Manifestations : la peur des blacks blocs

On ouvre ce 213 sur le terrain des risques d'affrontement, vous le savez, jeudi grande journée de manifestation en France et Bruno Rota le ministre de l'intérieur des missionnaires qui avertit les préfets, attention des groupuscules d'extrême gauche de type black block transformer ce jour de manifestation en journée insurrectionnelle. Alors qui sont ces black ? Comment procède-il ? pour en parler autour de ce plateau.

Thierry Vincent, bonsoir. Vous êtes journaliste à Blast, auteur de Dans la tête des Black Block, vous les avez beaucoup rencontrés. Vérité et idée reçu édition de l'observatoire.

Christophe Miet, bonsoir. Vous êtes commandant de police et secrétaire national du syndicat des cadres de la sécurité intérieure et à vos côtés Michel Viieviorka, sociologue et directeur d'étude à l'Essur de l'idée de gauche peut-elle encore faire sens aux éditions de l'Aub ? Alors, on va tout de suite aller sur le terrain voir à quoi ressemble ces gropuscules, violents.

Vous allez voir, c'est un reportage qui a 2 ans qui a été tourné le 1er mai 2023, mais on les voit à l'œuvre. C'était un reportage de nos confrères de France 3, Gael d'Arangos pour France 3, Île-de-France. On regarde, on en parle juste après.

Une charge policière pour disperser les casseurs. Une pluie de projectile. Fin de la manifestation. 18h, la place de la nation se transforme en champ de bataille.

En début d'après-midi, pourtant, entre 100000 et 500000 personnes manifestent dans le calme. Mais en tête de cortège, 2000 black block défi les forces de l'ordre. La police tente de séparer le défilé syndical et les casseurs.

Aux interpellations, répondent légel molotof. Ce policier est gravement brûlé au visage et aux mains. 5000 gendarmes et policiers sont mobilisés et parfois dépassés.

Place de la nation, un immeuble en travaux est incendié. Les pompiers interviennent. Aucun blessé n'est à déplorer.

Thierry Vincent, vous les avez, je vais pas dire infiltré, mais vous les avez côtoyé. Vous avez fait votre travail de fait votre travail de journaliste. Oui, c'est que si j'avais infiltré, il aurait ça aurait été ça signifie une infiltration que c'est ce que font les services parfois de cach.

Voilà, je dirais pas que j'étais journalist toujours dit était journaliste donc ils acceptaient ou ils acceptaient pas. Donc c'est plutôt une immersion si on peut dire. Et alors on va en parler au cours de de cette émission, mais quel type de de personnage c'était déjà pour les approcher ?

Est-ce que c'était compliqué pour vous en tant que journaliste ? C'est des types de personnages beaucoup plus banal que ce que vous pourriez croire. Le seul point commun, c'est évidemment qui sont bah la jeunesse parce que parce que bon quand on est jeune, on est un peu plus survolté.

Puis surtout mine de rien, c'est c'est c'est très fatiguant physiquement, moralement. Puis bon, après au bout de 10 12 gardes à vue, ils en ont un peu assez les condamnations parce que contrairement à ce qu'on dit, il sont quand même régulièrement condamnés. Et comme autre point commun, on peut peut-être dire que c'est en général euh des euh des gens qui qui ont plutôt un capital culturel élevé.

Bon, en tout cas, ceux que j'ai rencontrer, il y a toutes les classes sociales, mais c'est plutôt alors pas des fils de bourgeois, ça ça je dirais pas je dirais pas ça. À moins de considérer qu'un prof est bourgeois, mais plutôt des gens qui au niveau culturel quand même euh Oui, on un capital culturel assez élevé mais c'est quand même depuis quelques années, monsieur doit le savoir puisquil lui il les infiltre, il les surveille he c'est son travail. Ils doivent le savoir.

C'estàd que en fait ce qui est sûrement inquiétant pour les services de renseignement, c'est que ça a tendance à se diffuser dans d'autres milieux moins politisés peut-être moins intellectuel et moins moins tradition enfin moins traditionnellement d'ultra gauche. C'est des syndicalistes, des des quartiers populaires parfois et ou des supporters de foot, voyez des milieux beaucoup plus populaires et beaucoup plus ordinaires en fait. justement Christophe Met et puis après on demandera à Michel Vieviorka un peu les aussi les les origines et ce que ça représente pour la gauche mais vous vous qui les côtoyez en manifestation ou vosos vos collègues bien évidemment est-ce que alors c'est pas un phénomène nouveau les black ça fait quoi et vous diriez que ça fait une quoi une vingtaine d'années plus qu'ils sont apparus dans dans les manifestations en France de décennies à peu près.

Ouais, c'est ça, une vingtaine d'années. Et et est-ce que vous trouvez que votre travail a sen est considérablement a considérablement changer avec cette nouvelle donne ? Alors, le travail a considérablement changé avec le phénomène Black Block, mais quand on en arrive à des violences, comme on peut le voir sur ces images, il est trop tard. le renseignement qui a changé et on est monté en puissance sur le renseignement, la collecte d'informations en milieu fermé ou en milieu ouvert, l'exploitation de ces informations et de ce renseignement et la diffusion aux services qui vont agir sur le terrain pour mieux cerner, j'allais dire un bon black block se ce freine avant, ça s'anticipe, ça se détecte avant les manifestations pour justement laisser des manifestations qui est un droit en France se passer en C'estàd concrètement votre travail ou le travail des des renseignements de la police, c'est d'arrêter d'intercepter les black avant qu'ils aillent dans un cortège par exemple.

Tout à fait. On peut on peut résumer comme ça. Michel Vieviorka, alors des des mouvances violentes politiques, il y en a à gauche comme à droite hein.

C'est pas la c'est pas l'apanage de de l'ultra gauche. Mais pourquoi les black se sont-ils comme ça développés à gauche ? C'est quoi ?

C'est le est-ce qu'ils sont les héritiers de une revendication politique violente ? Tout à fait. Ce sont des gens qui ont une idéologie souvent éduqué.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit. Souvent éduqués. Euh certains ont transité par des groupe plus classiques, si je peux dire, des des groupes d'extrême gauche plus classique qu'ils les ont peut-être déçus.

Et si je devais résumer un peu comment dirais-je, ils n'ont pas une idéologie unifiée, mais en gros anticapitaliste, plutôt anarchisan, pas du tout les ninistes, c'est pas du tout un monde organisé avec des chefs, des sous-chefs, un quartier général. Vous vous les rencontrerez pas comme ça. Enfin hein.

Bon et euh et ce sont des gens qui rêvent d'insurrection. Le je je pense bon et si on veut et pour pour dire à quel point ce sont des gens qui sont pas tous bien sûr mais éduqués euh il y a si on veut savoir comment il pense il faut consulter. C'est n'importe qui peut le faire lundi matin hein qui est c'est très intéressant parce qu'on on voit vraiment des gens qui qui savent réfléchir qui savent penser qui ont des c'est c'est quoi lundi matin ?

C'est un c'est un blog enfin c'est un journal c'est un média. Oui. Qui en je me demandere s'ils ont pas une version papier ou en tout cas ils ont temps en temps.

C'est très intellectuel mais c'est c'est assez général. Certes de cinéma aussi, mais c'est effectivement vu d'un c'est quoi c'est on peut dire que c'est un organe de communication des black block ils sont pas structurés comme ça c'est le lieu c'est le lieu où les intellectuels organiques des black iront s'exprimer et où ils se retrouveront plus que enfin vous avez des gens qui sont des gens leur nom qui parlent enfin il y a pas que des gens qui s c'est intéressant de voir le la réflexion. Alors, il y a autre chose aussi, c'est qu'ils n'ont pas tous le même niveau d'engagement.

Et là, je je parle sous sous vot votre contrôle. Euh il y a des il y a il y a des durs à cuire si je peux dire pour qui c'est vraiment euh le le sens même de l'existence et c'est le c'est d'ailleurs par cela qu'on arrête en général dans les dans les manifes parce que eux ils savent se débrouiller et puis il y a des il y a des nouveaux venus hein, il y a des gens qui qui qui se retrouvent embarqués ou vaguement séduit ou un copain ou un réseau et cetera et donc là on a affaire plutôt à des à à des novices hein très à des suiveurs à des suiveurs et je pense on on ça serait intéressant de voir ce qui s'est passé avec le mouvement des gilets jaunes. Les gilets jaunes n'étaient pas violents dans l'ensemble au début.

Et puis il y a eu les les black et d'autres d'ailleurs mais enfin il y a eu les black block et je pense qu'un certain nombre de de gilets jaunes se sont radicalisés dans la chaleur de dans la chaleur des manifestations et sans devenir des des vrais black block forcément voyez se sont endurci mais alors ces black déjà juste est-ce qu'on a une idée du du nombre j'allais dire en France cela on voyé dans le reportage 2000 là je crois que Bruno Rota disait entre 150 et 300 black block selon les renseignements intérieur ont prévu de participer aux manifestations de de jeudi. On a on a une idée de ce que pèse cette mouvance en France. C'est vous qui savez hein vous ?

Non non, j'allais dire toujours un noyau dur qui est identifié mais après du jour lendemain comme ça a été expliqué, vous avez des suiveurs, vous avez ceux qui sont en rodage qui veulent tester donc avec un public de plus en plus jeune qui est approché aussi et qui est séduit par cette idée-là de se déstabiliser ou de violence dans un climat qui est quand même violent en France. Donc j'allais dire c'est assez élastique. Vous avez un noyau dur, on peut dire allez 400 500 qui sont identifiés sur l'ensemble du territoire plus les suiveurs.

Plus les suiveurs. Et et une autre question dans tout à tous les trois parce que vous en parliez. Euh quel est le la finalité d'aller comme ça dans une manifestation et de et de tout casser ?

Est-ce que c'est parce que il y a comme vous le disiez, il y a une vraie revendication politique. On veut faire tomber le capitalisme si c'est jeudi, on veut vraiment le Est-ce qu'ils sont là pour dire on veut le on veut l'abrogation de la réforme des retraites ? ne revendique pas, il ne revendique pas, il s'exprime, c'est pas pareil et et il crée un climat mais ils ne disent pas "On veut ceci, ils ont pas un programme." Oui, c'est pas comme une plateforme syndicale qui dit "Nous, on manifeste pour voilà la retraite." Ils veulent ils veulent enfin ils disent tout ça.

C'est c'est vrai qu'il y a plein de tendances politiques des anarchistes communistes, des féministes radicales, mais le point commun c'est le but c'est de renverser le capitalisme. Ils sont anticapitalistes. pas le renverser.

Ça bien que c'est pas une manifestation en cassant quelques banques et en jetant des projectiles sur la police que ça va faire s'écrouler le capitalisme mais il pense qu'il faut créer un climat insurrectionnel un peu pour et une violence symbolique aussi parce qu'il y a côté société du spectacle faut que ça se voit la télé quand même et je pense que plus les médias font de l'assurance cher là-dessus bah finalement plus plus ils sont contents enfin il y a aussi voilàiser l'ordre public les affrontements avec les forces de l'ordre que ça que ça soit visible et que ça puisse être relayé par les réseaux sociaux. Alors justement, on va voir sur le terrain à nouveau à quoi à quoi ça ressemble. On va se demander quel est leur mode opératoire.

Il y a quelques années, Lila Bellili et Laurent Des Bois pour notre journal de 20h pour l'œil du 20h avaient suivi justement leur mode opératoire dans des manifestations. On regarde ça, c'était en mai 2019 et vous nous expliquez après. Regardez dans la manifestation, ce sont les black block.

On les repère à leur violence. Là, ils arrachent des morceaux de trottoir pour lancer des projectiles sur les forces de l'ordre ou détruire des vitrines. Des casseurs que l'on reconnaît aussi à leur tenue.

Vêtu tout de noir, portant des gants, des masques et souvent un coupe vent étanche. Aujourd'hui, on a découvert que pour passer inaperçu dans le cortège, certains n'hésitent pas à changer de tenue en cours de manifestation. De dos avec un sac bleu, cette jeune femme a tout la tiraille du black block.

Elle s'éloigne du cortège puis réapparaît. Tête nu et sans sac. À notre grande surprise, elle enfile un chasuble aux couleurs du syndicat solidaire.

Pourquoi vous êtes changé ? Pas de réponse. À quelques mètres, on découvre un autre groupe.

Regardez bien, ils entourent un homme en train de se changer. Il enfile une combinaison noire pour aller rejoindre d'autres casseurs. Un jeu du chat et de la souris.

Sur le parcours, différentes tenues sont dissimulées comme sous ce camion qui ont caché des sacs en dessous de ce camion. On va vérifier si s'il y a des sacs. Juste à gauche.

À gauche. Effectivement, il y a un sac. Alors, faut un peu se contentionner mais pardon, on va y arriver.

Ils ont caché leur tenue, la tenue qu'ils ont enfilé tout à l'heure. T-shirt et des grands. Christophe Miet, là on voit que c'est très organisé.

C'est c'est pas j'allais dire le manifestant lambda qui vient pour une revendication sociale. C'est c'est je vais pas dire que c'est militaire, mais c'est réfléchi. C'est des black block.

J'ai pas dit qu'ils étaient bêtes non plus. Ils réfléchissent, ils agissent, ils sont cultivés, ils regardent ce qui se font, ce qui marche, qui marche pas. Ils anticipe peut-être un jour ou deux avant les manifestations prévues pour installer du matériel et dissimuler du matériel.

Et c'est réfléchi. Oui, c'est des petits groupes qui réfléchissent. On se demande là si s'ils sont s'il y a 300 black blocs dans dans 2 jours.

Jeudi prochain, on se dit que 300 black blocs bon face à aux effectifs de police qui sont annoncés, bah le rapport de force il est clair pas forcément. Mais non, parce que s'il y avait que 300 black blocs, même 2000 mais complètement isolés du reste de la manifestation qui n'avait aucun écho dans le reste de la société qui n'était pas enfin voilà qui était désapprouvé par l'ensemble des manifestants, ça serait un rêve pour monsieur et pour les forces de l'ordre. Évidemment, le problème c'est que ça correspond aussi à un mouvement de fond dans la société qui est pas qui est pas majoritaire, qui est pas massif, mais qui qui ne représente pas rien, notamment dans une partie de la jeunesse urbaine.

Et vous le savez comme moi, je pense qu'en tout cas, pour le maintien de l'ordre, ce qui est ce qui est encore plus problématique que les que les black, c'est tous ceux qui qui les entourent finalement. Le cortège de tête donc qui est celui qui est en face des syndicats qui a un cortège un peu officieux ou quand vous y allez, bon, vous pouvez y aller parce que il y en a qui vont parce qu'il y a un peu animé et cetera mais en général c'est ça manifeste quand même une certaine sympathie. un certain soutien et et là la police bah si si elle charge si c'est difficile de les interpeller parce que vous risquez de gravement blesser d'autres manifestants ou de susciter pour le coup une une émeuse si la police est trop visible et c'est ça le problème c'est que enfin pour vous je pense c'est ça le problème c'est qu'ils ils rencontrent un vrai écho quand même dans la société qui est pas qui qui qui qui qui est important quand même.

La difficulté, c'est de euh de distinguer euh les casseurs, les black venus pour euh en découdre avec les forces de l'ordre, avec des manifestant euh pacifistes euh et encadrés qui sont là pour une juste cause, une juste revendication. Et euh la toute la difficulté et l'enjeu pour la police et pour le maintien de l'ordre avec mes collègues CRS entre autres, c'est de faire le distingo euh d'isoler ces petits groupes de casseurs, d'où une adaptation aussi euh sur le maintien de l'ordre avec des unités beaucoup plus mobiles, adaptatives aussi et en réactivité pour pouvoir encercler, gérer au mieux ces petits groupes afin de sécuriser les manifestants qui sont venus eux pour manifester. Michel Viorka, est-ce qu'on sait est-ce que vous avez fait des études sur la manière dont ces blacks sont j'allais dire sont reçus, acceptés ou au contraire rejeté par les j'allais dire par les par les plateformes syndicales quand elles défilent.

Est-ce que c'est Alors, j'ai pas fait d'études mais j'ai parlé à des à des à des en particulier des syndicalistes. D'abord dans le temps, les syndicats étaient mieux capables de faire régner l'ordre, les services d'ordre syndrour si je peux dire, ça n'est plus ce que c'était. Et pourquoi ça ?

D'abord parce que le syndicaliste est singulièrement affaibli, singulièrement que la centrale syndicale la plus puissante, c'est la CFDT. C'est pas là où on il y en a bien sûr, mais enfin c'est pas là où on trouve vraiment la tradition des des des gros bras les plus les plus nombreux, les plus les plus efficaces que euh la conception même de la manifestation, les gens veulent plus être encadrés comme avant aussi. C'est très pesant. un service d'or, ça vous oblige à manifester un endroit, à pas sortir si vous êtes à l'intérieur, à pas rentrer si vous êtes à l'extérieur, enfin des choses comme ça.

Donc il y a une logique proprement du comment dire du fonctionnement de la manif. Ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est que dans une manifestation, il y a une dynamique en de enà de ce que de ce qui était dit tout à l'heure.

C'estàd ça fait sens dans toute la société, il y a des gens qui peuvent se reconnaître. Mais la dynamique de la manifestation, vous manifestez paisiblement et euh à côté de vous, un enfant reçoit une grenade de policière en pleine figure. Peux arriver, ben vous allez peut-être devenir fou fou furieux.

Et euh donc il y aura des choses comme ça qui entraîneront des gens à devenir plus violents que ce qu'ils étaient en arrivant à la manifestation. Vous rencontrez des gens, vous discutez. Moi, j'ai un souvenir très lointain en 68.

C'était vraiment, j'ai jamais été violent mais je me revois encore arrivant rugac et quelqu'un me tendant un pavé et me disant de le lancer, j'en étais incapable. Mais enfin, il y a des choses comme ça, voyez, qui se pas d'entraînement d'entraînement, de suivisme, c'est c'est ce que c'est ce que vous disez et ce que vous disiez. Et puis il y a autre chose aussi qu'il faut bien voir, c'est qu'il y a une petite dimension ludique aussi dans cette violence.

Elle est elle est anticapitaliste, elle fait sens. Bien, il y a la jouissance de la violence, ça existe aussi. Oui, de la destruction.

Voilà. Alors, dans cette émission, on aime toujours bien aller aller voir des aller sur le terrain de nos voisins étrangers. Je vais juste vous montrer dans les dernières minutes qui nous restent un petit détour par nos voisins allemands.

Lionel Feuerstein va va nous raconter comment et bien je crois en Allemagne à Berlin justement Lionel, la police allemande, elle négocie en amont notamment avec les manifestants peut-être aussi pour les dissuader et les avertir quand il y a des black block. Lionel, c'est bien ça. Les les Allemands, la police allemande va, j'allais dire presque en en prévention, en coopération, en amont avec les manifestants.

Alors, il y a un mot pour décrire l'approche allemande en matière de maintien de l'ordre, la désescalade. Alors, ici, lors des manifestations, ils vont privilégier le dialogue et la proximité. Vous avez des officiers liaison, chasubles, fluo sur le dos, bien visible, qui parlent avec les manifestants pour prévenir toute violence.

Concrètement, les policiers s'intègrent au cortège sans équipement lourds. Ils expliquent leur manœuvre par haut-parleur. Ils sont souvent au milieu de la foule lors des défilés.

Après, cela dépend des situations. Ils peuvent aussi faire usage de canon à eau et de matraquage. Mais c'est assez rare.

Depuis la mort d'un manifestant 1967 contre la venue du Chadiran à Berlin qui a été tué par un policier, une réforme profonde de la doctrine d'usage de la force a été mise en place. Comparé par exemple au CRS français, les forces de l'ordre ici agissent sans LBD, lanceur de balles de défense ni grenade de désencerclement. Donc oui, on peut dire que la culture du dialogue est plus fréquente qu'en France et que cette approche semble montrer une certaine efficacité.

Bien entendu, il peut avoir aussi de c de là des cas de brutalité policière. Dernièrement, on a vu un policier frapper au visage une manifestante irlandaise proalestinienne à Berlin. Mais oui, on l'a dit, ces cas sont très rares.

Christophe Miret, est-ce que est-ce que la police française on a tous été, j'ai été beaucoup sur des manifestations, on voit parfois évidemment les officiers de police parler avec des manifestants, mais est-ce queil y a ce, j'allais dire presque cette cette bonne intelligence avec les manifestants ou est-ce qu'on peut s'inspirer du système allemand ? On peut s'inspirer de, j'allais dire euh toute bonne pratique et est bonne et à réfléchir sur euh la transformation du maintien de l'ordre français. Maintenant euh avec des manifestants, quand vous avez une manifestation qui est déclarée, qui est légale avec un dépôt en préfecture, vous avez des interlocuteurs.

Je ne suis pas sûr qu'à l'Allemagne, vous pouvez aller discuter comme en France avait des black block qui sont là pour casser tout simplement. Oui, parce que donc euh juste dernière minute, il nous reste mais les black block c'est pas qu'en France, hein. On est bien d'accord, c'est né en Allemagne hein, d'ailleurs.

C'est c'est même la France, si on peut dire entre guillemet très en retard. C'est arrivé très tard en France. C'est arrivé en Allemagne, d'abord un peu aux États-Unis, en Italie, Grèce, Grèce beaucoup aussi.

Et en France, c'est arrivé en 2016, mais maintenant on peut dire qu'on est les premiers, hein, presque. C'est pour ça que je pense d'ailleurs que c'est un autre débat que que le surarmement de la police avec des armes quand même assez dangereuses. Bon, certains qualifient d'armes de guerre, c'est peut-être un peu un peu exagéré, mais qui ne sont qui sont pas utilisés dans les autres pays, moi je suis pas du tout sûr que ça soit la bonne stratégie pour pour calmer la foule, hein.

Juste le mot de la fin, Michel Vieviorka, pour vous êtes pas de vin évidemment mais pour jeudi, vous vous attendez compte tenu de ce qu'on voit en France à à une journée dure d'affrontement dur. Le climat général est très tendu. Ce pays est ner à fleur de peau et donc ça va être favorable justement à non pas l'existence à la présence des black block qui seront là vraisemblablement mais à à leur capacité si je peux dire à générer capter à exprimer et peut-être à à exacer et parce qu'il y a il y a vraiment le pays à l'éner à fleur de peau.

Ça c'est très très net. Très merci à tous les trois pour ce débat. On en reparlera évidemment jeudi la semaine d'après. 21h30.