reste du monde le blocage du détroit d'Hormuz

?

Je ne

sais

pas si c

'est

ce qu'il avait en tête. En tout cas,

la Chine

a des stocks. Un stock de pétrole qui est conséquent, il faut le rappeler, c'est un

chiffre

de base, mais on estime, on parle d'environ 1,2 milliard de barils sur plusieurs mois d'importation de réserve, c'est-à-dire qu'elle peut voir venir en cas de blocage du détroit d'Hormuz, elle a dû venir. Elle aurait pu puiser dans ses stocks depuis la crise au Moyen-Orient. Elle n

'a

pas fait tant que ça. Dans un contexte de ralentissement de l'économie, elle a réduit en fait un peu sa consommation et elle a compensé aussi en consommant du charbon et aussi tout ce qu'on appelle les énergies renouvelables dans leur ensemble. Donc, elle bénéficie de plusieurs choses.

En

tout cas, elle a réussi à ne pas être trop victime de cette crise et aussi, il ne faut pas l'oublier, bénéficier d'un traitement différencié, préférentiel de l'Iran lui-même qui a laissé passer souvent des bateaux sous pavillons chinois puisqu'il

y a

une relation, la Chine, soutient indirectement mais certains évalueraient directement la République islamique d'Iran par l'exportation de composants duals en ayant continué à acheter du pétrole iranien autant que possible, etc. Mais la Chine importe aussi beaucoup des pays du Golfe comme vous le savez donc elle ne se réjouit pas de cette situation sur le plan énergétique. Elle a quand même beaucoup diversifié ses approvisionnements et il n

'y

a pas de pays vis-à-vis duquel elle importe plus de 15-20% de ses importations totales de pétrole. Elle importe de la Russie mais elle importe aussi l'Afrique subsaharienne,

elle

importe de l'Algérie, elle importe d'Amérique latine donc cette diversification la protège un peu mais elle fait face aussi bien sûr aux contraintes.

Est-ce que vous savez si le prix de l'essence s'est envolé en Chine aussi ou on n

'a

pas d'informations là-dessus

?

Je ne sais

pas

mais

peut-être l

'inflation reste très très faible je crois qu'elle est à 0,2-0,3% donc

ça veut dire que

le

prix du baril enfin le prix de l'essence payée par le consommateur chinois n

'a

pas dû s'envoler énormément. Après sur la consommation des ménages maintenant plus de 70% des voitures vendues sont des véhicules électriques

j'allais y

venir Jean-Baptiste Meunier est-ce que ce qu'on commence à dessiner ensemble ici sur les conséquences qui seraient peut-être moins agressives moins négatives pour la Chine que pour le reste du monde en tout cas moins que pour les Etats-Unis ou pour l'Europe est-ce que c

'est

la conséquence d'une transition mieux pensée depuis plus longtemps de la part des Chinois

?

Oui certainement donc je soutiens ce que vient de dire Alice c'est-à-dire que la Chine a encaissé le choc effectivement elle a importé à peu près le tiers de sa consommation

du

Moyen-Orient elle consommait aussi 90% du pétrole exporté par l'Iran donc pour l'Iran c'est vraiment le seul client

mais

elle a réussi c'est vrai sans toucher ses réserves stratégiques avec une consommation qui a baissé de 8% d'une année sur l'autre c'est important ça en pétrole

une

consommation qui a baissé de 8% et ils ont réduit les exportations de produits raffinés donc ils ont pu en garder plus et donc ils y arrivent donc le prix à la pompe a augmenté partout dans le monde et effectivement en Chine moins qu'ailleurs

mais

ça a relancé le marché de la transformation énergétique de la transformation électrique tout électrique alors ils sont les champions effectivement avec

non

seulement les voitures mais les camions les bus l'industrie agricole les machines outils etc tout est transformé et ils exportent ça avec une surcapacité qu'on connaît que ce soit les panneaux solaires les éoliennes les voitures électriques et donc ça ça va nous arriver et c'est une aubaine pour la Chine très clairement

Alice

Eggman la Chine peut-elle être considérée comme le grand vainqueur de la crise énergétique

? Je

ne pense pas il faut quand même se rappeler aussi que la Chine fait face à des difficultés économiques et démographiques fortes que la crise énergétique dure et qu'il faudra qu'elle maintienne cette diversification cette diversification mais aussi cette substitution pétrole contre d'autres sources d'énergie y compris encore le charbon donc on se tourne souvent sur l'énergie renouvelable mais la Chine a toujours besoin de ce charbon et les dépendances alors bien sûr individuellement pris pays par pays les dépendances restent inférieures à 20% des importations du total du pétrole chinois mais elles restent quand même près d'un tiers du pétrole importé vient du Moyen-Orient donc toutes les crises et les troubles les guerres qui se prongent au Moyen-Orient touchent la Chine qui va devoir résister le choc sur la durée et après il faut bien prendre en compte le fait que ces positionnements politiques géopolitiques et de sécurité ne sont pas toujours raccords si l'on peut dire avec ses intérêts économiques et énergétiques c'est à dire que quelquefois elle est prête à payer le prix de ses soutiens de ses positionnements c'est à dire que dans la crise au Moyen-Orient elle prend partie très clairement en tout cas elle s'est opposée verbalement aux sanctions touchant l'Iran elle a repris certains éléments de langage de la république islamique d'Iran elle a condamné les manifestations de janvier dernier contre le régime iranien elle accuse directement les Etats-Unis d'Israël etc.

et ce positionnement là ne satisfait pas tout le monde dans la région et au-delà mais elle le tient elle le maintient et indépendamment des conséquences qui pourraient qui pourraient devenir de même d'ailleurs je change de région mais c'est pour comprendre la logique elle continue à soutenir la Russie de différentes manières avec en maintenant des échanges commerciaux importants en continuant à importer des hydrocarbures russes en exportant des composants duals finalement un peu avec les mêmes dynamiques que l'on voit d'une région à l'autre et cela lui coûte en termes d'image par exemple en Europe mais aussi en termes de coopération économique avec certains pays qui considèrent que la Chine est du mauvais dans le mauvais camp entre guillemets en tout cas elle a choisi elle a choisi voilà elle a un parti pris elle

a

un positionnement qui n'est plus compatible avec une coopération forcément des coopers économiques mais là pour la Chine ce n'est pas que ce n

'est

pas important c'est-à

-dire

que c'est des choix qui sont pris sur le long terme elle considère qu'il faut bâtir un franc commun contre l'Occident ça paraît un peu simpliste à résumer ainsi mais les logiques économiques et énergétiques ne sont pas toujours finalement totalement rationnels mais s'expliquent par des positionnements très très anti-américains à côté chinois

mais

ça peut aussi créer des tensions dans sa propre région parce que on sait que des pays comme la Corée du Sud comme le Japon souffrent beaucoup en revanche des problèmes pétroliers du Moyen-Orient on peut imaginer que ça agace que les Chinois entretiennent aussi ce conflit en soutenant davantage l'Iran mais vous avez dit un peu vite peut-être que la Chine souffrait aussi de la crise énergétique et ne tirait pas que bénéfices mais pardon quand nous allons devoir nous faire le bilan de la crise énergétique peut-être allons-nous nous tourner encore plus vers le photovoltaïc chinois encore plus vers les voitures électriques chinoises est-ce que la Chine n'est pas aussi en train d'attendre le moment où nous Européens allons avoir besoin absolument des productions chinoises dans ce domaine

alors très

clairement c'est effectivement l'opportunité qui pourrait s'offrir à la Chine néanmoins il ne

faut

pas oublier dans cette crise énergétique qu'il n

'y

a pas que la dimension énergétique pour la Chine comme on le disait au début de l'émission la Chine est une puissance exportatrice plus de la moitié de

sa

croissance économique dépend de ses exportations donc il est bien évident que sa croissance économique risque de souffrir également de ce qui se passe alors on a vu la croissance économique ralentir elle était sur un rythme autour de 5% en début d'année on est plutôt à 4,3% actuellement donc on voit qu'elle subit déjà cette crise et dans un contexte où l'économie mondiale a été extrêmement résiliente donc ça pourrait s'empirer et la Chine n'a peut-être pas intérêt à ce que ça s'empire ça c'est évident

à

côté de ça comme vous le disiez très bien on va devoir la leçon que l'on peut tirer de ces crises à répétition autour des questions énergétiques on se souvient de la Russie au moment de la guerre en Ukraine ça va être d'accélérer la transition et là pour le coup la Chine est très très bien placée

France

Culture

question

du soir

Thomas

Négaroff

il

nous reste à aborder en fin d'émission évidemment la question technologique la question de l'intelligence artificielle Ted Cruz affirme que l'avance américaine en IA n'est plus que de 6 mois face à la Chine est

-ce

que c'est sérieux Jean-Baptiste Monnier est

-ce

que vous diriez que les deux pays sont aujourd'hui à armes égales ?

je

pense pas parce qu'il

y a

beaucoup d'éléments là-dedans on peut partir de l'énergie comme on l'a dit là les chinois sont en avance ils ont une capacité de produire de l'énergie qui est considérable donc ça c'est ce qui manque aux américains évidemment donc la capacité d'investissement ils n'ont pas ils n

'ont

pas l'infrastructure les

chinois

là ils sont très derrière je prends les choses une parude en infrastructures bancaires et fundraising et venture capital etc ils n'ont certainement pas les puissances de frappe américaine de l'eau avec 1 ou 2 zéros de différence ensuite on peut regarder les chips les puces les puces oui encore et là il y a les fabrications de puces alors ça c'est une exclusivité européenne avec ASML donc la lithographie les machines pour fabriquer des puces et les européens sont exclusivement leaders dans ce marché avec disons 15 ans d'avance sur les chinois donc ça c'est et les chinois aimeraient bien avoir ces machines mais à cause d'extraterritorialité les américains nous empêchent

nous

les hollandais nous les européens d'exporter ces machines vers la Chine donc il y a des

des

endroits où ils sont vraiment en retard là où ils sont peut-être le plus proche c'est sur les softwares sur les large language models avec une approche totalement différente on va peut-être y revenir mais là probablement effectivement c'est ce que disait Petrouj j'imagine ils sont pas loin des américains

Sylvain Mattelli dans le New York Times tout à

l

'heure en préparant l'émission j'ai lu un article intéressant dans lequel il était question de remettre en cause à Pékin la stratégie tout y a parce que ça coûte très cher et que ça détruit des emplois dans un pays dans lequel on le sait le chômage enfin on le sait pas forcément d'ailleurs le chômage progresse on parle même si les chiffres sont à prendre avec des pincettes de peut-être un peu plus de 5% de chômage dans le pays quasiment 20% pour les jeunes urbains donc c'est quand même pas rien et les chinois se disent que leur modèle politique et social ne tient que s'il y a en effet la promesse de l'emploi et de

l

'enrichissement c'est intéressant d'imaginer et d'ajouter cette dimension sociale et politique dans un sujet technologique en Chine c'est un sujet majeur

alors

c'est un sujet c'est peut-être un sujet majeur les réflexions que ça évoque c'est on sait qu'ils sont entrés dans l'IA et qu'ils investissent massivement dans l'IA pour au moins deux raisons la première raison c'est la volonté de rattrapage la volonté de monter en gamme sur le plan technologique et peut-être de rattrapage des Etats-Unis et la deuxième c'est le vieillissement de la population et l'idée que ces robots feront tout et remplaceront et accompagneront les personnes âgées donc ça c'est la motivation peut-être qu'effectivement le chômage et en particulier le chômage des jeunes risque de les ralentir et en même temps l'économiste que je suis serait tenté de vous dire l'essentiel c'est de créer de la valeur et de la redistribuer on peut très bien créer des emplois différents ou de rémunérer différemment si on le souhaite mais là on se heurte encore une fois à une limite de ce modèle c'est que si la consommation ne décolle pas c'est que ce pays n'a pas souhaité investir et Xi Jinping en tête des décideurs dans cette optique-là n'ont pas voulu investir dans un modèle social cohérent donc les gens sont obligés d'épargner au cas où on le voit mal aujourd'hui imaginer ce modèle social pour éviter le chômage des jeunes et le désespoir des jeunes

nous

avons

discuté de la mise en place d'un mécanisme qui sera appelé dialogue sur l

'IA entre les Etats-Unis et la Chine c'est un mécanisme entre les deux pays et nous voulons une vision partagée des objectifs communs et des menaces communes nous

pensons que pour toute activité transfrontalière passer d'une opacité à une plus grande

transparence entre le numéro 1 et le numéro 2 de l'IA dans le monde serait

très

important Scott Bessen secrétaire américain au Trésor qui a proposé c'était lundi un mécanisme de dialogue sur l'IA entre la Chine et les Etats-Unis quelle est votre lecture de cette déclaration Alice Ekman

?

Oui c'est l'internative de limiter les risques potentiels d'une course en avant de l'IA dans une période de rivalité extrêmement forte c'est à dire qu'on pourrait voilà on parle souvent de guerre hybride mais le guerre via des plateformes IA ou même qui elle-même en s'engage dans des activités hostiles incontrôlables et on voit déjà une sorte de course en avant qui pose un certain questionnement mais encore plus dans un contexte de rivalité entre les deux premières puissances qui sont tous les deux des puissances technologiques des

puissances

de l'IA avec des modèles différents c'est pas uniquement une rivalité économique bien sûr c'est une rivalité technologique mais aussi en termes de sécurité

et

on voit bien qu'en Chine aujourd'hui les dirigeants chinois se posent des questions sur les conséquences sécuritaires

de

l'IA récemment le ministre de la sécurité d'état Chen Yixin s

'est

exprimé sur le sujet en parlant des deepfakes etc tous les questionnements qu'on se pose chez nous mais pour le parti communiste chinois c'est toujours cette approche à la fois qui est double les risques politiques liés à l'émergence d'une nouvelle technologie

et

sont bien identifiés mais aussi quelles peuvent être les forces politiques de cette technologie et si la Chine cherche autant à être finalement une puissance de référence dans l'IA c'est pas uniquement dans la course technologique vis-à

-vis

des Etats-Unis c'est pour pour pouvoir pas uniquement promouvoir des plateformes mais aussi des contenus qui lui sont politiquement compatibles souvent on parle de modèles ouverts pour l'IA chinois bien sûr c'est ouvert d'un point de vue technique mais le contenu ne l'est pas et en fonction de la plateforme que vous utilisez vous aurez différents types de contenus donc on est aussi dans une guerre des contenus on parle souvent de la guerre des récits mais il y

a

la guerre des contenus via la guerre des technologies et c'est pour ça que c'est intéressant de suivre les initiatives chinoises en matière de gouvernance de l'IA il y a 37 Etats membres qui ont rejoint cette Waiko l'Organisation internationale pour l'intelligence artificielle alors encore une fois ça vient d'être lancé le siège était à Shanghai ça n

'a

que quelques mois pour l'instant ça ne veut pas dire grand chose mais c'est intéressant de voir qui soutient les initiatives chinoises et qui sera tenté soit plus ouvert plus enclin à utiliser les plateformes d'IA chinoises naturellement c'est aussi des bons indicateurs parmi ces 37 Etats membres on retrouve l'Algérie la Russie l'Iran le Soudan le Vietnam la liste est longue l'Indonésie alors c'est des pays qui sont souvent très souvent alignés avec la Chine d'autres comme l'Indonésie où ce n

'est

pas systématiquement mais on voit aujourd'hui qu'on est aussi dans une polarisation de l'IA pas uniquement une polarisation technologique mais à mon avis une polarisation des usages et aussi de la réglementation on a besoin de réglementation de l'IA je crois que c'est clair on n

'a

pas besoin d'être un technicien pour

le

comprendre mais qui va être la puissance de réglementation qui fédérera le plus ou qui imposera le plus sa réglementation et là on est dans une guerre ancrée une guerre qui est lancée qui est extrêmement forte mais ce qui est intéressant de voir c'est qu'en parallèle à cette rivalité on a deux puissances qui cherchent à établir des mécanismes de notification pour limiter les dégâts

mais dans le même temps Jean-Baptiste Meunier vous avez un Donald Trump qui dit qu

'il

ne freinera pas et des économistes qui pensent que dans cette course effrénée aucun des deux si on était dans un western ne veut cligner de l'oeil

oui

et je pense que c'est le cas on a établi un téléphone rouge si on fait une

parallèle bien sûr

quand Alice Ekman en parlait je pensais aux grands accords même sur le nucléaire qu'il y

a

pu y avoir entre l'URSS et les Etats-Unis dans les années 60 par exemple

voilà

mais là c'était à peu près contrôlable si j'ose dire parce qu'il y a eu la bomba ensuite il y

a

eu la bombage il y a eu 10-15 ans entre les deux aujourd'hui il y a 10-15 jours entre un

modèle et un autre

ça s'accélère avec la recursive self-improvement avec l'IA qui se programme elle-même donc ça va aller vite je suis d'accord avec Alice avant tout ce qui gêne la Chine c'est ou ce qui lui fait peur c'est la sécurité politique et on voit ce qui s'est passé avec internet

quand

Bill Clinton en 98 disait on va conquérir la Chine avec internet ils ne pourront pas l'arrêter c'est comme s'ils voulaient planter un clou dans de la gelée au mur ça va rentrer et bien les Chinois on dit pas question on met de la censure on met de la surveillance on bloque tout sécurité avant tout et personne ne bouge sur les réseaux sociaux

on

va voir la même chose il n'y a aucun doute la Chine va contrôler l'IA beaucoup mieux que n'importe qui il reste des risques

les

risques d'état voyou les risques d'acteurs voyous parmi les trillionnaires qu'on connait et puis les risques que LLM devienne un voyou lui-même les agents comme on a vu l'attaque contre Hugging Face il y

a

eu trois générations d'agents qui ont attaqué d'une part Hugging Face d

'agents IA

ensuite qui ont attaqué Open AI

et

puis finalement il y

a

le risque de guerre avec la militarisation de l'IA alors les gens

s

'observent pour l'instant mais s'il y a effectivement un progrès considérable d'un côté ou de l'autre on peut voir une sorte de dissuasion nucléaire dissuasion de l'IA où cet élément va rentrer dans les conflits que ce soit au Moyen-Orient ou en Taïwan avec un des partis qui dirait ben voilà moi je suis capable d'arrêter tous vos services sociaux ou que sais-je donc il ne

faut

pas jouer avec moi

il nous reste quelques secondes pour jouer ensemble et vous avez dit le mot Taïwan Ali Sekman j'aimerais qu'on termine là-dessus on ne

peut

pas faire une émission sur la Chine et sur les Etats-Unis sans parler de Taïwan est-ce que évidemment la question est évidente ça reste une priorité absolue une obsession de Pékin est-ce que les Etats-Unis sont prêts à faire la guerre pour Taïwan le sait-on et qu'en dit-on surtout à Pékin

la dernière visite la Chine a tout fait en amont la visite de mai de Donald Trump en Chine la Chine avait tout fait pour essayer de faire dire à Donald Trump qu'il s'opposait à

l

'indépendance de Taïwan ce qu

'il

n

'a

pas prononcé donc il n'arrive pas à orienter Trump qui quand même les Etats-Unis ont des relations comme vous le savez privilégié historique avec Taïwan il continue à fournir Taïwan en armes et c'est aussi cela que conteste la Chine depuis longtemps mais après le sommet de mai Trump a dit qu'était sur la table un projet de vente d'armes valant 14 milliards de dollars à Taïwan et que c'était un point de négociation qui pouvait aussi jouer dans la balance pour les futures aussi négociations en cours parce que finalement il faut bien comprendre aussi qu'il y a une grande porosité dans les dossiers au cœur de la relation sino-américaine c'est-à-dire qu'il n

'y

a pas de possibilité de comportementaliser et là la Chine l'ambassadeur de Chine aux Etats-Unis a déjà dit voici nos lignes rouges avant même que Stingping arrive aux Etats-Unis a dit attention Taïwan c'est une ligne rouge Taïwan les droits de l'homme et autres sujets que l'on comprend sensibles notre modèle politique de développement en substance ce sont des lignes rouges on ne pourra pas en parler donc en fait ça ne sera même pas à l'agenda et en réalité si les Etats-Unis en fait c'est-à-dire que les avancées entre les deux pays sur les questions commerciales ou technologiques pourraient être du jour au lendemain remises en cause par une actualité liée à Taïwan ou au droit de l'homme ou à une libération d'un dissident etc mais du jour au lendemain c'est-à

-dire

qu'il faut bien comprendre que la volatilité de la relation est extrêmement forte qu'il y

a

une très grande porrosité entre les dossiers et que pour la Chine Taïwan est vraiment la condition c'est la ligne rouge des lignes rouges notre intérêt le plus fondamental ça c'est les paroles de l'ambassadeur alors si les Etats-Unis continueront à soutenir Taïwan aujourd'hui moi je ne vois pas de signe de limitation du soutien en tout cas à voir avec Trump on ne sait jamais exactement mais il

n'y a

pas une remise en cause profonde de l'approche de Washington vis-à-vis de Taïwan même s'il y a des tensions et des questionnements comme ils ont souvent existé mais une chose est certaine c'est que la Chine elle est plus intransigeante sur le dossier et donc je pense que dans cette période-là aussi de forte volatilité elle va continuer à chercher à fédérer enfin pas fédérer en tout cas à promouvoir ses positions officielles dans un nombre croissant de pays à continuer à faire pression sur

les

Etats-Unis avec toujours cette grande porosité avec les dossiers elle pourrait très bien restreindre l'exportation de cette terre rare de manière très forte suite à un différent sur Taïwan

Xi Jinping a beaucoup d'atouts dans sa manche une ligne rouge

très

claire et des menaces formulées très clairement envers les Etats-Unis c'est peut-être moins vrai dans l'autre direction ce qui peut-être raconte aussi un lien de dépendance asymétrique merci beaucoup d'avoir débattu avec nous ce soir sur ce sujet passionnant sur lequel bien sûr on reviendra c'est le match du siècle à venir Antoine Héral a aidé à préparer cette émission Marie-Lise de Saint-Selvie à la production déléguée et Vincent Thévenet à la réalisation Sous

-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada