CHANTAL MOUFFE ET MÉLENCHON : «L'HEURE DU PEUPLE»

Bien, bonsoir à toutes et à tous. Merci d'être avec nous ce soir. Bienvenue encore une fois.

Vous avez été inscrit à cette soirée organisée par l'association Mémoire des luttes, dont je suis l'un des animateurs. Je m'appelle Christophe Ventura et donc nous avons l'idée d'organiser un dialogue, j'insiste sur le mot, c'est ni une conférence ex cathédra ni un meeting évidemment, mais c'est vraiment l'idée d'organiser un dialogue entre Chantal Mouffe, ici présente, et Jean-Luc Mélenchon.

Donc ce soir, nous démarrons une soirée finalement de philosophie politique et l'idée étant d'aborder un certain nombre de thématiques qui sont à la fois structurantes du parcours et du travail des deux invités de ce soir et puis aussi qui font partie du bruit de fond médiatique permanent et ces thèmes étant la question du peuple et du populisme. Donc de quoi s'agit-il ? Comment aborder ces questions ? Comment les manier ?

C'était un peu l'idée de ce soir de mettre en miroir les réflexions, les théories de Chantal Mouffe et de Jean-Luc Mélenchon qui, dans le cadre de la campagne présidentielle en tant que candidat de la France insoumise, met en application un certain nombre de ces réflexions dans le cadre d'une campagne électorale et donc on va essayer un peu de visiter en quelque sorte l'ensemble des sujets ce soir. Alors on va procéder de la manière suivante.

On a décidé d'articuler, d'organiser la soirée autour de six thèmes, de six sous-thèmes, de six blocs thématiques sur lesquels Chantal Mouffe et Jean-Luc Mélenchon vont dialoguer librement, pourront rebondir sur les réflexions de l'autre, développer ce qui leur semblera nécessaire, utile par rapport à ces sujets. Voilà, donc on va démarrer sans plus attendre. On a deux heures devant nous, donc on a jusqu'à 21 heures pour ce débat que je vous souhaite évidemment des plus agréables. On va démarrer. Le premier thème est assez simple finalement, si j'ose dire. Bien, la question qu'on s'est posée, c'est la suivante. On parle de peuple souvent, mais est-ce que ça existe le peuple ?

De quoi s'agit-il ? Est-ce une catégorie opérante ? Est-ce que c'est simplement un mot fourre-tout ? Est-ce que le peuple est une catégorie permanente ? Est-ce qu'il est le même aujourd'hui qu'il a été il y a un siècle, deux siècles, trois siècles ? Est-ce qu'ils sont les mêmes acteurs ? Et dans ce cas-là, ou pas, il faut-il, dans ce cas-là, si ce n'est pas les mêmes acteurs, reconsidérer la manière de parler avec lui, de dialoguer avec lui, de le mobiliser ? C'est autour de ces sujets-là qu'on va discuter.

Je vais, si on est d'accord, donner la parole à Chantal Mouffe, qui est professeure de théorie politique, qui a sorti un certain nombre d'ouvrages en dernier Tissi, qui s'appelle Lusion du consensus.

Chantal qui a évidemment accompagné pendant très longtemps le travail d'Ernesto Laclos sur le populisme, l'hégémonie, qu'on se rappellera d'un certain nombre d'ouvrages clés de leur parcours, par exemple l'hégémonie socialiste, il y a 30 ans maintenant, qui était sortie, qui ont beaucoup travaillé à l'aune des réalités latino-américaines, en Argentine, et qui, de ce point de vue-là, aujourd'hui, ont beaucoup influencé un certain nombre d'acteurs intellectuels, politiques, d'opérateurs politiques, même de forces politiques, comme en Espagne, on associe souvent, la l'air nous dira si elle pense que c'est justifié, on associe souvent son travail à la stratégie de Podemos en Espagne.

Donc, on va aborder tout cela maintenant. Donc, le peuple, est-ce que ça existe ? De quoi parle-t-on, Chantal Mouffe ?

Eh bien, je vais peut-être vous choquer, mais je veux dire, non, le peuple, ça n'existe pas. Alors, ce qui est, c'est-à-dire, bon, je m'explique, ça n'existe pas en tant que données empiriques. Ce qui existe en tant que données...

Je vais vous parler beaucoup, je vais vous demander à...

Bon, d'accord. Ça va ? Oui ? Bon, d'accord, d'accord. Oui, le peuple, en tant que... Ce n'est pas une entité empirique. L'entité empirique, c'est la population. Le peuple, en tant que catégorie politique, c'est toujours quelque chose qui est construit, qui est une construction discursive. Alors ici, il faut peut-être que j'explique, parce que les gens pensent que discours, c'est uniquement quelque chose de linguistique. Dans Hégémonie et stratégie socialiste, le livre qu'on a écrit avec Ernesto Laclau, là, on explique exactement ce qu'on entend par la catégorie de discours. Et on dit que la société, c'est toujours un espace discursif.

Donc, mais par discours, on entend pas seulement le linguistique, mais aussi toute une série de pratiques. Donc, j'insiste sur ça, parce qu'en général, le discours, donc, c'est une position idéaliste. Non, mais c'est quelque chose qui est construit à travers, justement, toute une série de pratiques, de discours. Et plus tard, je vais développer quelque chose qui est, à mon avis, très important. C'est aussi des affects, le peuple. Mais ça, c'est quelque chose qui est construit. Alors, ici, il faut peut-être insister sur quelque chose qui, à mon avis, est important quand on va voir comment se va se construire ce peuple. Et ça dépend, en fait, de la façon dont on conçoit le politique.

Comme je disais, c'est une catégorie politique, le peuple. Donc, la façon dont on conçoit le politique va déterminer la façon dont on conçoit la construction du peuple. Il y a, au fond, deux façons fondamentales de conçoire le politique. Il y a ce qu'on appelle la conception associative et la conception dissociative. La conception associative, c'est celle qui voit le politique comme un espace de liberté. C'est l'agir ensemble. C'est l'endroit où on peut tous se rencontrer et se mettre d'accord.

La conception dissociative, c'est aussi, bien entendu, quelque chose qui est, c'est un agir ensemble, mais qui insiste sur le fait qu'il y a toujours des antagonismes, que le politique, ça a à voir avec, justement, cette dimension d'antagonisme, avec le conflit. Que, finalement, s'il n'y avait pas de conflit, il n'y aurait pas besoin du politique. Donc, ça, c'est très important, le point de départ. Moi, je me situe, bien entendu, de la conception dissociative. C'est pourquoi, quand on pense à la construction du peuple, l'idée que je défends, c'est que le peuple, c'est, bien entendu, une identité collective, c'est la création d'un « nous », mais ça requiert la détermination d'un « eux ».

Donc, c'est pour se tenir compte du fait que, justement, il y a toujours des antagonismes dans la société. En fait, je m'inscris dans une conception qui, on peut la retrouver à partir de Machiavel. Machiavel disait déjà que, dans toute société, il y a un conflit fondamental entre deux humaux gris. Il y a, d'un côté, il y a l'igrandi, on pourrait dire aujourd'hui l'oligarchie, qui veut dominer, et puis il y a le popolo qui veut, ceux d'en bas, qui veulent se défendre. Mais ça, il dit que c'est quelque chose qui existe dans toutes les sociétés. Donc, c'est important de voir que la société est nécessairement divisée.

Ça va avoir des conséquences sur les arguments que je vais faire tout au long de cette soirée. La société est divisée, les identités politiques, c'est toujours des constructions collectives, et la politique, ça a à voir avec la construction d'un « nous », et ça requiert la détermination d'un « eux ». Un autre point que je voudrais inciter, c'est que la politique, ça a toujours un caractère partisan. Donc, quand on va penser la construction du peuple, il y aura toujours des constructions différentes, possibles, et qui vont entrer en compétition.

Et la grande différence qu'il peut y avoir entre ces conceptions, c'est justement la façon dont est construit le « nous » et quel est le « eux » auquel s'oppose ce « nous ». Et aussi, un autre point qui est, quel type de rapport y a-t-il entre le « nous » et le « eux ». Donc, c'est pour ça que, quand on parle du peuple, il faut toujours penser, bon, quel peuple essayons-nous de construire ? Et quels sont les « eux » auxquels ce peuple va être opposé ?

Jean-Luc, pardon. Alors, notre... Bon, Chantal vient de planter le décor d'une idée que je fais mienne. C'est l'auto-construction du peuple en tant que catégorie, on va dire, subjective, se définissant comme étant le « nous ». Par opposition à « eux », dans le cas qui m'occupe, le peuple face à l'oligarchie. Mais ma tradition philosophique personnelle, c'est celle du matérialisme historique, et par conséquent, dans la construction de la théorie de la révolution citoyenne, je me suis intéressé d'abord au peuple en tant que réalité physique, matérielle. Et je me suis demandé, comme toi, d'où il venait, qu'il était, comment je pouvais le nommer.

Étant entendu que lui-même est une réalité inscrite dans l'histoire, ce que l'on nomme peuple au XVIIIe siècle, ou dans le processus de la révolution de 1789, ça n'a rien à voir avec ce que nous nommons peuple aujourd'hui.

Il s'agit d'autre chose, car un événement est intervenu, je vais dire dans une seconde lequel, mais j'en profite pour dire que dans le livre « L'ère du peuple », où j'ai donné une définition positive, c'est-à-dire pas par rapport à l'ancienne pensée, mais comment j'affirmais les choses, j'ai pris au début une citation de Garcia Marquez, où c'est le moment où Aureliano Buendia va être fusillé, dans « Cent ans de solitude », et il commence par, il se souvient, et il dit « à l'époque ce monde était tellement neuf, que nous n'avions pas de mots pour désigner les choses, si bien que pour les nommer nous devions les montrer du doigt ».

Par conséquent, je montre du doigt quelque chose que j'appelle peuple, mais qui dans vos esprits provoque une représentation, d'ailleurs confuse, parce que ça l'est toujours dès qu'on dit peuple, qui ne correspond pas à ce que j'appelle moi le peuple en tant que réalité matérielle. Première note d'indication méthodologique. Donc, que s'est-il passé ? Dans ma tradition historique, l'histoire et l'histoire de la lutte de classe. Mais antérieurement à l'histoire et l'histoire de la lutte de classe, pour l'appropriation de la richesse.

Et à partir de là, se produit la latéralisation fondamentale que vient d'évoquer Chantal, entre les prolétaires et les bourgeois, les propriétaires des moyens de production et ceux qui sont en état de subordination. Et cette contradiction va animer tout le champ politique et lui donner sa signification ultime, donc dans ses racines matérielles. Que s'est-il passé, en tout cas dans mon esprit, pardon que je le prends par le bout, la question m'est posée, par laquelle la question m'est posée, c'est que je me suis aperçu qu'avant la lutte de classe et pour qu'elle soit possible, il fallait d'abord que s'opère un autre phénomène. Et ce phénomène, c'est le nombre.

C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un nombre suffisant d'êtres humains qui produisent et reproduisent leur existence quotidienne pour que les uns puissent s'approprier une partie de ce que les autres ont produit. Et par conséquent, j'en suis arrivé à cette conclusion que l'histoire est l'histoire de la fluctuation du nombre des êtres humains et que la lutte de classe et les autres conflits à l'intérieur de la masse humaine sont des résultats de cette fluctuation.

Elles s'observent, s'il y avait besoin, je compléterai le tableau, mais on ne va pas faire une conférence, mais on observe qu'il y a un lien très étroit entre le nombre de personnes et le niveau des sciences et des techniques d'une époque considérée. Et on en fait la preuve par l'inverse. C'est-à-dire, lorsqu'une société se réduit en nombre et qu'elle est isolée du reste du contexte humain, eh bien, elle régresse non seulement dans les outils qu'elle met en œuvre, mais aussi dans la conception et les prérequis scientifiques de ces outils. Donc, le lien est établi. Et il est, dans l'histoire de l'humanité, d'abord invisible, parce que l'humanité est d'abord constituée de petits groupes.

Puis, on attend l'an 1800 pour atteindre le premier milliard d'êtres humains. Et à partir de là, se produit une accélération vertigineuse du nombre d'êtres humains. Je suis né à une époque où il y avait 2 milliards 300 millions d'êtres humains. Il y en a 7 aujourd'hui. Il y en aura tantôt 10. Donc, cette masse énorme d'êtres humains a, par sa masse même, une conséquence. Elle se modifie parce qu'elle devient urbaine à 80%. parce qu'elle devient singulière dans sa composition. Plus il y a de monde, plus les individus sont singuliers, ce qui va contre l'intuition. Donc, la massification produit une singularisation et l'émergence de l'individu comme acteur permanent de sa propre histoire.

Troisièmement, tout le monde vient en réseau, par les réseaux, à travers les réseaux et est une composante des réseaux. Et quand je parle des réseaux, je ne parle pas seulement des réseaux sociaux. Je parle du réseau, du gaz et de l'électricité, de la route, de l'immeuble et de tout ce que vous voudrez. Et le prolétariat peut être considéré comme le premier réseau social constitué par son nom, par sa masse, par sa communauté d'habitat.

Mais aujourd'hui, nous avons à faire ce que le jeune homme peuple, c'est cette énorme population urbaine, interdépendante, organisée par sa localisation d'après des hiérarchies sociales qui ont à voir avec la répartition de la richesse dans la société, et interdépendante. Est-ce que le peuple en révolution se signale d'une manière matérielle et physique ? Ça m'intéresse, moi j'appartiens à la tradition du matérialisme. Eh bien oui, le peuple en révolution se traduit par une réalité physique observable de nos jours grâce à ceux qui vous encombrent déjà les mains pour un certain nombre d'entre vous qui s'appellent les communications téléphoniques par les smartphones.

Contrairement à l'intuition, encore une fois, c'est pas parce qu'on est loin qu'on communique beaucoup, c'est parce qu'on est prêt. Il y a plus de monde qui communique en ville qu'à la campagne, ou de la campagne vers la ville. Et ça se signale, les périodes révolutionnaires se signalent par une intensification du réseau de communication. Si bien qu'on a la vérification matérielle d'une ancienne formule qui était celle de Léon Trotsky qui disait que lorsque le peuple, pardon, il ne disait pas comme ça, lorsque le prolétariat ou la société entre en révolution, il disait que la température sociale s'échauffe et, dit Léon Trotsky, les informations circulent plus vite.

Ce qui est exactement ce qui se produit, par exemple, dans une élection présidentielle, entre le début du processus où une information met un mois à traverser la population, et la fin, c'est-à-dire les deux ou trois jours avant le vote, où la moindre information a fait le tour du pays en moins d'une heure, parce que tout le monde est à chaud. Donc, ma description, le peuple n'est pas le peuple du 18e ou 19e siècle. Ce que je nomme peuple, c'est l'homo urbanus mis en réseau. C'est cela que je nomme le peuple et je le décris dans deux états.

Premièrement, sa forme initiale qui renvoie à ce qu'on pouvait autrefois imaginer, qu'on dit que le marxisme nommait, le marxisme disait qu'il y avait une classe ouvrière en soi, n'est-ce pas ? C'est-à-dire celle qui a été décrite par sa position dans les rapports sociaux. Et Marx dit, cette phrase qui peut passer pour une phrase de magicien, en tout cas d'idéaliste philosophique, puisqu'on nous en fait le reproche, il dit que le prolétariat sera révolutionnaire ou il ne sera rien. Si on y réfléchit, comment une catégorie réelle et matérielle, le prolétariat décrite par un modèle de relation sociale, peut cesser d'exister du moment qu'il n'accède pas à la conscience de soi ?

Donc, on retrouve la même description. En tout cas, moi, je fais la même description. Il y a le peuple en soi, c'est la multitude, la population, comme vient de dire à l'instant Chantal Mouffe, et les gens...

La multitude, c'est encore un autre concept.

Pardon ? Oui ? Je sais qu'il est...

Ne mélangeons pas, parce que la multitude, c'est tout de même un concept qui est utilisé aussi par toute une série de théoriciens. Antonio Negri, par exemple, c'est aussi très important. Je crois qu'il faut distinguer, justement, entre, d'accord, le prolétariat et le peuple, mais je ne dirais pas que la multitude... Enfin, il me semble qu'il faut un petit peu, tout de même essayer de catégoriser... Parce que moi, quand je pense... Le peuple... Moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir comment, aujourd'hui, politiquement, le peuple est construit. Parce que je crois qu'il y a là-bas un enjeu très important. D'abord, bon, il est vrai que... Et ça, c'est une chose que tu as bien indiquée.

Aujourd'hui, certains continuent à parler, enfin, du prolétariat, tandis que d'autres préfèrent la coterie de peuple. Je crois que ça a des choses importantes, des conséquences importantes. De dire, par exemple, justement, qu'aujourd'hui, vu les transformations du capitalisme, on ne peut plus continuer à utiliser des termes, des concepts qui, bon, ont peut-être été importants à une époque, mais qui, aujourd'hui, justement, si on va tenir compte... Mais je crois qu'on va plutôt arriver un peu plus tard à cette discussion, non ? Qu'est-ce que... Comment...

Je ne veux pas non plus avancer trop rapidement, parce que je crois qu'on a l'intention de discuter de ça, mais il me semble qu'il y avait un autre thème sur lequel on voulait discuter, qui était la relation, notamment, entre peuple et démocratie. Voilà.

Sauf si, peut-être, Jean-Luc veut rebondir encore... Je vais juste fermer ma phrase initiale. J'ai utilisé le mot multitude parce que j'étais à la recherche de mots qui n'aillent pas buter les uns contre les autres. J'aurais pu dire population, parce qu'on pouvait traduire le grec, le laos, le démos et le guénos, c'est trois manières de désigner la population par des attributs différents. J'ai pris multitude, non pas au sens de Tony Negri et des autres, je l'ai pris au sens de masse humaine allant et venant à l'intérieur de la ville, sortant et rentrant de l'ascenseur, allant au travail et repartant, n'ayant pas de travail...

C'est beaucoup ce que j'appelle la population.

Voilà, je pense que c'est le mot, mais je pensais, si tu veux que... C'était plus dur à manier pour moi de dire la population devient peuple, j'aurais pu le faire. J'ai préféré utiliser multitude pour désigner le peuple en soi, c'est-à-dire décrit par l'agitation de milliers de gens contre conditions sociales différentes, des occupations différentes et devenant peuple par un acte politique que décrit la méthode que Chantal Mouffe à laquelle se réfère. Chantal Mouffe, c'est-à-dire le peuple en tant qu'instance politique est une construction, une auto-construction qui se définit par opposition entre le « eux » et le « nous ».

C'est là que nous nous retrouvons, que nous avons une plateforme commune. Je tenais à souligner l'itinéraire matérialiste qui me conduit à désigner. Je termine juste sur un mot, Chantal, pour qu'on se comprenne bien. Pour moi, le prolétariat ou le salariat n'est pas annulé par le concept de peuple. Le peuple contient le salariat et le prolétariat. Et souvent, celui-ci joue un rôle à l'intérieur du peuple qui est un rôle qui l'aide à prendre conscience du « nous ». L'exemple concret, pratique révolutionnaire que je peux citer, c'est par exemple le GTT, l'Union Générale des Travailleurs Tunisiens, qui aide au process révolutionnaire de la révolution tunisienne.

C'est le syndicat qui va aller dans les quartiers expliquer aux gens comment on constitue des comités de quartier. C'est le syndicat parce que lui seulement et lui avait l'expérience de l'auto-organisation des masses. Mais elle s'en empare et évidemment, ça prend une toute autre signification de faire un comité de quartier qui est le début de la révolution citoyenne que de faire un comité d'usine. Et encore, au risque d'être un peu long, mais je prends l'exemple inverse. Lorsque les manifestations ont lieu au Brésil contre les grandes installations pour la coupe du monde de foot, eh bien, les gens vont déferler dans les rues.

Alors, normalement, ça apparaît comme une manifestation anti-gouvernementale. Et un certain nombre d'amis disent, mais non, non, c'est une manif de gauche. Et on demande à un camarade qui est président de l'association, un responsable de l'association est sans terre, on lui dit, mais pourquoi vous dites que c'est de gauche, ils sont contre le gouvernement ? Et lui, se sent obligé de dire, mais parce que, dans les usines aussi, il y a des pétitions. Mais pas à un moment, il ne lui vient à l'esprit que précisément c'est de gauche parce que le peuple est dans la rue et affirme une volonté de souveraineté.

C'est notre argent, nous ne voulons pas en faire des stades de foot, nous voulons en faire des transports en commun. Il y a donc ce lien, le peuple devient politique, en présentant ses revendications de souveraineté sur lui-même. Je laisse là le concept à cet instant, je voulais juste pour qu'on arrive bien à voir comment les deux méthodes de pensée se rejoignent entre Chantal et moi, même si évidemment les mots ne sont pas à chaque étape les mêmes.

Oui, je crois qu'on va avoir à un moment donné à discuter de ça parce que le peuple n'est pas nécessairement toujours construit d'une manière progressiste. Si on veut en comprendre la question du populisme, c'est bien ça qu'il faut comprendre. Enfin, ça, on le laisse pour plus tard. Oui,

on l'abordera à un moment donné dans la discussion. Alors, maintenant qu'on a posé comme, disons, les éléments de définition que chacun donne à cette catégorie de peuple, on va essayer de s'intéresser à un autre aspect à un moment donné où aujourd'hui il est plutôt à la mode de penser que nous serions dans des démocraties un peu, disons, post-politiques, des démocraties qui seraient à la fois celles d'un certain consensus où il n'y aurait plus besoin et il ne serait plus souhaitable d'avoir des conflits ou, disons, une politique adversériale. Donc, on va un peu parler de ça.

C'est aujourd'hui, une fois qu'on a identifié le peuple, comment on construit la relation entre ce dernier et la démocratie ? Est-ce que le peuple est un atout pour la démocratie ou est-ce qu'il est un problème ? Ça paraît un peu étonnant de poser la question, mais c'est pourtant celle qui aujourd'hui nous est en permanent chaque jour dans les médias renvoyée. Donc, on va traiter de cette question-là. Chantal, je te cède la parole.

D'accord. Je voudrais traiter de ça au niveau conceptuel. Justement, la relation entre peuple et démocratie. Et ça va mettre aussi en question, justement, l'idée du populisme. Parce que, bon, évidemment, il n'y a pas de démocratie sans peuple. D'ailleurs, si on pense étymologiquement, que veut dire démocratie ? Ça veut dire le démos kratos. Donc, c'est le pouvoir du démos. Et le démos, justement, c'est le peuple en tant que catégorie politique. Donc, là, s'il n'y a pas de... la démocratie ne peut pas exister s'il n'y a pas, justement, la construction d'un peuple.

Mais démos kratos, je crois que, là, il faut voir, et ça, c'est Nicolas Loro qui a fait remarquer, je trouve ça extrêmement important. Elle dit, kratos, ça veut dire avoir le dessus. Donc, quand on dit démos kratos, ça veut dire que, en fait, ça rejoint ce que je disais antérieurement, que la démocratie, elle est tout de même l'expression d'un peuple qui est divisé. Parce que le kratos, c'est-à-dire, il y a une partie du peuple qui a le kratos sur l'autre. dans la conceptualisation que nous développons avec Ernesto dans « Hégémonie sociale et stratégie », c'est l'idée d'hégémonie, tout en train d'un autre hégémonique.

C'est-à-dire, il y a des rapports de pouvoir dans la démocratie et l'objectif de la démocratie ne peut pas être, justement, d'établir une espèce de consensus par, par, complètement, complètement inclusif. Et ce n'est pas anti-démocratique de reconnaître qu'il y a, justement, toujours des formes hégémoniques et qu'il y a toujours quelqu'un qui a le kratos d'un groupe. Donc, il n'y a pas de démocratie sans peuple et c'est pour ça que j'insiste, je sais qu'il y en a pas mal de gens qui n'aiment pas cette formulation, mais il y a, pour moi, une dimension nécessairement populiste dans la démocratie parce que j'entends par populisme la construction du peuple.

Et si on accepte qu'il n'y a pas de démocratie sans peuple, eh bien, il y a toujours une conception, une partie, un élément, une dimension plutôt populiste dans le peuple. Et c'est pourquoi vraiment, je m'insurge contre tous ceux qui déclarent que le populisme c'est une pathologie de la démocratie, c'est une perversion de la démocratie. Le populisme, c'est un élément absolument fondamental de la démocratie.

Mais pour comprendre, justement, où nous en sommes aujourd'hui en ce qui concerne la démocratie, il faut qu'on voit que quand nous, ici, en Europe, on parle de la démocratie, on parle en fait d'une démocratie qui est déjà une démocratie absolument spécifique parce qu'au fond, le principe démocratique, le pouvoir du peuple, c'est ce qu'on peut appeler un principe de légitimité. Ça veut dire que le pouvoir vient du peuple qui s'oppose justement à l'idée que le pouvoir vient de Dieu ou le pouvoir vient du prince. C'est ce qui est lié à ce que Claude Lefort appelle la révolution démocratique. Bon. Mais ce principe n'existe jamais tout seul.

Il s'inscrit toujours dans une certaine tradition, dans une certaine... Bon, géographiquement, dans des conditions culturelles. Et la démocratie, qui est notre démocratie, qu'on appelle, bon, la démocratie libérale, mais ici, j'insiste qu'il faut entendre libérale dans le sens du libéralisme politique, et j'y reviendrai. Mais c'est aussi pour la démocratie représentative. Certains parlent de démocratie moderne. Moi, je préfère parler de démocratie pluraliste.

Mais en tout cas, ce qui est important de voir, c'est que notre démocratie occidentale, c'est en fait l'articulation entre, d'un côté, ce principe de la démocratie qui a à voir en fait avec la souveraineté du peuple, mais aussi l'idée de l'égalité, et une autre tradition qui est la tradition libérale. La tradition libérale, j'insiste de nouveau, la tradition libérale politique, l'état de droit, la séparation des pouvoirs, la défense de la liberté individuelle. Notre démocratie, c'est l'articulation de ces deux traditions. Il y a un magnifique petit livre en anglais, je crois qu'il est traduit en français, qui s'appelle The Life and Times of Liberal Democracy.

C'est un livre du philosophe canadien C.B. McPherson qui montre très bien comment, en fait, cette articulation entre la tradition libérale et la tradition démocratique a eu lieu au XIXe siècle, au moment où les libéraux et les démocrates ont lutté ensemble contre l'absolutisme. Donc, il faut insister ici qu'en fait, il n'y a pas une relation nécessaire entre le libéralisme et la démocratie. c'est pourquoi il y a des régimes qui sont libéraux et pas démocratiques et des régimes qui sont démocratiques et pas libéraux.

Mais, évidemment, pour nous, ça nous choque un peu, mais étymologiquement, c'est parfaitement possible parce que notre démocratie, c'est une démocratie qui, justement, a articulé ces deux traditions. Alors, bon, il y a toute une discussion en philosophie politique sur est-ce que ce sont des principes qui sont contradictoires ou qui vont nécessairement ensemble. Habermas défend la co-originalité entre le principe de la démocratie et le principe du libéralisme. Carl Schmitt dit au contraire que non, ce sont deux, il y a une contradiction fondamentale parce que le libéralisme ni la démocratie, la démocratie ni le libéralisme.

Bon, dans mon livre Le paradoxe démocratique, j'ai défendu une position différente. Je dis, au fond, bon, c'est vrai qu'il n'est pas possible de réconcilier parfaitement la tradition libérale et la tradition démocratique parce que si on entend la liberté et l'égalité entendant par là.

Bon, il n'y aura jamais une égalité parfaite et une liberté parfaite mais il ne faut pas voir ça comme étant quelque chose qui met nécessairement en question l'existence de la démocratie pluraliste mais comme ce que j'appelle un espace de paradoxe qui est important parce que c'est ça qui permet justement qui donne place au pluralisme mais à condition et je crois que ça c'est important de voir si on essaye de comprendre quelle est notre situation aujourd'hui de reconnaître qu'il est important qu'il y ait toujours cette tension soit négociée.

Moi j'appelle ça en fait qu'il y ait une tension agonistique entre ce qui vient de la défense de la liberté la tradition libérale et la défense de l'égalité la tradition démocratique.

en fait en termes politiques on pourrait dire c'est la fameuse discrimination droite-gauche mais en fait il y aura toujours à un moment donné dans l'histoire de la démocratie un moment où c'est les valeurs démocratiques qui sont principales donc la valeur d'égalité ou autre c'est le moment où au contraire c'est plutôt la liberté mais la tension elle se maintient toujours il y a toujours la possibilité de rééquilibrer cette tension et je crois que toute l'histoire de notre démocratie c'est justement une histoire où bon comme je le disais il y a un principe qui est fondamental et l'autre va être subordonné ou vice versa aujourd'hui ce qui se passe depuis une trentaine d'années c'est qu'en fait cette tension agonistique entre l'égalité et la liberté entre le principe libéral et le principe démocratique elle a disparu parce que nous vivons dans des sociétés où finalement la tradition libérale libérale déjà entendue dans un sens assez restrictif donc transformée par le néolibéralisme est devenue tellement dominante que quand on parle de souveraineté populaire les gens vous regardent vous dire qu'est-ce que c'est que ça c'est un concept anachronique on ne peut plus parler de ça aujourd'hui et l'égalité c'est aussi quelque chose qui a complètement disparu c'est pour ça que toute une série d'auteurs disent et je suis tout à vous avec eux qu'au fond aujourd'hui nous vivons dans des sociétés post-démocratiques qui se prétendent encore oui c'est vrai toutes les institutions en principe de la démocratie elles sont là mais elles fonctionnent un peu à vide parce que toutes les valeurs principales de l'égalité et de la liberté qui sont celles qui sont constitutives de la tradition démocratique ont été complètement mises de côté et en fait on vit dans une société dans des systèmes où finalement la démocratie ça se réduit à la défense de bon les élections les élections qui sont ouvertes à tout le monde mais bon et la défense des droits de l'homme entendu d'ailleurs dans une façon assez particulière bon si on a ça on a la démocratie on est donc pour cette raison là dans une société post-démocratique je crois qu'il faut on va venir sur le point d'examiner un peu qu'est-ce qui nous a conduit là mais je crois que c'est vraiment important de voir qu'il y a eu dans les 30 dernières années une transformation très profonde de nos sociétés qui certains parlent de dédémocratisation crise de la démocratie je crois que c'est lié à ça au fait que la prépondérance de la tradition libérale a vraiment fait passer à la trappe les valeurs principales de la tradition démocratique l'égalité et la souveraineté populaire Jean-Luc comment vois-tu cette chose de la post-démocratie

ma méthode n'est pas tout à fait la même parce que je suis inclus dans une réalité de combat alors peu importe moi je me suis posé la question la façon suivante d'une manière plus anthropologique quelle fonction remplie la démocratie à quoi ça sert puisque c'est ça ta question donc je ne suis pas dans l'ordre dans lequel moi je raisonne d'habitude moi mon raisonnement c'est le nombre et ses fluctuations le nombre des êtres humains et ses fluctuations produit une pulsation de l'histoire génère des contradictions que la masse humaine est amenée à surmonter dominer la conflictualité la traverse et comment elle règle comment elle règle les conflits qui sont créés par quoi par un phénomène déjà qui va emporter sur tous les autres et créer la contradiction fondamentale de nos sociétés nous sommes à l'or et de ça c'est la contradiction qu'il y a entre le nombre des êtres humains la prédation qu'ils exercent sur la nature et le fait que cette prédation génère la fin de l'écosystème dans lequel ils arrivent à vivre bon ça comme moteur de l'histoire qui se présente devant nous mais ça répond je ne répondrai donc pas sur le même plan que Chantal a la question posée les évolutions de la société ne sont pas celles des idées de la société ou de la société sur elle-même mais des réalités auxquelles elle est confrontée alors ça m'amène à je reviens le curseur revient en arrière dans l'histoire quelle fonction remplit la démocratie en société une fonction qui ne doit rien à l'inspiration à la générosité mais un problème très concret les premières sociétés politiques ne sont pas des déductions de la famille amplifiée contrairement à ce que suggère l'intuition les premières sociétés politiques sont celles où il est décidé qu'une autorité s'impose à la population et au territoire qu'elle occupe voilà comment naît la société mais à partir de là qui décide et toute la question de toutes les sociétés c'est qui décide et quelle est la légitimité de la décision donc au point de départ la seule légitimité de la décision c'est la force je décide parce que c'est moi le plus fort sauf que l'usage de la force dans une population croissante est épuisant pour imposer la loi on la fait donc déduire par consentement et par la violence d'un principe supérieur là on retrouve tous les deux le même cheminement ça va être Dieu qui a décidé que c'est comme ci et pas comme ça et le pouvoir du roi par exemple vient de Dieu le pouvoir par exemple du dictateur franco sur les pièces d'une peseta il était écrit Francisco Franco caudillo d'Espagna por la gracia de Dios pas comme résultat de la guerre civile et du massacre des républicains donc on voit comment le pouvoir a besoin de se fonder dans une légitimité alors à partir de là cette légitimité d'où vient-elle on a des réponses je viens de le dire et puis se produit un événement politique majeur dans l'histoire c'est la grande révolution de 1789 et le mot droite et gauche commence un jour sur une question le droit de veto est-ce que le roi a le droit de veto sur les lois qui sont décidées ou pas le roi se lève fait se mettre à sa droite comme les élus de Dieu ceux qui sont pour le veto et à sa gauche ceux qui pensent qu'il n'y a pas de veto ceux qui pensent qu'il n'y a pas de veto suppose donc que le seul principe de légitimité c'est la délibération collective du peuple en tout cas ceux qui parlent en son nom à ce moment là et c'est de ce jour que date le partage droite-gauche donc il est intimement lié à une question fondamentale la souveraineté il n'y a pas de démocratie qui ne postule comme principe antérieur la question de la souveraineté qui décide sur quoi de quoi suis-je le maître la population la démocratie est donc un mode exclusivement de décision dans mon approche matérialiste donc nous décidons par des méthodes démocratiques alors 49 on tord devant 51 ce qui si vous y réfléchissez bien est absurde mais ça proclame qu'il n'y a aucune raison supérieure aucune aucune aucune structure plus qui est une autorité supérieure à la décision que nous prenons aucune même ce que nous appelons des vérités scientifiques qui sont que provisoires rien n'a de valeur supérieure à la délibération collective ça veut dire qu'à partir de là le peuple est institué comme catégorie politique totale c'est lui qui décide de tout sur tous les sujets et en toutes circonstances bien sûr ça n'apparaît que de manière circonstanciée dans certaines occasions on le voit on le reconnaît mais la trame sous-jacente à l'histoire des démocraties c'est celle-là alors c'est ce qui pose le républicain comme pensant ce qui est bon pour tout et le républicain jusqu'au bout qui va dire mais au fond si vous voulez une société qui ne soit dominée par rien ni personne il faut nécessairement qu'elle soit égalitaire car seule l'égalité garantit votre liberté individuelle d'accord et après là vous retombez sur les catégories que Chantal propose à notre réflexion avec cette histoire de ces deux idées et de cette tension entre liberté et égalité mais fondamentalement pour le matérialiste elles surgissent comme je viens de le dire en répondant à chaque étape à la question comment ça s'est passé comment ça se passe voilà comment ça se passe ça se passe comme ça si vous voulez une société qui soit réellement composée d'individus libres c'est à dire qui ne soit placée sous la domination de personnes elle est nécessairement égalitaire c'est pourquoi souveraineté émancipation et république fonctionne république au sens étymologique la républica la chose publique fonctionne comme une chaîne de concepts qui s'articule pour rendre compte du processus d'autoconstruction du peuple alors là Chantal m'objecte l'autoconstruction politique du peuple ne l'amène pas toujours dans une position progressiste elle a bien raison ça va être un sujet dans un instant dont on va parler mais pour nous en tout cas pardon pour nous je ne veux pas globaliser mais en tout cas pour moi le mécanisme qui conduit à l'hégémonie populaire est un mécanisme d'émancipation collective et chaque fois qu'il essaiera de se soustraire aux conséquences de sa volonté d'hégémonie collective il va tomber sur des absurdités c'est à dire il va fabriquer une fausse une conflictualité secondaire par exemple entre musulmans et non musulmans entre que sais-je encore grands et petits personnes de couleur de peau blanche et noire et c'est à dire des sous-catégories de divisions qui vont être en réalité des obstacles à l'affirmation qui était l'affirmation initiale la volonté d'une hégémonie démocratique contenue par le projet même populaire voilà c'est comme ça que moi je mets je lis ces différents éléments dans un même mouvement mais surtout ce que je veux dire c'est que le moteur de l'histoire n'est pas dans l'idée qu'on se fait de l'histoire le moteur de l'histoire est dans les contradictions qui animent les sociétés humaines et dans les conflits et là je rejoins je pense que c'était important qu'on ait la parole de Ford de Chantal dans son livre sur l'illusion du consensus non les sociétés il n'y a pas de démocratie possible dans le consensus ce n'est pas possible la conflictualité est dans la société la raison d'être de la démocratie c'est de trancher dans les contradictions par conséquent l'idée de dissensus et de conflit est le coeur le moteur de la démocratie et ça ne coûte rien ça ne coûte que l'effort de le reconnaître car à partir du moment où on reconnait qu'il y a un conflit intrinsèquement lié à la société et à la vie en société alors on peut apporter des solutions rationnelles c'est à dire on peut décider que c'est par la démocratie que ça se tranche et pas à coup de bâton et à coup de fusil on peut décider tout ce qu'on veut on peut décider qu'il y a des votes on peut décider qu'on a une diplomatie plutôt que la guerre pour régler les conflits aussi longtemps qu'on nie l'existence du conflit on est conduit à des pratiques de type totalitaire c'est à dire que le conflit apparaît comme une horreur une absurdité un dérangement de l'unité organique évidente de la société bon donc pour nous dans la tradition matérialiste c'est la vieille tradition la lutte émère de toute chose le conflit émère de toute chose et donc on va tirer deux conclusions de ça et j'arrête là-dessus premièrement le caractère pédagogique de la conflictualité donc là où les sociétés vont construire des hégémonies culturelles qui nous sont contraires comme c'est le cas depuis 20 ans hégémonie de l'idée de la compétitivité de cette sottise absolue qui s'appelle l'égalité des chances qui n'est réalisée de manière complète et concrète que dans le loto mais dans aucune activité humaine raisonnable bon et toutes ces choses nous allons essayer de les faire voler en éclats et pour ça nous devons aller à l'endroit où la vitrine est la plus fragile pour jeter notre pierre à cet endroit-là et créer un conflit dont l'ombre de choc oblige tout le monde à réfléchir la conflictualité pédagogique c'est une manière de faire de la politique et évidemment de l'amener à sa résolution c'est-à-dire une fois qu'on a déclenché l'événement conflictuel on va en indiquer quelle est la sortie mais il faut d'abord avoir le courage de déclencher le conflit le petit bourgeois lui ne rêve que de la situation où on lui reconnaît spontanément le pouvoir et lui d'ailleurs il ne fait que répéter ce que les autres lui ont dit ce sont des choses que vous connaissez aujourd'hui la centralité du conflit est le résultat de la vision qu'on a de société nécessairement animée par la contradiction et la contradiction ne résulte d'aucune mauvaise intention elle résulte juste du fait que nous sommes nombreux et que plus nous sommes nombreux plus la question du partage des richesses et de l'accès aux différentes formes du bien-être devient une source de conflit dès lors que les uns accumulent sur le dos des autres et bref qu'une société ne sera réellement libre qu'en étant égalitaire je m'excuse de vous infliger une addition de tautologie pareille mais elle articule les anciennes formulations du socialisme démocratique et de son combat avec la vision du populisme parce que je ici dans le secret de cette salle j'admets tout à fait que c'est bien de cela dont on parle mais si je me risquais à dire où que ce soit je l'ai dit une fois à Chantal je lui dis pour les raisons que tu nous exposes je ne dirai jamais que je suis populiste parce que je mettrai sur la table un mot qui crée un conflit à l'endroit que je ne veux pas qui ne m'arrange pas parce que je passerai plus de temps à faire de la sémantique qu'à faire de la politique et à expliquer pourquoi il y a un populisme de ceci et un populisme de cela la tactique de la conflictualité va ensuite donner ça c'est plus le rayon de Chantal c'est plutôt le mien des formes particulières d'organisation politique que moi j'appelle le mouvement en l'occurrence le mouvement la France Insoumise en opposition aux anciennes formes pas en opposition mais en dépassement des anciennes formes partidaires et je vais donc me situer à l'endroit où l'adversaire ne voit pas le conflit arriver je ne vais pas aller sur son terrain dans les catégories mentales qui sont les siennes et m'auto-exclure du champ de la conscience des gens par un mot employé juste pour me flétrir qu'ils ont inventé le mot populisme comme un mot qui flétrit alors on n'y peut rien

on va y arriver le mot populisme bon ton micro oui une petite chose Jean-Luc tu dis toujours moi en tant que matérialiste comme si d'une certaine façon tu considérais que moi je me considère aussi comme matérialiste moi je suis matérialiste bon et tu ne dis pas toi que tu es idéaliste donc bon je voudrais simplement non Chantal je t'arrête c'est à cause de la salle c'est pas à cause de toi

parce que j'ai devant moi tous mes professeurs en marxisme et j'ai intérêt à filer droit

je me considère aussi comme étant matérialiste non bon je suis heureuse que jusqu'ici je crois qu'on on aborde les questions de manière différente mais je crois que finalement on est assez d'accord et je crois qu'ici il faut vraiment insister oui sur le fait que pour nous la démocratie ce n'est pas essayer d'arriver à un consensus absolument total mais pour moi je dirais la démocratie c'est l'organisation du consensus en fait il y a une expression de Marcel Mauss qui est très belle et qui dit vraiment la démocratie c'est comment est-ce qu'on peut s'opposer sans se massacrer je crois que ça c'est vraiment très important dire s'opposer sans se massacrer permettre aux gens je demande reconnaître c'est pour ça que dans mes travaux j'insiste par exemple sur la différence entre ennemis et adversaires parce que c'est vrai que si on voit la relation entre le nous et le eux comme une relation entre amis et ennemis bon évidemment ce n'est pas possible d'admettre ça à l'intérieur d'un ordre démocratique parce que si on voit l'autre comme étant qu'on veut éliminer mais la démocratie justement pour moi c'est absolument fondamental c'est vraiment la lutte agonistique reconnaître qu'il y a entre nous des antagonismes un antagonisme c'est bien clairement un conflit qui ne peut pas avoir de solution rationnelle mais qu'on va tout de même essayer de permettre de voir la façon dont on peut nous opposer sans nous massacrer c'est-à-dire reconnaître la légitimité des autres à défendre justement leur point de vue mais je crois que c'est assez important d'insister sur ce point parce que c'est précisément à mon avis ce qui disparaît dans la post-démocratie et c'est pourquoi aujourd'hui il me semble que ce qui est vraiment important c'est de voir comment on peut rétablir cette dimension agonistique parce que nous vivons et bon peut-être qu'on peut en fait passer maintenant au troisième point Christophe parce que je crois qu'on en est déjà arrivé au point où on va essayer d'analyser et quelles sont les raisons pour lesquelles nous sommes dans cette situation

oui absolument justement je pense que quelque chose qui est très très clair c'est que aussi bien Jean-Luc que Chantal de par votre parcours vous avez précisément observé et même battu contre ça dans le cas de Jean-Luc au sein du pari socialiste on a bien vu que depuis 30 ans en Europe précisément cette forme de post-démocratie s'est mise en place et a trouvé une traduction politique par les rapprochements voire la fusion d'ailleurs entre la social-démocratie et les camps conservateurs avec une uniformisation avec un consensus politique qui est devenu une norme qui ne se discute plus c'est en gros théorisé avec la troisième voie de Tony Blair par exemple toute cette idée là et toute cette manière d'envisager la politique a en fait conduit à un délabrement de la démocratie et à la naissance du pire puisque Chantal considère même que c'est ce rapprochement cette fusion entre la social-démocratie et les conservateurs qui a insufflé qui a permis disons un changement de taille critique de forces comme le FPO en Autriche que tu avais observé ou du Front National en France donc on est vraiment on va continuer sur ce thème de la démocratie de la post-démocratie effectivement comment on en est arrivé là comment ça s'est passé mais aussi selon vous quels sont les moyens d'en sortir c'est ça les deux sujets qu'on va aborder

au moins d'en sortir il me semble que je suggérerais de séparer les deux points comment on est arrivé là il y a pas mal de choses à aller là dessus puis après on discutera comment en sortir comment on est arrivé là bon moi je crois que la réponse est très simple c'est la conséquence de l'hégémonie néolibérale parce que cette post-démocratie elle s'est installée dans les 30 dernières années et je vois en fait deux phénomènes enfin plutôt deux niveaux auxquels on peut remarquer cette installation de la post-démocratie au niveau politique bon c'est ce que j'appelle le développement du post-politique bon ça c'est c'est un des thèmes principaux de l'illusion du consensus bon c'est cette idée de la troisième voie de Tony Blair parce qu'en fait c'est là qu'a commencé cette idée que bon finalement il n'y avait plus d'antagonisme dans la société Tony Blair disait maintenant nous sommes tous de classe moyenne donc on devrait pouvoir tous s'entendre alors on nous présentait ça comme étant un grand progrès pour la démocratie parce que bon la démocratie est maintenant devenue plus mûre il n'y a plus d'antagonisme il y a la politique adversariale donc entre la gauche et la droite c'est du passé Tony Giddens qui était l'inspirateur théorique de Tony Blair a écrit un livre qui s'appelait Beyond Left and Right au-delà de la gauche et de la droite donc c'était très bien c'est très clair ce que représente cette post-politique bon et c'est disons en termes plus concrets c'est le moment où la social-démocratie a commencé à se présenter comme étant le centre-gauche je crois que c'est très intéressant de voir c'est centre-gauche c'est plus la gauche c'est le centre-gauche et finalement de dire qu'il y a entre le centre-droit et le centre-gauche un accord fondamental sur l'idée qu'il n'y a pas d'alternative à la globalisation néolibérale je crois que c'est ça qui est au cœur de la post-démocratie ça veut dire que lorsqu'un gouvernement social-démocrate de centre-gauche arrive au pouvoir la seule chose qu'il peut faire c'est de gérer de manière un petit peu plus redistributive un peu plus humaine le terrain qui a été créé l'hégémonie qui a été créée par les conservateurs évidemment je parle ici particulièrement du cas de la Grande-Bretagne parce qu'on a bien vu qu'Anthony Blair est arrivé au pouvoir il n'a pas du tout mis en question l'hégémonie qui avait été établie par Margaret Thatcher il a simplement justement décidé de comme je le disais gérer de ça de manière un petit peu plus positive mais ici il faut voir que ce qui est en jeu et ça ça nous ramène à ce qu'on discutait avant finalement ça veut dire que lorsque les citoyens vont voter ils n'ont pas la possibilité de choix parce qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre le centre-gauche et le centre-droit donc l'idée de la souveraineté populaire parce que la souveraineté populaire comme Jean-Luc le disait c'est la possibilité vraiment aux citoyens de décider mais si on vous présente un programme qui est fondamentalement le même vous n'avez pas la possibilité de décider les indignados espagnols avaient une formule que je trouvais très très très très juste ils disaient c'est à dire nous avons un vote mais nous n'avons pas de voix et c'est évident si vous pouvez voter mais pour deux programmes qui sont pratiquement les mêmes vous n'avez pas de voix donc là je crois que c'est ce que j'appelle cette pause politique ça a eu comme conséquence de faire disparaître justement ce qui était central dans l'idée démocratique l'idée que les citoyens ont vraiment la possibilité d'intervenir de choisir quand ils vont voter donc ça c'est au niveau politique au niveau économique évidemment il y a eu aussi des choses très importantes de transformation très importante liées à l'hégémonie néolibérale bon je ne veux pas le temps ici d'entrer en détail d'ailleurs plus ou moins tout le monde sait moi j'appelle ça un phénomène d'oligarchisation de nos sociétés c'est à dire qu'en conséquence du développement du capitalisme financier globalisé on a vu une augmentation exponentielle des inégalités l'oeuvre de Thomas Piketty est très claire là-dessus donc et ça c'est quelque chose qui est un phénomène vraiment très spécifique de conséquence pour moi de les politiques néolibérales et bon ça veut dire que en fait maintenant nous avons il y a un véritable une fracture un gouffre qui s'est établi dans nos sociétés entre d'un côté un petit groupe qui est de chaque fois de plus en plus riche et de l'autre côté non seulement les classes populaires abandonnées mais aussi par exemple un processus de paupérisation et précarisation des classes moyennes ça ça a des conséquences importantes que nous analyserons par la suite parce que je crois que ça nous offre d'une certaine façon une possibilité intéressante de penser à un autre type de construction du peuple mais ces deux éléments donc au niveau politique la pause politique l'impossibilité pour les citoyens d'avoir véritablement une voix et aussi les conséquences donc de l'oligarchisation de notre société ça veut dire c'est vraiment l'abandon de la défense de l'égalité d'ailleurs je parle encore en référence à ce qui se passe en Grande-Bretagne bon évidemment les choses sont en train de changer heureusement grâce à Jérémy Corbyn sinon le parti laboriste n'utilisait jamais l'idée d'égalité c'est le choix maintenant on va donner plus de choix aux ceux qui votent ils vont pouvoir choisir leur école ils vont pouvoir choisir leur médecin donc on va leur donner plus de choix mais l'idée même d'égalité c'est quelque chose qui est conçu comme certains disent mais c'est une catégorie zombie l'égalité parce que ça n'a plus de sens dans l'orgiété de parler d'égalité et je crois que c'est ça en fait qui est en jeu dans ce que j'appelle la pause démocratie parce que si on accepte que ce qui est central à l'idée démocratique c'est l'idée d'égalité et l'idée de souveraineté populaire aujourd'hui dans nos sociétés ce sont précisément les valeurs qui ont été éliminées à cause de la prégnance si vous voulez de l'idée de la liberté mais bien entendu au niveau néolibéral alors bon je crois que mais ça on peut être plus tard examiné c'est ça qui à mon avis a fait le terrain pour le développement du populisme de droite mais de façon plus générale je dirais aujourd'hui nous nous trouvons alors là ça va peut-être susciter des réactions dans un moment populiste dans un moment qu'est-ce que j'entends par là le moment populiste c'est justement le besoin d'avoir d'intervenir d'avoir un mouvement pour rééquilibrer le rapport que je présentais comme étant central dans la démocratie pluraliste entre les valeurs des libertés et les valeurs d'égalité il est important d'avoir un mouvement qui rééquilibre si vous voulez qui remette la possibilité de cette lutte agonistique entre notamment les valeurs de droite et les valeurs de gauche qu'on n'en soit plus au centre centre droit centre gauche ce consensus au centre qui justement réduit la politique n'être qu'en fait une affaire d'expert parce que si on accepte l'idée que il n'y a pas d'alternative à la globalisation néolibérale bon ça veut dire qu'en fait il n'y a plus de décisions politiques qui puissent être faites par rapport à bon quel genre de société est-ce qu'on veut comment est-ce qu'on va l'organiser donc tout ça c'est disparu et les problèmes qu'on appelle encore politiques sont finalement réduits à des problèmes techniques des problèmes techniques comment est-ce qu'on veut mieux organiser ce qui est en fait un état de fait qu'on ne peut pas transformer et si les problèmes politiques sont des problèmes techniques bien entendu les experts sont plus à même de résoudre ces problèmes donc ça c'est encore justement quelque chose qui retire la possibilité aux citoyens d'intervenir d'avoir une voix je crois que ça c'est vraiment ça qui est caractéristique de notre société aujourd'hui et pour ça que je dis que nous vivons dans des sociétés post-démocratiques

est-ce que tu partages ce constat Jean-Luc cette analyse

écoute je vérifie à mesure j'entends bon on commence par le commencement on a dit qu'on répondrait à comment faire à la fin Chantal a commencé à donner une indication à la fin ça fera la transition mais en prenant au début que s'est-il passé il faut pour répondre à la question s'habituer à l'idée que tout a une histoire tout est mouvement et tout mouvement procède d'une contradiction interne le capitalisme c'est un mot qui désigne plusieurs réalités dans le temps et dans l'histoire entre celui du 18ème 19ème siècle et celui d'aujourd'hui c'est deux formes complètement différentes de l'accumulation même si chaque étape contient les précédentes et intègre les contradictions de la précédente étape et les résout cherche à les résoudre souvent en aggravant les causes des crises le système capitaliste est par définition un système instable ça veut dire que depuis qu'il existe il a multiplié les crises comme conséquence de la période contemporaine le cycle des crises est de plus en plus court c'est à dire c'est à dire qu'avant il y en avait une tous les 20 ans puis ça a été tous les 10 puis tous les 5 et maintenant nous sommes dans ces logiques de à peu près tous les 5 ans une crise majeure du système en tant que système d'accumulation n'est ce pas la dernière que nous avons vécu immense c'est celle de 2008 la suivante elle nous pend on est on ne sait pas où ça va craquer et nécessairement ça doit craquer la contradiction de départ du capitalisme c'est que c'est toujours un régime de surproduction il produit toujours plus sur une base toujours plus étroite pour les consommer ses productions on met de côté la question écologique qui est maintenant devenue centrale c'est qu'est-ce qu'on produit dans quelles conditions et ainsi de suite mais on part de la contradiction centrale du système capitaliste il a élargi à chaque étape par la manière de régler les problèmes il a élargi les causes de la crise lorsque nous arrivons à la guerre de 1914 c'est déjà une crise de surproduction et de conquête des marchés entre différents secteurs du capitalisme qui s'affrontent le résultat va être qu'une partie de l'économie mondiale va progressivement échapper au capitalisme et notamment toute la partie importante la Russie puis le reste après la deuxième guerre mondiale le marché capitaliste continue à se réduire parce que plus du tiers de l'humanité vit sous un régime où il n'y a pas d'accumulation capitaliste il y a autre chose mais il n'y a pas d'accumulation capitaliste si bien que la réduction du marché le conduit à faire une évasion dans une économie virtuelle et une accumulation virtuelle dont nous pouvons citer la date de départ nous pouvons dire quel jour ça a commencé le 15 août 1971 le président des Etats-Unis d'Amérique décide que le dollar qui est le référent ultime de toutes les monnaies n'aura plus de contrepartie matérielle or la monnaie ne peut pas être autre chose qu'un équivalent entre deux valeurs matérielles et donc à partir de là les Etats-Unis d'Amérique se sont donnés vous voyez à une corrélation entre la puissance et le signe et bien les Etats-Unis d'Amérique vont faire fonctionner la planche à billets symbolique dans des proportions inouïes jamais vues dans l'histoire des milliards de milliards de milliards de milliards de dollars sont mis en circulation sans aucune contrepartie matérielle dans l'économie nord-américaine et ça tient pour deux raisons la première c'est que tout le monde utilise cette monnaie pour ses échanges et deuxièmement parce que vous avez intérêt à avoir cette monnaie dans votre coffre pour la raison qu'elle est protégée par la première armée du monde celle des Etats-Unis d'Amérique qui au bout du bout sont capables d'en défendre la valeur en tout cas c'est ce qu'ils supposent voilà le phénomène central qui va expliquer la suite parce que cette ultra accumulation va permettre l'émergence d'une oligarchie extrêmement concentrée et premier élément donc là nous nous rejoignons sur l'émergence de cette catégorie c'est à dire très peu de monde qui possède à peu près tout très peu d'entreprises financières possédant toutes les entreprises réelles et le capitalisme financier et financiarisé soumettant tous les autres compartiments du capitalisme et des activités humaines à la norme de l'accumulation financière ultime transformant tout en marchandises tout en signes tout en équivalents bref ça c'est le processus que tu appelles oligarchisation qui est un résultat historique mais qui a comme conséquence un point qui pour nous est très important dans l'action politique c'est que c'est ce que Smoussébadi avait appelé le retournement du monde autrefois la société mondiale était une société internationale les nations se sont instituées au 18ème siècle à la suite de la grande révolution de 89 les nations se constituent et l'ordre international résulte d'une relation contractuelle entre des nations le capitalisme financiarisé retourne le monde c'est à dire que la nation devient la prison des peuples tandis que lui est libre de circuler d'un endroit à l'autre et d'opposer les peuples entre eux si bien que c'est un retournement de la démocratie qui a son origine dans le processus d'oligarchisation pas seulement dans la volonté d'hégémonie des oligarques je vais maintenant y venir mais dans le mécanisme même qui produit l'oligarchie et qui va constituer cette énorme bulle financière qui représente 4000 fois chaque jour les échanges réels de marchandises ce sont des proportions absolument astronomiques le système bancaire contient une masse de signes sans contrepartie gigantesque et encore c'est la partie qu'on voit qui passe à travers les banques et vous savez qu'on a établi des règlements pour que les banques soient moins aventurières et il y a aussi le shadow banking monsieur Juppé c'est pas ce que c'est c'est bien dommage parce que ça représente l'équivalent d'une année de PIB du monde entier le shadow banking il n'est pas au courant bon ça montre que les oligarques et leurs castes ne sont pas non plus toujours au bon niveau de formation alors donc voilà la situation et elle a produit au moins deux conséquences le marxiste va dire les idées dominantes sont les idées de la classe dominante donc la classe dominante impose ses idées comme étant des idées d'évidence naturelle répondant à des lois de la nature voilà c'est comme ça et vous en avez des épisodes constants de cette volonté que l'on va qualifier de totalitaire en tordant un peu les mots d'imposer une façon de voir il n'y a pas d'alternative disait madame Sachar c'est comme ça et pas autrement là vous avez eu un manifeste d'économistes qui disent mais ça ce sont les vraies lois de l'économie et ce que vous racontez c'est du négationnisme c'est à dire que vous êtes des fous parce que vous niez la réalité la réalité c'est telle qu'on vous le raconte c'est un des modes de domination de la société que d'imposer une idée comme étant une idée évidente je rappelle que nous qui sommes des vrais démocrates jusqu'au bout nous pensons qu'il n'y a aucune vérité qui surplombe la société aucune vérité il n'y a que des contradictions qui la mettent en mouvement bref nous avons donc là les idées dominantes qui se sont imposées et qui fournissent le cadre mais avec une nouveauté c'est que le mode d'emploi le consentement à l'autorité vient à travers toute notre vie quotidienne il n'y a pas d'espace et pourquoi ce monde est un monde globalitaire c'est un monde sans bord c'est un monde dans lequel il est impossible de penser d'agir autrement qu'à travers les valeurs dominantes de la classe dominante et ces valeurs nous sont injectées avec la totalité des objets que nous consommons le mode d'emploi d'un objet est notre mode de penser notre manière de vivre est entièrement structurée par des objets qui portent en eux des qualités particulières ils sont périssables ils sont jetables il faut sans cesse en changer ils sont toujours démodés etc.

etc.

je ne veux pas entrer trop dans la description mais c'est pour dire ça vous colle et après il y a une stratégie politique la stratégie politique ça va consister à mettre en place des cadres politiques dans lesquels l'économie est censée être un sujet non politique parce que répondant à des lois de la nature ça c'est l'ordolibéralisme et le système il a d'abord testé en Afrique où on a appliqué les premières politiques d'ajustement structurel ce sont ces politiques qu'on a transportées ensuite en Amérique latine sous la haulette du FMI qui ont détruit les sociétés latino-américaines et c'est elles qu'on a ramenées en Europe sous la forme la plus achevée les traités européens le traité constitutionnel de 2005 le traité budgétaire de Puy etc.

donc ce ne sont pas des traités économiques ni budgétaires ce sont des traités politiques qui affirment le primat de la domination du capital financier sur tous les compartiments de la vie et donc en partant d'une base jamais la démocratie ne doit revenir on a réussi à l'éliminer on a réussi à l'écarter on a réussi à la contenir mais elle ne doit pas revenir comment procéder ? d'abord volons les mots on nous a donc volé tous nos mots de sorte que nous ne puissions plus penser c'est le monde d'Orwell donc on appelle gauche une politique de droite on appelle une politique de paix faire la guerre etc.

je ne rentre pas dans tous les détails mais tout le monde comprend l'idée on nous a volé nos mots on nous a volé nos symboles et on nous a volé nos outils on nous a volé nos représentations symboliques pour nous empêcher de penser notre opposition et c'est pourquoi quand Chantal dit il y a un moment populiste on a bien compris de quoi il s'agit je suis entièrement d'accord avec elle c'est que tout ce système fonctionne comme un rapte de la souveraineté vous vous rappelez que tout à l'heure j'ai décrit la souveraineté comme l'acte élémentaire de fonctionnement de la société humaine peu importe quel est le pouvoir qui est souverain mais c'est l'idée de la souveraineté qui commande la dynamique de la cohésion des sociétés le retournement du monde fait que il n'y a plus de souveraineté ni des nations ni des peuples qui les constituent évidemment il n'y a que la souveraineté du capital et là aujourd'hui vous avez sous vos yeux une démonstration chimiquement pure de cette volonté d'officialiser cette domination c'est notamment TAFTA CETA TISA c'est-à-dire des traités dans lesquels il est dit que les multinationales qui sont dans les mains du capital financier n'obéissent plus à aucune loi vous pouvez voter les lois que vous voulez enfin vous pouvez voter les lois que vous voulez à condition qu'elles ne contrarient pas les investissements faits par le capital financier mais vous ne pouvez plus ils ne relèvent plus d'aucune loi au motif qu'ils sont multinationaux ils ne relèvent plus d'aucune loi d'aucune souveraineté autre que même ce sont des tribunaux d'arbitrage qui organisent la résolution des litiges entre puissants car les puissants ne sont pas encore parvenus à éviter les litiges entre eux ils sont en proie au même démon qui habite toute la société la contradiction et la conflictualité le capitalisme est en régime meurtrier non seulement pour ceux qui le pressurent mais aussi pour ceux qui profitent tout le monde est tout le temps sur la bascule et les requins ces pauvres bêtes ne se massacrent pas autant que les capitalistes mais entre eux si c'est la vieille formule de Marx ce sont des expropriateurs mutuels voilà comment le mécanisme s'est mis en place j'achève comment les partis socio-démocrates je les nomme eux parce que le plus souvent et notamment depuis la chute du mur et la fin de l'union soviétique le parti social-démocrate a été l'unique parti progressiste il s'appelle eux-mêmes gouvernemental ça ne me fait bien rien qu'à voir dans ce pays ce que ça donne la gauche gouvernementale elle ne gouverne rien du tout même pas sa propre police bon mais en l'occurrence ces social-démocraties d'où vient-elle ?

c'est un logiciel épuisé alors avant de parler des traîtres et des purs évidemment vous avez en cours de route des guignols qui comprennent la situation et de manière très opportuniste se coulent dedans vous avez un Blair vous avez un Schroeder bon qui sont réellement des gens corrompus au sens où ils adhèrent à un système avec enthousiasme et font devant vous la comédie de faire croire qu'ils sont de l'autre côté Blair, Schroeder tout ça c'est contemporain Papa Andréou Zapatero et avant c'est toute cette bon et dans notre pays je le mets de côté parce que il n'y a jamais eu de social-démocratie en France et ça serait une autre conférence de savoir pourquoi si jamais il y en a eu une c'était le parti communiste parce qu'il était le grand parti de la classe ouvrière négociant avec un syndicat des avantages pour la classe ouvrière mais ce modèle c'est celui de toute l'Europe du Nord comprenez-le bien c'est là que l'affaire s'est effondrée pourquoi ?

parce que pour que la social-démocratie fonctionne c'est soit le syndicat qui a créé le parti soit le parti qui a créé le syndicat et elle négocie avec le patronat forcément qu'elle a sous la main celui avec qui elle peut avoir un rapport de force des avantages pour les travailleurs mais quand le patronat est sous la main du capital transnationalisé eh bien le système s'interrompt pourquoi ?

c'est très concret prenons l'exemple du Danemark si vous êtes syndicaliste vous quand un accord est signé entre votre syndicat et votre patron qui lui-même appartient à un syndicat vous bénéficiez de l'avantage qui a été signé c'est clair c'est pas comme en France en France vous êtes syndiqué ou vous n'êtes pas syndiqué tout le monde bénéficie du résultat de la négociation là non c'est seulement ceux qui sont syndiqués imaginez-vous le jour où en face le syndicat discute avec le patron et le patron c'est plus le patron à l'ancienne c'est plus le patron lié à la banque du coin en Allemagne c'est Schröder qui a coupé le lien entre la banque et les entreprises en permettant aux banques de vendre les titres des entreprises sans surtaxe ce qui était le cas avant ok ?

c'est par une mesure très concrète donc vous arrivez vous trompez devant quelqu'un qui dit écoutez moi je m'en fous de ce que vous racontez je signe rien parce que je suis l'homme d'un fonds de pension et mon fonds de pension il signe pas avec vous qu'on diminue ses revenus voilà donc je signe pas et si vous êtes pas content c'est pareil et on s'en va résultat les travailleurs danois qui étaient autrefois à 90% couverts par des conventions signées entre le syndicat et le patronat danois sont à peine 20% maintenant donc la social-démocratie s'est effondrée parce que sa base matérielle s'est effondrée qui était sa relation antagonique organisée avec le patronat qui lui a glissé entre les doigts depuis que le capital financier s'est transnationalisé et que les fonds de pension et les gros fonds financiers font la loi dans l'économie réelle voilà la conséquence concrète alors après le deuxième tour je finis juste là-dessus c'est fini mais voilà pourquoi ces gens se comportent de cette manière comme ils ne savent plus quoi faire et bien ils font la seule chose qu'ils ont toujours fait ils pensent qu'en mettant du charbon dans la locomotive capitaliste du moment qu'elle avance il tombera quelque chose sur les prolétaires mais non il ne tombera plus jamais rien de l'avancée du capitalisme parce qu'il est devenu totalement prédateur et tributaire il me semble que

oui bon il me semble que bon je suis d'accord mais il me semble que moi je serais plus critique enfin je crois que la responsabilité des partis sociaux démocrates la façon dont tu le présentes donne un peu l'impression que finalement ils n'avaient pas c'est eux qui n'avaient pas d'alternative parce que le capitalisme mais je crois qu'ils ont tout de même été complices tu vois moi je serais plus critique c'est pas simplement qu'ils ont ils ont perdu leur base ils n'ont plus fait non ils ont participé à ça par exemple moi ce qui pour moi était vraiment déterminant parce que bon je reconnais que quand j'ai écrit l'illusion du consensus parce que bon Christophe dit mon dernier livre enfin mon dernier livre publié en français parce qu'il a été publié il y a 10 ans ce livre en Grande-Bretagne à ce moment-là bon donc en 2005 à ce moment-là j'avais encore un peu l'illusion que peut-être les partis sociodémocrates allaient pouvoir retrouver une identité de gauche mais la façon dont ils se sont conduits devant la crise de 2008 alors là ça m'a vraiment fait perdre toutes les possibilités toutes les illusions que j'avais parce que en fait s'ils avaient s'ils avaient mais ça aurait dû dire qu'ils auraient dû être disons des parties différentes mais il y avait une possibilité à ce moment-là rappelle-toi rappelez-vous tous jusqu'à ce moment-là l'État c'était toujours bon démonisé et puis tout à coup ah non l'État on appelait l'État à la rescousse et l'État ils auraient pu faire ce qu'a fait Franklin Roosevelt aux États-Unis il était évidemment poussé aussi il faut le dire par les mouvements il ne faut pas voir que ce n'est pas quelqu'un simplement qui a pris la décision mais il y avait des mouvements très forts qui l'ont poussé à intervenir avec l'État pour avoir des politiques de redistribution de plus fort pour redonner un rôle progressiste à l'État mais les partis sociaux-démocrates n'ont même pas essayé de faire ça ici en Europe ils ont accepté oui d'intervenir mais pour sauver les banques alors là c'était évident qu'ils n'ont pas pour moi je suis vraiment beaucoup plus critique par rapport à leurs responsabilités parce qu'ils y avaient ils auraient pu à ce moment-là profiter de cette possibilité mais non seulement donc ils ont intervenu pour sauver de l'âge mais puis après ils ont accepté finalement toutes les politiques austéritaires qui a été de la droite donc là il était évident que enfin moi moi tout cas personnellement j'ai compris à ce moment-là qu'il n'y avait aucun espoir que ces partis ne retrouvent jamais une identité plus à gauche ils avaient été trop liés au développement et en fait dans beaucoup de pays pas mal de politiques disons d'austérité de privatisation ont été faites par les partis sociaux-démocrates ils ont été disons je dirais plutôt je crois que ils ont été plus actifs dans ce procès que tu ne le donnes à penser quand tu insistes sur les conditions économiques dans lesquelles ils étaient et qu'ils ont été un peu prisonniers mais je crois qu'ils ont été très actifs dans ce procès

moi j'arrive à la même conclusion que toi mais j'essaye de démontrer j'essaye de sortir bon c'est un monde que peut-être tu approches moi mais dans nos milieux de gauche j'estime que souvent intellectuellement on ne fait pas d'effort bon alors voilà pourquoi ça s'est passé comme ça parce que machin est un traître bon ben finissons-en avec les traîtres et le socialisme sera sauvé bien sûr que ça ne fonctionne pas comme ça comment des individus sensés et intelligents sont conduits à prendre des décisions de cette nature c'est ça qui m'a intéressé j'étais membre d'un parti socialiste pendant 30 ans donc j'ai pu voir de l'intérieur une organisation qui a nationalisé toutes les banques de mon pays finir à la fin par exactement le contraire et ceci en l'espace d'une vie humaine 1981 toutes les banques sont nationalisées vous savez nous en sommes aujourd'hui et grâce à qui et qui l'a fait bon donc je te rejoins mais ce qui m'intéresse c'est comment ça s'est passé et pourquoi des gens se sont sentis quasiment libres de le faire bien sûr que le temps passant les organisations politiques comme toutes les autres organisations humaines sélectionnent leur personnel politique et on peut dire qu'on connaît les mécanismes de sélection c'est pas les grandes écoles si vous croyez ça vous vous trompez lourdement c'est pas comme ça que ça se passe c'est vous avez la technique qui consiste à étouffer la voix de celui qui n'est pas d'accord ou de celle qui n'est pas d'accord et puis de sélectionner une élite par des mécanismes qui des fois sont d'une d'une brutalité incroyable par exemple comment François Hollande qui est le dernier dans les sondages précédant la primaire des socialistes la première position est à monsieur Strauss-Kahn la deuxième position est à madame Aubry lui il est le dernier à 3% monsieur Strauss-Kahn a les aventures que vous connaissez et la semaine qui suit ce n'est pas madame Aubry qui prend la première place après que le premier est éliminé c'est le dernier grâce à un sondage ça tombe bien qui indique à tout le monde qui est le mieux placé pour gagner voilà donc les méthodes sont de cette sorte mais après il y a des méthodes plus sophistiquées Young Leaders par exemple les Etats-Unis d'Amérique sont là et vont repaire les Young Leaders vous êtes élus vous êtes jeunes vous arrivez et bien aussitôt on vous propose de faire un grand voyage aux Etats-Unis vous voyez ce que vous voulez mais après ça crée des liens on s'entend on se parle etc Young Leaders rappelez-vous de ce truc bon et ainsi de suite il y a des dizaines de mécanismes que j'appelle des mécanismes de corruption mais pas au sens où on achète les gens quoique à un certain moment on les achète on les paye on leur donne de l'argent alors comment ça se passe c'est pas avec une malette dans un recoin c'est on vient voir on parle vous voulez pas faire une conférence par exemple comment a-t-on essayé moi de me corrompre bien sûr qu'on a essayé de me corrompre on est venu me dire mais monsieur Mélenchon ce que vous dites pour la décolonisation de la Nouvelle Calédonie nous intéresse beaucoup nous voudrions aider les tribus canaques à affirmer leur culture mais nous ne savons pas à qui donner l'argent est-ce que vous accepteriez de vous en occuper ?

bon alors vous savez que j'ai tous les défauts du monde plus le fait d'être patriote donc j'ai commencé par dire le contraire de ce que je pensais j'ai dit quoi ? quelle colonisation ?

la France ne colonise personne bien sûr que si mais bon j'allais pas dire à cet homme pourquoi je ne voulais pas de son argent je lui dis parce que c'est dangereux de leur dire non j'ai dit écoutez bon je ne vois pas à qui je pourrais donner ça parce qu'il n'y a besoin de rien et puis j'ai dit ah ça me revient bien sûr en Australie les aborigènes ils sont très malheureux si vous voulez je veux bien aller leur porter l'argent que vous voulez leur donner l'autre a compris je me foutais de sa gueule et c'est comme ça que c'est terminé mais j'ai vu de mes propres yeux et entendu de mes propres oreilles comment on achète les gens et comment on les implique dans des circuits vous ne voulez pas faire une conférence on m'a proposé ça 100 fois vous arrivez c'est mercredi ben c'est jeudi la conférence vous pouvez rester jusqu'à dimanche si vous voulez on s'occupe de tout voilà comment ça se passe et comme ça une sorte de ce que tu as décrit quand toi et moi nous décrivons l'oligarchie l'oligarchie n'y arriverait pas sans la caste et la caste c'est un personnel politique recruté par des méthodes de cette nature plus un système médiacratique dont on ne parle pas pour l'instant je ne sais pas pourquoi on n'en parle pas qui est la deuxième peau du système qui est là pour mettre en scène continuellement l'évidence et vous rappeler qui sont les bons et les méchants qui est ce qui est bien et pas bien et surtout appliquer la technique essentielle de l'invisibilisation c'est à dire l'adversaire idéologique doit disparaître et ça vous donne un Bernie Sanders gommé de la scène aux Etats-Unis mais alors avec les aîlés et griots en Europe ça donnait que la primaire était déjà finie dans le journal Libération pour ne citer que celui-là à condition qu'on considère que c'est un journal et dans d'autres parce qu'ils disaient c'est réglé c'est Clinton Trump non c'est passé à deux doigts que ce soit Bernie Sanders qui remportait des victoires extraordinaires mais il avait été invisibilisé ou bien quand on n'invisibilise pas on attribue une personnalité politique à l'opposant qui ne correspond à rien de ce qu'il est réellement mais qui l'oblige à passer son temps à se disculper alors je suis un exemple de ça je suis un poutinien il paraît donc je passe mon temps à expliquer que mais non mais non je n'ai rien à voir avec Poutine du coup on dit ah ben vous voyez bien qu'il y a un problème avec Poutine puisque même vous vous voulez rien à voir avec lui et donc de cette manière ils vous entraînent dans leur propre mécanique à diabolisation et à invisibilisation donc pour les sociodémocrates naturellement ce personnel qu'ils ont recruté je vais terminer là-dessus plus le temps passe et plus de génération en génération les premiers étaient des syndicalistes étaient des gens qui menaient des luttes dans la société et puis ça vous finit par des poulets d'élevage c'est à dire des bêtes qui n'ont jamais une seule fois de leur vie été cherchées picorées dans la prairie pour trouver le petit verre ou la graine qui traîne pour s'en nourrir ils ont toujours été installés devant des batteries et puis alors ils mangent ce qu'il y a là je dis poulet d'élevage pour montrer le fait que ces gens sont totalement domestiqués et il faut le dire ce sont des gens intelligents cultivés qui ne se sentent pas traîtres jamais ils ne se disent ah je me lève le matin comment vais-je trahir la classe ouvrière non ils pensent qu'ils professent la vérité l'évidence que c'est comme ça qu'il faut faire et pas autrement et d'ailleurs ce pauvre Mélenchon est fou la preuve il discute avec madame Bouffe qui elle-même bon pas très claire et ainsi de suite nous sommes tous des fous à leurs yeux nous sommes des dérangés des exagérés

je crois qu'il est temps qu'on passe à la deuxième partie de la question sinon on n'aura pas on n'aura pas le temps de c'est un milieu d'autres bon tu n'as pas dans le micro

dans le micro

tu l'avais déjà dit donc Christophe nous a demandé bon comment est-on arrivé là et comment qu'est-ce qu'on peut faire pour lutter pour en sortir pour lutter contre c'est ça que je voulais dire pour en sortir enfin bon oui pour en sortir enfin pour lutter pour lutter contre contre la contre la post-démocratie bon je suis contente que tu aies ça tombe d'accord sur ma formulation que nous sommes dans un mouvement un moment populiste donc par là j'entends et je crois que c'est que tu voulais dire aussi qu'il y a justement la nécessité de rétablir l'équilibre de redonner la voie au peuple donc mais alors là maintenant on va peut-être entrer dans un terrain où on ne va pas être tout à fait d'accord et je suis sûre qu'il y a certaines personnes qui ne vont pas trop aimer ce que je vais dire ici parce que je crois que pour comprendre comment on peut lutter et s'opposer parce qu'en fait on parlait de moment populiste oui sauf que malheureusement ce moment populiste jusqu'ici il a été occupé par le populisme de droite il n'y a aucune raison pour laquelle ça doit être uniquement le populisme de droite parce qu'au fond quand je parle de moment populiste ce que je veux dire c'est que il est nécessaire de lutter contre la post-politique et contre l'oligarchisation donc il faut faire un mouvement populaire pour lutter contre ça et bien malheureusement sauf quelques exceptions on voit que là sur ce terrain là la droite populiste occupe le terrain beaucoup plus que ce qui serait une réponse de gauche mais et là c'est là où je crois que bon tout le monde ne va pas être d'accord je crois que pour vraiment comprendre comment on peut s'intervenir pour empêcher que ces mouvements continuent à avoir du succès et aussi empêcher disons là où ils ne sont pas encore importants qu'ils naissent il faut reconnaître que à l'origine les demandes que ces mouvements articulent de façon pour aller pervertie sont vraiment des demandes démocratiques je crois que là c'est justement ce sont des formes de réaction contre contre la pose politique et contre la pose de démocratie et c'est le fait qu'il n'y a pas de discours alternatif qui donne la possibilité de donner des réponses progressistes à ces demandes qui fait qu'en fait ce sont les partis populistes de droite qui sont ceux qui se développent parce que il est évident que et ça c'est le cas en France mais c'est le cas un peu partout il y a des secteurs entiers de la population des classes populaires qui ont été abandonnées par les partis sociodémocrates c'est pour ça que j'ai insisté beaucoup sur la responsabilité de ces partis et ces secteurs populaires ce sont en général évidemment les perdants de la globalisation ce sont les ouvriers qui ont perdu leur travail ou bien qui sont on peut parce qu'ils vont le perdre et tous ceux qui finalement ne correspondent pas à cette idée de globalisation heureuse tout ce qui se trouve de la globalisation et dans la mesure où évidemment les partis sociodémocrates qui sont en fait ceux qui devraient justement s'intéresser et fournir un discours à ces classes populaires ne veulent pas en entendre parler parce que ça met en question leur idée qu'il n'y a pas d'alternative à la globalisation globale ils offrent et je crois pour moi en tout cas c'est vrai que c'est difficile en tant qu'étrangère de parler de la situation française mais il me semble qu'il est évident que le succès de Marine Le Pen vient du fait qu'elle offre à toute une série de secteurs populaires abandonnés par les socialistes elle dit il y a des alternatives moi je vais vous offrir une alternative je vais parler en votre nom donc et elle articule évidemment la réponse qu'elle donne c'est-à-dire elle et là tu faisais référence à ça d'une certaine façon c'est-à-dire elle ethnicise les problèmes sociaux mais par exemple pour des classes populaires des ouvriers qui se trouvent au chômage ou qui ont pu retomber dans le chômage et pour lequel il n'y a aucun discours du parti socialiste venir leur dire mais vous savez le problème ce sont les immigrés c'est à cause des immigrés que vous êtes dans cette situation s'il n'y a pas de discours qui leur dit non non ce n'est pas les immigrés ce sont les grandes entreprises transnationales s'il n'y a que ce discours là qui est disons possible pour ça ils sont d'une certaine façon voués un peu à devenir des supporters du Front National c'est pour ça je crois que derrière parce que il me semble que la façon la pire et ça je trouve ça vraiment criminel d'une certaine façon de réagir contre ça c'est dire ah ça ce sont ces ouvriers là ce sont des racistes ce sont des attardés ils ne comprennent pas le problème de la modernisation et aussi par exemple cette façon de condamner ces partis de condamnation morale et c'est en général bon ça c'est partout c'est pas uniquement en France c'est un peu partout je le constate la social-démocratie face à monter les partis populistes de droite on dit ah non non on connait le système ça c'est le retour du fascisme ah oui c'est l'extrême droite je n'aime pas cette catégorie d'extrême droite parce que je trouve que c'est une façon de ne pas vraiment essayer d'analyser qu'est-ce qui est en jeu là-bas ah oui l'extrême droite on sait on sait mais non il faut essayer de comprendre pourquoi tous ces gens sont attirés par ces partis populistes de droite parce que c'est uniquement à partir de ça qu'on va pouvoir comprendre que ce qu'il faut faire c'est s'adresser à ces catégories et leur offrir un autre discours donner une formulation progressiste à leur demande pas simplement dire vous êtes des racistes vous êtes des attardés non il faut vraiment et pour moi justement un élément important c'est pour ça que je dis ça c'est une chose à laquelle je crois vraiment la seule façon de lutter contre le populisme de droite c'est de développer un populisme de gauche c'est-à-dire entendre justement le cri de détresse de ces secteurs politiser leur douleur d'une façon progressiste organiser le rage d'une façon progressiste en fait je suis déjà en train de faire référence à ce qu'il y a trois qui sont des thèmes de Podemos qui disent politiser le dolor organiser l'arabia et le troisième politiser le décès donc politiser la douleur organiser la rage et politiser le désir et là c'est l'autre élément je crois qu'on est d'accord là-dessus parce qu'on en avait déjà parlé à Buenos Aires ce qui est important pour comprendre comment on peut faire ça c'est d'accepter la place fondamentale que les affects jouent en politique et ça c'est quelque chose que malheureusement en général les partis de gauche ne comprennent pas les partis de gauche sont complètement rationalistes ils pensent que ah non les affects ça c'est uniquement la droite qui mobilise les affects nous on doit donner des statistiques nous on doit donner des arguments par exemple j'ai assisté à pas mal de réunions où on discutait le problème des réfugiés ah non mais en fait ils ne sont pas au courant des véritables statistiques il y a beaucoup moins de réfugiés il faut leur donner les faits ils comprendront ils ne comprennent pas ou alors on vous dit que la façon de lutter contre le racisme c'est de faire comprendre aux gens que la science a montré qu'il n'y avait pas de race donc comment est-ce que vous pouvez être raciste s'il n'y a pas de race donc ça c'est vraiment vous riez mais je vous assure c'est vraiment quelque chose qui est courant dans les partis de gauche dire non nous il faut donner des arguments des arguments tout ce qui a à voir avec la mobilisation des affects c'est quelque chose qui ne non c'est pas pour nous bon alors bien entendu on laisse tout ce champ au parti populiste de droite parce qu'eux savent très bien comment mobiliser les affects et ils savent très bien construire un peu parce qu'au fond la construction d'un nous c'est ça à voir principalement avec la cristallisation des affects communs c'est pas que c'est quelque chose qui se fait on ne construit pas un nous sur la base de faire donner des statistiques on construit un nous par ce que j'appelle la mobilisation des passions et les passions c'est exactement ce que j'entends par des affects communs qui poussent les gens qui conduit les gens à se reconnaître à créer une identité collective et ça c'est absolument fondamental si on veut pouvoir justement créer un autre nous parce que je crois que bon c'est là où je crois qu'il y a peut-être à mon avis il faut reconnaître que eh bien ces partis populistes de droite en général ils ont été capables de créer un peuple de créer un nous un nous évidemment qui n'est pas un nous qu'on peut accepter c'est pas un nous progressiste c'est un nous qui en fait réduit la démocratie plutôt que de l'élargir là c'est une grande différence par exemple je crois entre le populisme de droite et le populisme de gauche c'est justement de montrer qu'il faut défendre rétablir la démocratie mais pour l'élargir pour l'approfondir pas pour la diminuer et une des différences fondamentales je crois que c'est aussi ça a aussi à voir avec la question de l'égalité parce que par exemple comme je le disais les deux éléments fondamentaux à mon avis de l'idéal démocratique c'est égalité et souveraineté populaire bon moi je crois que l'élément de rétablissement de souveraineté populaire on le trouve dans les partis populistes de droite et c'est ça qui fait leur succès parce qu'il donne aux gens l'impression qu'il leur donne la possibilité de s'exprimer mais ce qui manque c'est l'élément d'égalité là ce ne sont pas du tout c'est au contraire plutôt on va rétablir la souveraineté mais uniquement pour les nationaux donc là il y a un enjeu je crois important pour penser le populisme de gauche c'est il faut rétablir donner aux gens la possibilité justement d'avoir des choix de voir qu'il y a des alternatives donc l'élément de souveraineté populaire mais aussi évidemment toujours en fonction de défense de l'idée de l'égalité et j'insiste et je termine là-dessus parce que pour moi c'est quelque chose d'absolument essentiel tout ça ne peut se faire qu'à travers de la mobilisation des passions il faut mobiliser toutes ces passions vers des issues progressives vers par exemple des valeurs comme la justice sociale comme l'égalité en fait ce sont parce que ces passions elles sont malléables elles peuvent être orientées d'une façon qui va justement conduire à restreindre la démocratie mais elles peuvent aussi être mobilisées pour une extension de la démocratie et pour moi la tâche fondamentale d'un populisme de gauche c'est précisément de mobiliser créer un autre peuple un peuple qui ne va pas avoir comme eux les immigrés mais va avoir comme eux comme adversaires les grandes forces de la globalisation néolibérale et ça c'est pourquoi je crois que le moment populiste il a besoin justement qu'il y ait la possibilité de donner une autre réponse à ce qui est ce besoin d'avoir une voix que l'on trouve de plus en plus dans nos sociétés

Jean-Luc est-ce que le Front National a lui déjà réussi à créer un peuple ?

bon je finis par m'y perdre je vais répondre non et oui parce que il a réussi à créer un électorat mais d'abord je vais essayer de mettre de l'ordre dans mes propres idées pour répondre à la question comme tu la formules qui n'est pas ma manière de le poser parce que je je pense qu'il n'y a pas de malentendu dans le vote Front National il y a une racine qui nous intéresse qui est la volonté des gens de contrôler leur vie et il y a une erreur sur l'évaluation des raisons pour lesquelles leur vie leur a échappé bon la racine qui nous intéresse qui est commune pourquoi je dis il y a un moment je veux bien dire un moment populiste moi j'ai appelé ça la révolution citoyenne mais je vais y venir mais posons ça je vais faire ma réponse à moi c'est à dire je me situe comme un homme politique engagé au milieu d'autres militants il y en a quelques-uns ici la première tâche c'est d'avoir des idées claires nous parce que si nous voulons construire ou proposer une nouvelle construction intellectuelle et affective il faut déjà qu'on sache nous où on en est si on pense que au fond nous n'avons à faire qu'à répéter les doctrines de nos anciens et à réciter notre catéchisme parce que la proclamation de la vérité suffirait à faire que s'écroulent devant nous toutes les barrières on se trompe donc déjà si nous ne comprenons pas ce qui a changé et quels sont les moteurs de l'histoire on ne peut rien comprendre pour quelle raison le capitalisme est-il devenu comme ça qu'est-ce que le peuple où est-il né en quoi la théorie de la révolution citoyenne est celle qui répond à la période politique pourquoi nous allons au devant d'une catastrophe écologique gigantesque qui va mettre tout le monde au pied du mur de savoir si c'est tous ensemble qu'on s'en sort ou chacun pour soi ce qui va donc nous ramener à des fondamentaux de la latéralisation politique mais observons que l'ancienne latéralisation politique ne fonctionne pas elle empêche de penser si vous pensez en termes droite-gauche dans cette salle tout le monde sait ce qu'est la droite et la gauche et il y a un instant j'ai rappelé sa racine historique mais c'est pas comme ça que ça se passe dans le commun des mortels dans le commun des mortels et d'ailleurs la télé le rappelle tous les jours et la radio le rappelle tous les jours la gauche est monsieur Hollande alors comment voulez-vous arriver à penser une latéralisation si on vous appelle gauche quelque chose qui n'a rien à voir avec la gauche clairement ça empêche de penser donc nous sommes devant cet obstacle mais nous déjà avoir des idées claires et une théorie claire et une méthode de pensée claire jusqu'à arriver au point où quand Chantal Mouve dit c'est à nous de construire des affects et de leurs propres il faut à ce moment-là pas faire trois sauts périlleux arrière à Vadé Retro Satanase quelle horreur de quoi vous nous parlez madame Mouffe monsieur Mélenchon tout ça c'est des passions que personne ne va maîtriser nous sommes le camp de la raison etc.

etc.

bon alors donc disons bien quel est l'enjeu c'est là que moi j'ai rejoint complètement le discours d'Ernesto Laclau et de Chantal Mouff c'est le peuple en tant que catégorie politique est une auto-construction le processus d'auto-construction nous intéresse de quoi est-il fait il est fait d'idées d'affects et d'objectifs les objectifs c'est le programme qui y répond les affects c'est l'esthétisation de nos valeurs que je me suis risqué à faire dans nos meetings vous savez bien où je lis des poèmes où je lis du Victor Hugo des fois on joue de la musique et tout ça à voir avec nos idées nous esthétisons les valeurs qui sont celles de la gauche à notre avis c'est-à-dire la tendresse l'amour la fraternité le partage l'attention aux plus faibles la volonté acharnée d'égalité non pas comme un principe abstrait mais comme une réalité humaine et le troisième élément je répondais à la question qui êtes-vous ?

la madame le peine elle elle répond vous êtes des blancs catholiques

oui mais elle construit un peuple elle construit un peuple j'y viens

je suis d'accord mais c'est important oui oui mais d'accord c'est important mais c'est elle qui va perdre elle construit elle construit un peuple oui mais attends laisse moi finir de répondre je suis pas moi dans la position d'un observateur je suis dans la position d'un acteur mon rôle n'est pas de venir dire aux gens écoutez je vais vous expliquer ce qu'est madame le peine ce n'est pas la peine de faire des réunions il s'agit de construire donc elle elle vous dit que vous êtes des blancs chrétiens moi je vous réponds vous êtes les enfants des Lumières comme je n'arrivais à rien j'ai donc provoqué la conflictualité qu'est-ce que les Lumières ?

Robespierre ah quelle horreur tout le monde crie et à ce moment là tout le monde réfléchit pourquoi Robespierre pourquoi la grande révolution et on s'aperçoit à ce moment là que depuis 20 ans a été déconstruite l'hégémonie culturelle basique du peuple français qui est l'adhésion à la grande révolution de 89 perçu comme le moment où on abolit les privilèges on établit l'égalité même si ce n'est pas vrai puisque les femmes ne votaient pas à cette époque là mais en tout cas le principe révolutionnaire d'égalité a été affirmé et devient l'identité collective des français ça a été gommé à travers toutes sortes de manifestations culturelles qui ont mis en scène le roi la reine leurs amis tout ça et la révolution des barbares sauvages abominables donc cette reconstruction culturelle fait partie du projet si vous m'entendez parler si souvent de la grande révolution c'est pas que j'en sois obsédé à titre personnel c'est parce que j'estime que c'est un élément qui est un enjeu de la perception du nous qui sommes-nous sinon nous sommes ce qu'elle dit elle madame le pen alors c'est là que je viens sur des choses il n'y a rien là je suis complètement d'accord avec toi il n'y a pas d'autre enjeu que la conscience et la conscience en tant que phénomène purement rationnel ça n'existe pas la conscience est un mélange de raison et d'affects et donc une bataille qui nie la place des affects c'est une bataille qui n'est pas menée c'est une bataille qui est abandonnée et où on suppose que les êtres humains sont des êtres de ce qu'on appelle raison mais qui ne l'est pas dès lors qu'on en met de côté la culture la musique la poésie l'amour et les identifiants collectifs nous avons donc besoin de héros nous avons besoin de nous approprier une histoire et voyez comme le débat est difficile peut-être que tu as raté cet épisode mais moi j'avais essayé toutes les manières possibles de ramener la révolution de 89 dans le débat et tout d'un coup coucou surprise magnifique découverte monsieur Sarkozy dit que nos ancêtres sont des gaulois c'est trop beau donc j'arrive et je dis ah ben si vous voulez que les ancêtres sont des gaulois c'est donc une vision ethnique de la France moi j'en ai une autre à vous proposer je pense que c'est la révolution qu'est-ce qui est retenu ?

pas ce que j'ai dit de la révolution surtout pas nos ancêtres sont les sans-culottes vous imaginez ça comme titre c'est abominable ça a été ah ben Mélenchon dit que Sarkozy a raison de parler de ça donc il est complice et donc nos propres amis nos propres amis nous ont coupé les mains au moment où on attrapait le pompon pour faire réfléchir et pour donner à confronter deux histoires de France car l'histoire est une science bien sûr et comme telle la politique n'a rien à faire dans la science donc les historiens ont des droits qui sont les droits des scientifiques mais comme politique c'est notre devoir de nous approprier un récit et d'ailleurs ceux qui me combattaient disaient ah ben Mélenchon raconte ce qu'il veut moi mon histoire c'est plutôt la commune ben donc tu as une histoire c'est exactement ce que vient de dire Chantal si nous ne pouvons pas nous identifier à des mythes collectifs nous ne pouvons pas nous construire comme personne nous le faisons dans notre famille tous mon grand-père faisait ceci ma grand-mère elle était formidable parce qu'elle a fait ça et bien il y a un récit collectif donc à s'approprier ce récit il y a une grande importance surtout quand on est en France puisqu'on a la chance d'être à l'endroit où il y a eu cette histoire qui s'appelle la révolution de 89 maintenant je viens à la dynamique des idées Chantal c'est là que c'est très important parce que ce que tu pointes évidemment on a retourné 100 fois le problème mais la vérité vraie c'est que comme c'est la conscience qui est l'enjeu parlons-en des prolétaires qui votent Front National mais alors parlons-en sérieusement c'est-à-dire en examinant les bureaux de vote et en regardant que se passe-t-il le vote ouvrier ultra majoritaire c'est l'abstention c'est-à-dire que 60 à 70% des travailleurs ne votent pas parce qu'ils considèrent que la scène politique est une escroquerie globale et restent donc ceux qui votent mais ceux qui votent ils ont une histoire eux aussi collective lorsque nous étions au sommet de notre gloire au programme commun 70% des travailleurs qui votaient à 80% 70% votaient programme commun ça veut dire qu'il y en a 30% qui étaient assez bêtes pour ne pas voter programme commun à l'époque où tous leurs copains autour d'eux votaient programme commun et bien ceux-là ils avaient un enracinement quoi ?

pas social puisque c'était les mêmes prolos dans les mêmes usines c'était quoi leur enracinement ?

ce que vient de dire Chantal ils appartenaient à un peuple particulier le peuple catholique réactionnaire anticommuniste ou le peuple anticommuniste ils s'étaient constitués une identité collective ceux-là ils n'ont pas désarmé puisque leur chef les entraîne puisque leur chef leur dit voyez bien on a toujours eu raison d'être comme ça donc eux ils sont en dynamique ils ont ramassé le petit bout des hésitants parce que c'est les hésitants l'enjeu il faut les amener de notre côté ils les ont ramassés ils ont donc ramassé le 40% de ceux qui votent et alors évidemment ils paraissent immenses et innombrables la question qui se pose à nous c'est autant de démonter ceux qu'ils croient que se demander comment mobiliser les autres c'est les autres l'enjeu ceux qui ne veulent plus aller voter et qui se sont en quelque sorte le peuple qui s'est mis en congé de lui-même ils ne votent plus donc ils ne sont plus politisés pour ça qu'à la question que faire la réponse stratégique révolutionnaire c'est le peuple la renaissance du peuple ce que dit Chantal le moment populiste il s'agit de construire le peuple en tant qu'entité politique comment le faire il y a un argument stratégique central nourri de la volonté qu'on vient de décrire des aspirations sociales c'est la constituante parce que le process d'assemblée constituante met le peuple en situation de se définir politiquement quel droit nous nous reconnaissons les uns aux autres c'est ça qu'il y a dans une constitution c'est ça la leçon que nous tirons de l'Amérique latine chaviste et coréiste c'est ça la leçon essentielle parce que pour le reste les limites on les a vues c'est que ni le chavisme ni les autres camarades n'ont été capables de construire le peuple suivant c'est à dire qu'une fois que tu as arraché des millions de gens à l'extrême pauvreté et que tu les as installés en classe moyenne sans révolution culturelle sans objectif écologique commun ils se comportent comme une classe moyenne habituelle c'est à dire qu'ils veulent se définir par des consommations ostentatoires et donc ils présentent une exigence consumériste qui détruit de l'intérieur la révolution parce que si on a fait tout ça pour acheter des 4x4 et se faire des opérations de chirurgie esthétique franchement on reste chez nous c'est pas le sujet donc c'est ça les enjeux c'est là qu'on se retrouve moi j'en suis un million de fois d'accord nous avons une reconstruction globale à faire pas simplement avoir un bon programme on l'a mais c'est les valeurs qui vont avec les affects qui vont avec les mots pour se désigner pour se nommer et aussi assumer les leaderships ceux qui racontent que le nous est plus démocratique que le je sont des irresponsables parce que quand on dit je on permet aux autres de se situer tandis on dit nous c'est qui ?

c'est une entité on sait pas qui c'est je parle du leader je parle pas de la construction construire en nous on ne peut construire en nous qu'à la condition que tous les piquets qui constituent cette émergence là ils soient là que les gens ne soient pas dans l'anomie on ne sait pas qui on est nous d'ailleurs on n'a pas de leader parce qu'il avance avec un masque on ne voit pas on ne se pas qui c'est et d'ailleurs il se sent un devoir de grisaille et si par hasard apparaît le leader ça va être juste pour dire nous mais on ne se pas qui c'est le parti les masses bref nous avons eu besoin de ce moment là et regardez partout les révolutions populistes inclut une dimension d'incarnation que vous ne pouvez pas reprocher aux gens vous êtes tellement bêtes que vous avez besoin d'un leader non c'est justement parce qu'ils ne sont pas bêtes qu'ils installent un leader ou une leader comme ça a été le cas en Argentine avec Christina Kirchner ou comme ça a été le cas au Brésil avec Dilma Rousseff pendant toute cette période donc tous ces éléments vous comprenez il faut les faire sortir de la considération académique et des débats entre nous pour en faire une stratégie vivante et quand on parle par exemple du peuple acteur politique à quoi correspond son incarnation je finis là dessus comment ça se traduit ?

et bien le parti de classe on le connaissait il était comme la classe il était délimité le parti du peuple c'est un mouvement par définition et c'est un mouvement sans bord c'est pas facile à construire c'est ce que nous sommes en train d'essayer d'imaginer en ce moment c'est un mouvement et qui correspond à la modernité dans la modernité plus il y a de monde plus les individus sont singuliers vous ne pourrez plus remettre les gens en rang comme ils l'étaient autrefois à l'usine c'est donc par leur mouvement autonome, personnel et individuel qu'ils participeront à hauteur de ce qu'ils veulent faire ou pas suivant le moment et si on peut dire tout ça ça ne nous convient pas parce que c'est trop individualiste c'est comme ça le nous ne se constitue que par une libre adhésion si on ne le comprend pas on va essayer de brutaliser les gens on n'arrivera à rien voilà comment moi je retombe dans le je colle au discours de Chantal parce que l'important pour nous c'est d'être nourri par des penseurs qui nous permettent d'arriver à comprendre on ne peut pas tout faire en même temps militer, réfléchir pour de la théorie donc on arrive à tout faire en même temps pour ma part j'essaye de m'y astreindre parce que je suis un militant à l'ancienne c'est à dire que pour moi la théorie commande à la pratique et ce que nous sommes en train de bâtir à travers une campagne électorale ce n'est pas une élection bien sûr que c'est une élection mais ce n'est pas une élection nous sommes en train de construire un peuple c'est ça que nous essayons de faire construire un peuple et ce qui restera à la fin de la campagne électorale c'est s'il existe un peuple ou pas et vous voyez que la résistance énorme elle vient non seulement de l'ennemi qui décide de nous travestir mais elle vient des fois des amis qui ne supportent pas la remise en cause des pouvoirs établis que l'irruption populaire fait alors je termine là-dessus comment ça se passe une révolution citoyenne il faut que les conditions matérielles en soient réunies à la base il faut que la société soit incapable de répondre aux aspirations élémentaires dont beaucoup sont de nature écologique par exemple nous voulons tous que nos enfants ne mangent pas du poison aujourd'hui il faut se lever de bonheur pour y arriver bref la société ne répond plus aux revendications élémentaires de l'existence et troisième élément les institutions sont incapables d'organiser la conflictualité et la discussion à ce sujet et lorsque tout le système est bloqué il explose de manière fortuite c'est-à-dire d'une manière absolument imprévue un type se suicide c'est le troisième en Tunisie parce qu'il ne veut pas payer sa taxe sur ses légumes qu'il vend dans la rue et ça provoque une révolution en Amérique latine au Venezuela les gens qui ont accepté tout le plan d'austérité il y a une chose qu'ils n'acceptent pas c'est payer le ticket de bus plus cher et c'est là qu'on vient sur un thème qui a effleuré il y a un instant Chantal mais qui est fondamental c'est le rôle des entre guillemets intercommiats les classes moyennes c'est-à-dire ceux qui se sont moyennisés dans le déclenchement de la révolution pourquoi ?

parce qu'ils pensent que leur réussite est liée à leurs efforts strictement personnels ils n'ont aucune ambition sociale et que tout d'un coup leur ambition personnelle et leur mérite personnel est entravée par un système bureaucratique qui ne tient pas compte d'eux et à ce moment-là ils se mettent en mouvement ça vous donne les casserole-lades en Argentine c'est une affaire de caisse d'épargne qui déclenche la révolution en Argentine au Venezuela c'est une affaire de ticket de bus chez Coréa c'était je ne sais plus quoi mais enfin à chaque fois c'est l'événement fortuit et bien l'événement fortuit en France ça pouvait être Rémi Fraisse c'est-à-dire un gamin tué dans une histoire je dis un gamin je ne devrais pas parler comme ça bon c'est un adulte fait mais ça peut être les manifestations de policiers et là vous touchez du doigt ce que décrivait tout à l'heure Chantal Mousse c'est-à-dire l'ambiguïté fondamentale du mouvement quand il se met en mouvement vous ne savez pas si cette manif il fallait de droite ou de gauche bien sûr qu'il y a des gens du FN dedans mais que disent les gens si les revendications qu'ils présentent sont des revendications pour un certain nombre d'entre elles sont des revendications de démocratie donc c'est très compliqué la situation peut sauter par un événement comme celui-là parce que ce n'est pas tous les jours que vous avez des flics qui font des manifs dans la rue la nuit en allant à l'Elysée le pays entier a vu qu'on peut aller à l'Elysée et qu'après on est reçu par le président demain il y aura les bouchers charcutiers tout le monde va faire ça c'est à dire qu'il n'y a plus d'autorité une société ne fonctionne pas sans le consentement à l'autorité ceci est un signal majeur que nous recevons de la proximité du point événement fortuit que moi j'appelle à la suite des argentins et à la suite de nos autres camarades d'Amérique latine le point qu'ils s'en aillent tous c'est à dire un jour les gens sont enragés et disent qu'ils s'en aillent tous tous inclus les syndicalistes ne croyez pas que ça épargne les gens de gauche dans la révolution argentine quand elle démarre ils s'en prenaient aussi aux camarades des syndicats c'est vous qui vous avez mis dans ce bordel on ne veut plus vous voir dégager on vous a assez vu tout le monde la société entière s'effondre avant de se reconstituer politiquement

alors merci on a un peu débordé sur le timing initial mais c'est un peu normal on a un peu de temps je crois pour encore continuer au delà de 9h on a abordé déjà un petit peu finalement ce qui devait être notre cinquième point qui était la question du clivage droite-gauche parce que c'est vrai que souvent pour ceux qui revendiquent l'utilisation des catégories peuple ou populisme et bien l'objection qui arrive assez vite c'est ce sont des catégories qui visent à gommer à effacer la distinction droite-gauche alors qu'en réalité on peut considérer que cette affirmation est une mauvaise compréhension en réalité du sujet on va essayer de reparler peut-être pas trop longtemps parce qu'après il y a une partie qui va être importante qui va être justement sur les objections qui sont faites si si on a un peu de temps on a un peu de temps on a encore une bonne demi-heure ça va ou un quart d'heure allez un quart d'un minute Chantal

non moi je veux dire mais on peut rester ici jusqu'à demain

non non non mais on a encore une bonne vous voulez partir non on a une bonne vingtaine de minutes

bon d'accord alors essayons d'être un peu concis de même bon la question de droite-gauche

ton micro Chantal

oui bon c'est quelque chose d'assez important bon moi ma position à ce sujet-là c'est la suivante je crois qu'il faut ça dépend comment à quel niveau on définit la droite et la gauche parce que je crois que quand on parle évidemment de construire un mouvement populiste bon il s'agit justement de construire enfin là moi je m'appuie sur les analyses d'Ernest Olaclo dans la raison populiste où il dit qu'au fond le populisme c'est la construction d'une frontière politique sur la base de ceux d'en bas contre ceux d'en haut donc c'est évidemment très important et là ça c'est inscrit c'est pour ça j'ai insisté au début que ça dépend aussi on ne peut pas penser le populisme si on part d'une conception du politique comme étant la conception associative parce qu'alors là franchement le populisme en tant que construction d'une frontière bon ben c'est pas ça ne fonctionne pas parce que je vois la conception associative n'admet pas que la question fondamentale du politique c'est la construction du nous et du eux bon donc là je crois que c'est important qu'en fait toute cette réflexion que nous faisons ici au niveau politique elle s'inscrit dans le contexte d'une réflexion théorique d'une approche qui est justement celle que nous avons développée dans Hégémonie et Socialiste Stratégie mais bon donc c'est la construction d'une frontière politique il y a plusieurs façons de construire la frontière politique par exemple le marxisme construit la frontière politique sur la question bourgeoisie prolétariat ça ce n'est pas la façon de construire la frontière politique à la manière populiste donc ça bon Jean-Luc ne sera peut-être pas d'accord avec ça mais en tout cas moi je crois que c'est important de voir donc en fait quand on va construire la frontière politique de type populiste ça ne peut pas être construit sur la base de ce qu'est qu'on construit normalement le clivage gauche-droite parce que le clivage gauche-droite traditionnellement se réfère à des catégories principalement sociologiques qui ont déjà disons des intérêts c'est une idée que bon c'est la place dans les relations de production qui va déterminer la conscience dans le marxisme évidemment c'est très clair mais on peut aussi avoir des visions plus sociodémocratiques ah bon la gauche représente les intérêts des ouvriers pas nécessairement pensés en termes de classe mais les classes populaires et puis il y a là donc d'une certaine façon c'est l'idée que c'est déjà donné il y a des gens auxquels dont les intérêts correspondent nécessairement à la question de la gauche et à la question de la droite donc c'est ça que j'appelle le clivage traditionnel une frontière politique de type populiste ne construit pas la frontière de cette façon parce que justement et moi je crois que justement la question de construire un peuple ce n'est pas de construire une classe c'est un peuple qui c'est nécessairement une frontière qui est de type beaucoup plus transversale qui va et elle se construit à travers de ce que nous appelons dans l'hégémonie sociale et stratégie la construction d'une chaîne d'équivalence entre toute une série de demandes qui sont des demandes très hétérogènes qui proviennent d'endroits différents et elle se cristallise justement autour de nous alors à mon avis là j'étais d'accord avec ce que disait Jean-Luc il faut nécessairement un leader pour cristalliser ce noup on pourra peut-être en discuter plus tard quand on arrive au moment des objections mais en tout cas la construction de la frontière en termes populistes n'est pas la frontière traditionnelle droite-gauche elle est c'est une frontière qui justement met ensemble toute une série de demandes beaucoup plus hétérogènes mais ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner la distinction droite-gauche qu'elle n'est plus pertinente mais elle est pertinente à un autre niveau elle est pertinente au niveau justement auquel je faisais référence déjà antérieurement c'est ce qui va nous permettre de distinguer un populisme de droite et un populisme de gauche et je crois qu'aujourd'hui bon là il y a pas mal de discussions en Espagne avec les gens de Paul et Mosse à ce sujet parce que je crois qu'aujourd'hui alors ils disent oui mais la catégorie droite-gauche ce n'est pas des catégories qui sont universelles ce sont des catégories qui sont propres à notre société et c'est vrai par exemple en Amérique latine en général les mouvements nationaux populaires ce ne sont pas les mouvements qui sont identifiés comme étant de gauche par exemple en Argentine le kirchnerisme n'était pas identifié comme la gauche il y avait à côté de ça ce qu'on appelle la izquierda cipaya c'est-à-dire la gauche qui veut mettre en place un modèle qui est inspiré de l'Europe principalement il y a toujours eu une lutte entre cette gauche et le national populisme national popardy disons moi souvent avec mes amis là-bas ils me disaient mais la gauche je dis mais c'est pour moi c'est vous la gauche et je crois qu'on a le même problème avec Coréa mais là c'est parce que justement dans le contexte latino-américain ces catégories ne fonctionnent pas exactement de la même façon mais je crois que nous ici en Europe on ne peut pas passer au-delà de la distinction droite-gauche la distinction droite-gauche est encore quelque chose de symboliquement très important parce que bon finalement l'idée de gauche est liée à l'idée de l'égalité de la justice sociale et la droite c'est plutôt la question de la liberté il y a un magnifique petit livre de Norberto Bobbio à ce sujet justement où il dit bon gauche-droite qu'est-ce que quoi ça signifie dans notre imaginaire il y a des valeurs qui sont liées à la question de la gauche l'extension de la démocratie la justice sociale et la droite donc c'est pour ça à ce niveau-là c'est pour ça que j'insiste que moi je défends un populisme de gauche c'est-à-dire un populisme qui va justement développer radicaliser la démocratie et il y a d'autres formes de populisme et je crois que bon le populisme de Marine Le Pen c'est un populisme mais c'est un populisme qui construit un peuple qui veut donner une voix mais le construit d'une façon justement qui n'est pas celle qui défend les valeurs démocratiques de liberté et d'égalité donc je crois que c'est important de voir que la frontière ne se construit pas sur la base de traditionnellement parce que c'est vrai on a l'air bon la gauche bon la gauche des catégories de gauche et qui correspondent d'une certaine façon c'est comme un socle sociologique bon ces gens-là ça représente la gauche moi je crois qu'aujourd'hui en fait et ça c'est lié évidemment beaucoup au développement du capitalisme financiarisé qui je l'annonçais au début finalement nous offre aujourd'hui ça a évidemment une quantité d'effets complètement négatifs mais il y a un effet positif je crois que aujourd'hui en fait il y a beaucoup plus de gens dans différents secteurs sociaux qui peuvent se reconnaître d'un projet bon Jean-Luc appellera un projet citoyen moi j'appelle ça problème de gauche parce qu'au fond à la différence de l'époque fordiste où c'était principalement en tant qu'on était ouvrier qu'on travaillait à la chaîne qu'on était sous l'effet de la domination capitaliste aujourd'hui nous sommes tous d'une certaine façon assujettis à la domination capitaliste même tous ceux qui n'ont rien à voir si vous voulez avec les entreprises parce qu'on est tous les politiques de privatisation donc il y a en fait la possibilité de gagner à une cause d'émancipation une cause de gauche de justice sociale toute une série de secteurs qui sociologiquement étaient en fait considérés comme états annonçants ça c'est le terrain de la droite et par exemple il y a une chose que je trouvais toujours très intéressante chez Podemos il disait mais nous on ne peut pas parler uniquement aux gens qui sont considérés qui votent traditionnellement à gauche on considère qu'il y a toute une série de gens qui ont voté toute leur vie pour le parti populaire on veut les gagner aussi on considère que ces gens là sont aussi soumis à la domination aux effets si vous voulez des politiques donc on veut les gagner donc d'une certaine façon je dis que ces politiques néolibérales créent je pense au terme une constituency beaucoup plus de gens qui sont qu'on peut gagner un projet de gauche mais c'est pour ça qu'en fait on ne peut pas dire la frontière on l'établit sur la base de ceux dont on considère que leurs intérêts sont ceux qui normalement correspondent à la gauche mais il est important de maintenir cette distinction droite-gauche pour distinguer différents types de populisme alors une autre une chose que je voudrais dire en ce qui concerne ce projet de populisme de gauche qui justement a à voir avec cette nécessité d'établir une chaîne d'équivalence entre toute une série de demandes hétérogènes parce que bon aujourd'hui ça c'était déjà en fait l'objectif de notre livre hégémonie socialiste stratégique quand on disait qu'il faut reformuler le projet socialiste en termes d'une radicalisation de la démocratie parce qu'on disait qu'il est important il n'y a pas uniquement les demandes ouvrières qui sont importantes pour un projet d'émancipation il y a le féminisme il y a l'écologie il y a les demandes de lutte contre le racisme contre les les les les inégalités par exemple dans les les les gays c'est pour ça qu'on parlait de la nécessité d'établir une chaîne d'équivalence entre toutes ces demandes cette chaîne d'équivalence entre toutes ces demandes c'est ça qu'on appelle à construire un peuple donc ce n'est pas c'est pour ça que je crois que les catégories traditionnelles du marxisme ne fonctionnent plus aujourd'hui si on veut penser un projet émancipateur parce qu'il y a beaucoup de demandes démocratiques qui viennent d'endroits complètement différents du processus productif et qu'il est vraiment important d'articuler toutes ces demandes et une conséquence de ça c'est que je crois que il est important de voir que ce mouvement je préfère mouvement parce que je ne considère que le populisme de gauche ce n'est pas quelque chose d'un parti c'est d'un mouvement qui peut avoir une dimension partie mais qui doit être et établir une synergie entre les mouvements sociaux et la dimension plus traditionnelle de parti parce qu'en fait beaucoup de ces demandes qui doivent être articulées dans la création de ce peuple de ce nous de cette volonté collective progressiste elles s'expriment à travers des mouvements sociaux et il ne faut pas il n'est pas possible ni des c'est pas non plus qu'il faudrait désirer de mettre tout ça ensemble dans un parti donc je crois qu'il est important de voir de trouver des formes d'établir une synergie entre ces mouvements sociaux et une forme disons plus traditionnelle de parti parce que alors là c'est une différence que j'ai par exemple avec toute une série de gens de gauche qui sont très horizontalistes qui considèrent qu'au fond c'est uniquement au niveau des mouvements sociaux qu'on va pouvoir transformer la société et que tout ce qui a à voir avec la lutte de transformation de l'état c'est quelque chose qui est négatif nécessairement et par exemple c'est pour ça aussi que je suis très critique de la perspective qui est développée par Antonio Negri et Michael Hart c'est ce qu'ils appellent exodus désertion on ne va pas essayer de transformer les institutions on ne va pas l'état tout ce qui est parti syndicat tout ça on ne va pas s'y mettre on va construire une société différente en dehors bon moi je crois je défends plutôt une stratégie inspirée de Gramsci de la guerre de position il faut s'impliquer dans les institutions il faut s'impliquer pour les transformer il faut essayer d'arriver au pouvoir pour transformer l'état c'est pour ça par exemple la stratégie de Syrie en Grèce ou la stratégie de Podemos qui sont des stratégies de transformation c'est pas c'est pas c'est très différent de ce que peut être un mouvement social-démocrate par un mouvement social-démocrate c'est être dans les institutions mais pas pour les transformer c'est vraiment la reproduction à l'autre extrême on a la gauche de gauche la gauche radicale qui elle veut au contraire ou bien ne pas du tout s'impliquer dans les institutions ou alors vraiment les mettre les casser les mettre bon je crois qu'une part une stratégie de populisme de gauche c'est justement une stratégie on dit non nous on veut arriver au pouvoir on veut arriver au pouvoir pour pouvoir transformer la société mais ça ça implique d'avoir donc une dimension partie ce qu'on appelait la machine de guerre électorale à Polémos mais aussi la dimension du mouvement social donc ça je crois que c'est vraiment important donc on voit que le populisme de gauche c'est au fond une façon de réimaginer la gauche une gauche qui ne soit pas sur le modèle de la social démocratie mais qui ne soit pas non plus sur le modèle de la gauche de gauche je crois que c'est ça pourquoi je lutte théoriquement mais pour essayer d'imaginer justement comment on peut repenser la gauche mais en abandonnant tout de même toute une série d'éléments de la construction du clivage traditionnel

vaste programme Jean-Luc bon

tu nous donnes là un matériau très ample il y a beaucoup de sujets moi je ne les aborderai pas tous à ta suite je vais essayer de d'abord d'attirer votre attention parce que l'herbe est toujours plus verte dans le pré-voisant mais je voudrais quand même signaler que l'expérience Podemos n'a strictement rien à voir avec l'expérience Syriza qui elle-même n'a strictement rien à voir avec D-Link et ainsi de suite il y a une histoire du mouvement des idées incarnée par des mouvements politiques il est trop tard pour l'engager à cette heure mais si vous voulez je reviens une autre fois et je vous raconte comment tout ça est passé de l'un à l'autre de l'Europe à l'Amérique latine à l'Europe en retour avec les épisodes jusqu'à l'émergence de Podemos et la déflagration provoquée par la nécrose du front de gauche transformée en un petit cartel de partis tout ça correspond et l'expérience politique originale que nous vaille que vaille avec un certain nombre de gens qui sont dans cette salle nous tâchons de construire sur une construction théorique de type nouveau présentée de manière succincte dans l'ère du peuple et le choix de l'insoumission mais cette construction théorique elle n'abandonne pas les outils du passé je pense que ça c'est une hibergence que je vais avoir avec Chantal personnellement je me suis construit intellectuellement dans le marxisme et je considère que je suis un marxien ou ce que vous voulez c'est à dire que les outils du matérialisme historique parce que Marx qu'est-ce que le marxisme j'avais un ami philosophe de Nicolas qui avait une réponse que je trouvais très spirituelle quand je dis qu'est-ce que le marxisme il répondait une production de l'institut du matérialisme dialectique à Moscou il voulait dire par là que des gens s'étaient emparés de bouts de texte et des collages et tout ça finissait par constituer un corpus doctrinal qui avait été figé du marxisme j'ai retenu l'essentiel c'est à dire le recours au matérialisme appliqué à l'histoire avec des lois particulières qu'il croyait y discerner qu'on peut rafraîchir aujourd'hui par exemple si on va prendre le déterminisme marxiste c'est forcément celui de Simon Laplace et c'est un déterminisme dans lequel il n'y a pas de principe d'incertitude aujourd'hui nous sommes dans un déterminisme probabiliste et ceci à cette heure je ne vous inflige pas la démonstration mais ça a toutes sortes de conséquences notamment de donner sa place à l'événement fortuit qui sinon n'en a aucune dans un déterminisme linéaire bon toutes ces conceptions philosophiques dures participent à participer pour moi et mes amis à la formulation de la théorie de la révolution citoyenne en empruntant aux expériences concrètes alors quand on dit construire la frontière c'est toujours une frontière de conscience dont on parle le salariat n'a pas disparu il s'est étendu à toute la société dans un modèle économique dans lequel une bonne partie de la société n'a aucune place c'est une masse soit parce qu'elle apprend parce que le niveau de mise en oeuvre des moyens de production nécessite et requiert des niveaux de formation beaucoup plus élevés qu'à n'importe quelle autre époque ou soit parce qu'elle a été écartée de la production parce que les gains de productivité ont écarté ont diminué la quantité de travail nécessaire et qu'on a fait une répartition sauvage entre ceux qui chôment et ceux qui travaillent encore et encore et encore voilà bref il y a donc une société qui pour l'essentiel induit par sa propre constitution une frontière c'est important il y a un eux et un nous en soi le eux c'est les oligarques et la caste et le nous c'est la masse de tous ceux qui n'appartiennent pas à ces deux catégories et qui en effet sont de plus en plus éclatés quant au statut social d'abord parce que le système lui-même a individualisé les contrats et donc la précarité les statuts de toutes sortes l'ubérisation généralisée ont provoqué une explosion de l'ancienne classe ouvrière mais qu'on vienne pas me dire que c'était facile avant parce qu'il y avait une classe ouvrière regroupée moi j'attends qu'on me dise quand est-ce que c'était facile ou alors ceux qui le disent c'est qu'ils n'ont jamais milité à cette époque là c'était très difficile de former une conscience de classe pardon c'est pas ce que je dis je dis pas que tu le dis je m'en prends pas à toi

oui oui

non mais c'est pas à toi que je m'en prends pas du tout je m'en prends à ceux qui me disaient je me rappelle quand j'étais au parti socialiste comme ça nous unirons tous dans une même détestation bon on me disait ah bah oui mais mon vieux maintenant la société a changé c'est plus comme avant bah avant c'était très dur moi j'ai été militant d'avant quand on allait avec le programme commun dans une classe ouvrière qui était à moitié dominée par les anciens réseaux de la droite et ben c'était très dur le paternalisme fait que à l'isine Peugeot de Montbéliard et bien nous n'étions pas majoritaires pourtant c'était que des prolos qui travaillaient à la chaîne et dans des conditions extrêmement dures on avait un mal de chien la conscience de classe était le résultat d'une autodéfinition donc on revient sur la discussion qu'on a eue donc maintenant il s'agit pour ces gens de s'autodéfinir si vous les prenez à partir de leurs conditions sociales et en en restant là vous n'y arriverez pas parce que les conditions sociales sont tellement éclatées qu'elles ne produisent pas la conscience de soi résultant de sa situation individuelle ne produit pas un nous voilà pourquoi on le prend par un autre bout et notamment on doit le prendre par le bout de la contradiction principale de notre époque et la contradiction principale c'est celle qui conduit à la destruction de l'écosystème si le capitalisme productiviste qui ne contient aucune norme d'auto-organisation conduit à la destruction de l'autosystème alors il y a un intérêt général humain anticapitaliste et pour la première fois le courant progressiste et anticapitaliste peut investir la notion d'intérêt général humain qui est la plus grande transversale possible capable de regrouper la société entre un eux et un nous eux ce sont les empoisonneurs eux ce sont ceux qui font l'agriculture productiviste eux ce sont ceux qui détruisent la planète nous nous sommes ceux qui n'ont que leur vie à vivre et le petit bonheur que nous voulons y prendre qui est absolument opposé à tout ce que ces gens-là veulent faire de nous c'est dire qu'il n'y a pas de contradiction à tracer une frontière en utilisant les outils du passé pour le faire mais il est évident qu'on ne peut pas les faire passer au même endroit ça ne veut pas dire que les réalités qu'il décrivait n'existent plus ça veut dire qu'ils sont tellement généralisés qu'il n'y en a plus de sens voilà pourquoi je propose de construire de nouvelles hégémonies à travers l'idée par exemple de la planification écologique et des thèmes de cette nature et d'un éco-humanisme qui va reprendre l'idéal progressiste et le formuler dans les termes de l'intérêt général humain je vais maintenant finir là-dessus parce que je crois que c'est le qui m'amène à ma conclusion le mot que la gauche et la droite existent c'est une évidence mais ce n'est pas une évidence d'étiquette parce que les étiquettes sont falsifiées que voulez-vous les gens pensent à travers des mots aussi longtemps que gauche veut dire Hollande on ne peut pas penser et toute personne qui arrive en disant eh bien écoutez moi je suis la gauche on va dire mais attends on ne comprend pas c'est l'autre la gauche aussi vous êtes de gauche tous les deux ah ben non lui il est de droite alors vous êtes quoi la vraie gauche et vous êtes ce que Podemos alors là pour le coup c'est une discussion avec les camarades de Podemos c'était si on accepte l'or-latéralisation deux secondes après on est à l'extrême gauche parce qu'il y a une gauche une vraie gauche une fausse gauche une extrême gauche la gauche qui est gauche mais bref donc il ne s'agit pas de nier le mot gauche ni même de le rejeter ni même de dire que nous serons dans une espèce d'au-delà dont on ne sait pas au juste à quoi il correspond il s'agit de reconstruire la racine de gauche ou plus exactement de reconstruire la racine dont le nom était jusqu'à présent gauche et cette racine c'est souveraineté citoyenneté c'est cette racine qu'il s'agit dont il s'agit de s'emparer pour pouvoir la projeter sur l'idée d'un intérêt général humain et c'est à ce moment-là que la gauche est refondée il s'agit donc pas simplement et là peut-être que c'est un désaccord de la repenser en tant que programme intellectuel il s'agit de la refonder raison pour laquelle par exemple dans la stratégie parce qu'il faut bien quand même qu'on dise un mot actuel moi je ne veux pas rassembler la gauche c'est pas mon but mais bien sûr il y a une ambiguïté est-ce que tu ne veux pas rassembler les gens de gauche bien sûr que si mais pas seulement ceux de gauche mais bien sûr que je veux les rassembler bien sûr que je veux les rassembler oui oui on est d'accord mais je ne m'engueule pas avec toi je m'engueule avec ton général

ah peut-être

alors on est d'accord tant mieux non mais tant mieux franchement je ne cherche pas le conflit moi j'en ai assez sur le dos donc en tout cas avec mes amis je ne cherche pas le conflit mais c'est pour dire que la cette je ne peux pas dire je vais rassembler la gauche parce que ça veut dire que je vais me rassembler avec le PS ce qui est précisément ce que je ne veux pas faire voilà la difficulté du combat quotidien réel et donc quelle est la stratégie exactement ce que tu disais il y a un instant tu dis des demandes hétérogènes qui cristallisent moi j'ai appelé ça fédérer le peuple fédérer le peuple c'est pas rassembler la gauche c'est recréer la gauche en fédérant le peuple sur quoi ?

sur ses aspirations voilà voilà les mots parce que le choix des mots là nous sommes d'accord tous les deux à 10 000% le choix des mots est décisif si je m'amuse à dire demain que je veux rassembler la gauche et bien je vous garantis que je tombe du cheval deux secondes après parce que les gens n'entendront pas tu veux rassembler les progressistes ils entendront tu veux te rassembler avec les autres magouilleurs donc tu es comme les autres voilà et c'est pourquoi toute notre difficulté là ils nous ont volé les mots c'est ça notre problème et donc on doit sans cesse remettre en circulation des mots pour être capable de créer du nous car si nous disons gauche les gens entendent qu'on est nous avec eux et si nous disons fédérer le peuple et que nous sommes le peuple les gens entendent autre chose comme par exemple quand ils me voient dans le métro parce que je prends le métro alors il y a quelqu'un qui m'a dit un jour ah bah vous faites comme nous alors je lui dis mais comme vous qui ?

et bien nous quoi nous il voulait dire tout le wagon quoi et à cet instant c'est ça le populisme au sens qu'utilise Chantal c'est que pour le gars en question nous c'est ceux qui prennent le métro voilà et pas les autres alors je ne sais pas ce qu'il suppose qu'il se passe à la surface parce qu'il y a aussi pas mal de gens qui sont avec nous mais c'est pour dire c'était ça l'idée voilà voilà mon mot final est ça si je peux une seule chose demander à mes auditrices et auditeurs de ce soir pas à Chantal parce que là c'est à qui c'est tenez compte du fait que nous improvisons peu ou si nous improvisons c'est au sens artistique c'est à dire que quelque chose qui a profondément diffusé en nous se transforme en acte mais que ce soit la construction d'un mouvement comme la France insoumise que ce soit la formulation de l'idée de l'ère du peuple tout ça mes amis au point de départ c'est de la théorie à partir de l'expérience pratique des luttes révolutionnaires et la constituante c'est ma notre stratégie révolutionnaire c'est à dire qu'à ce moment là nous ferons naître le peuple en tant qu'entité par la conflictualité pédagogique c'est à dire que quand on va déclencher la constituante il est clair qu'elle va se construire contre des intérêts politiques particuliers évidemment et au nom d'un intérêt général que le nous va formuler voilà on a la chance d'être le peuple c'est intraduisible dans une autre langue les gens en France ils disent ah bah si tout le monde faisait comme vous on serait bien sous-entendu ce que tout le monde ne peut pas faire n'est pas bien il y a chez nous une racine identitaire égalitaire très profonde qu'on doit à nos glorieux ancêtres et à leur belle devise donc ça c'est un capital à exploiter les Gaulois les ancêtres alors si tu veux vraiment les Gaulois n'étaient pas égalitaire et comme bande de gens foutres on fait difficilement au dessus

bien je voudrais

que tu veux dire un mot peut-être Chantal

fédérer le peuple pour refonder la gauche je suis d'accord avec ça bon

merci voilà je crois qu'on peut remercier nos deux invités qui ont beaucoup donné de substances à la soirée de leurs réflexions profondes en fait c'était pas si simple d'envisager ce dialogue parce qu'évidemment il articule vraiment beaucoup de dimensions intellectuelles proprement intellectuelles théoriques on a vu ce soir que parfois la philosophie peut contribuer à transformer le monde c'est ce qu'on disait avec Jean-Luc tout à l'heure donc vous avez pu j'espère chacun apprécier c'est la première fois en France je crois qu'il y a ce débat entre Chantal Mouffe et Jean-Luc Mélenchon je pense qu'au moins vous avez pu chacun apprécier la manière d'abord les pensées de chacun les théories qu'il développe et puis la manière dont dialogue en réalité la théorie populiste défendue par Chantal et celle de fédérer le peuple de Jean-Luc dont on a vu par ailleurs qu'elle ne se juxtapose pas non plus en permanence à tous les points mais c'était aussi l'idée de montrer un petit peu disons les aspects saillants et sur lesquels il y a un dialogue entre eux et puisque Jean-Luc l'a proposé peut-être sans faire exprès peut-être même il y aura-t-il une deuxième rencontre on verra en 2017 quelque part en 2017 une fois que nous aurons réussi à mobiliser le peuple et le mettre en action une fois qu'il sera au pouvoir on verra quitte de nos théories du populisme comment elle s'applique au pouvoir et à son exercice en tout cas merci à toutes et à tous on a un peu débordé je m'en excuse j'espère que vous ne nous en voudrez pas l'association Memoriate était ravie de vous accueillir aujourd'hui on a été très désolé parce que je dois vous dire que lorsqu'on a monté la réunion en à peine 2h30 on a eu quasiment 900 demandes d'inscription pour cette rencontre on ne pouvait pas accueillir tout le monde donc voilà c'est pour vous dire qu'il y avait quand même un intérêt très fort alors absolument c'est ce que j'allais dire avant qu'on se quitte sachez que cette soirée a été filmée elle donnera lieu à un film qui sera diffusé ultérieurement sur le site de mémoire des luttes et celui de la campagne de Jean-Luc donc je ne sais pas exactement quand les délais mais sachez que cette soirée sera percolera dans les réseaux interconnectés qui constituent la masse mobilisée et le peuple de demain si j'ai bien retenu la leçon bonne soirée