L'interview en intégralité de Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur

BFM TV, BFM Politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien sur BFM Politique. Notre invité ce matin, c'est le ministre de l'Intérieur. Bonjour Bruno Retailleau. Bonjour Guillaume. Merci d'être avec nous, d'avoir réservé votre première intervention après la déclaration de politique générale du Premier ministre à BFM TV. A mes côtés, pour vous interroger ce matin, Anne-Sora Dubois du service politique de BFM. Bonjour Guillaume. Et Ludovic Vigogne de la Tribune dimanche, notre partenaire. Bonjour Ludovic. Bonjour Guillaume. On va revenir, monsieur le ministre, bien sûr, sur vos projets pour les prochains mois.

Mais d'abord, cette annonce de ce matin, effectivement, et cette confirmation, puisque l'accord de trêve entre Hamas et Israël vient d'entrer en vigueur. Trois otages vont être libérés cet après-midi. Bruno Retailleau, est-ce que la France a joué un rôle dans cet accord ?

Je pense que la France, depuis de longs mois, n'a cessé d'insister, n'a cessé de travailler à un accord de paix. Ce que je veux vous dire, c'est que pour ceux qui sont attachés, justement, à la paix, c'est une excellente nouvelle. Une bonne nouvelle, d'abord, pour les otages. Je ne sais pas dans quelles conditions ils vont revenir. On ne sait pas à quelle est la proportion de vivants, de morts. Et parmi les vivants, dans quel état psychologique est-ce qu'on va les retrouver ? Mais les otages vont être progressivement libérés. C'est une bonne chose. Et puis ensuite, il y a la population de Gaza. Là encore, c'est une autre préoccupation.

Et je pense que la France a toujours dit à la fois qu'Israël avait le droit de se défendre, mais la France a toujours plaidé pour la paix dans la bande de Gaza.

Bruno Retailleau, il y en a un qui revendique la paternité de cet accord. Ce sera l'homme de la semaine, c'est Donald Trump, qui sera investi officiellement président des États-Unis demain. Dans un sondage publié ce matin par nos confrères de la Tribune, dimanche, deux tiers des Français se disent inquiets de son retour à la Maison-Blanche. Est-ce que vous en faites partie ?

Ni inquiet ni heureux, je crois que Donald Trump est d'abord un Américain. Moi, je ne suis pas un galo-ricain, comme l'avait dit un jour, l'avait écrit Régis Debray. Je pense qu'il a une obsession, c'est l'Amérique. L'Amérique d'abord, l'Amérique en premier, l'Amérique avant tout. Je me souviens très bien d'ailleurs que cette obsession n'est pas uniquement celle de M. Trump. Je me souviens que Barack Obama avait commencé à faire un pivot vers notamment le continent asiatique, vers le Pacifique, plutôt que vers l'Atlantique. La leçon qu'on doit en tirer, c'est qu'on doit se renforcer. Nous la France, nous les Européens.

Est-ce que c'est un slogan que vous pourriez reprendre à votre compte en le déclinant bien sûr ? Lui, il dit « America first », vous pourriez dire la France d'abord ?

Bien sûr, moi je pense que je suis d'abord français, je suis ministre d'un gouvernement français, et mon mandat, c'est d'abord de défendre en particulier les intérêts de la France et des Français. Est-ce que vous partagez certaines valeurs avec lui ? Je partage, je ne sais pas quelle valeur, en tout cas le patriotisme sans doute, mais très franchement, on peut être de droite sans non plus s'aligner sous les comportements de M. Trump. Je le pense vraiment, il est d'abord américain, et encore une fois, je suis profondément français, avec une autre culture, un autre pays, dans une autre situation. Vous vous sentez plus proche de lui ou de Joe Biden ? Non, mais Joe Biden, c'est terminé.

Joe Biden, vous avez le sourire que vous affichez sur vos lèvres, Joe Biden est âgé, lui aussi du reste. Mais encore une fois, cette idée en France qu'il faut se situer par rapport aux uns et aux autres, quand on va aux États-Unis, on est d'abord surpris parce qu'on les prend pour des anciens européens qui parlent anglais. Ce n'est pas du tout ça, c'est une autre culture. Ils ne sont pas non plus britanniques. Quand on connaît à la fois les Britanniques et les Américains, les Britanniques sont européens, même s'il y a le Brexit, ils habitent une île, c'est vrai. Mais les Américains sont franchement américains, ont une culture très très différente.

Pourtant, il y a des Français qui ont traversé l'Atlantique pour cet événement. Ludovic Vigoni.

Oui, demain, Mario Maréchal et Éric Zemmour assisteront à l'investiture du président américain. Est-ce que leur présence vous étonne ?

Non, ça ne m'étonne pas, mais je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu dérisoire de demander de toquer à la porte pour être là, pour une investiture qui est une investiture d'un candidat, du coup d'un président élu américain. Voilà. Chez Donald Trump, il y a des choses à retenir. J'observe que dans son premier mandat, par exemple, c'est la classe populaire, les classes moyennes, qui ont le plus profité en termes de pouvoir d'achat. Donc, il ne faut pas tout écarter. Mais on ne doit pas non plus être hystérique. On doit garder, je pense, son sang-froid et se dire qu'on est dans un pays si différent, avec d'autres défis. Et c'est ce que les Français attendent de nous.

Ils n'attendent pas de nous qu'on singe, M. Trump, ou quiconque d'ailleurs. Ils attendent de nous qu'on s'attèle à leurs problèmes quotidiens avec vérité, avec courage. C'est ce que je fais dans un domaine qui n'est pas facile, qui est le mien, sur la sécurité, sur l'immigration. On en parlera tout à l'heure.

Alors justement, en matière d'immigration, Donald Trump promet dès mardi des arrestations massives de migrants illégaux. Et je cite la plus grande opération d'expulsion de toute l'histoire. Est-ce que sur cette question de la lutte contre l'immigration clandestine, c'est sinon un modèle, en tout cas une source d'inspiration ? Ni l'un ni l'autre, puisqu'on n'a pas le même droit.

Nous, sur le continent européen, je veux que nos compatriotes le sachent, on a échafaudé depuis des années et des années un droit qui ne nous permet pas d'expulser rapidement les étrangers. Une directive retour, par exemple, qui donne le choix aux clandestins de retourner ou pas. Avec cette directive retour, c'est le clandestin qui a dans ses mains la décision, avec un départ volontaire. Voilà, c'est un droit qui est très très contraignant. Vous voulez le faire changer, ce droit ? Bien sûr. J'ai obtenu d'ailleurs, dans un conseil européen qui réunissait les 27 ministres de l'intérieur, qu'il y ait un consensus.

J'ai discuté avec mon homologue polonais, puisque c'est la Pologne qui prend depuis le 1er janvier la présidence de l'Union. Et la Pologne accepte, justement, d'en faire une priorité de sa présidence. Madame Ursula von der Leyen, d'ailleurs aussi, a écrit à tous les chefs d'État en disant que cette directive retour devait être modifiée. Je le cite en français, pas en anglais, parce que c'était une question d'urgence.

Bruno Retailleau. Justement, on va en dire la déclaration de politique générale du Premier ministre François Bayrou, qui a évoqué la question de la sécurité et de la question de l'immigration. Il a dit, je cite, que l'immigration est une question de proportion. Alors, sur cette question de l'immigration, est-ce que la ligne Bayrou, c'est la ligne Retailleau ?

En tout cas, les propos qu'il a tenus à la tribune de l'Assemblée nationale, j'aurais pu les tenir, puisque je suis absolument convaincu. Je n'ai jamais été partisan, moi, d'une immigration zéro. D'ailleurs, ça n'existe nulle part, si peut-être en Corée du Nord. Donc, il faut une immigration, mais une immigration que l'on maîtrise, sur laquelle on ait le contrôle. Ce que nous demandent les Français, pas que les Français, tous les Européens, dans tous les pays européens, c'est la même question qui est posée aux gouvernants. Soit les gouvernants acceptent le verdict des peuples, ou alors ils ne l'acceptent pas, ils seront chassés.

Mais les Français, en particulier, veulent qu'on reprenne la main sur la politique migratoire. Et ça, c'est quelque chose qui, pour moi, est absolument fondamental, et on peut le faire.

Donc, vous diriez qu'il n'y a pas de feuille de papier à cigarette entre François Bayrou, le Premier ministre, et vous, en matière migratoire ?

Il ne vous aura pas échappé qu'on n'a pas la même identité politique. Il est viscéralement centriste. Je suis résolument de droite. Mais je pense qu'aujourd'hui, en Europe, mais aussi en France, alors que les Français, souvent, sont querelleurs, ils se divisent, il y a un consensus. 70% et parfois même plus, selon les sondages, déclarent que la politique migratoire française, nos compatriotes, elle est trop laxiste. Et curieusement, on a désormais une majorité d'électeurs de gauche qui veulent cette reprise en main de la politique migratoire. Et là où je suis d'accord avec le Premier ministre, c'est quand il pose la question de la proportion, la question du nombre.

Nous sommes débordés par le nombre. En 2023, les derniers chiffres qu'on ait qui soient sûrs, c'est entre immigration légale et illégale, plus de 550 000 étrangers arrivés sur le territoire français, l'équivalent de Lyon. On ne peut plus se le permettre pour deux raisons. C'est quoi le bon chiffre ? Le bon nombre ? Le bon nombre, il est d'un peu plus de 550 000.

Non, mais le bon nombre que vous souhaitez, que vous souhaiteriez ?

Le bon nombre, c'est très difficile parce que ça dépend des conditions économiques. Et aujourd'hui, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas, là encore, faire face à cette immigration sur laquelle on a perdu tout contrôle ? C'est parce qu'on n'est pas les moyens d'héberger, etc. Et puis, il y a un autre problème, c'est qu'on a la machine à intégrer, à assimiler, qui est en panne des deux côtés.

Alors ça, on va y venir. Ludovic Vigon, sur la façon justement dont vous allez dérouler vos propositions.

Oui, dans sa feuille de route mardi, le Premier ministre n'a pas mentionné de grandes lois à l'immigration. Ça veut dire qu'il n'y en aura pas, que vous passerez uniquement par des petits textes ?

Moi, j'ai une stratégie globale sur l'immigration, si on veut que ça fonctionne, avec trois niveaux, le niveau international, européen et national. Le niveau international, j'essaie de négocier avec un maximum de pays des accords bilatéraux pour qu'on puisse éloigner, pour que ces pays-là puissent accepter des ressortissants d'origine ou alors des ressortissants qui ont transité, qui ont séjourné dans ces pays.

Je vous arrête juste une seconde, justement, vous aviez parlé de ce projet. Aujourd'hui, avec combien de pays vous êtes parvenu à passer des accords ?

On a plusieurs pays, d'ailleurs, une demi-douzaine de pays. J'ai désigné d'ailleurs Patrick Stéphanini comme Missy de Missy. On en a en Afrique, on en a d'ailleurs sur la plaque asiatique, je pense, au Kazakhstan. C'est important pour l'Afghanistan. Et vous voyez, quand on ne peut pas renvoyer des Afghans, on peut passer par le Kazakhstan. Donc ça, c'est le niveau international. Je ne reviens pas sur le niveau européen. La directive retour qui doit être totalement revue pour donner aux États la charge de l'opinion. Et au niveau français, des circulaires. Je m'apprête, j'en ai déjà envoyé une au préfet. Il y aura une circulaire qui va succéder à celle qu'Emmanuel Valls avait prise en 2012.

Et puis, il faut des textes législatifs. Moi, il ne me faut pas un grand monument législatif avec mon nom. Ce n'est pas ce que je cherche. Pas de fétichisme législatif. Simplement, je pense, et c'est ce que j'ai demandé au Premier ministre, qu'il accepte que des PPL, des propositions de loi qui viendraient de députés ou de sénateurs, on puisse les voter, par exemple, sur l'extension de la durée de rétention dans les centres de rétention administrative. Souvenez-vous, il y a quelques mois, la jeune Philippine violée est massacrée. Tout simplement parce que celui qui l'a assassiné, on l'avait renvoyé trop tôt. Donc ça, il faut le modifier.

On a les places pour l'extension de ces durées de rétention ?

Oui, on en a plusieurs en chantier. Mais ça, de toute façon, c'est un impératif. Et les places, on les construira.

Alors, Bruno Rotaillot, on va revenir sur justement les différentes thématiques que vous évoquez. Vous prendrez texte par texte. Le Premier ministre n'a pas du tout évoqué la question de l'AME, l'aide médicale d'État, dans sa déclaration de politique générale. Est-ce que ça veut dire que vous n'allez pas y toucher ?

On y vous fera. L'AME, c'est un sujet aussi du PLFSS. L'AME, il faut savoir aussi. Ce que moi, je veux, je le dis aux Français, c'est que je veux que sur tous nos systèmes sociaux, la France ne soit pas en avance plus généreuse que les pays européens. Parce que si nous, on est au-dessus de la moyenne de ce que font les Européens, en matière, par exemple, de soins, en matière d'aide sociale, en matière de regroupement familial, les filières des passeurs, les trafiquants d'êtres humains, vont orienter, bien sûr, les flux vers la France, plutôt que vers les autres pays. Donc ma stratégie, à moi, elle est simple à comprendre.

C'est de se situer, pour la France, dans la moyenne, moyenne basse des pays européens. C'est le cas pour l'AME. Et l'AME, je demande à ce qu'on reprenne les conclusions d'un rapport qui avait fait d'ailleurs Patrick Stéphanini et M. Évin, et qui avait montré que l'AME était en fait un encouragement à la clandestinité. Il y a plus d'un milliard. On demande des efforts aux... Ils disaient que ce n'était pas la principale raison. Ils ont dit très clairement, ils ont fait des propositions, je demande à ce qu'on les reprenne, ils ont dit très clairement que l'AME, c'est un encouragement à la clandestinité. C'est plus d'un milliard aujourd'hui.

On ne peut pas d'un côté, écoutez, demander des efforts aux Français et n'en pas demander aux étrangers qui sont des clandestins, qu'on me comprenne bien. Ceux qui touchent l'AME, ce ne sont pas des étrangers qui sont régulièrement venus sur le sol français. Ils ont fraudé les règles françaises. Donc, qu'on ait une aide d'urgence, oui, parce qu'on ne va pas laisser demain mourir les gens dans les rues. Une femme qui est enceinte, elle doit accoucher dans de bonnes conditions. Mais il y a une différence, et ça c'est important, je ne vois pas pourquoi la France ne ferait pas ce que l'Allemagne, la Suède et bien d'autres pays font en matière d'aide médicale.

Il y a un autre texte qui va venir, ce sera sur Mayotte, notamment.

Oui, texte sur Mayotte. Est-ce que vous êtes pour remettre en cause plus largement le droit du sol à Mayotte ? Ça a déjà été fait plusieurs fois. Durcir encore ?

Mais bien sûr, bien sûr. Vous savez que le Conseil constitutionnel... Juste où ? Le Conseil constitutionnel, je vais répondre très précisément. Lorsqu'il a censuré une trentaine d'articles de la loi immigration, il a censuré aussi un de ces articles qui durcissait le droit du sol. Le groupe LR, à l'Assemblée nationale, déposera dans sa niche, nous l'examinerons bientôt, une proposition de loi pour réduire, pour durcir. Il y a deux choses. On pourrait l'abolir. Mais l'abolir, il faudrait changer la Constitution. Et nous n'avons pas la majorité pour le faire. Donc vous ne souhaitez pas abolir le droit du sol à Mayotte ? Je ne l'ai pas dit. Je le souhaiterais. Je l'ai dit que...

J'ai simplement dit que pour l'obtenir, il faudrait des conditions d'une très forte majorité que nous n'avons pas. Première chose. En revanche, ce que nous pouvons faire, c'est durcir et faire en sorte qu'une mère qui accouche, qui n'est pas française, qui accouche, pour que son enfant devienne par le droit du sol un national à sa majorité ou juste avant sa majorité, qu'elle puisse être en état de dire qu'elle est en situation régulière un an avant la situation.

Là, on parle de Mayotte. À un moment, il a été question d'élargir, au moins, ou d'ouvrir le débat sur le droit du sol plus largement sur la totalité du territoire français. Vous y êtes favorable ?

Oui, moi, j'y suis favorable. Là encore, on avait proposé, on avait fait une proposition. On peut remettre en cause aujourd'hui le droit du sol sur le territoire français,

la totalité du territoire.

C'était de reprendre la disposition de Charles Pasqua. On ne doit pas venir par hasard français. On doit le revendiquer. Il doit y avoir, non pas une automaticité, mais ça doit procéder d'un acte volontaire. À ce que je sache, quand Charles Pasqua, d'ailleurs, l'avait décidé, c'était la constitution de la Vème République. On n'en a pas changé. Donc, c'est totalement constitutionnel. Donc, je trouve que, moi, je pense que, encore une fois, la citoyenneté française, c'est une citoyenneté et la citoyenneté civique, c'est-à-dire par laquelle on adhère à un projet. Ce n'est pas la couleur de peau, ce n'est pas l'origine, ce n'est pas la croyance. Qu'est-ce que vous dites ?

C'est vraiment le modèle. Il faut ouvrir ce débat

ou il faut le remettre en cause ?

Moi, je pense qu'aujourd'hui, malheureusement, vous savez parfaitement que dans l'état actuel, – L'État politique ? – Bien sûr, on n'a pas de majorité. Alors, moi, j'essaie de pousser les feux le plus loin possible. J'essaie aussi d'ébranler un petit peu les certitudes, les conformismes, la bien-pensance pour que le peuple français sache que les hommes et les femmes politiques peuvent répondre à leurs attentes.

C'est ce que j'essaie de faire. – Bruno Retailleau, il y a quelque chose que vous venez d'évoquer qui est très important, qui concerne peut-être des gens qui nous regardent. Vous avez dit que vous avez remis en cause la circulaire Valls qui permet au préfet de régulariser des sans-papiers au cas par cas. La nouvelle circulaire que vous allez publier d'ici quelques jours, quelques semaines, sera donc la circulaire Retailleau. Quels seront les critères ? – Je ne revendique pas les sous le nom de Retailleau. – Quels seront les critères de régularisation ? C'est 30 000 personnes par an à peu près aujourd'hui. Vous visez combien de personnes régularisées à travers cette nouvelle circulaire ?

– C'est une circulaire qui ne peut pas donner de quantité puisqu'elle donne des critères. – Quels critères ? – Et cette circulaire, elle est nécessaire parce que la loi a changé. C'est la loi de janvier 2024. La circulaire s'inscrit par conséquent dans la projection de cette loi. Cette loi, cette circulaire aura un champ qui sera resserré, notamment sur les métiers en tension, mais surtout, il ne suffira pas pour être régularisé de dire qu'on a un travail. Un, il faudra vérifier la réalité du travail parce qu'avec Internet et avec le numérique, c'est très facile de donner info, par exemple, certificat de loyer, ou un faux bulletin de paye.

Ensuite, il faudra aussi, au-delà du travail, vérifier que l'individu respecte nos modes de vie, respecte les principes de la République. Donc, c'est un champ qui est à la fois resserré et ce sont des critères qui ne porteront pas seulement sur le travail, bien sûr, sur l'effectivité du travail, mais aussi sur des critères d'intégration, de respect des principes républicains, de nos valeurs et d'un autre mode de vie.

Ludovic Vigone, question sur une note qui vient d'être révélée par le journal Le Point il y a quelques jours.

Oui, note de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie selon laquelle 580 millions de personnes dans le monde seraient éligibles au droit d'asile en France. Est-ce que dans cette perspective, vous jugez qu'il faut revenir, restreindre le droit d'asile en France ?

Le droit d'asile procède là encore d'une dimension constitutionnelle. C'est d'ailleurs Charles de Gaulle qui dans la Constitution et le préambule de 1946 avait tenu à ce que ce soit l'expression, vous savez, les combattants de la liberté. Donc pour nous, le droit d'asile, par exemple, ne concerne pas comme un tribunal administratif à Bordeaux avait voulu le faire ou une cour administrative d'appel, je crois, les réfugiés climatiques concernent les combattants de la liberté. Donc encore une fois, c'est de l'ordre constitutionnel. Simplement, ce que j'observe, c'est que le droit d'asile en France et en Europe est totalement dévoyé.

Il est dévoyé et on l'utilise faussement justement pour pénétrer dans notre pays. C'est la raison pour laquelle le pacte européen va durcir un certain nombre de choses, par exemple, en faisant en sorte qu'on puisse étudier beaucoup plus vite aux frontières extérieures de l'Europe des individus qui réclament le droit d'asile mais dont le taux de protection doit la chance parce qu'ils viennent de pays qui sont assez sûrs et qui, en général, on ne leur accorde pas le droit d'asile parce que le pays est trop sûr. Ils ne feront pas, par exemple, ce ne sont pas des pays qui sont en guerre. Je pense que cette restriction des critères est très importante.

Il faut revoir, en tout cas, et le faire appliquer avec beaucoup plus de méthodes et de règles strictes.

Anne-Soraddebois, question sur un recensement qui vient à venir qui va faire polémique.

Oui, depuis quelques jours, nouveau formulaire en effet. Il y a une question facultative qui figure dans ce formulaire et qui dit d'où viennent, où sont nés vos parents. Est-ce que vous êtes favorable aux statistiques ethniques ? Ce n'est pas une statistique

ethnique puisque ça n'est pas une statistique ethnique au sens où on l'entend. Je suis favorable à ce questionnaire. Les statistiques ethniques, je m'en suis toujours un peu méfié. Je vais vous dire pourquoi.

Vous disiez en 2020, d'un côté, ça permet de connaître la réalité.

Voilà. Il y a d'un côté la connaissance de la réalité. La réalité de quoi ? Je ne voudrais pas que, comme aux États-Unis, à un moment donné, cette statistique-là débouche sur la discrimination positive. La réalité de quoi ? La réalité sociologique, tout simplement. Il y a une étude, d'ailleurs, il y a peu de temps. Je pense que c'était de l'INSEE ou de France Stratégie sur les mouvements migratoires. On a besoin de connaître. Pourquoi est-ce qu'on doit cacher la réalité ? Donc oui ou non aux statistiques ethniques ? Oui. Je suis d'accord à une condition, c'est qu'on ne les utilise pas pour la discrimination positive.

Alors, Bruno Rotaillot, l'autre élément majeur de la déclaration de politique générale de François Bayot, c'est bien sûr cette annonce sur la réforme des retraites. Les partenaires sociaux se sont réunis pour la première fois vendredi. Est-ce que remettre en chantier cette réforme des retraites qui a porté l'âge à 64 ans ? Sans tabou, a dit François Bayrou, c'est une bonne idée.

Écoutez, moi je n'ai pas changé d'avis. Vous savez que j'étais dans l'opposition lorsque cette réforme a été discutée et je l'ai portée. Difficile ! Une réforme impopulaire, j'étais dans l'opposition par démagogie, j'aurais très bien pu dire écoutez, je vais la combattre. Vous étiez même pour 65 ans à un moment. Absolument, ma famille politique a toujours été au présidentiel d'ailleurs par les Pécresse, a porté cette conviction que le régime par répartition est un régime démographique. Or, en 2027, on aura autant de décès que de naissances.

Et ce que je veux dire, c'est que si je n'ai pas changé de position, c'est tout simplement parce que dire aux Français, dire aux Françaises et aux Français qu'on peut sauver notre modèle social en travaillant moins, dire qu'on peut gagner plus en travaillant moins, c'est leur mentir. Et dans ce régime répartition qui est lié à la démographie, quand je suis né, il y avait à peu près 4 cotisants pour un retraité. Aujourd'hui, il y a 1,7 cotisants pour un retraité. Comment on fait demain ? En 2030, lorsque la réforme, notamment la réforme Borne, va s'appliquer dans son plein effet, ces 64 ans, c'est la France qui aura la pâle du pays où on partira à 64 ans. Les autres pays, ce sera 66.

Remettre en chantier cette réforme, c'est une bonne idée ou pas ? Moi, je pense que 1, je suis pour le paritarisme, je suis pour le dialogue social. Le dialogue social, c'est fondamental. Je pense qu'il y a du grain à moudre. Et je pense que les partenaires sociaux peuvent parfaitement s'emparer, 1, de la retraite des femmes où il y a des vrais injustices, 2, de l'usure professionnelle, 3, de l'emploi des seniors. On avait proposé au Sénat un CDI.

Et si les 64 ans, Bruno Retailleau, si les 64 ans est-ce que ça vous amènerait à quitter le gouvernement ?

En tout cas, ce n'est pas cette question qui se pose à moi, elle se pose à la France. Je pense que les 64 ans, c'est indispensable, encore une fois, tous les autres pays européens, c'est 66, 67 ans. Les 64 ans, ça a deux effets. 1, sauver le régime par répartition et 2, c'est injecter plus de travail dans la machine économique. On a un déficit de travail en France. Si on veut du niveau de vie, il faut du travail. Voilà. Et je pense que ce serait une très mauvaise idée. Bruno Retailleau. Vous restez avec nous ? Je reste avec vous.

BFM TV, BFM politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien sur BFM politique, notre invité, le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau. Dans un instant, vous allez répondre à la question d'une téléspectatrice sur la question du narcotrafic. Mais d'abord, on évoquait évidemment la réforme des retraites et le fait que les socialistes, Ludovic, ont dit « pas de censure, ce coup-là ». Mais tout ça, ça coûte cher. Oui. C'est d'ailleurs le choix de la tribune. Pardon.

Oui, ce matin, dans la tribune de dimanche, François Hollande se réjouit que François Bayrou ait ouvert une nouvelle période en passant un accord de non-censure avec les socialistes. Est-ce que vous aussi, vous êtes satisfait de cet état de fait, cette nouvelle donne ?

En tout cas, moi, je me réjouis de ce qu'il y ait un premier pas des socialistes vers un peu plus de liberté vis-à-vis des insoumis. Ça, c'est plutôt une bonne nouvelle parce qu'on ne dira jamais que la menace aujourd'hui, la menace politique, ce sont les insoumis. Ils sont devenus, malheureusement, ils font le jeu, en tout cas, des islamistes pour des raisons électoralistes. Donc, c'est une bonne nouvelle. Simplement, ce n'est pas pour autant qu'on recherche à les dissocier, à dissocier les sociodémocrates du NFP qu'on doit devenir socialiste non plus, y compris dans le projet. Oui, parce que là, c'est 4 000 postes. François Bayrou a parlé d'une promesse française.

Je ne pense pas que la promesse française ce soit de revenir aux vieilles lunes socialistes.

Parce que vous trouvez la facture un peu trop salée. Il y a eu beaucoup de concessions. C'est vrai, cette semaine, les 4 000 postes dans l'éducation nationale qui ne sont plus supprimés comme a dit Guillaume, le non-remboursement de certains médicaments qui est abandonné, etc. Vous trouvez que la facture est un peu trop salée ?

Je pense qu'il y a d'abord la question des retraites. Je pense qu'au-dessus même du budget, la question de retraite, c'est systémique, c'est notre modèle social. Vous avez dit pas de retour aux 64 ans. Mais sur les concessions financières,

vous êtes à l'aise avec ça ?

Je pense qu'on n'a pas atteint un point de non-retour. Ce que je veux dire, c'est que l'équilibre est encore préservé. Vous me savez sourcilleux en matière budgétaire et je voudrais expliquer pourquoi. On est encore sur un équilibre où d'abord, il y a l'objectif des 3 % en 2029. Bien. Mais surtout, l'objectif premier du gouvernement de François Bayrou, c'était de dire qu'à la fin de 2025, il fallait avoir et arriver à 5,4 %. On y est. Et on y est en privilégiant les économies par rapport à la fiscalité. Puisque, en matière de fiscalité, ce sera à peu près 20 milliards de plus, mais en matière d'économie, ce sera plus de 30 milliards de plus.

J'observe que pour la première fois, il y aura un baisse du train de vie de l'État de 2 %. C'est inédit. C'est historique. Et que les opérateurs, ces fameuses agences qui foisonnent, vont devoir enregistrer, là encore, une baisse de leur budget de 5 %. Donc, économiquement, à vos yeux, pour l'instant, ça tient. Ça tient, mais vous serez vigilants. à la condition qu'il n'y ait pas de dérapage, notamment en matière d'examens parlementaires. On va regarder ça.

Bruno Retailleau, on a choisi de donner dans BFM Politique la parole à ces Français, ces habitants qui parfois ont le sentiment de ne pas être assez écoutés par les politiques. Ceux qui font la France ce matin, c'est Karine Brouillard qui vous pose une question. Son fils est mort dans une fusillade à Marseille. Elle demande justice et veut comprendre comment son fils, justement, qui lui avait dit trouver un petit boulot dans un restaurant, s'est retrouvé impliqué dans une histoire de trafic de drogue. Écoutez sa question.

Bonjour, M. le ministre. Je vous remercie d'avance de l'attention que vous porterez à mes questions. Je suis la maman de Hugo. Hugo est décédé à Marseille en 2023. C'est la 22e victime de cette année-là. À ce jour, bientôt 19 mois, je n'ai toujours aucune réponse, aucun avancement de l'enquête. Comme beaucoup de familles, je suis dans l'attente, une attente insupportable. Je sais que l'année dernière, vous avez déployé beaucoup de moyens pour faire avancer les choses. Maintenant, nous attendons vraiment des réponses pénales. Que pensez-vous faire ?

Qu'est-ce que vous lui répondez, Bruno Retailleau ? D'abord, ma compassion, parce que c'est une maman qui a perdu son fils. Je connais cette histoire. L'année 2023 a été terrible puisque c'est pratiquement 50 victimes de règlements de comptes. Moi, je pense qu'il faut renverser la table. C'est-à-dire ? Je pense que, et je ne le dis pas depuis que je suis ministre, je le disais quand j'étais sénateur, j'avais déclenché une commission d'enquête qui a abouti à des conclusions, qui a abouti à un texte de loi qui va être examiné dans quelques jours à partir du 28 janvier. C'est-à-dire la chose suivante, on est submergé.

J'étais lundi à féliciter les loisniers, les gendarmes, notamment les policiers, avec une saisie record de cocaïne de 2 tonnes. Et on a saisi l'an dernier 47 tonnes. C'est énormément plus, moitié plus que l'année 2023. 2023, c'était justement 23 tonnes de saisie de cocaïne, l'année suivante, 47 tonnes. Malgré tout, il y a une submersion. Et aujourd'hui, la drogue la plus dure, elle est disponible partout, dans nos villages, comme dans les villes, et elle est disponible tout le temps, notamment avec UberShift.

Ce que je veux dire désormais, c'est que j'ai proposé à ce qu'on érige cette lutte contre le narcotrafic au même stade comme une grande cause nationale, comme on l'a fait pour le terrorisme, et on a eu des résultats avec les terrorismes. Et donc, il faut tout changer. Il faudra créer une chaîne judiciaire avec un parquet dédié. Vous savez qu'il y a un parquet anti-terroriste. Il faut qu'il y ait un parquet anti-criminalité organisé. Il faut des techniques spéciales d'enquête. J'étais hier avec le GGN et il me montrait que parfois, on est limité, on ne combat pas à armes égales entre ces trafiquants qui utilisent les outils numériques et nous, notre droit parfois est trop contraint.

Techniques spéciales d'enquête. Et on va forger un nouvel arsenal et on va mettre le paquet. Il nous faudra des années. Je ne suis pas en train de vous dire et de vous promettre la Lune immédiatement. Il faudra des années et des années. Mais on va y consacrer toute notre force et on va changer

les consommateurs aussi, notamment de cannabis. Question, Danseora Dubois.

Est-ce que les amendes forfaitaires, elles sont à 200, 250 euros ?

150 si c'est payé tout de suite.

150 si c'est payé tout de suite, 200 avec majoration. Est-ce qu'il faut les augmenter ?

Vous connaissez le dossier, j'espère que vous n'avez pas payé vous-même. Non, pas du tout.

Ça vous paraît réellement dissuasif ?

Non, l'agence forfaitaire l'amende forfaitaire vise précisément

Une agence spéciale ?

Oui, exactement. Les petits consommateurs. Non, mais les petits consommateurs. Il faut taper aussi les consommateurs. Il faut dire aux consommateurs que fumer un joint, un rail de coque, c'est participer à cette entreprise. Non, non, bien sûr que non. Pour l'augmenter ? On va d'ailleurs. Ou non ? J'ai prévu de faire, bien sûr, l'augmenter, pourquoi pas, j'ai prévu aussi de faire un spot qui va être avec des images de choc, exactement comme on en a, notamment pour la prévention routière, parce qu'il faut dire aux consommateurs que s'il n'y avait pas de consommation, il n'y aurait pas de production, il n'y aurait pas non plus de trafils. Pourquoi pas augmenter l'amende forfaitaire ?

Vous dites, il faut le faire. Mais ça suffira pas. Moi, je veux culpabiliser, c'est clair, au maximum les consommateurs, bien sûr. On a 5 millions, c'est énorme en France. Je veux les culpabiliser et que l'on sorte de cette culture du joint récréatif parce que ça fait d'énormes des cas, y compris chez des jeunes au niveau sanitaire. Je veux dire aussi que ceux qui consomment ont des enfants de ces jeunes, de ces adolescents qui sont tués par les narcotrafiquants. En revanche, ça ne suffira pas et il faut, contre la criminalité organisée, un nouvel arsenal.

Il faut vraiment changer de braquet, il faut prendre des instruments comme les Italiens l'ont fait, avec un statut de repenti, les informateurs, avec des techniques qui seront beaucoup plus intrusives et on se mettra au niveau de la menace. C'est une menace existentielle pour la nation. Avec la corruption. La corruption. On va venir. Partout. Bruno Rotaio,

question sur des événements qui se sont passés cette nuit en France.

Une menace criminalité de tous les jours. Cette nuit, des violences urbaines ont éclaté à Mâcon. Des bâtiments publics dégradés, des véhicules incendiés, trois véhicules de police endommagés. Qu'est-ce que vous répondez ? Toujours l'ordre, l'ordre, l'ordre ?

Mais bien sûr. J'ai eu ce matin, mon directeur de cabinet a eu le préfet, j'ai eu Jean-Patrick Courtois qui est un ami, qui est le maire de Mâcon, qui se débat, qui lutte courageusement et je lui ai dit que nous allions aussi donner au préfet des forces supplémentaires. À Mâcon. Mais écoutez, à Mâcon, écoutez-moi bien, les forces supplémentaires, ça ne suffira pas. Si on veut attaquer le mal à la racine, il va falloir judiciariser. C'est un travail de fond, c'est-à-dire que ça nécessite ce qu'on appelle un continuum de sécurité.

Changer les outils juridiques, je l'ai dit, mais il faut que les forces de sécurité, la justice, la douane, etc., les policiers municipaux, tous ensemble, on fasse ce travail et c'est quand on judiciarise, on arrive à enfermer et à faire condamner, il faut évidemment, et Gérald Darmanin a raison, il faut vraiment les isoler parce qu'aujourd'hui, les grands trafiquants, à l'ombre et dans le confort, si j'ose dire, de leur prison, continuent à diligenter des homicides. Et là encore, ils gèrent leur trafic. C'est inacceptable.

Bruno Retailleau, venons-en aux relations entre la France et l'Algérie. Alors, tout ça est venu notamment de plusieurs arrestations et le fait que vous ayez essayé de renvoyer un influenceur algérien d'Oualem qui, pour l'instant, est toujours en France puisque sa rétention a été prolongée. Très concrètement, est-ce que vous allez essayer de le renvoyer en Algérie ?

Il est désormais retenu et il sera jugé. Mais là, cette position a été inacceptable. J'ai considéré que la France avait été humiliée. Je veux dire un mot de Oualem sans salle qui est un ami mais qui est aussi un ressortissant français qui a été arrêté injustement et détenu arbitrairement. Il est âgé et il est malade. Voilà. Et on a cette... Vous avez des nouvelles de lui ? Non, je n'ai pas eu des nouvelles. On a des nouvelles par son épouse, très indirectement. Et j'ai eu, il y a quelques heures, celui qui est son avocat. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu les influenceurs et là, je ne peux rien supporter. Je ne laisserai rien passer.

Mais concernant Oualem, l'Algérie n'a pas pu accéder à votre demande. Qu'est-ce qu'on fait ? On retente ou on se couche ?

Pardon, répétez ?

Concernant Oualem, l'Algérie n'a pas accepté de le reprendre sur son territoire.

Vous avez dit « n'a pas pu ». Non, « n'a pas voulu ». « n'a pas voulu ». L'Algérie n'a pas respecté le droit international. Elle n'a même pas respecté les textes qu'elle s'est donnés par l'accord entre nos deux pays de 1994, un protocole qui indique comme la Convention de Chicago le droit international que quand vous avez un ressortissant algérien que vous avez un passeport biométrique donc infalsifiable qui est en cours de validité alors vous devez accepter c'est le droit international. Est-ce qu'il faut prendre des mesures de rétorsion supplémentaires vers l'Algérie ? Je pense que je connais les douleurs de l'histoire.

Je connais parfaitement le passé, l'histoire que nous avons la France et l'Algérie. Mais au nom de ces douleurs de l'histoire, un pays comme l'Algérie ne peut pas offenser un pays comme la France y compris détenir dans des conditions que je viens de vous donner un ressortissant français. Je pense qu'on est allé au bout du bout. Je pense que le président de la République a multiplié depuis des années les gestes mémoriels. Et alors, en retour, qu'est-ce que l'on a eu ? C'est l'Algérie ? C'est l'Algérie ? Non, je pense qu'il était je crois dans la bonne voie de vouloir réconcilier. Mais je pense que ces tentatives de réconciliation ont été très très limitées. n'ont pas été payées de retour.

Et je pense qu'aujourd'hui, il y a un certain nombre de mesures, des mesures individuelles, visa diplomatique et autres, des mesures plus collectives. Je pense à l'accord de 68. Je pense aussi à l'échange de lettres pour les diplomates de 2007. Je pense qu'on a une graduation de la réponse. Je pense que la France doit choisir des moyens corrects de répondre à l'Algérie, à son agressivité.

Très concrètement, qu'est-ce que vous allez faire ? On va délivrer moins de visas pour la nomenclature algérienne, par exemple ?

Moi, je suis favorable à des mesures fortes. Mais ce n'est pas moi qui prends la décision. C'est le président de la République. C'est évidemment au plus haut niveau que cette décision doit être prise. Simplement, ce que j'observe, c'est que sans rapport de force, je pense qu'on n'y arrivera pas. Je pense qu'on est arrivé au bout de ce que la France pouvait faire. Et au moment où on en est, il y a à la fois la relation entre deux pays, mais il y a aussi la fierté française. Et je pense que cette fierté française a été en quelque sorte blessée par l'offense que l'Algérie a faite à la France, notamment à travers Boilem Sansal et à travers cet influenceur.

Est-ce que ça veut dire, Bruno Rotaio, que vous appelez le président de la République à rompre l'accord de 1968 ?

Je n'ai jamais... Vous savez... C'est lui, les plus hautes autorités J'ai des défauts, j'ai des qualités. C'est peut-être les mêmes d'ailleurs, mais c'est difficile de me faire bouger de ligne. Et depuis très longtemps, j'ai dénoncé cet accord de 1968. J'avais même déposé une résolution il y a quelques années au Sénat pour le dénoncer. Mais vous demandez

au chef de l'État de le faire aujourd'hui ?

Ce que j'observe, je suis ministre de l'Intérieur, donc je ne dirige pas la diplomatie française. En termes d'immigration, je pense que cet accord est daté. Cet accord, en fait, a déformé l'immigration algérienne qui est une immigration avant tout familiale plutôt que de travail. Par exemple, par rapport au Maroc, le Maroc, l'immigration est à 34% familiale. Pour l'Algérie, c'est à plus de 50%. Donc je pense que cet accord, il n'a plus lieu d'être parce qu'il exprimait une situation historique. Cette situation historique est aujourd'hui, je pense, dépassée. Il faut le mettre sur la table, comme d'autres instruments.

Juste en un mot, comment vous qualifieriez aujourd'hui l'état des relations entre la France et l'Algérie ?

En un mot ? agressif. Du côté algérien, agressif. Et ces relations, aujourd'hui, sont réduites à minima.

C'est une agression de l'Algérie contre la France.

Mais la France a fait, par la voix du président de la République, tout ce qu'elle pouvait sur le chemin de la réconciliation. Et en retour, on n'a eu, en réalité, que des gestes d'agression.

Bruno Retailleau, je vais vous proposer trois questions, trois types de photos, vous allez voir pour nous répondre. Est-ce que vous êtes plutôt aujourd'hui, Bruno Retailleau, Sandrine Rousseau ou Elon Musk ? Sandrine Rousseau qui fait partie de ceux qui ont appelé à quitter le réseau social X. on le sait, Elon Musk, lui, est un soutien et un partisan du président nouvellement élu Donald Trump. Plutôt Sandrine Rousseau ou Elon Musk ? Est-ce que vous allez...

Je ne réponds pas. Sandrine Rousseau, vous auriez pu ajouter qu'elle était pour le droit à l'appareil. Je vous ai dit tout à l'heure qu'on ne pouvait pas redresser le niveau de vie, notre modèle social. C'était pour vous faire sourire. Si on travaille de moins en moins, vous avez réussi à vous faire sourire. Est-ce que vous allez quitter le réseau social X ? Non. Non. Je vais vous dire pourquoi. La première raison, c'est parce que je pense que ce qui fait une démocratie, c'est la liberté d'expression. On peut être pour, on peut être contre. Première chose.

Deuxième chose, c'est que je crois que sur ce réseau-là, il y a ce qu'on appelle des notes de communauté qui permettent justement à des affinitaires, en tout cas à des followers, qui permettent à la communauté X de réagir sur des fake news. Ça, c'est important. Et moi, il y a quelque chose qui est piquant, qui est un peu hypocrite dans cette affaire. Moi, je me souviens très bien que ceux qui aujourd'hui voudraient quitter le réseau X étaient les mêmes qui soutenaient la loi Avia. La loi Avia de l'époque, je l'avais combattue.

J'avais saisi le Conseil constitutionnel avec mon groupe et le Conseil constitutionnel avait indiqué qu'elle était contraire à la liberté d'expression puisqu'elle voulait donner au GAFAM, justement, elle voulait en quelque sorte privatiser la censure. Je ne suis pas pour la haine en ligne. Je la combats. Je le montre d'ailleurs avec les influenceurs algériens qui appellent au meurtre et au viol. Donc, je ne laisse rien passer. Mais je suis attaché à la liberté. Voilà.

Autre photo. Regardez, vous êtes plutôt Laurent Wauquiez ou Bruno Retailleau. Vous êtes devenu, Bruno Retailleau, l'un des ministres les plus populaires du gouvernement. Ça ne vous a pas échappé que votre parti, Les Républicains auquel vous appartenez, va devoir élire un nouveau président avant l'été. Alors, plutôt Bruno Retailleau ou Laurent Wauquiez. Question très concrète, Bruno Retailleau, est-ce que vous serez candidat à la présidence des Républicains ?

Et vous, madame, est-ce que vous êtes plutôt Ludovic Vigogne ou Guillaume Daré ? Est-ce que vous serez candidat à la présidence ? Je ne suis pas à ce point narcissique que je vais me comparer. Non, mais est-ce que vous serez candidat à la présidence des Républicains ? Moi, mon travail, je prendrai toutes mes responsabilités, mais surtout, c'est une famille politique qui est la mienne. Je m'y suis toujours intéressé et j'ai toujours indiqué que ce qui est important, c'est la ligne politique, c'est le projet politique. On a des lignes très voisines avec Laurent.

Moi, je fais un travail, j'essaie de montrer, là où je suis, dans des circonstances qui sont compliquées, inextricables, puisque nous n'avons pas de majorité au Parlement. Donc, je n'ai pas les mains totalement libres. Ce que j'essaie de démontrer, c'est que la droite au pouvoir pouvait non pas renoncer à ses convictions, se renier elle-même, mais qu'elle pouvait, au contraire, appliquer ses convictions. C'est fondamental pour relever... On peut être pour... Et j'observe d'ailleurs que dans ce que je propose, beaucoup, beaucoup d'électeurs de gauche me disent « Mais nous, on n'est pas de votre bord, mais ce que vous proposez, nous, l'autorité et la fermeté, ça nous a...

» Donc, quand je vous entends,

Bruno Retailleau, c'est que vous n'excluez pas d'être candidat à la présidence des Républicains.

Écoutez, je me consacre totalement à ma tâche. Mais vous avez pris votre décision ? J'ai suffisamment à faire. Je ne sais pas quand est-ce que sera d'ailleurs cette élection, si elle sera au milieu de l'année ou si elle sera à la fin de l'année. Donc, je me consacre... Vraiment, j'ai beaucoup à faire et je me dois d'abord à ma tâche.

Laurent Wauquiez a prononcé un autre mot un peu plus loin sur la présidentielle. Ludovic Nibogne.

Oui, il a dit qu'il travaillait à être le candidat naturel de sa famille. Est-ce que vous pensez qu'il peut l'être ? Est-ce que vous pourriez l'être, vous aussi ?

En vue de 2027 ? Je vois bien où vous voulez en venir. Tant mieux. J'ai toujours indiqué que Laurent est un des grands talents de famille politique. Donc, il aura un rôle à jouer, bien évidemment.

Il aura un rôle à jouer. Est-ce qu'il est

le candidat naturel ? Je me refuse à parler de 2027. C'est absurde parce que les circonstances politiques sont telles que vous ne pouvez rien prévoir. Première chose. Ce n'est pas seulement absurde, mais c'est dangereux parce que ce que les Français attendent de nous et notamment nous qui sommes au gouvernement, c'est qu'on est une obsession à améliorer leur quotidien, faire en sorte d'avoir des résultats. Et s'ils sentent qu'on est dans le coup d'après, je pense qu'on sera décrédibilisés. Je pense vraiment, moi, que je parlais de liberté tout à l'heure. Je revendique cette liberté. Mais c'est quoi ma liberté aujourd'hui ? Qu'est-ce qui fait ma force ?

C'est que je ne suis pas dans le coup d'après. Je ne suis pas dans le coup d'après. Moi, je n'ai pas ce virus de la présidentielle. Je l'ai souvent dit. Et vous le savez, pour ceux qui m'ont déjà interrogé, c'est ma liberté. Mais je crois que cette liberté, c'est ma puissance d'action aussi. Voilà. J'ai des convictions, encore une fois, on peut être pour, on peut être contre, mais au moins, je les exprime clairement et j'essaie de contribuer au redressement de mon pays que j'aime. Parce que je suis patriote, c'est tout.

Vous parlez de vos convictions. Juste question courte, réponse courte. Le Premier ministre, Yael Brunpivet, l'a regretté, n'a pas fixé de date pour la reprise ou non du texte sur la fin de vie. Vous êtes favorable ou pas à ce qu'on reprenne ce texte sur la fin de vie à l'Assemblée ?

Ah non, mais j'ai toujours dit que moi, sur la fin de vie, le texte ne m'allait pas du tout pour plein de raisons. Première raison, c'est ce qu'il faut, c'est soulager avant de mourir avec des soins palliatifs. Et ensuite, faire reposer sur chacun, parce que ce sera ça, cette idée qu'on peut demander la mort, ça sera la conséquence. C'est que chacun se dira, suis-je devenu pour ma famille une charge ? Non, ce que je pense, moi, c'est qu'il faut deux textes. Il faut un texte sur les soins palliatifs et il faut sans doute le texte parlementaire, mais ça, c'est la liberté du Parlement, sur la fin de vie.

Mais je pense qu'il ne faut pas prendre le premier texte qui consiste à soulager avant de mourir, c'est-à-dire les soins palliatifs. 20 départements, au moment où je vous parle, 20 départements sont privés de soins palliatifs. Il y a des centaines de Français qui meurent aujourd'hui dans la souffrance parce qu'ils n'ont pas accès aux soins palliatifs. Bruno Retailleau, l'urgence, c'est ça. Juste pour terminer l'émission,

je vous ai fait sourire il y a quelques instants, je vais vous faire peut-être sourire une dernière fois. Vous êtes plutôt Nicolas Sarkozy ou Emmanuel Macron ? Vous aviez été très dur avec Emmanuel Macron. Vous apprenez à le découvrir. Est-ce que vous avez changé de regard sur le président de la République ?

Non, mais je... Emmanuel Macron. Non, Emmanuel Macron, c'est le président de la République. Et moi, je suis gaulliste. Je suis gaulliste, ça ne fait pas moi un macroniste. Simplement, je suis attaché aux institutions. Il est président de la République et je le respecte et je suis ministre. J'ai de l'amitié pour Nicolas Sarkozy. On se rencontre, on s'appelle. Mais Nicolas Sarkozy est de ma famille politique. Emmanuel Macron ne le n'est pas. Mais c'est le président de tous les Français. C'est aussi mon président de la République.

Merci beaucoup, Bruno Retailleau, d'avoir été avec nous ce matin dans BFM Politique. Merci Ludovic. Merci, Yohann,

d'avoir été à mes côtés.