Manuel Bompard : "La conflictualité est inhérente à la démocratie"

Député de Marseille où il a succédé à Jean-Luc Mélenchon et proche du fondateur de LFI, il est le gardien de la maison insoumise, forte de ses 71 députés et de la ligne politique. C'est lui qui a négocié la répartition des sièges au sein du nouveau Front populaire en juin dernier avec les socialistes, les écologistes, les communistes. Manuel Bompard est l'invité de LCP, l'indice et politique. Bonsoir Manuel Bompard. Bonsoir. Coordinateur de la France insoumise, député du Bouche-du-Rhône. Merci d'être sur le plateau de l'indice et politique. Et avec moi pour vous interroger ce soir, Olivier Perrou, grand reporter au service politique de L'Express.

Julie-Marie Lecomte, chef du service politique de France Info. Et Clément Méric, journaliste à LCP. Bonsoir à tous les trois.

Bonsoir Francis. Bonsoir Manuel Bompard. Bonsoir.

Et puis, je n'oublie pas Hugo Couturier qui est à m'écouter. Hugo Perchoir, grâce à votre chaîne streaming. Bonsoir Hugo. Bonjour. On va avoir toutes les remontées de votre audience qui vont pouvoir interpeller Manuel Bompard. Et puis, vous avez un point commun d'ailleurs.

Oui, Twitch et les insoumis, c'est une grande histoire d'amour. On en reparlera de toute façon pendant l'émission. Ah oui, parce qu'il y a beaucoup de Twitcheurs. J'ai compté au moins six députés du groupe qui sont sur Twitch, quasiment 10%. C'est pas mal. Bientôt la vôtre peut-être.

J'ai pas de chaîne Twitch, c'est vrai. Mais j'ai participé à des formats sur Twitch. C'est un média très intéressant. On embrasse Dofla, bien sûr.

On va en parler. Et Twitch est présent sur ce plateau aussi. Avec vous ce soir, Manuel Bompard. Nous allons faire le tour d'horizon des débats politiques du moment. Les 60 milliards que le gouvernement veut trouver pour l'an prochain dans le budget. La nouvelle loi immigration annoncée hier. Et puis la situation au Proche-Orient. Et puis un peu plus tard dans l'émission, nous rejoindrons un invité pour débattre avec vous sur la parole en politique. Le bruit et la fureur. Est-ce que c'est la bonne méthode pour se faire entendre en politique ? La question vous sera posée tout à l'heure. Il y a un an, Dominique Bernard était assassiné par un de ses anciens élèves dans le collège d'Arras.

Où il enseignait par un élève radicalisé. Un drame qui rappelait l'assassinat de Samuel Paty en 2020. Une minute de silence en hommage à ses deux professeurs a eu lieu aujourd'hui dans les collèges et lycées partout en France. Michel Barnier est allé cet après-midi au collège du Bois-d'Aune à Conflans-Saint-Honorin dans les Yvelines. Où enseignait Samuel Paty. Le Premier ministre a rappelé l'importance de lutter contre l'ignorance et le fanatisme.

Ils ont eu le courage de défendre les valeurs de la République. Et de vouloir protéger leurs élèves. Aujourd'hui on est là pour dire qu'on pense à leur famille, à leurs proches. A toute la communauté éducative qui a été ébranlée. On ne les oublie pas. C'est pour ça qu'on est là, on ne les oubliera pas.

Manuel Bompard, quand on s'attaque à un professeur, on s'attaque à la République ? Évidemment, évidemment.

Et bien évidemment la douleur est encore vive de la mort de Samuel Paty et de la mort de Dominique Bernard. Et je trouve ça normal, légitime, important que dans une journée comme celle d'aujourd'hui, en quelque sorte, ce soit la nation toute entière qui leur rende hommage, qui pense à eux, à leurs proches, à leur famille, à leurs collègues.

Et je m'y joins bien évidemment. La ministre de l'Éducation nationale a indiqué que le nombre de cas d'atteinte à la laïcité à la rentrée là, qu'on vient de vivre, a chuté par rapport à l'an dernier. 110 signalements, il y en avait eu 838 l'année dernière. Faut-il y voir, pour vous, l'interdiction de la baïa dans les écoles ?

Je ne sais pas si c'est l'impact statistique de cette décision, mais pour ma part, je l'avais dit à l'époque, j'ai considéré que cette interdiction n'était à mon avis pas une décision utile, qui a stigmatisé de manière inutile, blessé des jeunes femmes qui portaient cette tenue, non pas pour lui donner un signe religieux, mais par habitude culturelle. Pour autant, si les atteintes à la laïcité telles qu'elles sont recensées aujourd'hui dans les ministères baissent, je pense que tout le monde ne peut que s'en satisfaire.

Maintenant, je pense pour autant, vous savez, moi j'étais par exemple le vendredi dans ma circonscription avec des élèves d'un lycée, et le sujet est venu assez naturellement sur la table. Et on voit le sujet de la laïcité, du rapport notamment à la question de la loi de 2004, au port des signes religieux à l'école. Et dans la discussion, je crois que vous pouvez convaincre assez facilement, même si parfois il y a des jeunes qui peuvent se dire « Mais pourquoi on m'empêche de porter telle ou telle tenue alors que je la porte dans la vie ?

» Quand vous en discutez, quand vous expliquez aux gens, mais c'est précisément pour qu'il n'y ait pas de distinction entre les élèves en raison de leur confession religieuse, je crois que c'est quelque chose qu'on peut faire avancer assez facilement.

L'autre actualité, vous le savez, c'est Sanofi qui veut vendre Opela, sa branche médicaments, grand public, à un fonds d'investissement américain. Ce sont des médicaments très connus et présents, j'allais dire, dans toutes les armoires pharmacies, chez tout le monde, Doliprane, Malox, Lisopahine, une opération à 15 milliards. Les salariés en France, et notamment de l'usine de Lisieux dans le Calvados, sous le travail, 900 personnes qui produisent le Doliprane sont inquiets pour leur avenir.

Le ministre de l'Économie et celui de l'Industrie se sont rendus sur le site ce matin pour dire que l'État exige le maintien de la production en France, condition pour maintenir l'emploi et assurer l'approvisionnement en médicaments.

Le Doliprane continuera à être produit en France, pas seulement parce que c'est un médicament plébiscité par l'ensemble des Français, pas seulement parce que c'est une réussite industrielle, mais parce qu'il en va de la souveraineté de notre pays et aussi de l'approvisionnement en médicaments sensibles et critiques.

Le gouvernement met la pression, là, vous le voyez sur Sanofi, vous avez l'air de douter, vous voulez d'autres garanties ?

C'est une comédie, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas à la fois dire nous allons laisser cette partie, la filiale de Sanofi qui produit ces médicaments être rachetée par un fonds américain et en disant en même temps nous allons faire en sorte de garantir notre souveraineté. Si vous voulez garantir la souveraineté de la France sur sa capacité à produire des médicaments, vous avez une solution simple, c'est d'empêcher le rachat par un fonds étranger. C'est-à-dire de bloquer ?

Mais bien évidemment, et c'est possible, vous le savez, il y a ce qu'on appelle le décret Montebourg, c'est le nom qu'on lui a donné, le gouvernement peut utiliser cette possibilité juridique pour tout simplement empêcher, quand c'est des intérêts vitaux de la nation, pour empêcher que ça... Vous voulez dire qu'il doit le faire immédiatement ? Il ne doit pas attendre, là, le gouvernement doit tout de suite empêcher Il refuse, bien sûr, bien évidemment, il doit le faire tout de suite. Et en vérité, il refuse de le faire.

N'oubliez pas qu'il faut le dépôt avant de faire utiliser ce décret Montebourg, il faut qu'il y ait le dépôt de la demande de l'investisseur.

J'entends bien, mais il peut affirmer dès maintenant sa volonté de le faire. Et je vois bien que ce n'est pas le chemin qu'a pris le gouvernement, qui en quelque sorte se contente d'exiger des garanties. Mais quand Général Electric a racheté Alstom, la puissance publique disait, nous voulons des garanties. Ces garanties, elles avaient soi-disant été données. Ça n'a pas empêché, après, multiplier les suppressions d'emplois. Donc je pense que la seule garantie sérieuse et crédible qu'on peut avoir, c'est de bloquer cette vente et de faire en sorte que cette filiale de Sanofi reste sous propriété française.

Dans son programme présidentiel, Jean-Luc Mélenchon voulait conditionner les aides publiques aux laboratoires à des engagements précis sur les recherches de vaccins et de médicaments. Les labos, eux, disent qu'ils ont besoin d'investisseurs privés parce que ça coûte très cher. Est-ce que l'État peut tout financer ?

Ah non, l'État peut sans aucun doute pas tout financer, mais en l'occurrence, là, dans le sujet dont on est en train de parler, ça appartient déjà à un groupe privé et ça serait racheté par un fonds de pension américain. Par contre, oui, je pense, j'assume de dire, et c'était dans notre programme, qu'il faut ce qu'on appelle un pôle public du médicament. C'est-à-dire, il peut y avoir un secteur privé de la production pharmaceutique, mais il y a un certain nombre de productions pharmaceutiques qui sont indispensables tout simplement pour garantir la santé publique.

Et oui, je pense que la puissance publique peut jouer un rôle pour garantir cette capacité à soigner les Françaises et les Français, quelles que soient ensuite les stratégies industrielles, les stratégies d'optimisation ou de rentabilité des actionnaires de ces grandes entreprises.

Pour vous interroger maintenant Olivier Perrou, Julie-Marie Lecomte, Clément Méric et Égo Couturier qui va intervenir au cours de l'émission, on va commencer d'abord par le budget. 60 milliards à trouver dans le budget 2025. Depuis ce matin, la commission des finances de l'Assemblée nationale, présidée par Éric Coquerel, un des insoumis, planche dessus, alors ça passe ou ça casse, Clément ? Eh bien, on va en parler avec vous, Manuel Bompard. Rappelez peut-être d'abord la répartition des efforts réclamés par le gouvernement. 20 milliards de hausse d'impôt, 40 milliards de baisse de dépense. D'abord, une question peut-être sur la façon dont vous, LFI, vous abordez ce débat parlementaire.

Vous n'avez déposé que, j'ai envie de dire, 211 amendements. Vous ne nous aviez pas habitués à une telle sobriété. C'est presque deux fois moins que les socialistes. Est-ce que ça veut dire que vous allez changer de stratégie dans ce débat ?

Non, on dépose les amendements qui sont utiles dans le débat que l'on mène. Mais c'est quand même beaucoup moins que par le passé. Que sur certains autres textes, vous avez raison. Mais tout simplement parce qu'on a préféré cibler nos amendements sur notamment des amendements de création de nouvelles recettes. Je reviendrai sur la stratégie parlementaire, si vous voulez. Mais le principe, le cadrage, on va dire, de la discussion pour nous, c'est que les 60 milliards d'euros d'économie que veut faire le gouvernement, d'abord, il faut quand même dire que c'est précisément les 60 milliards d'euros de recettes de l'État en moins par an depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir.

C'est exactement le même chiffre. Depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, l'État s'est assis sur 60 milliards d'euros de recettes. C'est la conséquence de la suppression de la solidarité sur la fortune. Mais sur la stratégie parlementaire, c'est ce que vous demandez.

On est à l'habitude de vous voir avec plein, plein, plein d'amendements et puis là, il y en a moins. Là, ça donne presque le sentiment que vous laissez le leadership aux socialistes

qui en déposent presque deux fois plus. Vous êtes quand même assez... C'est assez amusant cette discussion. C'est-à-dire que quand on dépose beaucoup d'amendements, on en dépose trop et c'est un problème.

C'est quoi votre stratégie ?

Mais notre stratégie, elle est simple. C'est qu'on fait ce qui est nécessaire pour pouvoir faire en sorte que ce budget soit radicalement transformé. Et pour qu'il soit radicalement transformé, ça veut dire qu'il faut supprimer toute une partie des mesures qui sont prévues dans ce budget parce qu'elles vont toucher en particulier les classes populaires et les classes moyennes. Contrairement aux engagements qu'avait pris le gouvernement, contrairement aux lignes rouges qui, soi-disant, avaient été fixées par la droite, l'extrême droite, etc. Il y a dans ce budget des mesures qui vont frapper les retraités, des mesures qui vont augmenter nos factures d'électricité.

Tout ça, donc notre stratégie, elle est simple, supprimer les mauvaises mesures et y ajouter des recettes supplémentaires en revenant sur les cadeaux qui ont été accordés par Emmanuel Macron aux plus riches et aux grandes entreprises depuis 2017.

On va parler de ces mesures du budget. Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, a revendiqué une victoire idéologique sur ce budget en faisant référence aux deux mesures phares, taxer les plus riches, taxer les grandes entreprises qui font des profits. Ça veut dire que LFI va voter ces deux mesures-là ?

Toutes les mesures qui vont permettre de rompre avec ce qu'a été la DOXA depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir. C'est-à-dire, non, non, surtout pas mettre à contribution davantage les plus riches ou les grandes entreprises. Toutes les mesures qui vont dans cette direction, bien évidemment que…

Et si elles sont insuffisantes ?

Non, mais nous allons parler de stratégie parlementaire, nous allons faire des amendements pour faire en sorte qu'il y ait davantage de mesures qui frappent les plus riches du pays ou les grandes entreprises qui ont été gorgées d'argent public ces dernières années. Nous ferons des amendements pour établir l'impôt de solidarité sur la fortune, pour établir ce qu'on appelle l'exit taxe, pour donner un exemple, pour revenir sur un certain nombre de réductions de cotisation. J'ai une série de comptes.

Par exemple, Manuel Bonpard, l'augmentation de la taxe sur le gaz, vous êtes pour ou vous êtes contre ?

Je suis contre, je suis contre. Je suis contre l'augmentation sur le gaz, je suis contre l'augmentation sur l'électricité qui sont prévues dans ce budget.

Et le malus sur les voitures thermiques ?

Mais ça, ça dépend. S'il s'agit à l'achat, s'il s'agit pour les nouvelles voitures, à l'achat de dire que les voitures, notamment les grosses cylindrées qui ont un impact désastreux sur l'environnement, doivent coûter plus cher, j'y suis pas hostile. Mais en l'occurrence, quand on parle des mesures sur le gaz ou sur l'électricité, c'est des mesures qui, très concrètement, vont se traduire par le fait que les gens vont voir leur facture de gaz ou leur facture d'électricité augmenter. C'est inacceptable.

Donc ça veut dire que pour l'instant, la fin du mois doit primer sur la fin du monde, c'est ça ?

Non, les deux doivent aller ensemble.

Si les mesures touchent les classes moyennes, les classes populaires...

Non, mais attendez, attendez, attendez. Je comprends votre question, mais il faut prendre le budget dans sa globalité. Le budget dans sa globalité, du point de vue de l'urgence climatique et environnementale, ce budget est une catastrophe. Les mesures, vous pouvez dire qu'il va y avoir des mesures qui vont taxer un peu plus le gaz. Par exemple, il y a une réduction des moyens qui sont accordés à la rénovation thermique des bâtiments. Dans ce budget, par rapport au budget de l'année précédente, alors que tout le monde dit qu'il faut augmenter nos efforts sur ce sujet. D'un point de vue écologique, ce budget est une catastrophe.

Ensuite, je vous dis que les mesures écologiques qui doivent être mises en place ne peuvent pas se faire au prix de plus de difficultés sociales pour des catégories de la population qui souffrent déjà beaucoup des difficultés. On peut leur trouver l'équilibre. Écoutez, l'équilibre, il est assez simple, monsieur Le Tellier. Les prix de l'électricité ont augmenté de 40% depuis 2022. Donc vous n'allez pas en plus aller encore dire aux gens votre facture d'électricité va coûter plus cher.

Tristé, mais comme disait Julie, sur les moteurs thermiques, vous dites que...

Sur les moteurs thermiques, je vous ai répondu, je ne vous ai pas répondu par la négative. Mais attendez, si vous voulez cibler les efforts au bon endroit pour la transition écologique, je suis désolé de vous le dire, ce n'est pas aux classes populaires, ce n'est pas aux ménages qu'il faut s'attaquer en priorité, c'est aux grands groupes, c'est aux grandes entreprises qui, elles, ne respectent aucun des objectifs d'un point de vue environnemental. C'est elles qui doivent être mises à contribution.

Vous auriez, ça réagit chez vous ? Justement, il y a une remarque dans le chat, monsieur le député, de Stéphane qui dit il faut remettre à plat le crédit d'impôt recherche, c'est donné à des boîtes qui font zéro recherche ou innovation, je sais, il y a la mienne notamment.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut remettre à plat, on parlait de Sanofi tout à l'heure, le crédit d'impôt recherche qui, bien souvent, est capté, d'abord une grande partie de ce crédit d'impôt recherche est capté par des très grands groupes qui ne l'utilisent pas pour financer de la recherche et du développement. Donc oui, là, par exemple, si on veut faire des économies, puisqu'apparemment, il faut faire des économies, là, il y a des économies majeures. Il faut supprimer le crédit d'impôt recherche. Pas forcément le supprimer tel quel, parce que l'idée d'aider des petites entreprises à faciliter le recherche et le développement, personne ne peut être opposé à cette idée.

Sauf qu'aujourd'hui, c'est un effet d'aubaine pour des grands groupes qui n'ont pas besoin de ça et le crédit d'impôt recherche, c'est de l'argent public qui leur est accordé et qui est ensuite reversé directement aux actionnaires. Olivier Pirou.

Alors, vu la configuration de l'Assemblée nationale, où vous avez la majorité relative, je précise relative, pour faire passer ce budget, le gouvernement va avoir besoin d'utiliser le 49-3. Est-ce que vous déposerez une motion de censure à chaque fois ?

Moi, je vais vous dire, je réponds très simplement à votre question. A chaque fois que le gouvernement utilisera une motion, un 49-3, les Insoumis déposeront une motion de censure.

Mais la dernière motion de censure du Nouveau Front Popular, elle a échoué. Elle a échoué, pourquoi ? Parce que le Rassemblement national a décidé de ne pas la voter. Est-ce que vous devez les convaincre ? Et comment les convaincre, ces députés du Rassemblement national ?

Moi, quand je dépose avec mes collègues une motion de censure, c'est pour convaincre une majorité de députés de la voter. Maintenant, je pense que la question qui devrait nous être posée, c'est comment on peut avoir été élu, comme les députés du Rassemblement national l'ont été, sur l'idée qu'ils voulaient rompre avec la politique d'Emmanuel Macron. Comment peut-on avoir été élu autour de cet objectif et servir de béquille à la continuité de la politique ? Donc vous faites un appeliste en France. Mais je ne fais d'appel à personne. J'interroge les contradictions des uns et des autres.

Le Rassemblement national, la semaine dernière, a empêché l'inscription à l'ordre du jour de la motion de destitution et a maintenu et a permis à ce gouvernement de commencer à mettre en place sa mauvaise politique.

Le problème va se poser pour vous quand le Rassemblement national déposera sa motion de censure. Vous n'allez pas la voter puisque vous répétez partout que vous ne votez pas. Mais nous aurons la nôtre.

Non, mais est-ce que ça ne revient pas à la même chose ?

Vous serez aussi l'assurance-vie du gouvernement en ce moment-là ? Attendez, on va dire les choses de manière très simple. D'abord, la semaine dernière, le Rassemblement national n'a pas déposé une motion de censure. Vous en êtes d'accord ? Et nous, nous en avons déposé une. Vous en êtes d'accord ?

Attendez, attendez, attendez, attendez.

Prenons les choses étape par étape. La semaine dernière, les seuls qui ont déposé une motion de censure, c'est le nouveau Front populaire. Vous en êtes d'accord ? Et le Rassemblement national ne l'a pas voté. Donc je vous dis, le Rassemblement national a permis au gouvernement de Michel Barnier de commencer à mettre en place son budget avec toutes les mauvaises mesures dont nous avons parlé, qui vont frapper les retraités, qui vont frapper les classes populaires et les classes moyennes.

Vous répondez à ma question, êtes-vous prêt à voter une motion de censure du RN ?

Mais pourquoi je voterais une motion de censure d'un groupe qui a 120 députés alors que nous-mêmes nous allons déposer un groupe alors que nous en avons 190 ? Très bien, mais pour faire voter le gouvernement, pour faire tomber le gouvernement, il suffit qu'une majorité de députés votent en faveur de la motion de censure que nous déposons.

Vous pensez que le gouvernement de Michel Barnier va tomber sur ce débat budgétaire ?

Je pense que le plus probable, c'est qu'il ne survive pas à l'examen du budget. D'abord parce qu'une motion de censure peut être adoptée, et puis par ailleurs, parce qu'on a quand même vu la semaine dernière à quel point les contradictions inhérentes à la majorité soi-disant relative qui soutient Michel Barnier sont très puissantes. J'ai entendu ce qu'a dit M. Attal, j'ai entendu ce qu'a dit M. Darmanin, qui sur un certain nombre de points du budget de Michel Barnier, qu'ils sont censés soutenir, ils critiquent et ils disent qu'il n'est pas question pour eux de le voter.

Et la semaine dernière, l'élection d'Aurélie Trouvé à la présidence de la commission des affaires économiques a quand même été la démonstration que la soi-disant coalition qui soutient Michel Barnier est déjà totalement chancelante.

Vous avez dit tout à l'heure, à chaque 49.3, une motion de censure des Insoumis. Des Insoumis ou du nouveau Front populaire ? Écoutez, moi je ne peux répondre que pour le groupe... Est-ce que vous serez suivi par les socialistes et communistes ?

Je le souhaite. Vous n'êtes pas sûr de ça ? Je ne veux pas parler à leur place, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Les Insoumis, on a la possibilité de déposer des motions de censure. En tout cas, à chaque fois, nous déposerons des motions de censure avec tous ceux qui veulent les déposer avec nous.

Mais le cas échéant, vous assumerez de faire tomber le gouvernement avec le Rassemblement national après le Front républicain.

Mais oui, mais madame, en France, nous ne sommes pas, par exemple, en Allemagne. En Allemagne, quand vous déposez une motion de censure, vous devez présenter une majorité alternative. Ce n'est pas le cas en France. Donc vous pouvez à la fois faire tomber un gouvernement parce qu'il y a des voix de différents groupes politiques. Ça ne veut certainement pas dire que vous avez l'intention de gouverner ensemble.

Vous choisissez un peu vos combats quand même. Il faut absolument voter la vôtre, mais celle du Rassemblement national, surtout pas.

Je ne choisis pas mes combats, je cherche à faire tomber. Non, mais là, pardonnez-moi, c'est vous qui choisissez vos questions parce que vous m'interrogez sur quelque chose qui n'existe pas. Pour l'instant, le Rassemblement national n'a jamais déposé de motions de censure depuis que Michel Barnier est arrivé à Matignon. Donc excusez-moi de vous dire que moi, je déposerai des motions de censure et que je voterai les miennes.

Alors, ce n'est pas une motion de censure, mais là, l'information vient de tomber. Et la motion de rejet préalable de votre parti, la France Insoumise, sur les résultats de la gestion et de l'approbation des comptes publics de 2023 vient d'être adoptée avec les voix du RN. C'est une victoire pour vous quand même ?

Mais bien sûr. Mais attendez, quand je dépose une motion de rejet, enfin, qu'est-ce que c'est ? Forcément, mon objectif, c'est qu'elle soit adoptée. Vous pouvez dire avec les voix du RN, je peux vous dire que le groupe Luiot, je ne sais pas, je n'ai pas les résultats du vote, mais il me semble que le groupe Luiot, si je crois ce qu'il disait en tout cas dans leurs interventions, l'a sans doute voté aussi. Vous pourriez me dire que ça a été adopté avec les voix du groupe Luiot, par exemple.

Vous ne voulez pas faire un barrage républicain contre Luiot ?

Mais ce n'est pas le sujet. Enfin, moi, qu'est-ce que vous voulez faire ? Vous voulez demander aux députés du RN de ne plus pouvoir voter ? Ils sont là, dans l'hémicycle. Donc s'ils votent en faveur ou s'ils votent contre, ça leur regarde eux. Moi, je porte les combats sur la base des convictions politiques qui sont les miennes. Je pense que ce budget est mauvais, donc je pense que ce budget ne doit pas avoir le jour et j'utilise les moyens à ma disposition pour faire en sorte qu'ils ne voient pas le jour, tout simplement.

Voilà pour le budget. Il y aura une nouvelle loi sur l'immigration en 2025. Elle a été annoncée hier par la porte-parole du gouvernement, Maude Bréjon, et c'est reparti pour un tour, j'allais dire, Julie.

Et est-ce que pour une fois, Manuel Bompard, vous êtes d'accord avec Gabriel Attal ? Ce n'est pas totalement la priorité ?

J'aimerais vous dire oui, mais je vais même vous dire que ce n'est pas du tout la priorité. Non, écoutez, d'abord, il y a eu une trentaine de lois sur l'immigration depuis 40 ans en France. Et la dernière, elle date de l'année dernière. Moi, j'étais contre, mais bon, la moindre des choses, peut-être, c'est quand on vote des lois, d'essayer d'évaluer si ça sert à quelque chose ou pas. C'est-à-dire que même vous vous dites,

attendons de voir ce que produit la loi.

Non, je ne vous dis pas que j'attends de voir ou que j'espère quoi que ce soit de cette proposition, de cette loi adoptée l'année dernière. Je dis juste qu'il faut arrêter d'empiler les lois, les unes sur les autres, sans à aucun moment se poser la question de leur impact et de savoir si c'est positif ou si c'est négatif. Pour le reste, tout le monde a bien compris que c'est le petit cadeau que Michel Barnier fait au Rassemblement National en espérant par là-même que le Rassemblement National ne les censure pas et qu'ainsi Michel Barnier puisse passer l'état du budget. Sauf que Jordan Bardella ce matin a dit

non, non, non, c'est pas du tout le calcul. Oui, oui. Il se laisse la liberté. C'est plutôt Retailleau qui se fait un cadeau.

Oui, Jordan Bardella dit beaucoup de choses. C'est pas pour ça que c'est une vérité. En tout cas, je pense que tout le monde a compris que c'était ça l'objectif. Vous savez, souvent on me dit oui, mais l'immigration, c'est la priorité des Françaises et des Français. Moi, j'ai regardé les baromètres de priorité des Français encore ce week-end. La première des priorités, c'est le pouvoir d'achat. Bizarrement, il n'y a pas une loi sur le pouvoir d'achat chaque année en France. Pourtant, si on faisait en fonction des priorités des Français, c'est ce qu'on devrait faire. Moi, je préfère qu'on fasse une loi sur le pouvoir d'achat.

Si le gouvernement passe. La seule mesure qu'on connaît pour l'instant, c'est l'augmentation de la durée de placement en rétention. 90 jours à 210 jours, quasiment 7 mois.

J'ai vu.

C'est non, absolument non pour vous ?

Absolument. C'est-à-dire que tu veux plus qu'en Allemagne

ou beaucoup moins qu'en Italie, par exemple ?

Oui, si vous voulez qu'on calque notre politique migratoire sur le gouvernement de Mme Mélanie, issue de l'extrême droite...

C'est ce qui est en train de se battre, selon vous, en France ?

C'est ce que vous venez de dire. C'est un exemple. Vous venez de dire que la durée... Non, attendez, je réponds sur le fond du sujet. Moi, je suis radicalement opposé. Et la manière avec laquelle on a essayé de faire croire que toutes les personnes qui sont dans des centres de rétention administratif aujourd'hui sont des délinquants est tout simplement honteuse. L'essentiel des personnes qui sont aujourd'hui en centres de rétention administratif, c'est des familles, c'est des déboutés du droit d'asile, c'est parfois des enfants. Et dire qu'on va les enfermer pendant plus de 200 jours, je trouve ça complètement scandaleux.

Le gouvernement dit que les 210 jours, ce sera pour les criminels sexuels, les profils dangereux, avec l'objectif de se donner assez de temps pour obtenir le laisser-passer consulaire qui permettra de les renvoyer dans leur pays. Ça veut dire que se donner les moyens d'expulser un migrant condamné pour un crime sexuel,

vous êtes contre. Mais là, c'est vous-même qui faites une analogie entre le fait qu'en amenant la durée à 210 jours, on va se donner davantage de moyens, je ne le crois pas du tout. Si un pays refuse de délivrer un laisser-passer consulaire au bout de 100 jours, qu'est-ce qui vous dit qu'au bout de 200 jours, il ne l'aura délivré strictement rien ? Ou alors, si je suis votre logique, dans ce cas-là, peut-être qu'il va falloir en faire un méavis en centre de rétention administrative tant que le laisser-passer consulaire aura été délivré. Vous savez bien que ce n'est pas le problème.

Et y compris dans les drames qu'on a connus ces dernières semaines, parce qu'on a eu des drames sur le sujet, la durée maximum d'en faire un moment en centre de rétention administrative n'avait pas été attente.

Mais le laisser-passer consulaire est arrivé le lendemain de l'assassinat.

Oui, mais la durée maximum telle qu'elle est prévue par la loi d'en faire un moment en centre de rétention administrative n'avait pas été dépassée. Donc ce n'est pas... C'est démagogique d'essayer de faire croire aux gens qui nous écoutent qu'en augmentant la durée dans laquelle on peut être en centre de rétention administrative, on va régler le problème de la réception des laissés-passer consulaires. Je ne pense pas du tout que ça soit la solution.

Si Michel Barnier tombe, si la gauche peut constituer un gouvernement, sur l'immigration, vous faites quoi demain ?

D'abord, on évalue un petit peu ce qui a été fait. J'ai parlé de 30 lois sur les 40 dernières années. Peut-être qu'on peut...

Donc rien de plus ?

Non, non, attendez. D'abord, vous savez, après d'abord, il y a ensuite, généralement, dans une phrase. Donc si on commence par d'abord, c'est parce qu'on essaie quand même de faire des choses en regardant l'impact de ce qui a été fait précédemment. Et la vérité, c'est qu'on empile les lois sur ce sujet toujours dans la même logique que ça, que ça ne fonctionne pas. Donc je dis qu'il faut changer de logique. Changer de logique, ça veut dire garantir les conditions d'un accueil digne pour les gens qui arrivent en France. On a été capable de le faire, par exemple, pour les Ukrainiens. Ça s'est très bien passé. On a accueilli 110 000 réfugiés ukrainiens en France. Ça s'est très, très bien passé.

Pourquoi ? Parce qu'on a créé les conditions pour que cet accueil soit digne. Et puis ensuite, ça veut dire travailler sur les causes du départ. Les gens qui partent, qui quittent leur pays, qui partent de leur famille, ils ne le font pas par bonheur. Ils ne le font pas par plaisir. Ils le font parce qu'ils sont poussés dehors. Ils sont poussés dehors parce qu'on a des... Attendez, on m'a demandé de donner une réponse. Donc, j'essaie de la donner.

Vous, vous ne baisserez pas l'aide au développement, par exemple ?

Mais non, mais par exemple. Et puis, la question des accords économiques qui sont passés, par exemple, avec un certain nombre de pays. Par exemple, ils ont fait des accords de pêche inégaux avec le Sénégal, par exemple. Ça pousse des gens après à partir. Et justement, vous proposez un contre-budget.

Le NFP propose un contre-budget. Pourquoi vous ne proposez pas une contre... Ou est-ce que vous allez le faire, peut-être ? On a une contre-réforme de l'immigration.

Écoutez, à plusieurs reprises, dans la mandature précédente, nous avons fait des contre-projets au projet de loi du gouvernement sur l'immigration. Et il n'y a aucune difficulté à le faire à nouveau. Mais attendez d'abord qu'on vérifie si le gouvernement va tenir jusqu'à l'examen de cette loi sur l'immigration. Ce dont je doute fortement.

Et justement, parce que vous... Là, vous avez raison tout de suite. Vous disiez que le pouvoir d'achat, c'est la première préoccupation des Français. Mais en l'État, aux dernières élections européennes, un vote sur trois Français était lié au sujet... La préoccupation pour ce vote était justifiée par le sujet de l'immigration pour un tiers des électeurs aux européennes. On a l'impression que vous en parlez peu. Là, vous venez de développer beaucoup d'idées, etc. Mais j'ai regardé votre programme, les livrets thématiques, le livret migration du programme LFI. Oui, il y en a un. Non, mais j'ai la preuve qu'on en parle. Vous ne parlez pas des OQTF.

Il n'y a pas le mot OQTF une seule fois dans ce livret migration.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a une logique aujourd'hui qui est à l'œuvre, qui s'appuie sur l'idée que pour lutter contre le problème, puisque c'est comme ça que c'est présenté dans le débat public de l'immigration, la logique devrait être une logique d'essayer d'empêcher les gens de rentrer. Ça, c'est la logique qui est à l'œuvre aujourd'hui. Donc, on multiplie les décisions sécuritaires, etc. Moi, je dis, je pense que ce n'est pas la bonne logique. Je pense que la bonne logique, c'est de se poser la question de savoir comment on fait en sorte que les gens n'aient pas besoin de partir.

Donc, mes propositions ne sont pas les mêmes, effectivement, que celles qui sont défendues aujourd'hui par la droite et par les extréérentes. La question n'est pas

un tabou à gauche ?

La question de l'immigration n'est pas un tabou, bien évidemment. On n'a pas de difficulté à en parler. Mais pourquoi on en parlerait toujours avec le vocabulaire de la droite et de l'extrême droite ? Parce que vous en parlez peu.

Parce que vous en parlez peu.

Moi, par exemple, je pense qu'il faut régulariser l'ensemble des travailleuses et des travailleurs sans papier. L'ensemble des personnes qui ont un contrat de travail. Parce qu'en vérité, c'est la grande hypocrisie de ce pays. C'est qu'il y a des gens sur qui on compte pour occuper un emploi sur dix en France et occupés par un travailleur immigré. Alors moi, je vais vous dire, plutôt que de les dénigrer à longueur de journée, c'est mieux de les remercier.

Vous dites la même chose que certains grands patrons. Le patron de Stellantis dit « moi j'ai besoin de ma doive immigrée aussi ». Ou peut-être que c'est lui

qui dit la même chose que moi.

Mais peut-être pas

pour les mêmes raisons aussi. Sans doute pas pour les mêmes raisons. Alors justement... Sans doute pas pour les mêmes raisons. Moi, je vous dis juste qu'il y a des travailleurs aujourd'hui qui occupent des fonctions essentielles à la vie de la nation et qui sont maintenus dans l'illégalité, dans la clandestinité, qui payent des cotisations sociales, qui contribuent à la solidarité nationale mais qui n'en bénéficient pas. Je trouve que cette hypocrisie est scandaleuse. Hugo Couturier.

Oui, M. Bompard. Le tchat est à fond derrière vous. Vous avez les insoumis dans le tchat. Et moi, j'aimerais vous poser une question sur les CRA. On a vu plusieurs... Centre de rétention administratif. On a vu plusieurs de vos députés visiter des CRA comme Antoine Léomant ou Ercila Soudé. Les CRA, c'est les centres de rétention administratif. Exactement.

C'est terrible, vous,

de parler en acronyme. On ne comprend rien. C'est ça, Twitch. Non, justement, certains militants de gauche ont pris à partie Antoine Léomant du fait qu'il soit allé visiter des CRA en disant que c'était scandaleux, qu'il ne faut pas tolérer les CRA. Les centres de rétention administratif. Oui, encore une fois. Pour vous, est-ce que vous êtes pour la suppression des centres de rétention administratif ? Et il y avait une autre question qu'on vous demandait quid des OQTF ? Est-ce que vous êtes pour une, comment dire, une refondation du système des OQTF ?

Ah, bon, il y a beaucoup de questions là. D'abord, je veux dire que des parlementaires fassent valoir leur droit de visite comme ils le font. On a la possibilité en tant que parlementaire d'aller visiter des prisons ou d'aller visiter des centres de rétention administratif. C'est précisément avec l'objectif de vérifier les conditions de détention. Donc, que certains critiquent le fait qu'un député aille visiter les conditions de rétention dans les centres de rétention administratif me semble assez particulier. Pour le reste, oui, moi, je suis pour une refonte du système des OQTF.

On voit bien aujourd'hui qu'on délivre en France à tour de bras des OQTF qui, la plupart d'entre elles, ne sont pas exécutées et je pense que c'est un mauvais système. Or, j'observe qu'on est toujours dans la même idée, encore une fois, c'est toujours la même logique. Par exemple, est-ce que vous savez que la durée de détention dans les centres de rétention administratifs a déjà été durcie huit fois par la loi ? Déjà huit fois. Et pourquoi le fait de le faire une neuvième fois va-t-il régler quelques problèmes ?

Et sur la suppression des CRA, vous n'avez pas répondu pour ou contre ?

Moi, je pense que l'enfermement dans les centres de rétention administratifs, par exemple, je sais qu'on enferme aujourd'hui des mineurs, nous, on avait porté des amendements pour dire que ça, c'est inacceptable.

Mais sur la suppression de ces centres de rétention administratifs,

c'est pas ce qu'il y a dans notre programme à ce stade. Mais certains gauches

le réclament.

Je sais et je comprends aussi la logique qui consiste à le réclamer parce que, encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, on fait croire aux gens que si vous êtes dans un centre de rétention administratif, aujourd'hui, vous êtes un délinquant, vous n'êtes pas un délinquant, vous êtes juste une personne qui a été déboutée du droit d'asile. C'est pas des gens qui ont violé la loi, pas du tout. Ce sont des gens qui se retrouvent dans une attente de retour dans leur propre pays. Donc, les traiter comme des délinquants, c'est scandaleux.

Un mot sur Bruno Retailleau qui a multiplié les déclarations depuis sa nomination au ministère de l'Intérieur. Est-ce qu'il fait toujours partie de l'arc républicain à vos yeux ?

Écoutez, pour moi, il n'en a jamais fait partie. À partir du moment où vous êtes ministre de l'Intérieur, après avoir dit, par exemple, puisque c'est des propos que M. Retailleau avait utilisés, qu'il y avait en France des Français de papier, qui est précisément le vocabulaire qui est traditionnellement celui de Jean-Marie Le Pen. Ou quand vous avez dit qu'il y aurait en France des gens qui sont dans une régression vers des origines ethniques. Je cite la phrase qui a été employée par Bruno Retailleau. Excusez-moi de vous le dire, peut-être que ça va choquer. Mais parler à propos de personnes de régression vers des origines ethniques, ça s'appelle tout simplement du racisme.

Eh bien, je pense que quand on est raciste, on n'est pas dans l'arc républicain.

On va parler maintenant du conflit au Proche-Orient qui s'étend au Liban où Israël dit vouloir combattre le Hezbollah. Mais entre les deux, il y a les soldats de la finule. Ce sont les casques bleus de l'ONU, justement là pour assurer la sécurité à la frontière entre le Liban et Israël depuis 40 ans. Olivier, c'est évidemment une question aussi centrale en ce moment.

Et notamment en termes de diplomatie. Alors vous venez de le rappeler dimanche 13 octobre, deux chars ont enfoncé le portail d'une base des casques bleus de la finule au Liban. Quelques jours plus tôt, c'était l'armée israélienne qui blessait cinq casques bleus de cette force d'interposition. Quelles sanctions diplomatiques réclamez-vous contre le gouvernement israélien ?

Des sanctions économiques contre le gouvernement de M. Netanyahou. On a été capable de le faire à l'égard du régime russe après l'invasion russe en Ukraine. La suspension de l'accord de coopération économique qui existe aujourd'hui entre l'Union européenne et Israël, c'est un des accords les plus avantageux pour Israël qui peut exporter ses produits au sein de l'Union européenne sans quasiment aucun droit de douane. Donc vous avez là un levier d'action et la décision décréter un embargo sur les livraisons d'armes. Voilà comment on peut agir concrètement sinon on fait du bruit avec sa bouche et je trouve que le gouvernement, la diplomatie française fait du bruit avec sa bouche.

On va écouter Emmanuel Bompard à ce propos, le président de la République qui s'est exprimé justement récemment deux fois de suite sur le sujet.

Ça c'est une parole

qui compte celle du président de la République.

Non elle ne compte pas puisqu'il a dit ça après la deuxième sauf erreur de ma part attaque qui a visé une base des Nations Unies parce que la Finule c'est les Nations Unies Elle ne compte pas. Pour vous elle va dans votre sens. Et il y en a bien une troisième. Elle va dans votre sens. Bien sûr qu'elle va dans mon sens. Mais moi ce que j'attends quand même du président de la République et de la diplomatie française c'est que quand la France dise quelque chose sur la scène internationale que c'est une influence sur le déroulé des événements. Sinon ça ne sert strictement à rien. Et pour ça il faut utiliser les leviers d'action qu'on a à notre disposition pour créer un rapport de force.

Et je vous en ai donné trois exemples tout à l'heure.

Un des leviers diplomatiques c'est justement l'intervention de ces casques bleus. Est-ce que vous considérez qu'il faut augmenter le contingent des casques bleus au Liban aujourd'hui pour sécuriser la région ?

Mais d'abord il faut les protéger. Vous n'allez pas demander d'envoyer encore plus de casques bleus. C'est compliqué

parce que les casques bleus sont là pour protéger et si on protège ceux qui protègent ça va être compliqué.

D'accord mais pour les protéger excusez-moi l'action le levier d'action il est diplomatique encore une fois enfin je ne sais pas jusqu'à quand M. Netanyahou va pouvoir faire ce qu'il veut quand il veut sans que personne ne lui dise rien. La question c'est est-ce qu'il faut envoyer

plus de casques bleus ou pas ?

Mais je ne sais pas moi je ne suis pas à l'organisation des Nations Unies mais je vois bien en 2022 Attendez ne me dites pas que je ne vous ai rien dit sur ce sujet je vous ai donné trois exemples de ce que la France peut faire pour faire en sorte que ça s'arrête.

Je vais vous donner un autre exemple en 2022 quand la Russie envahit l'Ukraine et menace les réacteurs nucléaires Jean-Luc Mélenchon réclame l'intervention des casques bleus. Oui

sur les réacteurs nucléaires comme nous l'avions dit il y a déjà des casques bleus sur place il en manque il n'y en a pas assez donc je n'en sais rien moi je ne suis pas fermé à l'idée qu'il puisse y avoir plus de casques bleus mais aujourd'hui il y en a déjà sur place et on voit bien que malheureusement ça ne règle pas le problème si vous voulez régler le problème il faut augmenter le niveau du rapport de force avec M. Netanyahou pour qu'il arrête l'objectif ça doit être c'est pas d'envoyer des casques bleus l'objectif c'est d'obtenir un cessez-le-feu global dans la région à Gaza et au Libre à l'inverse

ils devraient se retirer

je ne le souhaite pas parce qu'ils ont une mission à mettre en oeuvre et cette mission elle n'est pas terminée oui ça va plus longtemps que ça dure ce serait un échec que les casques bleus soient contraints de se retirer et ce serait quand même dramatique que la France mais pas seulement la France toutes les puissances qui sont intégrées dans la finule ne soient pas en capacité de faire respecter de la part du gouvernement israélien une règle simple c'est qu'on ne s'attaque pas à des casques bleus ça me paraît quand même être une évidence

M. Netanyahou veut que les casques bleus partent

bah oui c'est son objectif

que la finule parte vous vous dites il faut que les casques bleus restent

bah je le souhaite

pour ne pas s'aider à Netanyahou mais dans les conditions actuelles il reste pour faire quoi ?

bah il reste pour faire la raison pour laquelle ils sont là-bas c'était protéger le sud Liban et la frontière et ils avaient une mission non mais d'accord mais la solution c'est pas qu'ils partent la solution c'est que Netanyahou arrête je sais pas comment le dire je peux le redire 4 fois 5 fois

il faut des sanctions est-ce que la France elle-même d'après vous doit prendre des sanctions si l'Europe ne suit pas parce que l'Europe est divisée est-ce que la France

non mais attendez les mesures dont je vous ai parlé c'est les mesures que la France peut prendre seule enfin je veux dire infliger des sanctions c'est mieux de le faire à l'échelle européenne ça aura plus de poids et plus d'impact mais oui la France doit le faire seule si c'est nécessaire de la même manière que la France peut décider seule de reconnaître officiellement l'état de Palestine l'Espagne l'a fait il y a quelques mois pourquoi la France ne le fait pas ?

mais est-ce que la France seule ça suffit ? mais je ne sais pas si ça suffit mais au moins ça permet de faire quelque chose

quand même parce que sinon on fait quoi ? on ne fait rien et on contemple comme ça le massacre de plus de 40 000 personnes à Gaza et de plus de 2 000 Libanais qui sont déjà morts sous les bombardements de l'armée israélienne et on ne dit rien alors que la France est soi-disant une voie de la paix qui compte dans le monde que la France et le Liban ont des relations qui sont des relations d'amitié depuis des années et des années

Béniamin Netanyahou lui-même personnellement il faut des sanctions contre lui

je suis favorable à ce qu'il y ait des sanctions qui frappent le gouvernement israélien M. Netanyahou lui-même bien évidemment mais je vous rappelle que M. Netanyahou fait l'objet d'une demande de la part du procureur de la Cour pénale internationale d'un mandat d'arrêt comme criminel de guerre c'est de ça dont on est en train de parler donc peut-être que la France pourrait hausser quand même le niveau de rapport de force avec lui tout simplement pour faire en sorte que la paix arrive le plus rapidement possible

Hugo et Clément ça fait 20 ans que Béyamin Netanyahou est Premier ministre même plus de 20 ans ça fait 20 ans que la situation pourrit littéralement jusqu'à arriver à ces crimes de guerre qui sont commis est-ce qu'une intervention potentiellement militaire pourrait être une intervention contre lui puisque visiblement ça fait un an que tout le monde dit il faut qu'il arrête il continue est-ce qu'une intervention militaire en dernier recours pourrait être une solution ?

Écoutez moi je suis pour la diplomatie vous savez bien que généralement la guerre augmente encore les difficultés donc je suis pour la diplomatie et avant d'envisager ce type d'options je préconise qu'on essaye d'abord de faire ce que l'on n'a pas fait pour l'instant c'est-à-dire d'utiliser les leviers dont nous disposons il n'y a pas besoin de faire la guerre vous savez si vous suspendez l'accord de coopération économique entre l'Union Européenne et l'État d'Israël je veux vous dire que M. Netanyahou va réfléchir à deux fois avant de continuer à faire ce qu'il est en train de faire

Emmanuel Macron a deux reprises ces derniers jours a demandé d'arrêter de vendre des armes à Israël LFI a plusieurs reprises à accuser la France de vendre elle-même des armes offensives à Israël vous continuez

d'accuser la France ?

Écoutez d'abord je me félicite qu'enfin le président de la République commence à comprendre quelque chose qui est assez simple c'est que si vous voulez un cessez-le-feu et que ça s'arrête vous ne vendez pas des armes qui aident à tuer pour le reste ce n'est pas LFI qui avait accusé il y avait eu une enquête d'un journal indépendant de mémoire je vous dis ça de mémoire je peux me tromper c'est le journal Disclose je crois mais peut-être que je me trompe qui avait effectivement pointé le fait qu'il y avait eu des composants utilisés dans la construction de fusils mitrailleurs qui avaient été utilisés à Gaza donc ce ne sont pas des accusations gratuites de la France Insoumise c'était sourcé sur la base le ministre de la Défense la semaine dernière

a redit que les seuls dispositifs militaires vendus par la France à Israël étaient à vocation défensive

je sais et il avait dit ça aussi avant l'enquête de vos collègues de ce journal Disclose donc peut-être n'avait-il pas dit complètement la vérité

sur cette question des armements aussi si vous souhaitez l'arrêt des ventes d'armes à Israël c'est pour favoriser la paix ça veut dire que vous souhaitez aussi que l'Iran arrête d'alimenter en armes le Hezbollah ?

non mais pour l'instant qui attaque le territoire libanais c'est l'état d'Israël et c'est l'armée israélienne et pour faciliter un cessez-le-feu vous dites on ne peut pas vendre des armes si on veut qu'il y ait la paix

le Hezbollah attaque également le territoire israélien

non mais attendez après on reviendra dans ces détails si vous voulez mais 97% des personnes qui sont mortes aujourd'hui dans l'affrontement entre Israël et le Liban sont des libanais donc vous ne pouvez pas faire un signe d'égalité entre les actions de l'armée israélienne et l'action du Hezbollah maintenant je vais être très clair si vous voulez faire un accord je vous interromps juste

Manuel Bompard quand vous dites ça parce que quelle différence vous faites entre les interventions de l'armée d'Israël et les roquettes du Hezbollah

je vous ai donné juste un rapport chiffré sur le nombre à part le chiffre sur le fond d'abord si vous voulez on va reprendre l'histoire depuis le début mais ça va nous prendre un petit peu de temps mais le droit à la sécurité d'Israël par exemple mais moi je suis je vais vous dire les choses de manière très simple moi je suis pour créer les conditions de la paix c'est à dire la possibilité d'avoir un état palestinien d'avoir la possibilité pour Israël de vivre en paix et en sécurité et de se défendre et de défendre l'intégrité territoriale et la souveraineté du Liban ça ça doit être notre objectif

et aussi même chose pour Israël l'intégrité d'Israël oui et des palestiniens

attendez l'intégrité d'Israël sur la base des frontières qui sont reconnues par le droit international c'est à dire les frontières de 1967 c'est ces frontières là qui sont reconnues par le droit international l'objectif ça doit être arriver à cette solution si vous voulez arriver à cette solution donc c'est un accord de paix et bien évidemment que dans un accord de paix comme celui-ci il doit y avoir des garanties de sécurité pour les différentes parties j'ai pas de difficulté avec ça mais le point de départ c'est un cessez-le-feu un cessez-le-feu global le point de départ c'est le respect du droit international c'est à dire que Israël doit se retirer des territoires occupés illégalement en Cisjordanie parce que parfois on nous dit c'est le Hezbollah puis après on nous dit c'est le Hamas mais excusez-moi en Cisjordanie il n'y a ni le Hamas ni le Hezbollah et pourtant il y a encore des morts pourquoi ?

vous voyez ? là tout le raisonnement toute la stratégie de communication de l'armée israélienne qui vise à essayer de justifier ces interventions militaires par le Hamas à Gaza et par le Hezbollah au Liban elle ne tient pas en Cisjordanie

et donc sur la question de Clément l'Iran doit arrêter aussi de fournir en armes le Hezbollah

mais si vous voulez obtenir le désarmement du Hezbollah comme un objectif et le renforcement de l'armée libanaise qui à mon avis doit être notre objectif à tous la condition sine qua non pour y parvenir c'est un cessez-le-feu bien évidemment et le respect du droit international par toutes les parties et en l'occurrence par l'état d'Israël qui aujourd'hui ne le respecte pas on va parler d'autres choses réponses rapides sur le sujet sur le groupe je dis les réponses rapides sur un sujet compliqué mais dites-moi

sur le groupe d'études d'amitié France-Palestine on sait que c'est en travail est-ce que maintenant que vous êtes majoritaire au bureau vous avez des dates sur la mise en place de ce groupe d'amitié France-Palestine ?

moi je souhaite que ce groupe d'amitié je ne suis pas membre du bureau voire le jour le plus rapidement possible c'est juste incompréhensible que ce groupe d'amitié n'existe pas aujourd'hui

au-delà de ça vous avez d'autres remontées sur votre chaîne ? ou tout à l'heure ? on reviendra tout à l'heure vers vous alors en tout cas maintenant on va accueillir face à vous Manuel Bompard un homme de parole et vous le savez la parole en politique c'est primordial ça compte

face à vous Manuel Bompard une tête bien faite aux multiples facettes passeur de savoir d'abord normalien agrégé de lettres diplômé de Cambridge et de Sciences Po il est docteur en littérature et philosophie maître de conférences passeur de texte aussi metteur en scène dramaturge et écrivain 45 spectacles à son actif fondateur du Centre des Arts de la Parole

je fonde le Centre des Arts de la Parole avec cette mission essentielle se parler plutôt que s'entretuer se parler pour se relier

un projet décliné en manifeste avec ce livre il faut voir comment on se parle un diagnostic sombre sur l'état de santé de la parole aujourd'hui car nous parlons de plus en plus mais de plus en plus mal le clash plutôt que le dialogue

le mal vient de plus loin que les réseaux sociaux je pense que c'est une tendance de fond je pense que c'est lié à l'accélération du temps c'est à dire qu'il s'agit de plus en plus de réagir de rebondir et la parole prend du temps demande de l'élaboration de la nuance

cas d'école l'examen de la réforme des retraites à l'Assemblée il y a un an et demi

il suffit de se retourner sur les semaines passées dans un lieu qui est censé porter la parole au plus haut l'Assemblée Nationale l'Assemblée Asociale est un joli lapsus voilà l'absence de parole commune possible c'est la fin de la société et la fin d'un espace commun

un constat qu'il portera aux états généraux de la parole jeudi prochain ce soir il vous interpelle Manuel Bompard face à vous l'anticonflictuel Gérald Garuti

et bonsoir Gérald Garuti venez on vous accueille sur ce plateau de l'indice et politique bonsoir merci d'être avec nous je vous laisse vous installer face à Manuel Bompard avec qui vous allez parler de politique ou plus exactement du bien parler en politique on parle des fois du bien manger du bien boire on va parler du bien parler c'est ça ? oui je vous laisse avec Manuel Bompard très bien bonsoir

bonsoir et bien enchanté de vous retrouver pour un espace que j'espère non conflictuel on va essayer on va voir si possible je suis content de vous rencontrer parce qu'on a pu dire que la politique c'est l'art de se choisir des ennemis je voudrais vous demander s'il est possible en politique de raisonner autrement

ah bah moi j'ai jamais considéré mes adversaires politiques comme des ennemis j'ai jamais utilisé ce terme d'ailleurs par contre la politique la démocratie c'est aussi la nécessité de choisir entre des options politiques différentes et donc il y a des adversaires politiques il y a parfois des concurrents mais des ennemis non moi j'utilise pas ce terme

parce que moi ce qui me frappe aujourd'hui dans cette situation c'est que on est arrivé à une situation d'opposition généralisée de conflit de clash assez systématique et il m'a semblé comprendre et entendre que cette logique de conflictualisation était une manière de raisonner une manière peut-être même d'arriver au pouvoir moi j'aimerais voir avec vous s'il y a une évolution possible sur ce champ là

des évolutions moi je suis toujours ouvert à la discussion mais d'abord il faut sans doute partir du bon point de départ du bon diagnostic la conflictualité au sens de contradiction entre des projets ou des idées politiques différentes à mon avis elle est inhérente à la démocratie faire croire que la démocratie ce serait en quelque sorte le règne du consensus c'est une vision de la démocratie qui n'est pas la mienne donc je pense que la conflictualité elle est inhérente à la démocratie à la nécessité d'éclairer les citoyens pour avoir à choisir entre les différents choix politiques qui s'offrent premièrement deuxièmement je sais que la France insoumise a fait l'objet de beaucoup de caricatures mais vous savez moi je crois ce qui affaiblit la parole politique personnellement c'est ma conviction c'est davantage l'utilisation du vocabulaire en politique pour ne rien dire le culte de la langue de bois de ceux qui disent tout et son contraire dans la même phrase c'est d'accord avec ça vous faites le même vous faites le même vous faites le même moi je peux avoir un défaut mais au moins

j'essaye de dire

franchement ce que je pense oui bien sûr une parole vide de sens langue de bois les fameux éléments de langage qu'on a vu dérouler d'ailleurs on l'a vu pendant les débats j'allais dire pour la présidentielle mais pour la ministérielle pour la première ministérielle à laquelle vous participiez d'ailleurs que j'ai vu mais bien sûr élément de langage mais moi j'ai été sensible par exemple au fait qu'il y avait une ligne de discours qui pouvait être tenue de façon un peu systémique un peu systématique indépendamment de ce qui pouvait se passer je vous donne un exemple au hasard nous appliquerons tout le programme et uniquement notre programme quelles que soient les possibilités et comment est-ce qu'on peut faire une majorité quand on est minoritaire et qu'on refuse le compromis ou la coalition justement précisément je crois que c'est

c'est une mauvaise compréhension je pense de ce que je crois de ce que nous avons dit nous avons dit les choses de manière très simple nous avons dit il y a la mise en place d'un gouvernement et ce gouvernement il doit refléter le résultat des élections aujourd'hui parmi les trois blocs qui se sont présentés aux élections législatives il y a un bloc qui est arrivé en tête c'est le nouveau front populaire donc c'est lui qui doit constituer le gouvernement et l'objectif la base de ce gouvernement c'est le programme du nouveau front populaire parce que c'est celui qui a le plus que les autres été choisi par les électrices et les électeurs puis ensuite il y a la démocratie parlementaire et c'est là où vous testez votre capacité à gagner des majorités et il est évident qu'à partir du moment où vous êtes dans un système de majorité relative que si nous étions et si le président de la république avait nommé Lucie Casté comme chef d'un gouvernement du nouveau front populaire nous aurions déposé des propositions de loi à l'Assemblée nationale et il y aurait eu des débats parlementaires et la recherche de compromis et de consensus parce que c'était indispensable pour obtenir une majorité donc vous pouvez à la fois avoir une base gouvernementale qui est claire qui est celle qui a été choisie par les électrices et les électeurs et après vous pouvez avoir du débat parlementaire qui permet de créer des majorités je pense que l'un ne s'oppose pas à l'autre en tout cas c'est ma conviction

Oui, ça j'entends bien si on rentre sur la question proprement politicienne par rapport au Parlement mais si on revient à ce qu'est la parole et une parole de responsabilité ce qu'on observe quand même aujourd'hui c'est une défiance absolument radicale peut-être que personne n'est satisfait de la situation actuelle on arrive à un état de clash permanent et je pense que raisonner en termes de bien sûr de camp d'adversaires c'est ce que vous faites c'est le jeu politique mais la question du bien commun est-ce que on n'avait pas l'impression que cette question-là est passée à la trappe pour simplement des enjeux qui sont des enjeux et seulement je vais dire tranchés

je ne le crois pas mais je vais essayer vous avez dit au début je suis d'accord avec vous la parole politique est extrêmement discréditée de quoi j'aurais l'air si vous voulez après avoir fait campagne en disant si vous votez pour moi en tant que député et mes collègues dans les autres circonscriptions on va se battre pour l'augmentation du SMIC de quoi j'ai l'air si je vous dis ah ben non finalement on va gouverner mais cette promesse qu'on a défendue dans la campagne finalement elle n'existe plus parce qu'un tel ou un tel ne le veut pas de quoi j'aurais l'air ma responsabilité c'est de porter la parole des électrices et des électeurs qui m'ont confié un mandat or la difficulté aujourd'hui c'est pas le fait que les uns ou les autres n'auraient pas d'attention au bien commun je vais vous dire je pense que mes adversaires et pourtant ce sont mes adversaires ils imaginent défendre une vision du bien commun de la même manière que moi d'accord notre difficulté c'est pas celle-là notre difficulté c'est qu'aujourd'hui vous avez trois projets politiques qui sont tout simplement contradictoires ils sont contradictoires

ce que vous dites Gerard Gauti c'est un problème de style c'est ça si je comprends bien

je n'ai pas entendu qu'un problème de style

je ne sais pas c'est ce que je comprends on n'a pas entendu que ça mais c'est ça que vous voulez dire

c'est un peu plus pour moi qu'un problème de style c'est même plus qu'un problème de forme je pense que c'est véritablement un problème de rapport à la parole c'est bien pour ça d'ailleurs que moi je ne viens pas ni comme journaliste ni comme homme politique mais aucune ambition politique je ne présenterai pas contre vous ni aux élections je ne cherche pas à avoir le pouvoir mais on aurait le droit oui le droit mais pas l'envie ce que je souhaite c'est une transformation du rapport à la parole je considère que la parole est dégradée qu'elle est discréditée que la parole est atomisée et qu'elle a des conséquences désastreuses dans l'ensemble des champs un bras d'honneur par-ci une insulte par-là une pancarte dans des lieux qui sont sacrés autrement dit je trouve qu'il y a une profanation généralisée de la parole en particulier la parole publique la parole politique et au sein du champ médiatique il y a un enjeu et pas seulement sur les réseaux sociaux donc ma question au-delà de la question des coalitions ont des enjeux c'est celle de la responsabilité de la parole des hommes politiques vous dites j'ai la responsabilité de porter ceux qui m'ont élu mais avant cela je veux dire si par exemple vous aviez été Premier ministre vous avez la responsabilité de gouverner pour l'ensemble des Français donc vous ne représentez pas un camp vous représentez un pays

mais bien évidemment alors attendez il y a plusieurs choses dans ce que vous dites premièrement je vais vous dire sur la parole pardonnez-moi mais j'ai un point de désaccord excusé vous ne pouvez pas mettre sur le même plan un bras d'honneur moi je n'ai jamais fait de bras d'honneur dans l'ensemble de l'Assemblée nationale et je trouve ça tout à fait inadmissible et inacceptable je ne pouvais pas mettre ça sur le même plan avec une action symbolique de protestation en portant une pancarte sur tel sujet venir avec un plat de pat pour dire vous voyez vous allez augmenter ça va avoir des conséquences notre rôle aussi c'est de faire exister des débats qui existent dans la société même quand ils n'existent pas à l'Assemblée nationale moi mon rôle c'est aussi de porter la parole de ceux qu'on n'entend jamais dans les médias à la télévision et de le faire y compris parfois en utilisant des moyens qui peuvent être des moyens qui créent du débat et de la discussion c'est pas la même chose que la grossièreté l'injure moi je n'ai jamais utilisé de grossièreté ou d'injure par contre je revendique oui d'avoir parfois à l'Assemblée nationale provoqué des actions de protestation parce que je trouvais qu'il y avait un sujet qui n'était pas suffisamment porté et qui devait l'être mais je ne crois pas qu'en faisant ça j'affaiblis la parole politique je crois au contraire que je lui donne plus de force je me permets de vous interrompre parce que pour le coup

en tant qu'homme de théâtre je sais ce que c'est qu'un happening et je sais ce que c'est que faire un événement pour faire du show du spectacle mais je ne pense pas que l'Assemblée soit un lieu de spectacle je pense que ce soit un lieu d'orateur un lieu de prise de parole là on est constamment on est devenu dans une situation quand même où la parole n'est plus audible c'est que c'est devenu contre-productif c'est devenu y compris ceux qui regardent c'est qu'on est passé je dirais d'une parole une parole politique à une parole spectaculaire mais au sens le plus démonétisé du terme et

honnêtement je vais vous dire sincèrement je pense que c'est un peu une caricature des débats qui existent à l'Assemblée nationale tout à l'heure vous montriez dans votre sujet la réforme des retraites pardonnez-moi pendant la réforme des retraites il y a eu des très beaux moments de politique il y a eu des très beaux moments d'affrontements politiques mais d'affrontements sur des sujets majeurs de savoir est-ce qu'on considère que c'est plutôt la retraite par répartition ou plutôt la retraite par capitalisation que est-ce qu'on considère que quand on a cotisé toute sa vie est-ce que ce n'est pas légitime de pouvoir profiter qui vient retenir de ces débats seulement telle scène ou telle scène la vérité c'est qu'à l'Assemblée il y a des débats qui sont des débats de qualité et puis il y a des moments aussi et ça participe de la politique la politique c'est aussi convaincre des gens et pour convaincre des gens c'est aussi faire en sorte que votre message s'adresse à eux et pour que votre message s'adresse à eux vous devez aussi parfois produire des effets de communication

ça participe de la bataille politique des effets de communication mais moi ce que j'intéresse c'est là il y a une étude qui est sortie par la fondation Jean Jaurès à laquelle j'ai contribué par exemple qui montre que le sentiment de violence notamment de violence verbale est extrêmement accru ça veut dire que les gens ont l'impression que les autres sont de plus en plus violents et sans vraiment reconnaître qu'ils le sont autrement dit la violence verbale c'est toujours les autres c'est toujours les autres qu'on entend mais pourtant ce sentiment est très partagé on ne peut pas exonérer la parole politique surtout celle qui se veut sinon radicale en tout cas du moins vraiment extrêmement tranchée comme la vôtre et je reviens à la question de la conflictualisation est-ce que vous pensez qu'on peut bâtir un projet de société commun dans un pays divisé sur une logique de conflictualisation

écoutez la difficulté à mon avis de votre raisonnement c'est que vous niez les conflictualités qui existent dans la société la société elle n'est pas fait aujourd'hui de gens qui sont tous sur un pied d'égalité il y a de la confrontation il y a de la conflictualité il y a des rapports de domination qui existent dans la société et vous verrez c'est constant depuis Jean Jaurès quand c'est même constant

depuis la démocratie athénienne

ça a toujours existé

la démunation

les rapports de classe c'est la suite de ce que j'allais dire qui est constante depuis Jean Jaurès Jean Jaurès a une très belle citation dans laquelle il dit dans l'entreprise le patron qui est licencié il le fait juste en signant un papier dans le calme vous voyez ça ne fait pas de bruit ça ne fait pas de confrontation par contre celui qui le subit c'est d'une violence totale où est la violence à ce moment-là ? à votre avis elle est dans celui qui crie à la fin parce qu'il n'est pas d'accord pour faire ça ou est-ce que la violence elle est dans celui qui signe le papier pour jeter à la rue 300 familles ?

alors moi je pense que la violence elle est dans celui qui signe le papier pour jeter à la rue 300 familles et pas dans ceux qui protestent même si parfois ils le protestent peut-être avec des mots un peu forts

je pense que l'enjeu c'est de canaliser la violence et pas de la laisser exposer je pense que ça ça suppose la parole politique elle est là pour ça il faudra en donner le sens

donc il faut l'exprimer bah oui mais cette violence si vous voulez la canaliser il faut l'exprimer elle n'est pas exprimée par des discours sirupeux vous en avez parlé calmement calmement en tout cas sur ce plan on a pu avancer non mais c'est très bien c'est intéressant mais le débat mériterait quasiment qu'on se voit pendant 3 heures pour en discuter c'était un petit peu c'est un point c'est un point c'est un point c'est un point c'est un point c'est un point c'est un point

c'est un point allez Ujo Perchoir merci Gérald Garuti merci à vous de lundi c'est politique vous pouvez rester assis on va faire un dernier tour de table avec mes confrères qui voudraient vous poser une question plus personnelle plus directe à vous Manuel Bompard oui si quand on parle de personne à personne

il va y avoir une législative anticipée en Isère oui pas anticipée une législative partielle je suis obsédée par les élections anticipées est-ce que Lucie Casté est votre candidate

on n'a pas aujourd'hui d'abord la démission du député précédent n'a pas encore été enregistrée à l'Assemblée Nationale ça fait partie des scénarios honnêtement on en discute avec elle d'abord il faut qu'elle le souhaite elle le souhaite je ne sais pas vous avez l'air de le savoir alors mettons qu'elle le souhaite

est-ce que vous vous le souhaitez

moi je pense que si Lucie Casté veut être candidate et qu'elle souhaite être candidate sur cette circonscription la France insoumise puisque c'est une circonscription qui a été affectée à la France insoumise dans le cadre du nouveau Front Populaire c'est légitime que la France insoumise en discute avec elle mais admettez l'idée que cette discussion elle puisse avoir lieu entre nous et pas forcément on n'a pas besoin

d'entousiasme non non non Olivier pas du tout

vous auriez pu me dire

oui c'est super c'est notre c'était notre candidate

c'était notre candidate

pour Matignon elle veut s'engager au Parlement attendez

ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit il n'y a aucun aucun refus d'enthousiasme dans mes propos je vous réponds avec franchise sur le fait que d'abord la moindre des choses c'est d'en discuter avec elle avant de vous en discuter avec vous pour le reste Lucie Casté c'est non seulement vous dites ça a été notre candidate à Matignon c'est vrai mais je veux même vous dire quelque chose ça la reste ça le reste donc moi s'il y a une démission ou si le gouvernement de M. Barnier tombe je souhaite que ça soit Lucie Casté notre candidate tout comme fonction de Premier ministre donc ça va en termes d'enthousiasme Olivier

justement sur Lucie Casté j'ai une question assez simple qui est plutôt un étonnement la question d'un parachutage ça ne vous dérange pas ?

mais d'abord c'est encore une fois c'est pour ça que vous voyez bien vous voyez

votre enthousiasme peut-être

mais pas du tout je dis que j'en discute avec elle je ne sais pas si elle elle souhaite être candidate et pour le reste quand on est candidat à l'Assemblée Nationale on représente le peuple dans sa globalité pas que ses électeurs comme vous venez de le dire exactement mais je suis d'accord avec ça

M. Bompard si Lucie Casté était candidate en 10h elle devrait être candidate de la France Insoumise ou du Nouveau Front Populé ?

je souhaite qu'elle soit dans ce cas de figure là candidate du Nouveau Front Populaire bien évidemment mais à travers une circonscription qui est une circonscription qui dans l'accord que nous avions passé ensemble était fléchée à la France Insoumise ah ça ça me paraît nécessaire oui bien sûr pourquoi ?

dernière chose Clément M. Fic oui peut-être une question sur le Nouveau Front Populaire je ne sais pas si on a le temps non non votre question à vous une question plus personnelle alors est-ce que les modèles de substitution pour l'optimisation globale de forme en aérodynamique avec méthode locale sans paramétrisation vous manque parfois

j'ai cité le titre ça c'est le thème de la thèse de mathématiques c'est ça mathématiques appliquées à l'aéronautique oui voilà que vous avez fait ça vous manque ? j'ai pas le temps ça a pas le temps de me manquer voilà je sais pas comment vous dire vous êtes passé à autre chose je suis dans non après c'est un métier que j'ai beaucoup apprécié je reste très intéressé par ces questions là mais mon engagement politique il est assez total pour être pour conclure Hugo Couturier pour conclure la multiplication aussi et la soustraction mais j'essaye de faire plutôt des additions et des multiplications plutôt que des divisions et des soustractions oui

j'en profite comme on est diffusé sur Twitch devant plus de 200 personnes est-ce que vous savez le surnom que vous donnent les streamers de gauche sur la plateforme ? ouais je sais Cranidos ça vous évoque quoi ce surnom ?

attendez c'est qui d'abord ? je me suis renseigné sur le sujet c'est un Pokémon qui a un cerveau avec lequel il tape ah d'accord voilà donc je le prends plutôt honnêtement je le prends au plus ça m'amuse et je le prends plutôt comme quelque chose de sympathique à mon égard

voilà merci Manuel Bompard d'avoir été sur le plateau avec nous de l'indice et politique sur LCP qui revient la semaine prochaine bonne soirée sur la chaîne parlementaire