L'invité de Bourdin Direct : Raphaël Glucksmann - 27/05

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Jean-Jacques Bourdin. Raphaël Glucksmann, bonjour. Merci d'être avec nous, député européen, avec un sujet majeur aujourd'hui. Et pour vous, majeur. La France a rendez-vous avec l'histoire. Rappelons ce qui s'est passé. Avril-juillet 1994, plus de 800 000 morts au Rwanda. Aujourd'hui, Emmanuel Macron est au Rwanda. Il doit prononcer un discours important. Doit-il, au nom de la France, présenter des excuses au peuple rwandais ?

Il doit, au nom de la France, présenter des excuses, oui, aux victimes du génocide. Vous savez, il doit surtout dire la vérité. Pendant 27 ans, la France a vécu dans un grand mensonge d'État. Sur le génocide et sur son rôle au Rwanda. Emmanuel Macron, il a ouvert les archives. Vous savez à quel point je le critique, je combats sa politique. Mais il faut savoir dépasser les clivages, là. On touche à l'éternité, on touche à l'histoire. Et il a eu le courage d'ouvrir les archives.

Il a eu le courage de laisser une commission d'historiens se pencher sur ses archives et livrer un verdict, qui est celui de la responsabilité lourde et accablante de notre État, de l'État français, dans la mort de plus de 800 000 êtres humains. Alors, Emmanuel Macron, il a le devoir de la vérité aujourd'hui. Et il a rendez-vous avec l'histoire. Il a rendez-vous avec ce que la France a fait au Rwanda. Et il doit avoir en tête une chose. Une nation ne s'abaisse pas quand elle éclaire les pards d'ombre de son histoire. Elle se grandit quand elle sort du mensonge. Et donc, ce qu'on attend de lui, c'est une vérité d'abord.

C'est le fait de dire que la France, l'État français, sous l'égide du président Mitterrand, a soutenu financièrement, militairement, politiquement, les hommes qui allaient faire le génocide, qui allaient exterminer 800 000 personnes en trois mois, qui allaient pourchasser les enfants dans les marais pour les buter, parce qu'ils étaient nés Tutsis, parce que leur seul crime était d'être Tutsis. Vous savez, moi, j'ai parcouru les fosses communes du Rwanda. À 20 ans, je me suis retrouvé à déterrer des cadavres dans une fosse sceptique à Kigali. Et j'ai encore sur moi cette odeur des cadavres en putréfaction.

Il y avait les robes des femmes violées qui étaient soulevées, qui étaient mises de côté dans les chiottes. Il y avait un pays tapissé de cadavres. Et notre État était du côté des bourreaux. Et là, il doit le dire, il a rendez-vous avec l'histoire, comme Jacques Chirac avait rendez-vous avec l'histoire au moment de son discours du Vélivre. Je sais que ce n'est pas la préoccupation immédiate de tous les Français, de tous les gens qui nous écoutent. Mais il y a des moments comme ça qui définissent, en fait, à la fois les hommes et le destin des nations.

Et c'est la raison pour laquelle je suis content de vous accueillir, de vous recevoir ce matin, parce que je tenais à ce qu'on en parle, à ce qu'on explique. Le pire scandale de la Vème République, Raphaël Glucksmann ?

Oui, parce qu'on parle d'un génocide. Et qu'au XXe siècle, selon la communauté internationale, il y en a eu trois. Les Arméniens, les Juifs et les Tutsis du Rwanda. Et que là, on est lié à cette histoire. Les Français qui nous écoutent, ils ne sont pas responsables, mais les gens qui les dirigeaient à l'époque. Et en premier lieu, le Président de la République...

Parce qu'aucun responsable n'a été désigné. Même dans tous les rapports, les derniers rapports, aucun responsable politique n'est désigné.

Dans le dernier rapport, le rapport Duclair, commission d'historien, qui a remis son rapport il y a deux mois tout juste à Emmanuel Macron, il y a une personne qui est désignée. C'est le Président d'Allant. C'est le Président de Mitterrand. Et moi, je suis un homme de gauche, donc quand je vous parle... Je me suis fait une promesse, vous savez. C'est de respecter ce que les anciens Grecs appelaient la parésia. C'est-à-dire la capacité à dire la vérité, même quand ça ébranle notre propre famille, notre propre camp politique, notre propre camp idéologique. Et là, la vérité, c'est qu'un Président socialiste a été l'architecte de cette politique.

Que pendant même le génocide, pas simplement avant le génocide, pendant le génocide, alors que tous les États du monde, tous, tous refusaient de laisser atterrir les officiels rwandais qui commettaient les massacres, la France les recevait à l'Élysée et au Quai d'Orsay. Nous étions complices.

Lucidement, lucidement complices.

Quand on lit le rapport et quand on enquête sur le rôle de la France dans le génocide, on ne peut pas dire que les dirigeants français voulaient le génocide, qu'ils étaient complices actifs du génocide. Mais ils n'ont pas écouté les alertes des services secrets français, de la DGSE, qui leur disaient un an avant qu'il allait y avoir un génocide. Ils n'ont pas vu le génocide arriver. Ils n'ont pas pris en compte le génocide une fois qu'il avait été commis. Et même après le génocide, après le génocide, on a continué à faire la guéguerre contre le FPR qui avait mis fin au génocide et qui est aujourd'hui au pouvoir au Rwanda.

Et on a continué à soutenir les miliciens qui étaient du côté des camps de réfugiés aux Aïrs de l'époque. Et donc, on a eu une politique constante de soutien à ceux qui allaient commettre le pire. Vous savez, dans l'avion d'Emmanuel Macron aujourd'hui, il y a une rescapée du génocide qui s'appelle Annie K. Tessy, qui est citoyenne française. Elle a perdu toute sa famille pendant le génocide. Elle avait 14 ans de mon âge. Moi, j'étais en train de regarder des super productions américaines au cinéma.

Et elle, elle essuyait le sang de sa mère dans le bureau de son école avec des bouts de papier en espérant que les miliciens ne viennent pas la chercher pour la découper en morceaux comme ils ont découpé en morceaux sa soeur, son frère et sa mère. Et elle est dans l'avion d'Emmanuel Macron. Et pendant 27 ans, elle a regardé son passeport français en se demandant s'il fallait qu'elle y renonce. en se demandant s'il fallait même qu'elle le déchire parce que les dirigeants de la France mentaient constamment, mentaient sur leur rôle, mentaient sur le génocide parce qu'il y avait un mensonge d'État. Et là, aujourd'hui, Emmanuel Macron a l'occasion de réconcilier Annick avec son passeport.

Il la prend dans son avion pour aller faire un discours sur le génocide qui va mettre fin au mensonge d'État et qui va dire la vérité. Et c'est ça qu'on attend. La vérité. La vérité qu'on doit aux morts et qu'on doit aux vivants. La vérité qu'on doit au passé et qu'on doit à l'avenir. Parce qu'on ne construit pas un avenir pour des relations franco-africaines dynamiques, apaisées, sur la base d'un mensonge. On doit la vérité. Et c'est l'opportunité historique. Vous savez, moi j'ai lutté pour que ce moment arrive. Pour que la chape de plomb soit levée. Et je sais qu'en France, il y a encore des ennemis très puissants de la vérité lorsqu'on prononce le nom Rwanda.

Je sais qu'il y a des forces qui s'y opposent. Et que beaucoup d'anciens dirigeants qui vont conseiller à Emmanuel Macron, surtout ne faites pas ça, n'allez pas au bout. Mais là, il a l'opportunité de marquer l'histoire. Mais qui sont-ils ? Mais vous avez Hubert Védrine, Jean-Pierre Chevènement et d'autres. J'ai vu l'interview de M. Cazeneuve. Vous avez beaucoup de gens qui sont impliqués et qui ne veulent pas que la vérité arrive. Mais il doit s'élever au-dessus de ça. Et qu'on le combatte ou qu'on l'aime, finalement, ça n'a plus aucune importance. Aujourd'hui, à ce moment précis, quand il est à Kigali, il est président de la France. Il est président de la France.

Il n'a pas volé son édition. Il est président de la France. Il nous représente. Et il a l'occasion de nous grandir.

Raphaël Glucksmann, l'histoire prend là toute son importance. Et on l'oublie un peu, d'ailleurs, dans cette France qui est nombrilisée totalement. Parlons de l'histoire. Parlons de ce qui se passe avec la Biélorussie. Là aussi, c'est un moment d'histoire, la Biélorussie. Voilà un homme qui détourne un avion, un avion civil, Loukachenko, pour aller récupérer un opposant du terrorisme d'État. L'Union Européenne réagit. Comment ? Plus de survol de la Biélorussie. Plus d'avions biélorusses en Europe. Oui, mais j'ai lu les opposants. J'ai lu les déclarations des opposants. Et vous les connaissez. J'ai lu. Oui, mais ça nous isole. Attention. Ces mesures-là ne sont pas les bonnes mesures.

Que faut-il faire ? Emmanuel Macron lui-même dit je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'il faut faire.

Mais vous savez, il faut qu'on comprenne la gravité de ce moment. Vous avez un dictateur qui un matin se dit, dans un calcul coût-bénéfice, que finalement ça vaut le coup de détourner un avion de ligne européen transportant des citoyens européens depuis une capitale européenne, Athènes, jusqu'à une autre capitale européenne, Vilnius, capitale de Lituanie. Il se dit ça vaut le coup. Et pourquoi il se dit ça vaut le coup ? Parce qu'en fait, il anticipe le fait que la réaction de l'Europe sera molle. Toujours molle. Mais elle est molle. Il anticipe le fait que nous sommes impuissants. Et c'est juste que j'aimerais que les gens comprennent.

Si on continue à être faible en Europe, si on continue à être impuissant, ce qu'on aura, ce n'est pas une paix lâche, c'est le chaos permanent, c'est le détournement de nos avions. Vous pensez qu'il aurait fait ça aux Etats-Unis, par exemple ? Qu'il aurait détourné un avion de ligne américain ? Mais non. Là, il l'a fait parce que c'est européen et parce que ces tyrans qui nous entourent, que ce soit à Moscou, que ce soit à Minsk, pensent que nous sommes faibles. Donc il est temps d'être puissants. Et ce n'est pas simplement une question de droit humain ou de respect de l'État de droit. C'est une question de sécurité pour nos pays, pour nos ressortissants. Il faut projeter de la puissance.

Donc déjà, la première chose à dire, la première chose à dire, c'est que pour une fois, parce qu'on a l'habitude quand même de la lenteur et de la mollesse européenne, pour une fois, il y a eu une réaction rapide. Rapide. Et unanime. Et unanime. Ce qui est extrêmement rare. Oui. Même Orban n'a pas bloqué le truc. Donc là, pour une fois, il y a une réaction rapide. Est-ce que cette réaction, elle est juste et suffisante ? Honnêtement, elle est insuffisante. On le sait tous.

Oui, mais que faire ?

Comment aller plus loin ? Il faut frapper. Et c'est toujours la même histoire. Frapper, c'est-à-dire ? Le régime au portefeuille. Pas faire la guerre. Personne ne veut faire la guerre. Oui. Frapper le régime au portefeuille. Vous savez, Loukachenko, il tient, notamment grâce au fait qu'il réexporte vers l'Europe du pétrole et du gaz. Il faut couper les robinets. Il faut frapper le régime au portefeuille. Il faut lui mettre une pression de fou. Et ensuite, il faut aussi savoir que les clés sont à Moscou. C'est-à-dire que jamais Loukachenko...

C'est ce que dit Jean-Yves Le Drian, qui dit l'absence de réaction

de la Russie vaut caution. Bien sûr, mais jamais Loukachenko qui ne tient... Les trois quarts de son peuple étaient dans la rue pendant des mois. Donc, il ne tient son pouvoir que parce qu'il est soutenu, porté à bout de bras par la Russie et par Vladimir Poutine. Donc, jamais il ne fait ce qu'il a fait sans une forme d'accord et d'aval de la Russie de Vladimir Poutine. Et donc, il va falloir être beaucoup plus ferme avec Moscou. Il faut montrer, en fait, vous savez, c'est simple. Pendant 30 ans, l'Union européenne a vécu dans le mythe de la fin de l'histoire. Dans l'idée qu'on n'avait plus d'ennemis.

Que la seule chose qui comptait sur Terre, finalement, c'était de faire du commerce les uns avec les autres. Que ça allait aplanir l'univers, aplanir la Terre. Et que, finalement, on serait tous des experts comptables et des ministres des finances qui allaient discuter entre eux de la meilleure manière de faire du commerce. Mais ce n'est pas comme ça, le monde. Et là, on s'en rend compte, l'histoire n'est pas finie. Elle reste tragique. Il y a des adversaires politiques et idéologiques extrêmement puissants. Et ces adversaires sont en train de gagner.

Moi, au moment où je vous parle, je vous jure, on s'occupe au Parlement européen d'un ensemble de crises où, à chaque fois, à chaque fois, depuis le Karabakh, l'Arménie et l'Azerbaïdjan, jusqu'à la Libye ou la Syrie et maintenant la Biélorussie ou l'Ukraine, à chaque fois, on perd. Et on est exclu du jeu. Donc, à un moment, il faut qu'on se réveille. Et c'est formidable de ne pas avoir construit un ensemble européen qui soit porté sur la guerre et l'agression. Mais il faut être capable de nous défendre. Il faut être capable de protéger nos citoyennes et nos citoyens. On est un géant commercial. On est le plus grand marché du monde.

Mais on est un nain politique et un nain en matière de sécurité. Il faut que ça cesse. Il faut changer cette mentalité-là.

Alors, Raphaël Glucksmann, le 23 mars dernier, sur France 5, je vais vous parler de la présidentielle française. Le 23 mars dernier, sur France 5, Emmanuel Macron s'inquiétait des tentatives d'ingérence de la Turquie dans la présidentielle française de 2022. Vous présidez la commission du Parlement européen sur les ingérences étrangères dans les processus démocratiques de l'Union européenne dans les élections. Donc, Raphaël Glucksmann, résultat de vos travaux, je crois bientôt, début 2022, avez-vous repéré déjà des ingérences étrangères ?

Bien sûr. On a laissé faire, en fait. On a vécu les portes ouvertes et les fenêtres ouvertes. On a laissé faire Erdogan, on a laissé faire Poutine. Ils ne soutiennent pas les mêmes forces. Mais tous se permettent de s'ingérer dans nos élections.

Mais comment ?

Mais en multipliant les réseaux de fake news et de désinformation sur les réseaux sociaux, en finançant, pour le cas de la Russie, ce n'est pas le cas de la Turquie, mais en finançant directement des activités politiques, des campagnes politiques, ils s'ingèrent aussi... Mais quelles campagnes politiques, quelles activités politiques ? Par exemple, vous prenez Vladimir Poutine. Oui. À travers toute l'Europe, il finance les extrêmes droites européennes via ses oligarques. Vous avez un oligarque, par exemple, qui s'appelle Constantin Maloféyev. Personne ne le connaît, mais c'est un mec richissime qui distribue à tous les mouvements anti-Union européenne, anti-démocratie, des millions d'euros.

Et nous, nous avons laissé faire cela. Et vous avez M. Erdogan qui essaye d'instrumentaliser les communautés turques en Europe, qui essaye de saper via ses fondations multiples et variées les autorités publiques dans les pays européens, en particulier en France et en Allemagne. Et donc, il y a comme ça la perception chez les régimes autoritaires que nous sommes faibles non seulement sur les crises du monde dont je parlais, mais que nous sommes même trop faibles pour défendre nos élections. Et donc, il va falloir faire extrêmement attention le sens de cette commission.

Moi, quand j'ai été élu au Parlement européen, la première chose que j'ai proposée lors de la première session à Strasbourg, ça a été la création de cette commission. Ça a été de dire il faut sortir de la naïveté maintenant. Il faut défendre notre souveraineté, M. Bourdin. Il faut défendre le droit des citoyennes et des citoyens européens à voter, débattre, sans que des tyrannos étrangers s'ingèrent dans nos affaires.

Raphaël Guzman, est-ce que Thierry Mariani est toujours membre de votre commission ?

Oui. Oui ?

Vous avez des soupçons ?

Le concernant ? Je n'ai pas des soupçons. J'ai la certitude que M. Mariani se rend encrimé, occupé, pour valider l'occupation de la Crimée, un territoire ukrainien par Vladimir Poutine. j'ai la certitude qu'il est la voix de la Russie au Parlement européen.

La voix de l'ingérence

de la Russie ? Je n'ai pas de preuves sur ce que lui... Oui, c'est pour ça que vous ne touchez pas. Attention ! Mais bien sûr, moi ce que je dis c'est que politiquement il est la voix de la Russie. Ça je peux vous le dire, ça je peux vous le dire, je peux vous le signer. Et pas simple, lui a décidé comme ça de défendre mordicus le régime de Vladimir Poutine. mais moi ce que j'ai vu c'est sur votre plateau. Vous interrogez Madame Le Pen. Vous l'interrogez sur le détournement d'un avion de ligne européen par un tyran étranger. Au bout de une minute trente, qu'est-ce qui vient sur la table pour répondre à ça ? La levée des sanctions contre le régime de Vladimir Poutine.

Vous vous rendez compte une supposée nationaliste qui est censée défendre les intérêts et la souveraineté de nos nations. Vous l'interrogez sur le détournement. Il y avait neuf Français dans cet avion. Le détournement d'un avion de ligne européen et sa réponse c'est de dire il faut être plus gentil avec M. Poutine. Mais ce n'est pas des nationalistes là. Ce n'est pas des nationalistes. C'est des idéologues. C'est des idéologues qui font partie d'une internationale justement au service de l'idéologie antidémocratique et dont le parrain est Vladimir Poutine. C'est tout. On peut discuter. On peut discuter de politique mais ça c'est au-delà de la politique.

C'est en fait des gens qui prennent constamment la défense d'intérêts étrangers contre les intérêts des nations européennes. Et donc il faut savoir dire les choses et les placer devant leurs contradictions. Quand ils expliquent alors je place la France au-dessus tout non c'est pas vrai.

Alors Raphaël Giesman je vais terminer il nous reste 3-4 minutes je vais terminer sur les régionales justement je parlais de Thierry Mariani qui est en tête largement en tête au premier tour dans sa région PACA. Est-ce qu'au second tour il faut absolument que la gauche se désiste au profit de Renaud Muselier ? Il faut que la gauche si c'est indispensable ou nécessaire je ne sais pas selon le côté où on se place.

Moi je serais toujours pour battre le Rassemblement national mais je veux d'abord que la gauche essaye de gagner ses élections. Mais où est-elle la gauche ? Non mais parce que là on est placé on est placé toujours dans une chose non mais on va faire aussi toutes les présidentielles en nous demandant d'emblée si au deuxième tour on appelle à voter pour Emmanuel Macron contre Marine Le Pen. Écoutez on peut laisser les gens quand même avoir un premier tour non ?

On peut laisser les gens essayer d'offrir une alternative et moi ce que je voudrais c'est que la gauche quand elle répond à cette question elle essaye de passer un autre message que je n'aime pas Macron je n'aime pas Le Pen H24 qu'elle essaye de proposer un souffle sur la transformation écologique. Vous avez vu le sondage dans l'humanité ? 90% des français plébiscitent des mesures sociales aujourd'hui. Est-ce que Emmanuel Macron les porte ? Non. Est-ce que Marine Le Pen les porte ? Non. Donc il y a un espace mais simplement on est trop minable

mais la gauche parle d'autre chose parle de genre parle de je ne sais pas moi de d'amogauchisme de je ne sais pas il faut qu'on ressente

on impose notre agenda il y a il y a beaucoup de périls mais il y a une opportunité dingue en ce moment dingue on sort du mythe de la globalisation même aux Etats-Unis même à Washington même un centriste démocrate américain il est en train d'augmenter les taxes sur les plus riches il est en train de commanditer des audits des chaînes de valeur des multinationales pour relocaliser la production mais là il y a un boulevard pour la gauche pour une gauche qui défend de la réindustrialisation de l'Europe qui disent très simplement on a fait 40 ans de libre-échange ça a mené à quoi ?

à la catastrophe climatique et à la catastrophe sociale et nous nous avons un projet alternatif nous sommes pour un buy European Act nous sommes pour un protectionnisme écologique aux frontières de l'Union Européenne nous sommes pour une redistribution plus juste de la richesse et là ça il faut en parler il faut s'avoir imposé

nous avons vu Yannick Jadot essayer de réunir la gauche ça n'a pas réussi dans un premier temps le 24 c'était lundi personne n'en en parlait d'ailleurs vous êtes réunis tous à gauche non le 24 ? ouais on s'est réunis

et vous avez parlé de quoi ?

et bien on a parlé en l'occurrence c'était bien parce qu'on a auditionné le pacte du pouvoir de vivre de la CDP 2020 ou jamais des initiatives de la société civile mais si vous voulez me faire dire que nos discussions entre partis ne sont pas très intéressantes pour la majorité des français moi je suis entièrement d'accord moi ce que je veux c'est qu'on ait un souffle parce que même le rassemblement c'est nécessaire mais c'est pas suffisant moi ce que je veux c'est un souffle qu'on porte des grandes mesures sociales qu'on dise qu'aujourd'hui et bien il y a des milliardaires qui se sont enrichis de manière démentielle pendant la crise et qu'il est temps d'imposer une forme de solidarité pour les très grandes fortunes je veux je veux qu'on soit capable de proposer une voie pour l'Europe qui soit pas simplement un cheval de troie de la mondialisation qui soit au contraire un moyen de reprendre le contrôle mais imposons cette taxe carbone aux frontières faisons en sorte qu'il y ait une taxe sur les transactions financières à l'échelle du continent européen investissons massivement dans la recherche et le développement vous savez il y a une mesure le bail européen act il faut qu'on arrive à faire ce que Trump a appelé America first il faut que la gauche propose Europe first il faut qu'on arrive à réserver les marchés publics européens aux entreprises européennes on a besoin d'être plus qu'un continent ou un pays de consommateurs on a besoin de retrouver une capacité productive une autonomie stratégique on a besoin finalement de reconstruire un appareil industriel il faut que les gens aient du travail ici et qu'on puisse sortir sortir de 40 années qui ont conduit au délitement et ça c'est possible vous savez si c'est possible à Washington qui était la capitale du néolibéralisme c'est possible chez nous mais il faut juste qu'on s'élève un tout petit peu parfois au-dessus de notre médiocrité merci Raphaël Glussmann

d'être venu nous voir ce matin RMC BFM TV 8h54