Réformes des retraites, "iniquité", quatrième référendum en Nouvelle-Calédonie... Raphaël Glucksmann est l'invité du 22 mai

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4 V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonjour et bienvenue dans Les 4 V, Raphaël Glucksmann. Bonjour, merci de l'invitation. D'un mot par rapport à ce que disait Axel l'instant, la désindexation des pensions de retraite, vous en pensez quoi, vous ?

Moi, je pense qu'il faut revenir sur la réforme des retraites d'Emmanuel Macron de manière générale et qu'il y a une iniquité qui n'a pas été digérée par les Françaises et les Français. Vous savez, cette réforme, elle laisse des traces immenses et je crois qu'il y a un moment où le pouvoir en place va payer ce passage en force qui n'a pas été digéré. Partout où je vais en France, partout... La désindexation, ce n'est pas une bonne idée ? Non, et ce n'est pas une bonne idée, mais en plus, je veux dire, partout où je vais, en fait, on ne s'en rend pas bien compte sur ce plateau, mais partout où je vais, on m'en parle. C'est-à-dire que c'est pas...

C'est comme nous aussi, parfois, dans la rue, dans la vraie vie, on n'est pas enfermés dans le plateau.

Non, mais je le sais, monsieur Soto, mais partout où je vais, on m'en parle. Et je crois qu'en fait, on est dans une société de poissons rouges, on a l'impression qu'on vit par séquence. Et il y a des choses qui laissent des traces extrêmement profondes dans notre société. Et ce moment-là a été vécu comme une insulte par énormément de Français. Et je crois que c'est vraiment quelque chose qui a miné notre démocratie.

Emmanuel Macron est attendu en Nouvelle-Calédonie dans les prochaines heures pour y installer, dit-il, une mission de dialogue. Le calme est à peu près revenu sur l'archipel. Est-ce que vous diriez, au final, que le gouvernement a à peu près bien géré la crise ?

Non, je ne dirais pas ça. Je dirais qu'il a raison d'y aller, qu'il était temps qu'il y aille, et qu'il faut que, sur place, il écoute. Et qu'il renoue avec, si vous voulez, l'esprit qui avait dominé les politiques depuis Michel Rocard, depuis les accords de Matignon. Cet esprit, c'était un esprit de fabrique du consensus. Ça a été un esprit qui a été porté ensuite par Lionel Jospin. Mais ce n'est pas simplement une question gauche-droite. Ça a continué jusqu'au premier quinquennat d'Emmanuel Macron, sous Édouard Philippe, par exemple. Et c'est avec cet esprit-là qu'Emmanuel Macron a rompu, en confiant le dossier de Matignon à la place Beauvau, à M. Darmanin, en ayant une gestion...

Ce qui n'est pas illégitime de confier le dossier au ministre des Outre-mer ?

Non, c'était extrêmement important que ce soit géré par le Premier ministre. Et par ailleurs, la politique du coup de menton, de la hâte, le fait de tout hâter sans attendre un consensus local, ça a été une rupture majeure avec l'esprit qui avait prédominé jusqu'ici. Et dans une situation inflammable, ça a précipité le chaos. Vous parlez d'un projet de loi qui modifie le corps électoral et qui n'attend pas de consensus local et qui rompt ce principe fondamental qui devait dominer les politiques de gauche et de droite, qui était de dire que ça devait faire partie d'un accord global. Et là, on a eu une rupture avec cela.

J'espère que sur place, il va écouter et qu'il va revenir à l'esprit qui avait préservé la paix civile.

Il faut renoncer à cette loi, il faut reculer.

En tout cas, il faut la repousser et il faut repartir dans l'esprit du consensus global. Vous savez, dans une situation extrêmement inflammable, la politique du coup de menton qui est caractéristique d'Emmanuel Macron provoque des catastrophes.

Vous avez l'habitude de parler beaucoup, mais là, j'ai une petite question pour vous. Je vous laisse parler. Reculez, je vous remercie. Reculez sur cette loi. Ça ne reviendrait pas à donner raison aux casseurs, à tous les délinquants qui mettent l'archipel à feu et à sang depuis une semaine ?

Non, parce qu'il faut rétablir l'ordre, parce qu'il faut rétablir la paix civile, parce qu'il faut être inflexible face aux casseurs. Mais ça signifie que le politique réfléchit. Et vous savez, souvent, on a l'impression que ce gouvernement agit sans réfléchir et ne réfléchit pas à la conséquence de ses actes. Et là, faire amende honorable, revenir sur les erreurs qui ont été faites, c'est la dignité du politique.

Il faut appuyer sur pause, c'est ce que vous dites. Est-ce que vous êtes favorable à un quatrième référendum ? Il y en a eu trois ces dernières années sur l'indépendance. À chaque fois, la même réponse, non à l'indépendance. Est-ce que vous êtes favorable, comme Marine Le Pen qui dit qu'il faut en faire un dans 40 ans, un quatrième référendum sur l'autodétermination ?

Le dernier référendum a été marqué par un boycott lié à la question du Covid, du deuil et des conditions d'organisation de ce référendum. Et donc, comme on est dans une situation extrêmement complexe, eh bien oui, il faut revenir sur ce référendum qui a été un échec. Alors là, franchement, ça sera l'objet justement de la discussion et que le fait de tout décider depuis Paris a été une cause du problème. Donc, ce n'est pas moi sur votre plateau qui vais vous fixer la date du référendum.

Il faut que les acteurs locaux se mettent d'accord et se mettent d'accord sur un processus qui n'est pas simplement le référendum, qui est un processus de discussion globale sur le statut, sur les inégalités sociales. C'était l'esprit porté par Rocard et par Jospin. Et il faut revenir à cet esprit-là parce que finalement, cet esprit, eh bien, il fabrique de l'ordre, il fabrique de la concorde, il fabrique la paix civile. Et c'est à cet esprit-là qu'il faut revenir.

Est-ce que, comme Fabien Roussel va trailler dans la NUPES, vous dites qu'il faut une forme d'indépendance ?

Moi, je ne décide pas à la place des gens. Moi, je ne décide pas à la place des gens. Donc, de manière très claire, ce seront les acteurs locaux qui s'arrêtent.

Avoir des convictions quand on est public, ce n'est pas décider à leur place.

Oui, mais moi, je ne décide pas à leur place. À l'inverse, Emmanuel Macron a voulu hâter les processus et décider à leur place. Et faire en sorte qu'un congrès divisé à Paris, eh bien, prenne les décisions à la place des acteurs locaux. Et le résultat, ça a été une catastrophe. Donc, la vérité, c'est que tout l'esprit, c'était de faire émerger un consensus entre des acteurs locaux. Et il faut revenir à cette méthode.

Venons-en aux élections européennes du 9 juin. Est-ce que vous avez regardé le débat entre Gabriel Attal et Jordan Bardella demain soir à 20h15 sur France 2 ?

Alors, ce serait mentir de dire que je vais l'ignorer. Mais je vais vous dire une chose très simple. Je trouve que ce débat est un scandale démocratique. Je trouve que M. Attal n'est pas candidat à ces élections européennes. Et qu'organiser ce débat à 20h15 sur votre chaîne, aussi proche du scrutin, eh bien, c'est une démocratie. Puisque vous organisez un débat entre la droite et l'extrême droite, entre un premier ministre qui n'est pas candidat aux élections européennes et une tête de liste du Rassemblement national, M. Bardella, aussi près d'un scrutin. Vous savez, en Italie, l'ARCOM...

Après, chacun a son temps de parole respecté.

Mais en Italie, l'ARCOM a annulé le débat prévu entre Mme Meloni, la première ministre, la présidente du Conseil, et Mme Schlein, la leader de l'opposition.

Vous demandez l'annulation du débat ce matin ? À l'ARCOM français, à l'ARCOM en France ?

Je vois bien qu'il est trop tard et que le débat aura lieu, M. Soto, ne vous inquiétez pas. Mais ce que je tiens à souligner, c'est que nous sommes à touche-touche dans tous les sondages avec la liste de Mme Maillet. Et là, on essaye de rétablir un match. Ces élections ne sont pas un match. Et tout ce que nous avons fait dans notre campagne, qui suscite l'enthousiasme, c'est précisément de chambouler les plans qui voulaient réduire ces élections européennes à un match entre la droite et l'extrême droite, entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Je suis fort, je peux passer à ce duel-là.

Je peux vous poser une petite question, Raphaël Glussmann ? Vous avez le droit. Merci beaucoup. Concernant Gabriel Attal, est-ce que le fait qu'il s'engage comme ça dans la campagne engage sa responsabilité de Premier ministre au soir du 9 juin pour vous ?

Moi, ce sont des élections européennes. Oui, plus il s'engage, plus il engage sa responsabilité. Mais moi, ce sont des élections européennes. Je n'en fais pas un référendum national. Je n'en fais pas un enjeu national. Partout où je vais, je parle d'Europe. Bien sûr que tout est lié. Mais vous savez, c'est sans doute les élections européennes les plus importantes de l'histoire. Il y a la guerre sur notre continent européen. On est en train de décrocher face aux États-Unis et à la Chine. On ne produit, on ne va bientôt plus pouvoir produire quelque chose en France, en Europe. Il y a un enjeu climatique majeur. Et tout ça se décide à l'échelle européenne.

Et en France, on traite ces élections comme si c'était des élections intermédiaires entre deux présidentielles. C'est beaucoup plus que cela.

Qu'est-ce qui fait, Raphaël Glussmann, avec des enjeux tellement importants que vous répétez en boucle depuis des semaines sur tous les plateaux, que quand on regarde les sondages que vous évoquiez, certes, vous êtes à touche-touche avec la candidate de la majorité qui est à 16,5, je crois. Et vous, vous êtes à 15 ce matin, le sondage du Figaro. Vous n'avez jamais été aussi proche. Mais que le RN caracole et fait deux fois votre score à chacun d'entre vous. Qu'est-ce que vous avez raté pour avoir un Jordan Bardella à 32% ?

Eh bien, vous savez, il y a eu un immense raté. Un immense raté des politiques européennes et des politiques en France. Cet immense raté contre lequel je me bats, c'est celui du consentement au déclin, du consentement à l'impuissance du politique. Quand vous allez, par exemple, rencontrer les dirigeants de l'entreprise Sistovi à Carquefou, près de Nantes, qui produisait des panneaux photovoltaïques, qui était une entreprise florissante, eh bien, qui a fait face soudainement à une concurrence chinoise qui est divisé ses pieds par quatre, ils se sont fait ratiboisier, ils ont mis la clé sous la porte. Et ça se reproduit partout où je vais.

Quand vous allez dans les usines, dans les fermes, les gens vous disent « Mais pourquoi nous avons été abandonnés par le politique ? » « Pourquoi ce consentement à l'impuissance ? » Eh bien, parce que nous avons renoncé, les politiques ont renoncé au poste de commandement. Ils ont finalement consenti à leur propre impuissance. Et c'est avec ça que je veux rompre, moi. Je veux montrer que la démocratie ne rime pas avec la faiblesse, que l'Europe ne rime pas avec l'impuissance.

Et tout mon engagement en politique, justement, qui est vieux de cinq ans, eh bien, tout mon engagement en politique, tout mon mandat au Parlement européen, ça a été de rappeler aux Européens, aux dirigeants européens qu'ils avaient le pouvoir de changer les choses, qu'ils pouvaient reprendre en main notre destin, qu'on n'est pas condamnés à se faire ratiboiser par la Chine, qu'on n'est pas condamnés à être totalement dépendants des États-Unis pour notre sécurité, qu'on n'est pas condamnés à mendier de l'énergie auprès du Qatar ou des pays du Golfe.

Est-ce que vous ne payez pas aussi un manque de clarté politique ? Pardon de vous le dire, mais dans votre camp...

Un manque de clarté politique, moi ?

Non, pas vous, votre camp. On ne comprend rien, en fait. La gauche se déchire sur le plan européen. Il y a la liste LFI, la liste des écologistes, la liste communiste, la vôtre, des socialistes. Et quand vous êtes en France à l'Assemblée, tout va bien. Vous votez ensemble. Est-ce que vous n'avez pas le sentiment de prendre les électeurs pour des gogos ? On est perdu.

Alors là, s'il y a une chose que je ne fais pas, c'est de prendre les électeurs pour des gogos. Et s'il y a une chose que je ne fais pas non plus, c'est de manier la langue de bois ou le flou.

Pardon, mais je combats dehors et j'embrasse dedans, ce n'est pas très clair.

Moi, je n'embrasse pas, je combats très clairement des lignes politiques avec lesquelles je suis en désaccord. Et toutes ces élections doivent aussi permettre de trancher ces désaccords profonds. Sur l'Europe, sur la construction européenne, sur l'Europe de la défense, sur notre attitude face à la guerre qui ébranle notre continent. Pensons-nous la même chose face à Vladimir Poutine ? Non. Pensons-nous la même chose face au régime chinois ? Non. Pensons-nous la même chose sur la nécessité d'un bond en avant, d'un saut fédéral de l'Union européenne ? Non. Eh bien, moi, j'assume mes convictions.

Et justement, vous savez pourquoi ça marche ? Est-ce que toutes ces listes de gauche ont siégé ensemble pendant cinq ans, oui ou non ? Au Parlement européen ?

Mais vous savez, au Parlement européen, il y a une fabrique du consensus. Mais ce n'est pas simplement avec la gauche. Il n'y a pas une majorité de gauche au Parlement européen. Justement, il va falloir discuter.

Mais est-ce que vous étiez dans les mêmes groupes ? Oui.

Mais non. On n'était pas dans les mêmes groupes.

Moi, mon groupe, c'est le groupe social-démocrate. C'est celui de Jacques Delors. C'est celui de Robert Badinter. Olivier Faure, le premier secrétaire du PS qui est un pilier de votre campagne. C'est lui qui porte la NUPES en France. C'est lui qui l'avait pas encore.

Attendez. Moi, pourquoi notre dynamique fonctionne ? Précisément parce que je réponds à la question que vous avez posée, qui est celle de la clarté. J'ai un cap extrêmement clair. J'ai des idées extrêmement précises. Je les porte partout. J'assume toutes les divergences de fonds. Je n'ai de querelles de personnes avec quiconque. Mais par contre, j'assume un cap clair qui est celui de la renaissance de cette gauche humaniste pro-européenne qui assume que le 10 juin, la NUPES ici, c'est fini en fonction de votre score là-bas. Mais ce qu'il va falloir faire, parce que le 10 juin, nous, on a une dynamique. Et on pourra dire c'est extraordinaire.

Mais on sera face, vous l'avez souligné, une extrême droite qui sera à 40% peut-être. En additionnant, on a dit qu'une extrême droite au sens large à 40% peut-être. Eh bien, ce qu'il faudra faire, c'est lancer un grand espoir, un grand mouvement de résistance démocratique. Ce n'est pas revenir à des accords d'appareil. Moi, ce qui m'intéresse, c'est les électrices et les électeurs, celles et ceux qui ont voté Jean-Luc Mélenchon ou Emmanuel Macron et qui se sont scindés au moment d'aller dans l'histoire. Et là, mon message pour eux, il est très simple. Vous n'avez plus besoin de vous scinder. Vous n'avez plus besoin de sacrifier une part de vous-même.

Vous pouvez être viscéralement attaché à la solidarité sociale, à la transformation écologique et à la construction européenne.

Vous allez faire l'intérêt jusqu'à la fin du débat bardé à la table de jeudi. Attendez, mettez un point à votre part.

Très bien, comme ça, je serai présent et la gauche sera représentée.

Dernière question rapidement. Si vous finissez 2e le 9 juin au soir, vous aurez les yeux tournés vers Bruxelles ou vous commencerez à avoir un début de Stradis vers l'Elysée 2027 ?

J'ai les yeux très bien fixés sur la création de cette puissance européenne. Donc il n'y aura pas de 2017 pour vous, quoi qu'il vous en coûte. Thomas Soto, mais s'il vous plaît, il y a eu une élection extraordinairement importante le 9 juin. On peut rester focalisé là-dessus. Et par contre, oui, moi je participerai à l'édification de ce camp de la résistance. Je ne me résoudrai jamais, Thomas Soto, jamais à ce que l'extrême droite triomphe, ni en Europe, ni en France. Je ne me résoudrai jamais à ce que ses ennemis de la démocratie européenne l'emportent. Et je me battrai et je ne cèderai rien. Et moi, contrairement à Emmanuel Macron, l'extrême droite, je ne la courtise pas.

Je ne l'utilise pas comme un gadget électoral. Je la combats et vous me verrez la combattre.

– Merci beaucoup Raphaël Glussmann d'être venu dans Les 4V. Bonne journée à vous. – Merci à vous.

– Merci à tous les deux. Merci également à Fabrice Peuneau pour la traduction. Langue des signes Télématin revient dans un instant avec les coquettes. Vous ne bougez pas.

C'était Les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.