Comment l'extrême droite falsifie l'histoire communiste, avec l'historien Guillaume Roubaud-Quashie

Il y a pu y avoir des perversions du communisme, mais à quel moment vous avez vu un nazi dire que le nazisme était une perversion par rapport à l'idéal nazi de départ ? Il n'existe pas ça ! Hitler c'est le nazisme, c'est poux, il est terminé ! Eh bien bonjour, bonjour Guillaume

!

Bonjour Naïm ! Écoute, est-ce que tu peux te présenter assez rapidement ?

Eh

bien je suis

historien et je suis par ailleurs président de la Fondation Gabriel Péry, et depuis pas mal d'années maintenant déjà responsable du secteur archive et mémoire au Parti communiste

français. Et ce qui nous réunit aujourd'hui, donc on va essayer de décrypter un peu la contre-offensive venue de la droite et de l'extra-droite sur l'anticommunisme à partir de la stèle déposée par le maire de Saint-Raphaël. Donc à front renversé, samedi dernier, le 23 août, le maire à l'air de Saint-Raphaël dans le Var, Fédric Malkier, s'est permis de réaliser l'impensable à sortir de la guerre en inaugurant une stèle en mémoire aux victimes, je cite, du totalitarisme communiste. « Selon l'édile, le nazisme et le communisme sont les deux faces d'une même pièce funestre.

Il

entend ainsi rétablir la vérité. La Shoah, réduite selon ses propos en une simple singularité, ne doit pas s'effacer le goulag. »

C

'est dire, si l'extrême droite est parvenue à se normaliser, quitte à pénétrer la formation des républicains, qui se réclame pourtant de l'héritage du gaullisme. Il y a pourtant 81 ans, du 20 au 26 août 1944, le Connel Roltangui, un communiste, dirigé depuis un bunker sous la place d'Enferroche-Fraud, la libération de Paris, avant que le général de Gaulle parvienne à convaincre les anglo-américains d'envoyer sur la capitale la deuxième division blindée du général Leclerc. Hasard de l'histoire, là encore, c'est en octobre prochain, le 4 que nous célébrerons les 80 ans de la promulgation de l'ordonnance créant la sécurité sociale.

Une avancée sociale majeure, arrachée de l'autre lutte par le mouvement ouvrier, et le ministre communiste du travail du gouvernement provisoire dirigé par le général de Gaulle, donc le ministre s'appelait Ambroise Croizat, une sécurité sociale qui aujourd'hui est plus que jamais menacée par les libéraux. Mais dans le Var, la droite dite républicaine regarde vers son extrême un département où 7 des 8 députés sont d'ailleurs issus du Rassemblement National, un parti fondé par des collaborateurs à des Waffen-SS.

Un département où un député, Frédéric Boccaletti, député RN, a tenu une librairie spécialisée dans la vente de livres négationnistes, sans précipiter quelconque réprobation des élus LR, et qui est d'ailleurs venu applaudir l'initiative à Saint-Raphaël. La funès initiative du maire de Saint-Raphaël n'est pas seule. En parallèle de l'inauguration de cette stèle, sa municipalité s'est attelée à retirer une plaque en mémoire à Léon Landini, qui n'est d'ailleurs pas mort encore, officiellement pour des raisons de travaux à venir sur la voirie.

Léon Landini est né dans cette ville en 1926, c'est un résistant communiste, membre des FTP Moï, et qui avait accueilli le président de la République le 21 février 2024 devant le Panthéon, lors de l'entrée au Panthéon de Michac-Émilie Né-Manoukian. La boucle est donc bouclée. D'ailleurs, on apprend ce jeudi matin la volonté du maire Rassemblement National d'Énim-Beaumont, donc la ville d'où est députée Marine Le Pen, de lui aussi, donc Steve Riboy, de lui aussi installer une stèle en hommage aux victimes du communisme. Donc Guillaume, tu es historien, membre de la direction du Parti communiste français, et président de la Fondation Gabriel Péry.

Déjà, petite question pour ceux qui nous écoutent. Qui était Gabriel Péry ?

Gabriel Péry, c'est quelqu'un qui est d'origine corse et qui naît à Toulon, et c'est un militant très tôt, à la venezse socialiste, puis à la venezse communiste, et puis il rejoint un journal que tu connais un petit peu, donc il rejoint l'humanité, il va longtemps s'occuper des pages de la politique extérieure, des questions internationales, et il va ensuite être député, notamment dans le Val-d'Oise, qui n'existe pas encore sous ce nom-là de Val-d'Oise, donc du côté d'Argenteuil, et il va s'illustrer notamment à un moment assez capital de l'histoire des relations internationales, qui s'appelle Munich, c'est

-à-dire

c'est le moment où les démocraties, comme on dit, se sont alliées avec la Tchécoslovaquie, pour dire si jamais les nazis vous attaquent, évidemment on est comme les doigts de la main et on interviendra, et puis Munich, qu

'est

-ce qui se passe ? Tout le monde se réunit sans la Tchécoslovaquie, avec Munich, on a bien compris, avec Hitler, et puis c'est la capitulation, et face à cela, les communistes sont les seuls comme formation politique à s'opposer complètement à ces accords de Munich, qui sont des accords de capitulation avec les nazis, et celui qui parle et qui a des mots absolument les plus forts par rapport à ça, qu'il faut relire encore, c'est Gabriel Péry, qui, à la Chambre des députés, est le responsable de ces questions.

Alors

Gabriel Péry,

il

y a énormément de plaques dans les rues, dans les places, qu'il porte son nom, pour quelles raisons ?

Parce qu'après cette trajectoire-là, très marquée dans une opposition frontale avec le fascisme, avec le nazisme, eh bien évidemment pendant la guerre il est résistant, et très tôt il va se retrouver arrêté, sur dénonciation, et fusillé.

Donc pour revenir à notre sujet, et à l'initiative de plaques commémoratives qui commence à se déployer un peu partout, à la fois par l'extrême droite et par la droite dite républicaine, est-ce qu'on est en train d'insister à un renversement de front ? Est-ce que, comme l'explique d'ailleurs Yann Brossat dans une tribune dans l'Humanité, l'anticommunisme peut devenir le ciment d'une union des droites

? L

'anticommunisme c'est une notion qui, si vous voulez, quand c

'est

les communistes qui en parlent, on dit oui vous êtes un petit peu centré sur vous-même, c'est

-à

-dire qu'il ne

faut

pas exagérer, il n

'y a

pas les communistes et les anticommunistes, tout le monde ne se pense pas comme ça. En fait, quand on regarde de près l'histoire politique, l'histoire des idées, l'anticommunisme ça n'est pas une invention des communistes,

c

'est-à

-dire

qu'il y

a

des gens qui politiquement se sont structurés comme étant anticommunistes. C'est absolument vrai de l'extrême droite. L'extrême droite, elle se pense en pour, pour ce qu'elle est, pour un certain nombre de principes et de valeurs, mais elle se pense fondamentalement comme étant l'anticommunisme, le rempart contre le communisme.

C

'est vrai de toutes leurs formations dans l'histoire, Occident, tout ce qu'on voudra, toutes ces formations se sont pensées comme telles, anticommunisme. Et l'anticommunisme, évidemment, il lui arrive souvent de rencontrer des alliés en dehors de l'extrême droite, qui est principiellement anticommuniste, si je puis dire. Il y en a aussi évidemment du côté de la droite. Et là, c'est vrai qu'on sent dans cette espèce de moment politique qu'on vit, c

'est

-à

-dire

un moment politique dans lequel la droite est complètement déboussolée, et est en train de regarder à nouveau de manière très forte du côté de l'extrême droite, il est normal qu'évidemment, ils puissent se retrouver autour de cette notion cardinale à l'extrême droite qu

'est

l'anticommunisme. Et comment définir justement cette notion d'anticommunisme ? C'est compliqué. À quoi ça renvoie l'anticommunisme ? Ça renvoie à plusieurs choses. D'abord, ça renvoie à une forme de sacralité des logiques du capital. Ça veut dire que qu'est-ce qu'il y a de plus opposé, de plus alternatif, de plus hostile à la logique du capital, du profit, etc., c'est le communisme. Donc le communisme, de ce point de vue, c'est un épouvantail parce qu'il incarne une alternative par rapport à tout ça. Et donc là où il faut bien mesurer le danger, si l'anticommunisme est fort, ça a des conséquences pour les communistes, bien sûr, mais ça a des conséquences au-delà pour toute voie de progrès.

Parce que qu'est-ce qui les ennuie dans le communisme ? C'est justement le fait qu'ils viennent concurrencer, qu'ils viennent dire autre chose que cette espèce de fatalité capitaliste.

Donc c'est-à-dire combattre toute idée qu'une société où on met en commun les richesses, les moyens de production, où on essaie du moins d'aller vers le progrès social, le vivre mieux, c'est cette idée-là qui est attaquée au-delà du mot même communisme.

Absolument. L'idée que quelque chose de fondamentalement différent soit possible, c

'est

si vous disqualifiez le communisme, vous tendez à disqualifier toute alternative de progrès en même temps.

Alors

cette attaque se fait en parallèle de l'actualité politique nationale. François Béroux a toutes les peines du monde à convaincre les Français sur la nécessité de couper 44 milliards dans le budget 2026. Il va d'ailleurs se soumettre à un vote de confiance qui pourrait précipiter sa chute le 8 septembre. Ce budget par plein d'aspects sur la sécurité sociale et l'accès au remboursement de certains soins sur l'assurance chômage est une des plus grandes attaques concentrées en même temps sur les acquis du Conseil national de la résistance.

Est-ce qu'on peut faire un parallèle justement sur une radicalisation des politiques libérales pro-capitales et ce discours anticommuniste qui commence à monter dans ses souciens ?

On voit bien qu'il

y a

des tensions. Il y

a

une forme de paradoxe qu'on a pu vivre à l'époque de la panthéonisation de Missa, que Manouchien et que Méliné parce qu'on avait en même temps qu'on avait ce geste symbolique fort

et

historique puisque jusqu'à présent au Panthéon, bien que le nombre de résistants communistes soit particulièrement important, il n'y avait aucun résistant communiste au Panthéon. Y

compris

François Hollande avait fait rentrer un certain nombre de familles de la résistance lors de son mandat et a oublié la famille communiste il y a de ça dix ans.

Je pense qu'il n

'a

pas oublié, je pense qu'il a choisi de ne pas la faire rentrer effectivement, ce qui était

complètement

exotique. Donc il y a eu ce choix paradoxal et dans le même temps on avait des politiques qui allaient à contre-courant de ça. On se rappelle que c'était le moment de la loi immigration, au même moment où il y avait l'entrée de Manouchien communiste étranger. Et donc là on a une forme de mise en cohérence si je puis dire, c'est-à-dire qu'il

y a

un anticommunisme qui se déploie tranquillement et parfois agressivement dans un certain nombre d'endroits, comme des tâches brunes qui se multiplient, et dans le même temps il y

a

des politiques qui effectivement vont à l'inverse des logiques de progrès du Conseil national de la résistance. Ce Conseil national de la résistance qui évidemment n'était pas composé exclusivement par les communistes, mais dans lequel les communistes avaient une place importante. Il faut rappeler que le programme du Conseil national de la résistance, le premier texte qui a été à l'origine de ça, il a été élaboré par Pierre Villon, qui était le représentant d'une structure de rassemblement qui avait initié le Parti communiste à ce moment-là. Et donc c'est sûr qu'il

y a

ça. Donc concrètement, on voit bien effectivement une attaque symbolique qui s'accompagne en même temps d'attaques, comment dire, sur le fond. Et on a l'impression qu'on a une sorte de machine à voyager dans le temps à l'envers, puisqu'on nous dit, voilà, il faut retirer des jours fériés, on nous a dit, la cinquième semaine de congé payé, peut-être qu

'il

faudrait l'avoir différemment,

on nous dit après

les 35 heures. Donc on a l'impression qu'on est en train d'avoir la grande machine à remonter le temps, en quelque sorte, qui est lancé. De ce point de vue-là, il y

a

une forme de cohérence.

Alors, on a évoqué le programme du Conseil national de la résistance. Est-ce que tu peux nous dire ce qu'est le Conseil national de la résistance, son programme, les forces qui ont composé ce rassemblement, et au sortir de la guerre,

au

moment de la libération, la bataille politique pour que ce programme soit appliqué ?

Alors, en fait, la résistance, on dit la résistance, mais il faut bien se rendre compte qu'au départ, il y a des gens, des forces qui sont assez disparates, qui sont différentes les unes des autres, mais pour différentes raisons, des raisons d'efficacité, de coordination, et puis aussi une ambition commune, qui est de chasser l'occupant, de finir avec le fascisme, et de construire une France nouvelle. Parce que ce qui est frappant dans la résistance, c'est qu'il n

'y a

pas l'idée de restauration. Il ne

s

'agit pas de revenir à la France d'avant 40. Il faut créer une France nouvelle en tenant la leçon de tout ce qu'il y avait d'effondrement déjà dans la France d'avant 40. Et donc, ces résistants, ils ne sont pas tous d'accord sur tous les points, mais ils ont ça en commun, en partage, un

refus

et une volonté.

– Dedans, on a des gaullistes, des communistes, des socialistes, des syndicats, la CFTC, la CGT.

–

Tout à fait la liste à ma place,

effectivement,

c'est tout à fait ça. En fait, il y a les grandes sensibilités politiques qui sont présentes, qui sont là. Elles ne sont pas toutes, évidemment, puisque les formations de droite traditionnelles, comment dire, ont collaboré si massivement qu'elles ne sont pas présentes. De Gaulle, ce n

'est

pas un représentant de la droite. C'est une espèce de personnalité qui arrive et qui vient de ce monde-là, mais ce n

'est

pas ça. Et puis, il y

a

les syndicats, il n

'y a

pas le patronat à

l

'intérieur

de

ça.

–

Et donc, ce fameux programme qui sera

mis en œuvre à

la Libération, est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ? Et pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, ça nous touche encore concrètement dans nos vies ? Je pense notamment à la carte vitale.

–

Alors oui, tu parles des choses sérieuses. Moi, j'allais parler des choses symboliques, mais je vais faire les deux. Je vais commencer par les choses symboliques. Typiquement, dans les choses où on se dit, il ne faut pas refaire la France d'avant 40, c'est la presse. Alors là, la presse des années 30, c'est l'horreur. C

'est

-à

-dire

que

c

'est vraiment les égouts, c'est n'importe quoi, c'est vraiment l'enfer. Et donc, il y

a

l'idée quand même que de ce point de vue, il faut imaginer un nouveau système médiatique complètement différent, avec des règles plus démocratisées, etc. Donc, il faut faire une France nouvelle avec ses ambitions démocratiques. Mais ce n

'est

pas seulement symbolique, tu m'amènes sur les choses sérieuses tout de suite. Ben oui, bien sûr, ça veut dire aussi la création de la sécurité sociale, par exemple. Donc, cette notion, elle est évoquée dans le programme du CNR, et elle va être concrétisée ensuite par le ministre communiste Ambroise Croizat. Avec

un principe, chacun selon ses besoins, chacun selon ses moyens. Et oui,

exactement. Chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Mais là, on va vous dire, c'est ce que M. Bayrou nous a dit, « Attention, comment dire, il faut responsabiliser les malades. » Enfin, des phrases assez épouvantables, comme si on était responsable d'être malades.

Alors, je remercie Ribot qui nous arrête, et je vois des questions. Oui, nous sommes avec Guillaume Roubaud-Gauchy, qui est historien, président de la Fondation Gabriel Péry, et on parle de l'offensive anticommuniste qui est en train d'apparaître dans le débat politique. Il y a un mythe qui est présenté des jumeaux totalitaires. Ça a d'ailleurs été théorisé par le maire de Sarah-Fell, qui a posé cette stèle au nommage aux victimes du communisme. Donc, le mythe des jumeaux totalitaires, qui serait le communisme d'un côté et le nazisme de l'autre. Il y

a

d'ailleurs eu une résolution au Parlement européen en 2019 qui a été adoptée dans ce sens. Toi, en tant qu'historien, quelle est ton analyse ?

En

fait, de ce point de vue, il y

a

un grand historien britannique qui s'appelle Eric Hobsbawm, parce que l'antique communiste n

'est

pas tout à fait nouveau, et cette mise en place de parallèles n'est pas tout à fait nouvelle non plus. qui rappelle des choses assez simples. Il dit, somme toute, si vous regardez les grandes histoires politiques, les grandes forces politiques, les grandes manières de penser le présent, l'avenir, les grandes conceptions politiques, en fait, il y a quand même d'abord le monde des Lumières,

des

partisans des principes de la Révolution française à l'échelle internationale, et puis ceux qui sont opposés à ça.

Vous

regardez l'article « Fascisme » rédigé par Mussolini dans l'encyclopédie italienne du fascisme, vous voyez bien ce qu'il en est. En l'occurrence, c'est une opposition frontale avec la Révolution. Donc de ce point de vue-là, on peut le prendre comme on veut, il y a une famille plurielle du côté de la Révolution française, les idéaux des Lumières, on n

'est

pas tous d'accord entre nous, mais ça, ça fait un monde qui partage un certain nombre de choses, l'égalité des êtres humains. Chez les fascistes, il n

'y a

pas ça. Chez les fascistes, il y

a

des hommes et des surhommes, etc. Les femmes, vous voyez, c'est pas la même logique, vous voyez. Donc de ce point de vue, ça crée de la confusion de dire que nazisme et communisme, c'est la même chose, alors qu'il

y

a une opposition qui est absolument frontale. Deuxième chose, c'est que, bien sûr, il ne

s

'agit pas de défendre comme ça, avec les drapeaux, « Vive Staline, Staline c'est super, c'est grandiose ». Ce n

'est

pas du tout ça dont il est question. Mais on peut penser, en tout cas les communistes français, et beaucoup dans le monde l'ont dit, «

Il

y a pu y avoir des perversions du communisme ». Mais à quel moment vous avez vu un nazi dire que le nazisme était une perversion par rapport à l'idéal nazi de départ ? Il n'existe pas, ça. Hitler, c'est le nazisme, c'est poux, il est terminé. Et Mussolini, c'est le fascisme, il n'y a pas d'alter-fascisme, je ne

sais

pas quoi, etc. Donc, en clair, on n'est pas du tout sur les mêmes logiques. Lisez, je ne

sais

pas, le manifeste du Parti communiste, et vous voyez, c'est le manifeste du Parti communiste, c'est rempli d'horreurs, d'exterminations, c'est l'émancipation des êtres humains. Ça n'a rien à voir. Donc, cette manière de voir les choses, elle est ridicule. Et enfin, il faut quand même rappeler le prix du sang et le prix de la vérité. C'est-à

-dire

que moi, je veux bien que ce soit la même chose, mais en attendant, en l'occurrence, qui en France est mort plus que les communistes, quand même, fasse pour délivrer la France de l'occupation fasciste, qu'on me le dise

?

Alors, le maire de Saint-Raphaël s'appuie sur le chiffre de 100 millions de morts issus du livre noir du communisme de l'historien Stéphane Courtois. Dans une tribune dans l'Humanité, donc Yann Brossat, sénateur et porte-parole du Parti communiste, assure que les co-auteurs de l'ouvrage s'en étaient désoldarisés, donc de ce chiffre,

au

motif que ce calcul n'avait aucun sens, qu'il additionne des événements qui n'avaient rien à voir entre eux, des régimes disparatres aux idéologies qu'il y avait peu en commun. Là, je parle encore une fois à

l

'historien. Toi, quel regard tu portes sur, il ne s'agit pas de nier un certain nombre de faits historiques établis, mais sur ce fameux bilan mis en avant dans le livre de Stéphane Courtois de 100 millions de morts

? –

Alors, je vais te répondre, mais je me rends compte qu'il

y a

quand même un argument que je n

'ai

pas développé,

en un

tout petit mot qui est important. C'est quoi l'ennemi absolu pour un nazi ? Ce n'est pas nous, lisez Hitler, puisque maintenant on peut le dire facilement, ce n

'est

pas compliqué à trouver. C'est le judéo-bolchévisme. Donc ça peut le prendre comme on veut. Donc il y a bien une hostilité frontale et principielle, point à la ligne. Alors maintenant, ta question sur le livre noir du communisme et les 100 millions de morts. Bon, alors, je ne

vais

pas vous répondre, parce qu'on parle de fausses trop graves et trop sérieuses, comme François Bayrou, qu'il ne

faut

pas additionner les carottes et les sèches-cheveux, parce que c

'est sa formule. – Voilà, c'est ce qu'il a dit. –

Mais non, mais c'est un sujet tragique. Mais, donc je ne

vais

pas prendre cette image-là. Mais, effectivement, il y a eu des débats vifs, y compris à l'intérieur de ce collectif, et en l'occurrence, un des principaux spécialistes de l'Union soviétique, qui s'appelle Nicolas Vert, et bien a bien vu, a repéré, une fois que le livre était là et accompagné de toute l'offensive médiatique, qu'on était face à une offensive politique. On n'était pas dans une opération d'historien soucieux d'établir des éléments de compréhension et des éléments de vérité, mais dans une opération politique, ça s'appelle le livre noir du communisme. Donc, ça consiste à dire que le communisme, c'est ça, et voici son bilan.

Or, de ce point de vue, évidemment, on ne peut pas soutenir ce genre de thèse-là. Les 100 millions de morts, c'est pas que les 100 millions de morts qui seraient des 100 millions de morts volontaires. Donc, on imagine, quand on a ce chiffre-là, je ne

sais

pas, moi, des espèces de camps d'extermination. Il y a eu, évidemment, des régimes, des modes de répression épouvantables, bien sûr, mais pas des camps d'extermination. Il n

'y a

jamais eu un projet du type nazi, vous voyez, où on se dit, tel type d'être humain, le juif, le je ne

sais

pas quoi, doit être

exterminé par principe.

Exactement. Il

n

'y

a

pas ça, si vous voulez. Même chez Staline, il ne

s'agit

pas de défendre Staline, mais c'est juste qu

'on

est sur deux choses qui ne sont quand même pas de même nature. Donc, on n'est pas sur des logiques d'extermination, ni sur des logiques de, comment dire, de cette nature-là. Donc, ce chiffre-là, c'est un chiffre de marketing, malheureusement, de marketing sordide, mais qui ne correspond pas à une réalité historique qui est déjà suffisamment complexe comme ça. Mais en tout cas,

à

la fin, quels qu

'aient

pu être les crimes du stalinisme, à la fin, on n'est quand même pas dans une logique qui est une logique de même nature que la logique du nazisme.

Alors

là, je vais parler au dirigeant du Parti communiste français. Aujourd'hui, le PCF, quel regard porte ce parti sur les expériences communistes du passé, que ce soit en Union soviétique, dans le Bloc de l'Est, notamment ?

Si

tu veux, les horreurs qui se sont déroulées à l'époque de Staline ont fini par, comment dire, donner une image uniforme de ces expériences qui ont duré 70 ans. Bon, alors, il

y a

deux choses à dire. Un, nous ne sommes pas pour la répétition de ça. Le programme du Parti communiste français n'est pas de refaire l'Union soviétique ou de refaire la RDA ou de refaire quoi que ce soit. On n'est pas sur cette logique-là. Et depuis longtemps, je veux assister sur un point, dans les années 70, au moment où le Parti communiste condamne la politique de l'Union soviétique d'invasion de la Tchécoslovaquie, eh bien, dans les années 70, l'Union soviétique veut faire sauter la direction du Parti communiste français. Donc, vous voyez, parce qu'on est contre cette idée-là. On est pour faire le socialisme à la française, un communisme spécifique. Donc, ça, c'est un premier point.

Dans ces

années-là, d'ailleurs, sous l'impuissant Georges Marchais, le PCF rompt avec la dictature du prolétariat.

Exactement, en 1976.

C

'est dans cette même logique et même moment. Donc, il y

a

ce premier aspect.

La

première,

c

'est que les révolutions, les élans révolutionnaires, comme celui de 1917, ça reste quelque chose si on veut bien le regarder de près. Ça reste un moment d'ébullition incroyable ou de libération sociale, de libération des femmes, de libération de tout azimut. Ça reste un moment qui reste un moment stimulant, qu'il faut regarder, qu'il faut considérer comme une grande date de l'histoire humaine. Et puis aussi, si on veut regarder aussi, malgré tout, les effets, si je peux dire, de l'Union soviétique dans le monde, l'effet de l'Union soviétique dans le monde, il y en a au moins deux, parce que je vois que je suis déjà long, il ne

faut

pas être trop long.

Il

y

en

a au moins deux. On a tout le temps. Un des effets de l'Union soviétique dans le monde, c'est notre modèle social. Parce que bien sûr que les luttes des Français, ça a joué beaucoup pour construire notre modèle social. Mais on l'a obtenu d'autant plus que tous les gars avaient les jetons, si je peux dire, de l'extension de la tâche rouge ou rose sur la carte du monde. Et ça les a amenés à lâcher un certain nombre de choses. D'ailleurs, la meilleure preuve, c'est que quand ce système a disparu, la contre-offensive n'en a été que plus brutale et plus violente. Donc il ne s'agit pas d'idéaliser ni rien, mais c'est un fait qu'on peut constater.

Et la deuxième chose, à l'échelle mondiale, c'est quand même la question coloniale. On peut le prendre comme on veut, mais la décolonisation avec ou sans l'Union soviétique,

ce n

'est

pas la même chose. Y compris en France, quel a été le rôle du Parti communiste dans les luttes décoloniales, de décolonisation des colonies françaises ? Le

Parti communiste de cette année, le 12 octobre, ce sera le centenaire, donc ce n

'est

pas un petit anniversaire, ce sera le centenaire de la première mobilisation massive de l'histoire nationale anticoloniale. Puisqu'en 1925, il y a une guerre qui est menée contre les Marocains, ça s'appelle la guerre des Rifs, et donc l'armée française est active, donc Pétain est d'ailleurs en première ligne dans ce cadre-là, l'armée espagnole, parce qu'à

ce

moment-là, le Maroc est aussi sous domination espagnole, et d'ailleurs Franco est aussi, c'est là qu'il y a la connaissance de deux grands hommes, n'est

-ce

pas, va se

faire. Je te laisse le mot. Non, bien sûr, j'espère qu'on maîtrise encore l'ironie par les temps qui courent, je sais que c'est dangereux parfois sur les

réseaux, mais quand même, je précise. Voilà, donc, voilà, et donc il y a une grande mobilisation, on appelle la grève, qui est menée par la CGTU et par le Parti communiste le 12 octobre 1925. On a joué un rôle très important, c'est vrai, à ce moment-là, et ça n'aboutit pas victorieusement, mais y compris dans les guerres plus victorieuses, si je peux dire, avec un soutien massif par rapport à l'indépendance du Vietnam, puis après, par rapport à

la paix en Algérie. CGTU, on le précise pour ceux qui nous écoutent,

si

ça ne fasse que j

'ai,

c'était une scission, la CGT était dans les années 20 et jusqu'au Front populaire a été coupée en deux et les pro-communistes, c'était la CGT unitaire, voilà, pour le petit moment de vulgarisation. Alors, revenons-en au sujet de cette fameuse telle posée à Saint-Raphaël qui fait tâche d'huile, puisque maintenant, le maire RN d'Énim-Beaumont veut faire de même. Qui sont les victimes des communistes en France ?

Alors, évidemment, si on répond à cette question, quelles sont les victimes des communistes en France ? Victimes, on peut faire la liste, on peut regarder, il

y

en a quand même quelques-uns, c'est les collaborateurs et les nazis, j'ai du mal à voir beaucoup d'autres, à voir d'autres figures. On se rappelle d'ailleurs que dans la Résistance, vous connaissez peut-être la figure du colonel Fabien, il y

a

un arrêt de métro à Paris, colonel Fabien, pourquoi le colonel Fabien joue à cette importance ? Parce que c'est justement lui qui, avec les bataillons de la jeunesse, va être à l'origine du premier attentat contre un officier nazi, en tout cas,

un

sous-officier nazi. Donc, Alphonse Mauser, au métro, Barbès,

Rochefua. Au métro, Barbès, une autre station de métro.

Donc oui, bien sûr, les communistes français ont du sang sur les mains, pas beaucoup, mais ce sang, c'est du sang de nazis et de collaborateurs, c'est la vérité.

Alors, l'extrême droite, dans ce même moment, l'extrême droite dit souvent que le PCF a collaboré au début de la Seconde Guerre mondiale. Ce discours est repris sur les chaînes et radios de renom, comme RMC, par exemple, Daniel Riolo, sous prétexte de la signature du pacte germano-soviétique, avait annoncé que les communistes avaient collaboré, ce qui est quand même un fait, une accusation grave. Le PCF a été interdit dès le début de la guerre, en septembre 1939. Comment s'est passé son entrée en résistance ?

Alors, je ne

sais

pas qu'il y

a

la connaissance de nos auditeurs de cette histoire compliquée et qui va vite. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'effectivement, l'antifascisme principiel des communistes, il se déploie en longue période et en particulier au moment de ce qu'on appelle le Front populaire. Et puis, à ce moment-là, les communistes sont intégrés dans une structure qu'on appelle l'international communiste.

C

'est-à

-dire

que tous les communistes du monde sont rassemblés dans une même structure qu'on appelle l'international communiste. Et effectivement, il y

a

un coup de théâtre en 1939 qu'on n'avait pas vu venir et qui n'a pas été décidé par les communistes français qui s'appelle le pacte de non-agression entre l'Allemagne et l'Union soviétique. Pacte de non-agression, je ne veux pas... C'est juste pour être précis. Ça ne veut pas dire alliance et on combat ensemble. Ce n

'est

pas tout à fait la même chose. Et vous n'avez jamais vu un soldat soviétique en France venir avec un soldat nazi pour envahir la France.

Il

faut quand même être clair sur cette affaire. Ce n

'est

pas l'Italie. Il faut quand même avoir cette distinction en tête. N'empêche qu'en France, si on avait fait un vote dans le Parti communiste, je ne pense pas que cette décision aurait été soutenue et ça créait un désarroi. Après, qu

'est

-ce qui se passe ? Eh bien, ça fait des années que le Parti communiste, parce qu'il montait en puissance et parce qu'il avait réussi à soutenir et donner de la force cette dynamique de France populaire et qu'il lui proposait une alternative, eh bien, ça fait très longtemps que la droite voulait interdire le Parti communiste. Et donc, en 1939, après le pacte, disons que ça fait un beau cadeau et donc,

on

va dire, eh bien,

voilà,

puisqu'il

y a

le pacte, eh bien, nous allons interdire le Parti communiste français. Donc, le Parti est interdit. Et après, qu'est-ce qui se passe ? Eh

bien,

après, il faut bien imaginer que vous êtes un parti clandestin. Un parti clandestin, eh bien, on fait ce qu'on peut, si vous voulez, parce que la liaison entre chaque militant et les autres, chacun fait un petit peu ce qu'il peut. Et dans ce cadre-là, en tout cas, il

y a

deux, trois choses.

C

'est qu'on a... Qu'est-ce qu'on a avant la fin ? On a les dernières publications de ce soir de l'Humanité et qui sont

toujours... La presse communiste.

Voilà, parce qu'il va être interdit également. Mais dans les derniers titres qu'on a, on a toujours le thème de l'Union nationale contre le fascisme. Et de fait, de toute façon, si vous prenez les dirigeants communistes, où est-ce qu'ils vont après ? Eh

bien,

c'est des soldats. Ils vont au front. Je veux dire, il n'y

a

pas de ce point de vue-là de désertion. Les communistes ne sont pas pour ne pas se battre contre les nazis. Les communistes participent d'abord à la guerre, à la drôle de guerre et au conflit réel ou ailleurs, lors de la campagne de France en 1940. Quant à la résistance, donc ça veut dire, une fois que l'armée française a perdu et que Pétain donc dit, on y va, on arrête là, on fait l'armistice et puis après, on va entrer dans la collaboration. Eh bien, quelles vont être les réactions des communistes ? Faire comme ils vont pouvoir selon les endroits. Mais en tout cas, comment peut-on parler de collaboration ? Collaborer, ça veut dire participer aux instances de Vichy.

Et vous n'avez aucun communiste avouer de ces cotisations qui participe aux instances de Vichy. Alors que la droite, massivement, collabore,

c

'est-à-dire participe aux instances de Vichy. Alors que

des

socialistes vont résister. Mais le secrétaire général historique du Parti socialiste qui s'appelle Paul Faure, qui

est

secrétaire général quasiment depuis 1920, lui, il entre au Conseil national de Vichy. C'est ça, collaborer. les radicaux vont aussi nombreux à le vote des pleins pouvoirs

à

Pétain. Voilà, justement,

ça allait être ma relance. Est-ce que les communistes ont voté des pleins pouvoirs à Pétain ?

Alors, ils ne pouvaient pas parce qu'ils avaient été exclus déjà, en l'occurrence, de cette affaire-là. Mais de toute façon, j'espère qu'ils ne les auraient pas votés. Donc, on ne peut pas dire en toute rigueur de termes. C'est impossible de soutenir l'idée que les communistes aient collaboré avec le régime. Vous n'avez jamais vu un dirigeant du Parti communiste français, eh bien, à part ceux qui avaient été exclus du type Doriot,

les dirigeants du Parti communiste français réels. C

'est aussi dans cette question qui monte du mythe totalitaire, des passerelles entre communistes, même parfois socialistes et l'extrême droite. Il y a des figures au nid aujourd'hui de la gauche. C'est le cas de Marcel Déat et c'est le cas de Jacques Doriot. Il faut savoir, tu vas nous dire un mot de qui est Jacques Doriot. Il

faut

savoir que les locaux de l'humanité sont à Saint-Denis, ce qui n

'est

pas par hasard. Qui était Jacques Doriot ? Quand est-ce qu'il a été exclu du PSCF et qu'a-t-il fait pendant la guerre ? Non, pas au nom du Parti communiste français, mais du Parti populaire français, si je ne me trompe pas.

C

'est exactement ça. Non, mais Jacques Doriot,

effectivement, c'est une figure du mouvement ouvrier. Il était secrétaire général de la jeunesse communiste. Il est d'ailleurs présent. L'histoire, c'est compliqué. En 1925, il est là aussi. Bon, communiste avec le reste des dirigeants communistes un petit peu en amont du Front populaire.

Mais

en 1934. Voilà. Et après, c'est vrai qu'on assiste à une espèce de dérive tout à fait stupéfiante qui va l'amener à être vraiment un parti anticommuniste et fasciste et vraiment très très très actif soutien, collaboration absolue avec, non seulement avec Pétain, mais directement avec le prové nazi. Et quant à D.A., c'est pareil. Marcel D.A. c'est un socialiste, alors voilà, un cadre socialiste, un dérivant socialiste et va faire partie de ce qu'on appelle les néos, les néos socialistes. Et après,

c

'est pareil, il va entraîner. Et la différence, pour qu

'on

comprenne ton allusion à Saint-Denis, c'est que Doriot, il a été maire de Saint-Denis, par ailleurs, qui fait partie des grandes conquêtes des villes ouvrières. Donc, il crée le Parti populaire français alors que l'autre crée le Rassemblement national populaire. Deux partis collaborationnistes qui là, pour le coup, il

n'y a

pas de problème, ils collaborent durement. Mais ils collaborent contre leurs anciens camarades et ils vont en tuer,

l'idée du mythe des jumeaux totalitaires et des rapprochements entre communistes et nazis. Moi, je voudrais que tu nous parles. Donc, je pense que tout le monde a en mémoire l'appel du

10

juin

du général

de Gaulle qui, par ailleurs, la plupart des Français n'ont pas entendu le 18, mais dans les jours qui viennent. Mais il y a eu un appel à Bordeaux le 17 juin de Charles Tillon. Est-ce que tu peux nous en dire plus ?

Alors, effectivement,

on

vous dit, voilà, dans un parti clandestin, les relations entre les uns et les autres, voilà, chacun se trouve un peu devant ses responsabilités. C'est-à

-dire

en se disant, bon, ben, je n

'ai

pas à attendre la ligne que je vais trouver en lisant mon journal ou en ayant une réunion de la direction, mais il va falloir que je réfléchisse en communiste tout seul, si je peux dire, puisque je fais un peu ça. Et dans ce cadre-là, il y a une personnalité importante qui s'appelle Charles Tillon qui va se retrouver à diriger les francs-tireurs, donc c'est-à-dire la partie de la résistance communiste armée. Eh bien, Charles Tillon, donc, le 17 juin, va donc avoir des propos qui, effectivement, sont des propos qui sont dans la logique de ce qu'on a dit au moment du Front Populaire, etc., en 1936 et après, et qui sont des propos qui appellent à refuser cet armistice et à refuser de se coucher

devant ce nouveau pouvoir.

–

Alors moi, je voudrais te faire réagir à un même, enfin, je ne

sais

pas si on peut appeler ça un même, mais un visuel qui circule beaucoup sur Twitter que je vais montrer à l'instant. En 1940, les vrais collabos étaient tous de gauche. Voilà, donc, il y

a

notamment des noms très connus, donc, il

y a

Maréchal Pétain,

il

y a Pierre Laval qui était maire d'Aubervilliers, d'ailleurs, avant la guerre. Toi, en tant qu'historien, quand tu vois ce genre de visuel, je n

'ai

pas retrouvé, mais qui dans l'été a été partagé par un député du Rassemblement National,

donc, ce

n

'est

pas que d'obscurs contes de trolls d'extra-noite.

Comment

tu réagis

? –

Bon, c'est

ridicule. D'abord, c'est marqué en dessous « Gouvernement de Pétain sous Vichy ». Donc, là, c'est quand même assez exotique, c

'est

-à-dire que, bon, non, mais tout ça, tout ça n'a aucun sens. Partons de quelques, ceux qui vont voter pour les pleins pouvoirs en 1940. Là, déjà, vous n'avez aucun communiste, le parti est interdit. Ensuite, après, qui sont ceux qui n'ont pas voté les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain ? Où est-ce que vous les trouvez ? Vous les trouvez surtout dans les rangs de la gauche, quand même, donc je veux bien. Et qui les vote au contraire

?

– Ils

sont

80, c'est

ça ? –

Oui, ils ne sont que 80. Ce ne sont pas nombreux,

je

ne

vous

dis pas le contraire, mais ils ne sont pas, ce n

'est

pas, je ne

sais

quoi. Bon, c'est quand même massive. – 80 courageux.

–

Ben oui, 80 courageux, voilà, ils sont plutôt de ce côté-là. Et après, quand on regarde la faune de la collaboration, pour reprendre l'expression de Jacques Decourt, une grande et belle figure de la Résistance, quand on regarde la faune de la collaboration, écoutez, c'est pour reprendre le slogan d'un de vos confrères, si je puis dire, Radio Courtoisie, c'est la radio de toutes les droites quand même. C'est quand même d'abord ça, je veux dire. Évidemment, il y a des gens qui viennent de la gauche, mais c'est comme si, à ce moment-là, on dit que Julien Audoul vient de la gauche. Julien Audoul, c'est un député du Rassemblement National, il a été socialiste quand il était jeune.

Bon, est-ce que si Julien Audoul demain est ministre de Jean-Bardella, il faudra dire tous les ministres qui étaient autour de Bardella venaient de la gauche parce qu'Audoul a été socialiste quand il était jeune ? Écoutez, c'est pas raisonnable,

c

'est pas sérieux. Qui sont ces gens au moment où ils sont là ? Ce ne sont pas des gens de gauche, ils ne parlent pas au nom de leur formation de gauche, voilà, c'est pas raisonnable. Et le capital, par ailleurs, là-dedans. Et puis, n'oublions pas, même quand on regarde les noms, par exemple, vous avez beaucoup de gens qui viennent de la droite,

vous

avez beaucoup de gens qui viennent de la noblesse, par exemple, dans ce monde-là. Enfin, c'est quand même le monde à l'envers, il

ne

faut pas exagérer.

Donc, il y a la situation politique en France à l'entrée de l'occupation, il y a celle à la sortie de l'occupation. Donc, c'est un moment où il y a, on l'a dit tout

à

l'heure, l'application du Conseil National de la

Résistance,

où il y a des acquis sociaux qui marquent encore nos vies aujourd'hui sur la retraite, sur la sécurité sociale, sur le statut des fonctionnaires qui sont permis grâce à des ministres communistes. Et il

y

a aussi des grandes nationalisations. Comment expliquer qu'en 1945, on arrive, parce qu

'il

y a un mot aujourd'hui, Audi, par exemple, ArcelorMittal qui va fermer des sites et qui va réduire notre souveraineté industrielle où le gouvernement se refuse à nationaliser, comment est

-ce

qu'on arrive à des grandes nationalisations, je pense notamment à Renault ? Est-ce que ça explique que justement, les collabos, en l'occurrence, étaient plutôt dans le camp du capital

?

Écoutez, c'est-à-dire que les figures de patrons résistants sont difficiles à trouver. Alors après, ils ont des excuses. Je peux dire,

c

'est difficile, ça demande beaucoup de renoncement. Non mais je veux dire, vous avez votre usine, là vous avez des clients potentiels, il faut renoncer à tout ça, c'est beaucoup d'efforts. Donc c'est vrai qu'ils ne sont pas très nombreux de ce point de vue. Et on a la fameuse phrase de De Gaulle, où étiez-vous messieurs quand vous étiez à Londres, etc. Bon, donc on sait ça. Donc c'est vrai qu'il

y a

ce contexte-là. Il n

'y a

pas que ça. Il y a aussi donc une poussée populaire. Parce qu'il

y a

un programme. Il ne

faut

pas avoir trop une idée trop d'en haut seulement. C'est-à-dire, en gros, des gens se retrouvent, ils signent et puis après, ça suit tout seul. Non, il y a des aspirations populaires qui sont là, qui sont fortes, et des mobilisations. Et c'est dans ce contexte-là que... Et puis ce contexte d'organisation aussi. Il faut bien imaginer l'évolution du nombre de membres de la CGT, par exemple, qui

est

le principal syndicat à ce moment-là. C'est des explosions, si je puis dire, même au Parti communiste. Mais on fait la queue pour adhérer à la CGT. Donc il y

a

une soif de politique, de reprendre les choses en main et de s'affirmer, y compris face à des pouvoirs qui se sont décrédibilisés, pour une part. Et donc, c'est dans ce cadre-là qu'on peut avoir ces éléments de nationalisation. Et puis il y

a

la singularité aussi de Gaulle, de Gaulle qui est d'une culture politique de droite, mais qui ne vient pas des partis politiques de droite. Et puis voilà, il y a ce moment, si je puis dire,

pour

répondre d'un mot, parce que je dis plusieurs éléments périphériques, allons peut-être au cœur en un mot,

c

'est aussi parce que le fascisme était viscéralement une forme d'anticommunisme, d'hostilité radicale par rapport à ça, que ça crée aussi un peu par effet contraire, un peu comme pour Manouchian. Manouchian, c'est une figure sur laquelle ils vont vomir à la présenter comme une horreur, mais quand c'est une horreur qui vous dit voici une horreur, vous avez l'impression que du coup, c

'est

peut-être que c'est un allié, celui qui vous est présenté comme tel. Il y

a

un petit peu une logique comme ça. Et c'est vrai qu'en dehors des communistes, ils sont nombreux à parler d'une nécessité révolutionnaire de refaire la France, de faire une France nouvelle, fondée sur des principes de justice.

Et

dans ce cadre-là, il y a tout ça. Et puis il

y a

un contexte mondial, il faut bien voir aussi qu'y compris en Angleterre et ailleurs, il y

a

des poussées progressistes fortes qui se font et qui permettent ce genre de choses en se disant bah oui, le pouvoir simplement au capital.

D'ailleurs, sur la question du rôle de la connivence du capital avec l'extrême droite nazi ou fasciste à cette époque-là, le capital allemand a joué un rôle décisif dans l'accession au pouvoir d'Adolf Hitler. Ah bah ça c'est sûr. Ça c'est sûr que

comment dire croupes, boss et tout le reste, ça a bien marché. Oui, ça c'est sûr. Avant et pendant.

Également au niveau international, je sais qu'en histoire, comparaison n

'est

pas raison. Mais quand on voit qu'Henri Ford a financé les campagnes d'Adolf Hitler et quand on voit comment Elon Musk essaie de se jouer dans ce rôle non pas de financeur mais d'appui d'une internationale fasciste qui se crée, on se souvient de son intervention durant les élections législatives allemandes. Est-ce qu'on n

'est

pas en train de vivre un moment similaire

? C'est

toujours, comme tu dis,

c

'est délicat.

Là c'est compliqué pour moi parce que là tu m'as invité avec différentes casquettes où en général j'essaie de tenir un petit peu séparé parce que voilà. Mais bon, puisque c'est compliqué de répondre à cette question. mais en tout cas ce qui est certain c'est qu'on voit bien qu

'on

présente souvent le commerce, on

dit

le commerce adoucit les mœurs, le commerce est pour la paix ou on dit le capital ne fait pas de politique, etc. C'est ça un petit peu les idées qui traînent dans l'air. Objectivement,

en

tout cas, au moins historiquement, c'est un point de vue qu

'on

ne peut pas soutenir. Il y a des grandes figures du patronat qui peuvent mobiliser une partie de leur argent, c'est arrivé dans l'histoire et ça arrive sous nos yeux pour soutenir des causes politiques et des causes politiques qui ne vont pas toujours dans le sens du progrès social ou d'une espèce de neutralité insaisissable.

Alors pour revenir au fait d'actualité qui nous emmène à parler de cela aujourd'hui, donc pour ceux qui nous ont rejoints, je rappelle que cela est fait suite à l'initiative du maire LR de Saint-Raphaël dans le Var qui a inauguré une stèle en hommage aux victimes du communisme en faisant un parallèle entre le communisme et le nazisme, une initiative qui aujourd'hui prend de l'ampleur nationalement puisque Steve Vribois, maire ARN d'Edin-Beaumont a fait de même. Donc il y a eu une manifestation avec la présence de toute la gauche et il faut le souligner contre l'initiative du maire de Saint-Raphaël samedi. Ceci étant,

il

y avait des personnalités d'invités, il y

a

eu une cérémonie organisée par la municipalité. C'est le cas notamment d'une chroniqueuse d'Europe 1 c'est-à-dire du groupe Bolloré Virginie Giraud qui elle a proposé l'interdiction du communisme. C'est quelque chose qui a notamment acté à acter ces dernières semaines cette été en République tchèque où le Parti communiste n'a plus le droit de porter ce nom-là par ailleurs c'est-à

-dire

dans l'Union européenne. Est-ce qu'on est dans un moment similaire en France, une bataille culturelle similaire ?

En tout cas, il

y a une

pression forte qui est mise dans un certain nombre de pays depuis longtemps. On a évoqué tout à l'heure la résolution du Parlement européen de 2019. C'est une résolution il faut le savoir qui est portée d'abord par le groupe ERC donc un des groupes d'extrême droite qui est celui de Mélanie

maintenant. De Mélanie, de Georgia Mélanie. Pour

qu

'on

se comprenne. C'est aussi porté par des eurodéputés Renew ce qui correspond au groupe dans lequel siègent les macronistes. C'est évidemment porté par le PPE donc le parti de la droite et il y a aussi quelques membres du groupe socialiste Notamment ? Non, notamment rien du tout.

Je n'entre pas dans mais on en sait bien

mais vous regarderez.

Regardez, regardez. C'est un espace public on va dire.

Donc, c'est une caractéristique assez forte. On voit bien qu'il

y

a cette idée-là et dans les considérants vous savez dans une résolution vous avez ça commence par vu, vu, vu, vu et vu votre référence à d'autres textes votre déclaration. parmi les visas qu'on trouve avant donc ces espèces de références qu'on a juste avant vous avez toute une série de références à des discours à des prises de position d'un certain nombre de pays qui effectivement en sont venus à interdire toute référence au communisme et aux communistes. Le cas de la République tchèque est intéressant. Pourquoi ?

Parce que les communistes en République tchèque ils étaient puissants très puissants avant si je puis dire avant que les soviétiques ne virent les nazis de ces territoires il y avait une vraie puissance le communisme donc je veux dire la Pologne c'est compliqué bon voilà mais la République tchèque et après après la chute de cette expérience là il est demeuré un parti communiste puissant donc c'est pas du tout anodin c'est pas juste mémoriel il y a bien une politique qui se mène sur le présent et à la fin ça veut juste dire quoi si on interdit le parti communiste ça veut dire bon dans le fond

si

vous êtes si c

'est

le libéraux qui sont au pouvoir si vous êtes content c'est eux et si vous n

'êtes

pas content c'est l'extrême droite et donc on réduit on réduit le monde politique finalement à deux grandes options qui sont à l'intérieur même du monde capitaliste si je puis dire au

service du capital par

rapport au capital donc c'est ça l'enjeu qui est derrière

et

bien merci beaucoup Guillaume je rappelle tu es historien membre de la direction du parti communiste français et président de la fondation Gabriel Péry on a eu une question tout à

l

'heure pour ceux qui nous ont rejoint est-ce que tu peux présenter en quelques mots la fondation Gabriel Péry

oui

bien sûr c'est une fondation qui a été créée en 2004 et qui est un lieu donc qui a été initié par le parti communiste mais qui est un lieu où on essaie de rassembler des études des séminaires des notes là par exemple pour le 80e anniversaire de la sécurité sociale en

octobre

on va donc faire une exposition on a fait une belle exposition en ligne que vous pouvez retrouver à le moment de la panthéation de Manouchian vous enverrez les liens ou regardez sur internet vous trouverez ça sans problème sur les FTP MOI etc voilà essayer d'apporter un peu justement de contenu à l'époque où voilà on raconte un peu près n'importe quoi parfois dans certains endroits et je parle pas des réseaux seulement parce que je vais finir par ça peut-être mais juste à un moment sur un certain plateau d'extrême droite chez CNews en l'occurrence un jour un interlocuteur qui sort Manouchian Manouchian de toute façon comment dire il était pas résistant parce qu'on peut pas être communiste et résistant bien sûr et en plus il était membre de l'international socialiste bref n'importe quoi il avait rien compris donc si jamais vous êtes un peu comme ça un peu perdu la fondation vous offre parfois un certain nombre de points de repère à travers notamment des expositions des notes

et bien

écoute merci beaucoup je me joue un merci du chat qui sont présents