c dans l'air du 25-09-2015 | DOCTEUR MACRON ET MISTER VALLS

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ils étaient tous au garde-à-vous hier soir. L'ensemble du gouvernement à côté du Premier ministre pour une émission de rentrée destinée à déminer les sujets sensibles. Ils étaient tous là, mais un seul à alimenter les discussions. Emmanuel Macron, le ministre de l'économie, crée la polémique et risse une partie de la gauche. Mais il a eu droit hier soir au bon pour accord d'Emmanuel Valls, pas mécontent de pouvoir compter sur son ministre pour briser les tabous et faire avancer les dossiers sensibles.

Dr Macron et Mr Valls, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler aujourd'hui. Christophe Barbier, directeur de la rédaction de l'hebdomadaire L'Express. En une cette semaine, mangez bien, mangez sain. Vous signez un édito sur le statut des fonctionnaires. Nous y reviendrons. Vanessa Schneider, grand reporter au journal Le Monde ainsi que pour M Le Mag. Votre journal revient notamment aujourd'hui sur les 20 000 chômeurs de plus au mois d'août. Je cite votre dernier livre sur les coulisses de l'Elysée, l'énigmatique M. Hollande, publié chez Stock. Hélène Pilischowski, vous êtes journaliste, éditorialiste politique. Vous avez longtemps été grand reporter au Dauphiné Libéré.

Vous intervenez aujourd'hui sur RTL, ITV ou encore la chaîne parlementaire. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP, le baromètre mensuel IFOP JDD, publié dimanche dernier. Signale une baisse de 4 points pour Manuel Valls à 39% d'opinion favorable. Nous y reviendrons là aussi. Vous êtes l'auteur d'un essai janvier 2015, le catalyseur avec Alain Mergier, publié par la fondation Jean Jaurès. Pour commencer cette émission, vous avez bien lu le titre « Docteur Macron et Mister Valls ». Ce n'était pas l'émission de Manuel Valls hier, c'était aussi un moment Macron.

C'était aussi un moment Macron, ou un moment de correction par rapport aux polémiques Macron. Mais ce n'était pas seulement cela. Toute la première partie sur les migrants, par exemple, sur les réfugiés, était purement primo-ministériel. Ça a permis aussi à Manuel Valls de soutenir sans approuver Emmanuel Macron et d'essayer de clore la polémique née notamment du ras-le-bol prononcé par Martine Aubry.

– Ça vous a choqué cette image des ministres au garde-à-vous qu'on a beaucoup commenté, notamment sur les réseaux sociaux ? Ça se fait encore, ça, de les aligner en randonnion derrière le Premier ministre ?

– C'est trop, c'est trop. Une vie de ministre, c'est pénible. Alors soit ils sont sur le terrain parce qu'ils ont un dossier à défendre à l'Assemblée, ou ils sont en train de rendre visite à des quartiers en difficulté ou à des entreprises qui ont besoin d'eux, soit ils dorment parce qu'ils doivent se lever tôt le lendemain matin et faire leur travail de ministre. Le côté équipe qu'il a voulu mettre en avant dès le début en comparant avec l'équipe de France de rugby, on le sait, il y a des séminaires gouvernementaux, il y a le Conseil des ministres. C'est pas la peine de donner l'impression qu'une espèce de cour se déplace comme ça dans une émission.

Puis en plus, on devient taquin, nous, on regarde celui qui somnole, celui qui rigole. – Vous en avez vu somnoler ? – Celui qui rigole, non, ça ne somnolait pas, mais il y en a toujours qui sont en train de faire des clins d'œil, des sourires ou de prendre des notes. Donc on juge de la relation entre Valls et ses ministres à l'aune de leur emplacement dans le studio ou de leur attitude. C'est un peu ridicule.

– Bon, il y en a une qui n'était pas là, c'était Fleur Pellerin, mais à qui accompagnait le président de la République à l'Opéra. Vanessa Schneider aussi, vous avez essayé de voir qui somnolait derrière le Premier ministre ?

– Oui, non, mais je suis d'accord avec Christophe Barbier, c'est complètement, c'est vieux jeu, quoi. C'est des images, on a l'impression de voir des images des années 70, 80, les conférences de presse où tout le monde est aligné derrière. Je ne sais pas ce qu'il a voulu faire, je pense qu'il aurait plutôt dû s'entourer de gens de tous âges, de tous milieux, qui s'intéressaient au débat. Parce que là, en effet, en plus, les gros plans, ça ne pardonne pas, un gros plan sur Ségolène Royal qui regarde ses chaussures. Bon, voilà, c'est dommage, mais ça dure trop longtemps, forcément, ils sont fatigués. Donc, je ne sais pas ce qu'il lui a pris.

Je pense que le message, c'était de dire qu'on est un gouvernement cohérent, mais pour le coup, pas grand monde n'en doute. Autant la politique d'Emmanuel Valls est contestée, autant personne ne dit que ce gouvernement, c'est n'importe quoi, les gens ne vont pas ensemble, ils ne s'entendent pas ni les uns ni les autres. Il y a eu des périodes par le passé dans d'autres gouvernements où il y avait des oppositions beaucoup plus criantes, où il fallait donner une image d'harmonie, là, ce n'est pas le cas. Donc, je pense que c'est une erreur pour le coup de communication.

Il n'a pas l'air d'avoir convaincu, puisqu'à la fin, il y a eu un sondage, un quart des téléspectateurs étaient convaincus par l'émission. En termes d'audience, on va quand même le dire, ça fait 2,5 millions à peu près de téléspectateurs, mais c'était largement derrière TF1, puisque la moitié du score de TF1, derrière M6 et derrière France 3, un score assez moyen pour une émission très longue. Mais est-ce que politiquement, vous diriez, Lannes Pilischowski, que c'est une émission réussie pour le Premier ministre ou pas ?

Oui, si on s'en tient au succès propre du Premier ministre, je pense que oui, je pense qu'il a été plutôt bon dans l'exercice. C'est dommage, effectivement, que le format de l'émission, dont David Pujadas avait dit qu'ils avaient revu un petit peu la durée en particulier, il s'est excusé à la fin pour dire que c'était tellement intéressant qu'ils avaient été obligés de prolonger.

Je ne suis pas sûre que c'était l'avis forcément des téléspectateurs, parce que par exemple, dans la première partie sur les migrants, ça a duré peut-être 20 minutes, je crois, quelque chose comme ça, et on a tous retenu ce qui martèle déjà depuis un certain temps, à savoir la France doit accueillir, mais dans la maîtrise, je crois qu'il a répété le mot de maîtrise plusieurs fois d'ailleurs. Donc effectivement, le message passe, mais enfin une émission, ce n'est pas un cours ex cathédrale non plus. C'est ça qui est dommage, je trouve. C'est ça qui est dommage, parce que je pense que beaucoup de personnes ont décroché en cours d'émission.

Je plaisantais tout à l'heure avec Christophe Barbier en disant que c'était aussi le moment Macron. Ça intervenait dans une séquence où on a beaucoup parlé d'Emmanuel Macron. Est-ce qu'à un moment donné, dans l'émission, vous vous êtes demandé pourquoi il l'avait faite, cette émission-là ? Qu'est-ce qu'il voulait démontrer à ce moment-là, à votre avis, Emmanuel Valls ?

C'est une émission... D'abord, il ne l'avait jamais faite, déjà. Donc c'est une émission, c'est l'émission politique de... Excusez-moi pour les autres émissions, mais c'est quand même l'émission politique de référence actuelle sur une grande chaîne publique à une heure d'écoute qui est favorable, disons. Donc c'est normal qu'un homme politique de son niveau, et avec le poste qu'il occupe, puisse y participer. Donc il voulait définir son rôle à un moment donné. D'abord, il y a les régionales qui approchent, ça on le sait. Puis à un moment donné où la gauche se déchire, où il y a cette polémique autour de ce qu'on appelle maintenant, à mon avis, de manière injuste, les macronades.

J'ai entendu ça. Oui, ah oui. Oui, comme si Emmanuel Macron faisait finalement des écarts de langage, faisait des bourdes, ce qui n'est absolument pas le cas, à mon avis. Donc c'est un petit peu le moment de recadrer tout ça pour lui.

Et est-ce que c'était pas aussi Jérôme Fourquin à un moment où il baisse un petit peu dans les sondages, pour aussi peut-être redorer son image ?

Alors effectivement, à brève échéance, il y a eu une baisse de 4 points sur le baromètre de septembre par rapport au mois d'août. Je pense qu'il ne faut pas être alarmiste là-dessus. On a souvent des baisses en septembre, après des mois estivaux qui sont un peu plus euphoriques. Là où c'est plus compliqué pour lui, c'est que depuis le mois d'avril dernier, depuis que l'effet 11 janvier s'est estompé, sa cote de popularité est restée stable autour de 40%. Donc on peut se dire, bon, c'est déjà pas si mal qu'elle soit stable.

Mais je pense que l'émission était aussi une occasion pour lui d'essayer de reprendre la main, de relancer un nouveau départ, à la fois pour recadrer un peu les choses vis-à-vis d'Emmanuel Macron et de rappeler la ligne. Parce qu'il y a eu des... Du coup, après La Rochelle, on s'est interrogé sur est-ce qu'Emmanuel Macron est en service commandé ? Ou est-ce qu'au contraire, il n'en fait qu'à sa tête, etc. Et comment Emmanuel Valls gère tout cela ? Et puis également, vous avez parlé de la maîtrise sur la question des migrants.

C'est un sujet qui s'est invité à l'agenda pendant tout l'été, qui inquiète et questionne fortement les Français, qui sont à la fois émus mais aussi inquiets, qui s'interroge aussi sur la capacité du politique et de l'appareil d'État à juguler cette situation qui apparaît hors de contrôle. Donc c'était tout ça aussi qui était en jeu et auquel Manuel Valls avait à cœur de répondre.

Alors il a réussi, on en a déjà un petit peu parlé, à ressouder une partie de la gauche contre lui. Emmanuel Macron agace une partie de sa famille politique. Certains demandent, même sa démission organise des pétitions contre lui sur Internet. Mais hier soir, le Premier ministre a été clair. Il est une chance pour le gouvernement, a dit Manuel Valls. Fermez le banc. On écoute le Premier ministre.

C'est une chance.

Il faut le dire, oui.

C'est une chance. C'est une chance parce qu'il est membre de ce gouvernement, parce qu'il apporte son talent, son énergie à la tête du ministère de l'Économie. S'il faut faire évoluer tel ou tel secteur, moi j'y suis prêt. Mais je ne veux pas jeter l'opprobre sur l'ensemble des fonctionnaires. C'est pas ce qu'avait fait votre ministre aussi ? Non, je ne crois pas. Emmanuel n'a pas fait ça. Bon, voilà. Vous voyez, il ne l'a pas fait. Le statut de la fonction publique, il peut évoluer.

Nous sommes en train de discuter un accord avec les partenaires sociaux, avec les syndicats, sur une évolution de la fonction publique qui sera gagnant-gagnante pour les deniers de l'État, mais aussi pour les salariés de la fonction publique. Le statut peut évoluer. Et il y a des syndicats qui, malheureusement, hésitent à le signer, alors que ça serait une bonne chose pour la fonction publique. Donc, la fonction publique d'État, elle peut évoluer, mais en même temps, elle est au cœur de notre pacte républicain et de notre pacte social. La fonction publique territoriale, elle a augmenté de 2% chaque année depuis, pas 3 ans, depuis 10 ans, elle doit être mieux maîtrisée.

On ne s'interdit pas des évolutions sur l'organisation du temps de travail. J'ai confié par exemple à un maire, Philippe Laurent, qui est un maire UDI, mais qui connaît très bien la question des collectivités territoriales, une réflexion sur le temps de travail et sur les 35 heures dans les collectivités territoriales. Il me fera bientôt un certain nombre de propositions. Donc, ça veut bien dire qu'on peut faire évoluer les choses. Ce qu'il faut éviter, c'est les polémiques, c'est les propos généraux, qui amènent la confusion sur la réduction du temps de travail.

Nous avons dit que nous ne toucherions pas au temps légal du temps de travail, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas aujourd'hui des évolutions, puisque dans la refonte du code du travail que nous souhaitons, il y aura forcément des avancées pour ce qui concerne l'organisation du temps de travail. On enchaîne sur les contours de la majorité, peut-être. Mais je crois que c'est une chance d'avoir ces talents qui sont au cœur de mon gouvernement.

Et lui, il a le droit de parler. Alors, pour réformer...

Tout le monde a le droit de parler, mais avec un seul souci, l'intérêt général est ce que le français attend. Et je me tourne de nouveau vers lui, et il vous dira qu'il est parfaitement d'accord.

Mais il a l'air parfaitement heureux.

Le code du travail, il faut le revoir. Ce que nous voulons faire, après les consultations nécessaires avec les partenaires sociaux, c'est en cours, Myriam El Khomri est en train de les recevoir, c'est faire une loi, d'abord, qui sera adoptée avant l'été prochain, avant l'été 2016, pour revoir la manière de concevoir la réglementation pour être au plus près des attentes des entreprises et des salariés. Je pense notamment à l'organisation du travail dans ces entreprises. Nous devons assouplir notre économie. Nous devons assouplir le code du travail, en donnant des droits aux salariés, et en même temps, en faisant bouger nos entreprises.

On a besoin de sortir d'une forme de rigidité qui empêche qu'on n'embauche pas. C'est une mission. Une mission pour réformer le pays, jusqu'au bout, jusqu'au dernier jour du quinquennat, pour réussir à adapter la France aux grands enjeux du moment. Les grands enjeux du moment, nous les avons décrits. C'est notamment son économie, la compétitivité de ses entreprises, la croissance pour faire baisser le chômage.

Alors, on était déjà en plein débat, et cette question d'un téléspectateur ou d'une téléspectatrice, Macron, très souvent mentionné, et même par Fillon, n'a-t-il pas volé la vedette à Valls ? Hélène Piszowski.

C'est sûr, c'était vraiment l'attrait de la soirée, Emmanuel Macron. Surtout qu'il a quand même une bonne tête, il faut reconnaître. Il était là au premier rang, avec un visage d'enfant de cœur, très souriant, très gentil. Il paraît d'ailleurs qu'il est extrêmement gentil. Même le président dit ça de lui. C'est-à-dire que ce n'est pas quelqu'un qui veut piquer comme ça. Ce n'est pas Nicolas Sarkozy qui harcelait Jacques Chirac. Ce n'est pas du tout ça. C'est quelqu'un qui croit en certaines choses. Il a ses valeurs, il veut faire bouger. Et pour l'instant, il ne manifeste pas d'ambition politique ouvertement.

C'est sûr que ça doit commencer à le chatouiller quelque part, parce qu'il s'aperçoit finalement qu'il a peut-être un rôle à jouer dans l'avenir. Je pense que pour Emmanuel Valls, c'est important d'avoir Emmanuel Macron avec lui, parce qu'au moment où peut-être il se sent entraîné à la baisse dans les sondages, parce qu'il est très proche du président de la République. Loyal. Loyal, il n'y a pas une feuille de papier à cigarette entre eux. Donc cette loyauté, tout le monde se dit, finalement, Emmanuel Valls va rester là, il va rester avec lui. Et puis Emmanuel Macron, qui lui a des très bons sondages, il peut apparaître comme un espoir. Pour la droite, il est populaire à droite.

Mais malheureusement, aussi pour la gauche, où une partie de la gauche s'intéresse effectivement à cette nouvelle manière de penser le socialisme, 30 ans en avance sur Martine Aubry.

Vanessa Schneider, est-ce que vous avez cru le Premier ministre quand il a dit « C'est une chance de l'avoir dans l'équipe gouvernementale ».

Oui, je pense qu'il est sincère. D'abord, il s'entend bien avec lui. Il pense que c'est une chance, parce que, sur le fond, Emmanuel Valls et Emmanuel Macron pensent la même chose sur l'économie. Ils sont sur la même ligne, il n'y a pas de différence de ligne. Emmanuel Macron, quand il s'exprime sur les fonctionnaires ou sur les 35 heures, ce sont des phrases mot pour mot qu'aurait pu dire le Premier ministre, et qu'il a même dit ailleurs dans d'autres types de fonctions. Donc sur le fond, il n'y a pas de différence. Donc il est content d'avoir quelqu'un qui porte cette voix.

En même temps, ce couple, il est très très complexe, ce couple Macron-Valls, parce que finalement, Emmanuel Macron sert d'une part à Emmanuel Valls, mais d'autre part, il lui a piqué son rôle. C'est-à-dire, il lui a piqué le rôle du... c'était Valls avant. Du moderne. Oui, pourquoi il a été à la tête du gouvernement, pourquoi il avait des sondages fabuleux au début, parce qu'on se disait qu'il va réformer, il est dynamique, il a la pêche.

Et là, c'est Emmanuel Macron qui reprend, vous nous le confirmerez peut-être, mais tous ses adjectifs, l'audacieux, celui qui n'a pas peur, donc les réformistes se reconnaissent en lui, et au contraire, ceux qui trouvent que ça ne va pas dans le bon sens, se cristallisent sur lui, puisque vous le soulignez vous-même, il y a aussi énormément de crispations au sein de la gauche, sur la figure d'Emmanuel Macron. En revanche, il plaît beaucoup à droite, je me tourne vers vous. Oui, alors il plaît à droite, parce que c'est le moins socialiste des ministres. Comme Valls, plaisante. Oui, à droite, d'ailleurs.

Et donc, à l'époque, on disait, Valls dit tout haut ce que François Hollande pense tout bas, et aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron qui dit tout haut ce que Manuel Valls pense tout bas. Et donc, ça a permis aussi, au moment de la séquence de La Rochelle, à Manuel Valls de se repositionner. Il y a eu un congrès qui a été difficile. Manuel Valls et la majorité gouvernementale sont parvenus à garder le contrôle du parti. Et donc, il peut dire aussi à l'aile gauche du parti, regardez, il y a quand même plus droitier que moi, et le petit Macron, quand il dépasse les bornes, je sais quand même lui taper sur les doigts.

Et c'est moi qui suis en capacité d'incarner un petit peu le point d'équilibre entre les différentes sensibilités du parti socialiste. Et depuis, d'ailleurs, les frondeurs tirent plus sur Macron que sur Manuel Valls, alors que, grosso modo, c'est la même politique. Et peut-être aussi ce qu'Emmanuel Macron permet à Manuel Valls, c'est d'envoyer des signaux à un électorat de substitution. Puisqu'on a vu, lors des élections départementales, on le revoit là pour les régionales, qu'il y a une fracture de plus en plus béante au sein de la gauche. Il n'y aura pas de liste d'union avec les écologistes, avec le Front de Gauche. Je pense qu'à l'Elysée, à Matignon, on a fait son deuil là-dessus.

Et donc, du coup, il faut trouver un nouvel électorat, notamment un électorat modéré, qui pourrait être séduit par Macron ou le Premier ministre.

Alors, Vanessa Geneder disait que c'est compliqué de décrypter le fonctionnement de ce duo-là. Christophe Barbier, jusqu'à quel point s'est orchestrée cette répartition des rôles que vous évoquiez très bien tous les deux ?

Ça a été orchestré au moment d'août 2014, quand Manuel Valls a rompu l'accord qu'il avait avec Arnaud Montebourg, qui l'a poussé hors du gouvernement et qui l'a piloté aussi le remplacement avec l'accord de François Hollande par Emmanuel Macron. Là, il y a eu une mise en cohérence idéologique dans le gouvernement. Valls-Macron, c'était la même ligne. On disparaissait, on faisait disparaître l'aile gauche. Je pense que c'est orchestré de manière non préméditée quand il y a des petits dérapages verbaux de ce genre, notamment le dernier sur les fonctionnaires, puisque c'était une fuite de presse.

C'est que Macron est l'homme qui transgresse dans les mots, et Valls est celui qui, derrière, vient réparer en disant « Non, non, le dogme, c'est qu'on ne touche pas aux 35 heures. Le dogme, c'est qu'on ne touche pas au statut des fonctionnaires. » Donc là, c'est plus un jeu de rôle, une répartition des rôles, qu'une concertation. À moyen terme, Macron est un atout d'avenir pour Valls et pour Hollande. Pour Hollande, parce que s'il est au second tour de la présidentielle, face à Marine Le Pen ou face à Sarkozy, il aura besoin d'aller séduire du centre droit des libéraux, et Macron sera un atout. « Réalisez-moi, moi François Hollande, moi président, je nommerai Macron à Matignon ou ailleurs.

» Et puis si Hollande est battu à la présidentielle, voire battu au premier tour, Valls va devoir tenter de prendre le parti socialiste et de reconstruire sur des ruines un parti socialiste blériste, en tout cas un néo-parti socialiste. Il aura besoin, intellectuellement et médiatiquement, de Macron. Macron qui a une faiblesse, qui fait que ce n'est pas vraiment un rival pour Valls. Il n'existe pas dans le parti, il n'a pas vraiment de député qui le suive, il n'a pas de groupe parlementaire, et il n'est pas élu. Donc de ce côté-là, Valls a des années-lumière d'avance dans le parcours classique d'un ambitieux.

En même temps, il est très jeune, il a un peu le temps.

Oui, il a un peu le temps. Ça peut être un rival demain. Aujourd'hui, c'est plutôt un atout.

Ce qu'on a entendu beaucoup, au fond, entre les lignes dans cette émission hier soir, c'est, en gros, « Emmanuel et moi, on va réformer. » Et il y a eu des sujets qui ont été mis sur la table, notamment sur la question du statut des fonctionnaires, où Manuel Valls a commencé à expliquer que rien n'était gravé dans le marbre. Comment est-ce que vous l'avez reçu, ça, Hélène Pilischowski ? Est-ce que c'est un pas vers une réforme du statut des fonctionnaires ?

Un pas vers une réforme du statut des fonctionnaires, de toute façon, ça n'interviendra pas avant 2017. Parce que ça, c'est une œuvre de longue haleine, c'est le moins qu'on puisse dire. Parce qu'avant qu'on arrive à faire bouger ce colosse qui n'a pas des pieds d'argile, hélas, peut-être. Mais je pense qu'on en a un peu assez en France du bashing sur les fonctionnaires. Et il est temps de réfléchir, mais de réfléchir posément. Et je pense que c'est ce qu'il voudrait dire. Parce que dès qu'on parle de toucher aux fonctionnaires, on parle tout de suite de suppression des postes. C'est terrible. Donc ça fait peur. Ça fait peur à tout le monde.

Mais en revanche, on sait très bien, les sondages l'ont dit, que 70% des Français sont favorables. C'est pratiquement, si vous voulez, tous ceux qui ne sont pas fonctionnaires, en fait. Qui sont favorables à une rénovation, à ce qu'on bouge quelque chose. Parce que pourquoi est-ce que les fonctionnaires sont comme ça dans l'œil du cyclone ? C'est parce qu'en fait, ils ont la sécurité de l'emploi à une période où tout le monde est plus ou moins dans la précarité. Et quand même, beaucoup de personnes sont dans la précarité, en tout cas. Mais je pense que c'est quelque chose qui est possible. Mais il faut trouver des politiques.

Et peut-être que Manuel Valls et Emmanuel Macron se disent qu'ils peuvent peut-être commencer à mener une réflexion. Même si ça ne sera pas traduit dans les actes tout de suite. Mais savoir ce qui est réformer la fonction publique. Ce n'est pas forcément supprimer des postes. On ne remplace pas un départ à la retraite sur deux ou sur trois. Enfin bon, voilà ce qui a été fait précédemment. Mais ça veut dire adapter certains secteurs avec un autre statut qui n'est pas un statut universel pour tous les secteurs. La recherche, juste la recherche. Moi qui suis grenobloise, il y a des centres de recherche énormes à Grenoble avec des gens qui étaient nommés à vie.

Comment voulez-vous qu'on cherche et surtout qu'on trouve pendant toute une vie ? Quand ils arrivent à 25 ans, 28 ans, ils sont pleins d'ardeur. Puis après, ils vont sur les pistes de ski et dans les clubs de tennis. À Grenoble, c'était comme ça. C'était tous les chercheurs qui étaient là. Bien évidemment, ils sont nommés à vie. C'est terrible. Ça n'a pas de sens. Donc, il y a vraiment des domaines où on peut engager des réformes.

Il a été prudent, le Premier ministre, dans sa formulation. Il a dit que la fonction publique d'État peut évoluer. Comment est-ce que vous l'avez entendu, vous me connaissez ?

Évidemment qu'il est prudent, puisque les fonctionnaires votent quand même en faveur du Parti Socialiste. En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, ils votaient en faveur du Parti Socialiste. Donc, c'est évidemment une clientèle électorale au sens technique qu'il faut ménager de la part de Manuel Valls. Après, je pense qu'il faut aussi qu'on se souvienne d'où on vient. C'était déjà dire ça. C'était énorme. C'était énorme au sein du Parti Socialiste et au sein d'un gouvernement socialiste. Le Parti Socialiste a fait un énorme chemin sur toutes ces questions-là, du temps de travail, des types de contrats.

Rien que de dire « on peut réfléchir au statut des fonctionnaires » est déjà une énorme nouveauté qui s'est produite relativement vite par rapport à des dogmes établis depuis des dizaines et des dizaines d'années. Ça s'est produit extrêmement vite, mais il ne pourra pas aller plus loin lors de ce quinquennat. Ça paraît évident pour des raisons politiques. Je suis d'accord. On peut prendre juste deux trajectoires pour qu'il illustre cela. Manuel Valls, c'est 6% dans les congrès du Parti Socialiste, 6% à la primaire. Et aujourd'hui, c'est l'homme fort du Parti Socialiste. Martine Aubry, aujourd'hui, on voit qu'elle a donné un coup de gueule suite aux sorties d'Emmanuel Macron.

Mais elle est extrêmement marginalisée. La région qu'elle a dirigée pendant un moment est donnée, perdue et menacée par le Front National. Et donc, on voit que tout ça a extrêmement bougé rapidement. Bien évidemment, s'attaquer à un an et demi des élections au statut de la fonction publique, quand on est un Parti Socialiste aux abois et qu'on cherche par tous les moyens à garder ses électeurs, c'est un pari à 0.2. Alors pourquoi on le fait ? On le fait parce qu'il faut donner des gages à d'autres électeurs. Et il faut aussi donner des gages au milieu économique et aussi à nos partenaires européens en disant qu'on continue de réformer.

Et je pense que c'est une conviction aujourd'hui à la fois partagée par Emmanuel Macron, Manuel Valls et François Hollande qu'étant donné l'état de la situation économique du pays, situation dont la gravité leur avait un peu échappé, ils avaient sous-estimé, on ne peut pas s'arrêter en chemin et qu'il faut continuer à réformer. Alors, continuer à réformer et surtout continuer à dire qu'on va réformer.

Voilà, c'est ça. Parce que c'était très intéressant hier de voir que sur tous les sujets qui ont été soulevés par Emmanuel Macron, la question du code du travail, le temps de travail, le Premier ministre a quand même avancé sur ces sujets-là. La gauche, comme le disait Vanessa Schneider, a avancé sur les 35 heures. Il a reconnu quand même que c'était assez peu appliqué. Donc, est-ce qu'on a un Emmanuel Macron qui joue le rôle de brise-glace et Emmanuel Valls qui peut du coup se glisser derrière lui et se glisser dans les pattes de son ministre de l'économie ?

C'est le problème du dire et du faire. Et comme Emmanuel Valls l'a rappelé plusieurs fois hier, des paroles et des actes, le nom de l'émission portait en soi la contradiction de la gauche. La gauche peut dire beaucoup dans la transgression comme le fait Emmanuel Macron, dans le recadrage comme le fait Emmanuel Valls, elle peut pratiquer peu. Les 35 heures sont sans cesse à maudier, à mender, il y a des négociations, il y a des petites choses techniques, il n'y a pas de grand soir du temps de travail.

De la même manière sur le code du travail, il y a eu des choses très spectaculaires dans les rapports qui ont été remis ou dans les discours qui ont été tenus et on voit qu'on a pris un train avec cette loi de l'été 2016 qui va être un train assez technique et assez modeste. Alors c'est dommage, c'est dommage parce que la France a besoin aussi de coups de fouet et de réformes spectaculaires, mais surtout c'est dommage... La France a besoin de coups de fouet, comme vous y allez. Coups de fouet au moral pour repartir en donnant l'impression qu'on se réforme.

Regardez comment les pays voisins ont réagi à la crise par des choses beaucoup plus drastiques, beaucoup plus spectaculaires qui ont été parfois difficiles à faire passer mais qui ont eu aussi l'effet d'un électrochoc. On n'a pas d'électrochoc dans notre pays, on ne fait que de l'homéopathie. Puis surtout si ce n'est pas la gauche qui le fait, par exemple les fonctionnaires, c'est peut-être la droite qui va le faire quand elle reviendra au pouvoir. On sait ce qu'elle va faire sur les fonctionnaires, du quantitatif, un remplacement sur deux ou sur trois.

Alors que la gauche peut porter une réforme qualitative où on dit aux fonctionnaires tous les 5 ans, 7 ans, on va voir avec vous ce qu'on peut voir comme évolution de carrière. Si l'État n'a plus besoin de vous, on n'est pas content, on vous forme avant de vous remettre dans le privé. Si vous n'êtes pas content de votre poste dans l'État, vous pouvez bouger, passer de l'éducation nationale à l'administration centrale pénitentiaire ou à la police ou à la justice. On peut travailler dans ce qu'on appelle la GPEC, gestion prévisionnelle des emplois et des carrières. Le privé fait ça, l'État doit pouvoir le mettre en place.

Mais ce n'est pas l'État de droite qui va faire ce genre d'accompagnement, c'est surtout l'État de gauche. Ils auraient dû le faire plus visiblement, plus spectaculaire.

Mais est-ce que ça annonce quelque chose, ce glissement sémantique, comme le disait Vanessa Schneider du Premier ministre par rapport à la fonction publique, les propos d'Emmanuel Macron, est-ce que ça annonce quelque chose de concret ?

Non, ça ne veut pas annoncer quelque chose de concret, parce que le protocole où on passe par les partenaires sociaux à chaque fois, et c'est la règle à gauche généralement, et surtout avec Hollande, c'est très chronophage. Donc si on dit aujourd'hui, voilà ce qu'on va faire, les partenaires sociaux s'en occupent, rendez-vous dans 9 mois, ça va être un échec, ils ne vont pas tomber d'accord, on va faire une loi, le quinquennat il finit. En revanche, ça annonce peut-être le programme présidentiel tout ou parti de Hollande ou de Valls en 2022.

Ça a des conséquences dans l'opinion, ce genre de propos sur la fonction publique ?

Écoutez, pour l'instant...

Vous n'avez pas mesuré ?

Non, mais ça inquiète ceux qui sont les premiers visés, et ça ne rassure pas forcément, ça ne motive pas forcément ceux qui attendent ça, parce qu'ils savent qu'il n'y aura pas forcément les actes derrière. On prend juste un exemple, la réforme de la carte territoriale, la carte des régions qui a été vendue comme une façon de justement rationaliser tout cela, on s'aperçoit que les services de l'État ne vont pas être rationalisés, le nombre de rectorats ne va pas diminuer.

Donc il y a eu une carte notamment qui avait été publiée dans Le Monde, où on voyait que dans des grandes régions, maintenant, il y aurait trois rectorats, dont un qui serait désigné comme rectorat de tête, mais qui n'aurait pas de barre sur les autres rectorats. De la même façon, on a appris qu'on allait créer un poste de vice-président de région pour recaser le président déchu d'une des régions qui avait fusionné. Donc on est toujours dans la même logique.

Et là où Christophe Barbier a raison, c'est qu'on rejoint quand même une doctrine que François Hollande avait, encore une fois, énoncée dans Le Monde au moment de son élection, en disant, globalement, on va faire la même politique que nos prédécesseurs, parce que la France doit se réformer, mais il vaut mieux que ce soit nous qui la fassions, parce qu'on va la faire de manière plus humaine. Et donc on est un peu là-dedans, sauf que l'état du pays et l'état de l'opinion exigent qu'on accélère.

Et donc la ligne de crête est très ténue pour Manuel Valls, c'est-à-dire montrer qu'on continue de réformer sans pour autant déstabiliser tout l'édifice, car comme le disait Vanessa Schneider, en termes idéologiques, il y a déjà eu un énorme travail d'accompli et un déplacement du centre de gravité idéologique du Parti Socialiste.

Au fond, est-ce que vous l'avez trouvé convaincant, Manuel Valls, quand il dit, on va réussir, avec cette espèce de méthode couée comme ça, qu'il a emprunté un peu à François Hollande quand même, sur le côté, c'est le bon cap, sur la question du chômage, ça va marcher. Est-ce qu'il vous a embarqué, Hélène Pilischewski ?

Non, mais là où il a dit, on va réussir, c'est surtout dans la sphère économique, si vous voulez. Et c'est là où il était le plus fragile, et pour cause. Je ne sais pas comment ont réfléchi les communicants qui ont accepté la date de l'émission, sachant que les chiffres du chômage tombaient ce jour-là, je pense qu'ils ne pouvaient pas l'ignorer. Et donc, ils pouvaient peut-être aussi savoir qu'ils ne seraient pas forcément très favorables, ces chiffres. Donc, je trouve qu'il était en position quand même extrêmement difficile, c'est pour ça que ça paraissait plutôt comme de l'auto-suggestion, comme les derniers cris d'espoir, si vous voulez, plus que quelque chose de vraiment crédible.

Ça, c'était un peu pathétique, c'était le seul moment où je l'ai trouvé un peu pathétique, c'était là, parce qu'on va réussir, on sent qu'il a la volonté, mais qu'il n'en a plus les moyens.

Est-ce que vous avez appris quelque chose hier soir ? Parce que l'émission, elle a duré combien ? Un peu plus de 2h ? 2h45. 2h20, 2h40. Est-ce que vous avez appris quelque chose de Manuel Valls, de la politique telle qu'elle est conduite ? Vanessa Schneider.

Non, mais parce que ce ne sont pas des émissions d'annonce. Du coup, c'est le risque d'être ennuyeux quand même, non ? D'ailleurs, je pense que les téléspectateurs l'ont pensé, et nous aussi par moments. Oui, c'est ennuyeux, mais ce sont des émissions de plus de décryptage, d'explication, de pédagogie sur la politique gouvernementale. Moi, je suis d'accord avec Alain Pichovski, je l'ai trouvé assez en difficulté sur les questions économiques, parce que c'est quelque chose qui est extrêmement difficile à défendre. Non, là, on a vu un Manuel Valls encore plus crispé que jamais. Bon, il n'est jamais ultra détendu, mais là, il était particulièrement crispé, axé sur ses fiches.

On sent que c'est... Voilà, il était plus à l'aise, puisque vous parliez, est-ce qu'il a convaincu ou pas, il est plus à l'aise sur les thématiques qu'il maîtrise mieux. Les migrants, par exemple. Il est plus à l'aise sur les migrants, très en place par rapport à ses convictions, et les défendant avec ardeur, alors qu'il tâtonnait un peu sur l'économie. Il nous a donné une info, c'est peut-être la révision sur la taxe foncière, le fait qu'on allait corriger cette réforme qui a fait que certaines taxes de fonciers non bâties se sont envolées.

Pour le reste, c'était une émission qui voulait, comme d'ailleurs son 20h après le débat à l'Assemblée sur les migrants, montrer un Premier ministre laborieux, mais pas au sens péjoratif du terme. C'est-à-dire un Premier ministre qui pioche, qui est au travail, et quand il dit on va réussir, on a l'impression qu'il pense moins à cette équipe gouvernementale et à ce président qu'à la France à long terme. Ce qui le rend en effet un peu pathétique, un peu désespéré, et en même temps, un peu à la remombarde, au service de son pays, même si lui passe à la trappe parce que ça se termine mal en 2010.

Manuel Valls-Raybombard, quand même, il fallait oser. Ce n'est pas le même profil. Ce n'est pas le même profil. Allez, le Premier ministre a tenté sur la question, on en parlait des migrants, de tenir un discours de responsabilité entre humanité et maîtrise des flux. Il a assuré notamment que la France n'accueillera pas plus de 30 000 réfugiés. Ça fait d'ailleurs l'objet d'un débat avec un autre Premier ministre, François Fillon, qui a débat qui a déporté sur la question de la crise en Syrie. On les écoute.

La Commission européenne a proposé l'accueil de 160 000 demandeurs d'asile. Demandeurs d'asile, c'est-à-dire ceux qui fuient la guerre et la torture. Et la France, vous l'avez rappelé, a proposé d'un accueillir 30 000. Et vous savez que ça ne sera pas plus ? Ça ne sera pas plus. Parce que je crois qu'il y a un message, un double message très important à faire passer. Il y a cette tradition d'accueil, le droit d'asile, qui est un droit, un droit international, un droit constitutionnel, un droit inscrit au cœur même des valeurs de notre pays, de la République. Mais en même temps, il y a un message très important.

Nous ne pourrons pas, en Europe, accueillir tous ceux qui fuient la dictature en Syrie.

Vous ne pouvez pas dire, et je partage ce que vous avez dit, que le droit d'asile, c'est sacré. Et cinq minutes après, dire qu'on n'en prendra que 30 000 sur les millions de réfugiés qui risquent de débarquer sur les côtes européennes. Il faut donc que vous preniez des initiatives plus fortes. La deuxième chose, c'est qu'il faut traiter le sujet au fond. Et vous le savez bien, si ces gens se jettent sur les routes de l'exil, c'est à cause de la crise du Moyen-Orient.

Cette crise du Moyen-Orient, vous conviendrez que je le répète inlassablement depuis des mois et des mois, vous ne la résoudrez que si vous abandonnez un certain nombre de vos préjugés sur la Russie, sur même le régime syrien, pour constituer la coalition la plus large possible, pour faire face à ce qui est un danger mortel, un danger pour la paix du monde.

Vous venez d'évoquer la Syrie. Je veux uniquement rappeler François Fillon, c'était à ce moment-là le Premier ministre, que c'est le Président de la République, Nicolas Sarkozy, vous Premier ministre, Alain Juppé, ministre des Affaires étrangères, qui ont coupé les liens, tous liens, qui ont rappelé même l'ambassadeur. Le régime de Bachar et Bachar el-Assad sont responsables, il ne faut pas l'oublier, de la mort de 250 000 personnes, d'utilisation d'armes chimiques, de crimes de guerre. On ne peut pas passer par perte et profit, c'est fait.

C'est une différence que nous avons. Je connais parfaitement les crimes du régime de Bachar el-Assad. Je vous dis simplement qu'il y a une urgence pour la paix du monde. Et que si vous ne prenez pas la mesure de cette urgence, cette crise va continuer de se développer. Elle va évidemment déstabiliser l'Europe avec ses flux migratoires. Mais pire que ça, elle est en train de déstabiliser une grande partie du monde, de l'Afghanistan jusqu'au Nigeria.

Oui, parce que tout cela, et les Français le sentent bien, est d'une très grande complexité. Ce fait avec cette confrontation entre Chie, l'Iran, le Hezbollah, qui intervient auprès de Bachar el-Assad en Syrie, et le monde sunnite, Turquie, l'Egypte, l'Arabie saoudite, les pays du Golfe. On voit bien les confrontations qu'il y a derrière. Vous dites qu'il faut dialoguer avec tout le monde. Mais vous avez parfaitement raison. C'est la diplomatie française, à travers Laurent Fabius, qui a permis le retour de l'Iran, à travers l'accord qui a été passé sur le nucléaire, de revenir sur la scène internationale.

A l'Assemblée nationale, il y a quelques jours, j'ai dit que nous étions prêts à soutenir une large coalition, des pays notamment de la région, je pense à la Turquie, à d'autres pays, l'Iran, l'Arabie saoudite, l'Egypte, qui peuvent intervenir. Il y a eu aujourd'hui même ou hier des discussions entre les Turcs et les Russes, qui, à ce stade, ne donnent pas des résultats, parce qu'il y a une divergence sur le sort de Bachar el-Assad. Et pour sortir de ce conflit, il faut une solution politique. C'est le président de la République, qui recevra Vladimir Poutine début octobre. Mais que de temps perdu. À travers l'initiative avec Angela Merkel, qui a permis, sinon il n'y aurait pas de dialogue.

Le dialogue, il est permanent avec les Russes.

Et cette question entre Fillon et Valls, lequel a donné la meilleure analyse de la situation hier soir ?

Je pense que sur la Syrie, c'est François Fillon qui le voit le plus juste. Et pas depuis hier, depuis un certain temps. Il a été le premier à dire que c'est une guerre mondiale, il faut donc une alliance mondiale, y compris entre gens qui ne s'aiment pas. L'Amérique et Staline, ce n'était pas le grand amour en 1940. Mais contre Hitler, ils ont fini par s'entendre. Et on est dans la même configuration. Donc je pense qu'avec cette dose de réel politique, qui aujourd'hui passe si mal, parce qu'elle fait cynique, François Fillon a beaucoup plus raison que Manuel Valls.

Mais Manuel Valls s'est empêtré dans les contradictions françaises, puisqu'on a voulu bombarder Bachar el-Assad quand il a utilisé les armes chimiques. On a été lâché par les Américains. On est à la remorque de l'Allemagne, dans le dialogue avec la Russie, sur le front ukrainien. François Hollande a rattrapé une partie de son retard. Et voilà que Merkel reprend de l'avance dans le dialogue avec Poutine en disant qu'il faut parler avec Bachar, donc être sur une ligne pro-Moscou. Même Obama est en train de s'entendre avec Poutine. Il va le recevoir. Et donc la France va se retrouver cinquième roue du carrosse. Alors que la Syrie, dans les accords Sykes-Picot en 1916, c'était pour la France.

Ce n'était pas en gestion allemande, anglaise ou américaine.

Jean-Fourquet, je vous pose la même question. C'est intéressant aussi d'abord votre avis à vous sur Fillon-Valls, sur ce débat hier soir, qui était un débat qui s'est bien tenu, un aspect respectueux de part et d'autre, dont on peut juste regretter qu'il ne soit pas intervenu un peu plus tôt.

Oui. Alors là, sur la question de la Syrie, après c'est une question de point de vue, mais ce qu'on constate également, pour aller dans le sens de Christophe Barbier, c'est que la diplomatie française a aussi fait le choix des monarchies du Golfe. C'est-à-dire qu'on est avec les Saoudiens, donc ils aident à racheter les Mistrales pour l'Égypte, etc. Donc ça peut avoir des avantages, mais on est quand même assez marginalisés sur cette crise syrienne. Et autre choix qui pose problème aujourd'hui, c'était la ligne intransigeante, au nom d'un certain nombre de principes, la ligne intransigeante vis-à-vis de la Russie.

Or, on voit bien qu'aujourd'hui, la Russie tient une partie des cartes en main et que sur ce sujet comme sur d'autres, les grands principes déclamés par le couple exécutif se fracassent sur le mur des réalités. On l'a vu sur les migrants, on l'a vu sur la crise en Syrie, on le voit sur d'autres. C'est-à-dire qu'on est obligé à un moment de composer. Et donc du coup, c'est très compliqué de faire un virage sur l'aile parce que vous n'êtes pas maître du jeu et qu'il faut aller très très vite. Puisque Angela Merkel, je pense que... François Hollande et son gouvernement ont été pris un petit peu au dépourvu, ont été obligés de rétropédaler en 48 heures.

Donc là, on voit bien que François Fillon avait un peu l'ascendant, mais il avait aussi le beau rôle puisque lui est dans l'opposition et il n'est pas en responsabilité actuellement.

Et il n'est pas toujours été sur cette ligne, Vanessa Schneider.

Exactement, mais pour nuancer, moi je ne m'exprimais pas sur le fond du dossier syrien qui est très complexe et sur lequel je n'ai pas d'avis d'experts. Mais c'est toujours plus facile, comme vous le rappelez, quand on est dans l'opposition, de donner des leçons de diplomatie à un gouvernement en place. Et François Fillon oublie un peu vite, Manuel Valls lui a rappelé, que c'est eux, Nicolas Sarkozy et François Fillon, qui ont rompu les relations diplomatiques avec Bachar el-Assad. Que, par ailleurs, il y a eu aussi un certain nombre d'incohérences, on va dire, pour rester même un peu neutres en politique étrangère dans cette région, avec tout d'abord un soutien à Kadhafi assez débordant.

On se souvient de Kadhafi s'étant installé pendant 8 jours à Paris avant qu'on le bombarde quelques années après. Donc voilà, ce sont des questions qui sont extrêmement complexes, dont les gouvernants, quels qu'ils soient, de gauche ou de droite, se rendent compte souvent de la complexité une fois qu'ils sont en place. Et c'est vrai que c'est un petit peu facile, après, de l'extérieur, de dire il faut faire ci et ça, alors qu'ils ont été eux-mêmes pris dans des contradictions qui sont toujours les mêmes. Les contradictions, elles sont toujours les mêmes.

C'est l'arrière politique, est-ce qu'il faut faire de l'efficacité ou est-ce qu'au nom des droits de l'homme, on doit se couper ou non d'un certain nombre de pays. C'est ce qui se pose avec la Russie, c'est ce qui s'est posé avec la Syrie, c'est ce qui s'est posé avec l'Iran, c'est ce qui s'est posé avec la Libye, de Kadhafi et chaque gouvernement essaye, en fonction des réalités du moment, d'adapter et de rester sur la ligne de crête entre ces deux principes.

Et en général, c'est toujours la réelle politique qui gagne à la fin,

nous, Alain Pichoski ? Oui, bien sûr, mais il faut dire que la donne a changé depuis le début du quinquennat de Nicolas Sarkozy et puis trois ans, là, du quinquennat de François Hollande au niveau de ce qui s'est passé avec les révolutions arabes. Au début, quand ça s'est passé, Nicolas Sarkozy l'a vécu. C'était vraiment le soulèvement des peuples contre leurs dictateurs, c'était ça. Donc tout le monde donnait raison, finalement, à ceux qui... Contre les dictateurs qu'on soutenait, d'ailleurs, nous, Alain Pichoski. Oui, éventuellement, mais c'était marieuse. Pas éventuellement, on les soutenait complètement. Oui, pas tous, mais enfin bon. Disons que c'était ça, c'était l'enthousiasme.

On disait, il faut aider, il faut aider absolument les révolutionnaires, il faut les aider, etc. Aujourd'hui, c'est plus tout à fait la même chose. Et François Hollande, je pense que François Hollande n'est pas très à l'aise aujourd'hui. C'est très difficile pour lui, parce que pactiser avec Bachar el-Assad, c'est pactiser avec le diable. Et c'est lui qui l'a le plus vivement dénoncé, et qui avait voulu partir en guerre contre lui quand on a eu la preuve de l'utilisation des armes chimiques contre son peuple. Et à ce moment-là, tout était prêt. François Hollande était prêt à lancer ses troupes, pour agir là-bas, en Syrie.

Et puis, évidemment, c'est Barack Obama qui lui a coupé son enthousiasme, en disant, non, le Congrès n'est pas d'accord, donc moi, je n'y vais pas, en fait. Et donc, aujourd'hui, pour lui, accepter cette entente avec Poutine, etc., et éventuellement Bachar el-Assad, ça veut dire que c'est un désaveu pour lui, quelque part. Alors, il faut qu'il trouve... Un point de passage. Un point de passage. Je pense qu'il trouvera, mais pour l'instant, il attend un peu.

Et pour revenir à l'émission d'hier soir, ce n'est pas franchement ces sujets de prédilection à Manuel Valls. Est-ce qu'il a une singularité dans sa vision du monde par rapport à celle qui est défendue par le président de la République ?

C'est un double point de faiblesse pour l'instant pour lui. D'abord, c'est le domaine régalien du président. Donc, un Premier ministre est toujours très prudent, ne va pas dans l'audace et dans l'imagination, il applique la feuille qu'on lui a envoyée de l'Elysée. Il ne sort pas de ce cadre-là. Par ailleurs, dans son expérience personnelle, Manuel Valls a commencé par des sujets de type collectivité locale, il était maire d'Evry, il s'est étendu à l'économique à travers des ouvrages, et puis il est venu sur le régalien à travers le ministère de l'Intérieur. Sur tous ces sujets-là, il a acquis une véritable compétence, une véritable réputation.

Sur l'international, il lui reste encore quelques cases à cocher et quelques diplômes à passer. Ça viendra notamment s'il passe par une période d'opposition 2017-2022.

Alors, on va quand même juste dire un petit mot de François Fillon. C'était un moment important pour lui, puisqu'il défend le livre qu'il a sorti, qui s'appelle « Faire ». Est-ce qu'il a convaincu ? On sait que les vents ne sont pas très favorables en ce moment pour l'ancien Premier ministre. Est-ce qu'à votre avis, il a joué une carte importante dans cette émission hier soir ? Qui veut répondre à cette question ?

Hélène Pudischowski ? Oui, je pense d'abord qu'on ne lui a pas donné beaucoup de temps. Il a attendu très longtemps, avant d'arriver quand même pour donner le change. Je trouvais que ça, c'était peut-être pas tout à fait honnête par rapport à lui, parce qu'en plus, on avait annoncé un vrai duel Fillon-Valls et qui n'a pratiquement pas eu le temps de se déterminer, si vous voulez. Donc, il avait tellement attendu que le diesel a eu un peu de mal à... Non, mais c'est vrai, François Fillon, ce n'est pas quelqu'un de très impulsif, qui est très raisonné. Non, mais c'est un excellent tourateur. Mais il ne faut pas faire de blague sur les diesels en ce moment. Je souris et pardon.

Oui, je suis face à l'abri de quoi. C'est une rentrée Fillon, parce qu'il a son livre, qui est plutôt bien accueilli. Il paraît qu'il en est à 32 000 vances, qui serait un record. Non, il a, si vous voulez, il est un peu comme était François Hollande, c'est-à-dire que tout le monde a l'œil rivé sur le duel Juppé-Sarkozy pour la primaire à la présidentielle, et lui était loin derrière. Et puis, petit à petit, peut-être qu'il va arriver à remonter la pente, comme c'était le cas de François Hollande, rappelez-vous, qui est parti si bas. Et on commence à se dire, après tout, on est déjà lassé du duel Juppé-Sarkozy. Eh bien, peut-être que François Fillon, c'est peut-être lui le plus adapté.

Ils l'ont senti tous les deux, parce que déjeuner Juppé-Sarkozy de mercredi, c'est parce qu'on est dans un moment Fillon, et Juppé-Sarkozy montre que c'est l'un ou l'autre, mais personne d'autre. C'est toi et moi, moi et moi ou toi, mais personne d'autre. Donc, ils ont envoyé ce petit signe. C'est vrai que Juppé a le problème de son âge. Pour l'instant, ça se passe bien, mais bon, il a quand même, il a passé les 70 ans, et Sarkozy a les affaires. Donc, en substitut, en suppléant, Fillon est bien placé.

Je vous parlais du moment Macron, vous me répondez le moment Fillon. C'est vrai, je plaisante. Vanessa Schneider, vous êtes d'accord avec ça ? Vous avez suivi le débat et vous l'avez trouvé plutôt bien dans ce rôle.

Oui, mais c'était un débat de haute tenue entre deux, un ancien Premier ministre et un Premier ministre en poste, qui connaissent tous les deux leur dossier, qui sont respectueux, et qui, après, sur l'avenir de François Fillon, moi, je serai beaucoup plus nuancée parce qu'il a encore beaucoup d'obstacles à franchir et que je ne suis pas sûre que son discours du sang et des larmes soit en mesure vraiment de séduire les Français, même si c'est un discours certainement très réaliste. Je ne suis pas sûre qu'il soit extrêmement attractif, mais en effet, tout peut arriver. Il n'a besoin de rien. Tout peut arriver. Il a besoin de chance. Son destin ne lui appartient pas.

Il a besoin d'un coup du sort favorable.

Allez, on le sait, impétueux et sanguin. Hier soir, Manuel Valls a démontré qu'il savait montrer les dents pour éviter les sujets délicats. Au nom de la sacralisation de la parole politique, de la gravité du moment, il a refusé de parler de lui, mais surtout d'évoquer une éventuelle candidature à la présidentielle. On l'écoute.

Changez de ton quand il s'agit du chef de l'État. Ne remettez pas en cause la légitimité du président de la République. Alors je vous le dis, monsieur Darmanin, les yeux dans les yeux, ça n'est ni la jeunesse, ni la campagne électorale, ni le combat politique qui doivent vous permettre de tenir de tels propos, et ils ne nous le permettront jamais. Mais le gouvernement et le chef du gouvernement, ils tiennent bon, ils avancent, mais c'est le poujanisme, le populisme. Il est temps que dans ce pays, il y a un débat, qu'on déchire le voile. Il est temps que nous affirmions tous, comme je l'ai fait ici, le 13 janvier, les valeurs de la République.

Alors madame, jusqu'au bout, je me récampagne pour vous stigmatiser et pour vous dire que vous n'êtes ni la République, ni la France. J'aime le combat politique. Alors évidemment, vous faites un peu pourri...

Mais j'ai pas eu mal à les trouver en fait. C'est pas eu de mal.

Mais c'est un style. Je suis engagé. J'ai des convictions. Quand il s'agit de combattre l'extrême droite au nom même des valeurs qui sont au cœur de mon engagement, les valeurs de la République, je n'hésite pas. C'est ainsi, mais je ne confonds jamais autorité avec brutalité. Ou énervement. Fermeté avec énervement. Fermeté nécessaire avec liberté. Moi, je veux incarner une gauche sans complexe. Un mot, quand même. Je pense que la politique, ce n'est pas du spectacle. Attention, parce qu'il y a un moment où, à force de faire tomber du pied d'estal les responsables publics, quels qu'ils soient, il ne faut pas s'étonner que la démocratie, elle, elle se fissure.

Dans ce moment-là, à la place qui est la mienne, oui, la gravité, elle mettra. La peur, jamais. L'engagement, toujours. Le combat politique contre l'extrême droite ou pour défendre mes convictions, nos convictions, en permanence. J'aime lire, j'aime aller au cinéma, j'aime le théâtre, j'aime m'amuser. Je suis un homme comme tout le monde. Je suis un père aimant de mes enfants. C'est ça la vie. Mais ma personne, ce que je suis, même si je sais que ça intéresse les Français, ça n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est ce que nous sommes en train de vivre. Une année qui commence avec Charlie tout de même.

Une année qui commence avec une manifestation où les Français vous disent attention, il se passe quelque chose. Avec des crises, avec les réfugiés qui touchent l'essentiel de ce que nous sommes en France et en Europe. Avec des urgences, l'urgence climatique, avec la possibilité de voir l'extrême droite avec ce qu'elle est, ce qu'elle charrie, remporter des régions. Et moi, je serai là dans la dérision. Non, pas dans ce moment-là. Il y aura d'autres moments, mais jamais. Parce que c'est la conception que je me fais de ma fonction, de mon engagement, de l'amour profond que j'ai pour ce pays. Les responsables que nous sommes, nous amusons, on peut sourire, nous l'avons fait tout à l'heure.

Mais en même temps, c'est cette gravité, ce moment, rassembler le pays sur l'essentiel. Et donc, non, pas de dérision.

Impressionnant, quand il s'agace, le Premier ministre. Allez, cette question, Manuel Valls a-t-il fait preuve d'un manque de maîtrise de lui-même en fin d'émission ?

Non, c'est un bon moment de l'émission. La profession de foi, montrer du caractère, ce côté, j'ai une certaine idée de la France, le moment où l'incarnation devient un peu sanguine, un peu chaude, c'est très bien, c'est nécessaire pour un homme politique. Les images qu'on voyait de l'hémicycle montraient un Premier ministre beaucoup plus virulent et ce n'était pas les pires. Rappelez-vous, on a eu des moments dans l'Assemblée où son tremblement de main avait suscité des interrogations. Beaucoup de gens se demandaient s'il ne perdait pas ses nerfs. Là, ce n'était pas du tout le cas. Il y avait même dans ce dernier parti, dans l'extrait qu'on a vu, un côté presque pré-présidentiel.

J'y pense en me rasant, vous voyez. Ah oui ? Carrément, vous avez vu ça, moi je l'ai trouvé tout au long de l'émission en tout cas beaucoup moins rugueux, beaucoup moins tonitruant qu'il apparaît. Ah non, non, non. Bien sûr, quand il affirme avec force ses convictions, mais ça, ça plaît aussi et c'est louable quelque part. Mais franchement, il a même eu des pointes d'humour parfois, ce qui n'est pas gagné d'avance avec Manuel Valls. Sincèrement, vis-à-vis de celui qui lui avait coupé la parole, il s'est montré un petit peu comme un grand frère avec Emmanuel Macron quand il a dit à propos des fonctionnaires, non mais Emmanuel, non, tu n'as pas dit ça avec un sourire.

Donc quand même, il avait un côté qui était assez, je dirais quand même, assez plaisant et qui a pu séduire quelque part.

Est-ce que ce n'est pas un petit peu facile, pardonnez-moi de vous avoir coupé, Hélène Picholsky, est-ce que ce n'est pas un petit peu facile de s'indigner de la désacralisation de la parole politique ? Si,

mais c'est toute l'ambiguïté des hommes politiques qui ont mis le doigt dans ce qu'on appelle la pipolisation. Je ne vise pas particulièrement Manuel Valls, quoiqu'il est lui-même aussi ouvert certaines portes. Voilà, donc c'est toute l'ambiguïté où à la fois on va dans des émissions de divertissement, où on accepte de chanter. Il y avait eu des images d'Emmanuel Macron d'ailleurs, chantant il y a quelque temps, Ségolène Royal qui avait dansé avec Jamel Debout.

Voilà, on se dit ça fait plus moderne, on va dans des émissions de divertissement, on chante, on danse, on rigole, on pose dans des magazines sur papier glacé où on montre sa femme, ses enfants, son chien, son jardin, son château pour François Fillon et puis après tout d'un coup on dit oh là là, on vient me...

Dans le cas de Manuel Valls, sur le fond, il a raison, c'est vrai que là il est dans le cadre d'une émission classique où on parle de sujets extrêmement graves, on les a abordés, des migrants de la Syrie, de la situation économique de la France, qu'il ait envie de rester, il est Premier ministre de la France, qu'il n'ait pas envie de se soumettre à un questionnaire amusant, il a raison de le faire, d'autant plus que ce n'est pas celui qui s'est le plus exposé et qui a pris le plus de risques avec l'exposition médiatique.

Et par ailleurs, c'est plutôt un trait de caractère de Manuel Valls qui est apprécié par les Français, ce côté, cette autorité qu'il incarne.

Autorité naturelle, effectivement, c'est un des qualificatifs qui lui correspond le mieux, la capacité à bien tenir son gouvernement. On l'a vu aussi à d'autres occasions, notamment à l'université d'été de La Rochelle où il n'hésite pas à affronter la salle ou là encore pour les régionales ou les départementales, il ne se cache pas dans son bureau, il va sur le terrain, il va se battre, il va faire campagne alors que tout le monde annonce une défaite. Donc ça, c'est un trait de caractère qui est apprécié. Je suis d'accord aussi avec ce qui vient d'être dit, c'est que ce n'est pas celui qui a le plus sombré dans les délices ou les ravages selon la pipolisation.

Et je pense que c'était plutôt bien vu, même si ce n'était pas calculé, de recadrer ce journaliste du service public sur une émission comme ça en disant, écoutez, on a parlé de sujet chérieux, on est sur France 2, on n'est pas sur des chaînes qu'on ne va pas nommer. Et donc, ce n'est pas l'idée que je me fais de cette fonction et de ce type de débat. Donc je pense que là, il a plutôt marqué des points et il était tout à fait en cohérence avec lui-même et l'image qu'il renvoie. Là, on n'était pas sur quelque chose de un peu frelaté par des communicants.

C'était sincère. Il y a un sujet sur lequel aussi il est en général assez droit dans ses bottes, c'est la question du Front National. Hier, il a été très clair au moment où la gauche se pose la question de l'absence d'unité justement de la gauche pour les régionales. Il a dit, il faut tout faire pour éviter la victoire du Front National au Régional. Tout faire, on l'a entendu avec l'idée d'aller même jusqu'au Front Républicain. Est-ce que vous l'avez entendu comme ça, Hélène Pilischowski ? Il porte des convictions très fortes sur la lutte contre le Front National.

Est-ce qu'il faut que le PS retire sa liste ? Donc là-dessus, il a un peu hésité mais il est très clair. C'est une question qui est un peu prématurée, c'est vrai. Un leader politique ne peut pas dire avant même le combat, on se désistera pour la droite. Évidemment, donc il était assez embarrassé là-dessus mais ça ne veut pas dire qu'il est ambigu vis-à-vis du Front National. Pas du tout. Non, non, pas du tout. Il est revenu très souvent

pendant l'émission sur sa volonté de faire barrage au Front National.

La menace est grande parce que si ce quinquennat se termine par un échec éventuellement du président sortant et par un Front National à 25% ou 28%, etc. c'est dramatique. Mais là on est dans le registre de la conviction. Oui, c'est une constante de conviction chez Manuel Valls depuis toujours, particulièrement soignée par lui parce qu'au PS on lui reproche d'être trop droitier. il y avait eu la polémique vous savez que ces images sur un marché où il parlait de quelques blancos qui manquaient sur un marché il devait aussi corriger le tir. Il y a eu l'affaire Dieudonné où il s'est marqué aussi comme un combattant intransigeant contre l'antisémitisme et il poursuit cela.

D'autant plus à mon avis mais je lui prête peut-être une perversion qu'il n'a pas que Hollande a quand même intérêt à être face à Marine Le Pen au deuxième tour. Donc Hollande se retrouve dans une posture presque mitterrandienne la montée du FN me favorise tandis que Valls qui préempte les combats futurs est déjà sur quelque chose qui est incontestable c'est-à-dire rien pas une tentation pas une concession vis-à-vis du FN.

Il y a une logique une cohérence qu'on a vu également sur le débat sur les migrants et qui est un marqueur fort de Manuel Valls et c'est vraiment la croyance en la République et la défense de la République donc c'est quelque chose c'est un combat qu'on sent qui est très intime et très important pour lui et qui est fondateur dans la structuration de sa pensée politique.

Ça ne lui avait pas réussi lors des départementales puisqu'il avait mené une campagne aussi très très sévère contre le fondamental de la République. Non mais il a aussi dit

les régionales risquent de ne pas se passer mieux là c'est un Premier ministre quand même en petite forme qu'on voit avec une popularité faible et avec on l'a rappelé de part et d'autre une gauche extrêmement divisée donc qui n'a jamais été autant éclatée la gauche donc avec des disques qui vont partir dans tous les sens on ne sait absolument pas ce que ça peut donner donc probablement des défaites en perspective donc c'est un Premier ministre qui n'a pas de résultat au plan économique qui a une mauvaise popularité et qui risque d'encaisser une défaite électorale dans les deux prochains mois.

Mais c'est un Premier ministre qui ne se cache pas et qui va au combat même si le combat apparaît très ardu et bien évidemment c'est des convictions qui doivent lui être très intimes et très fortes notamment de par son histoire familiale il rappelle souvent qu'il est devenu français à 17 ou 18 ans qu'il est descendant d'immigrés espagnols et donc le discours du Front National lui est complètement étranger sans mauvais jeu de mots mais derrière tout ça il y a aussi un calcul politique et effectivement si ça n'a pas porté les fruits au départemental en termes de capacité à faire refluer le Front National c'est peut-être pas ça l'objectif premier l'objectif premier c'est de ressouder la gauche ce qui peut l'être parce qu'il sait bien que la gauche de la gauche c'est compliqué mais aussi une partie du centre et là il y a un accord avec la vision qu'a développée Jean-Christophe Cambadélis qui parle de la constitution d'un bloc réactionnaire avec des républicains anciennement UMP qui se droitiseraient un Front National qui serait omniprésent et donc ce que Manuel Valls aussi veut prompter c'est ce rôle de leader du camp de la République ou du progrès contre ce bloc réactionnaire ce qui permettrait d'élargir l'assise présidentielle de François Hollande pour la prochaine élection

et nous allons passer maintenant à vos questions au question SMS le style Valls n'est-il pas un peu semblable à celui de Sarkozy

c'est un faux semblable c'est-à-dire qu'il y a en effet dans le côté un peu martial un peu énergique tranchant de Manuel Valls même si hier il a plutôt arrondi ces angles-là il y a quelque chose de Sarkozy mais derrière on n'a pas du tout le même carburant idéologique par exemple Vanessa Schiner parlait de l'idée de république le rapport à la république tel que Nicolas Sarkozy l'a professé et pratiqué avec fougue avec véhémence en 2007 ressemblait à l'éloge de la république du catalan naturalisé mais ensuite dans la pratique au pouvoir on a eu quelque chose de beaucoup plus clivant de beaucoup plus dur ce que ne fait pas Manuel Valls donc on a vraiment des nuances des différences de fond après

j'ai eu l'impression que Valls a été sur la défensive en permanence cela n'augure rien de bon

c'est vrai qu'il était tendu mais on l'a dit à plusieurs reprises il est très souvent tendu et puis c'est quand même très très difficile il n'y a pas de bonne nouvelle à annoncer de venir devant les français en annonçant qu'il y a encore 20 000 chauveurs de plus que oui il y a des menaces terroristes qu'il y a des réfugiés aux frontières qui inquiètent beaucoup les français où là-dessus moi je l'ai trouvé assez courageux parce que ce n'est pas évident de faire entendre ça aujourd'hui en France qu'on peut tout de même accueillir des réfugiés malgré la situation économique donc il a gardé son cap mais en effet il est crispé parce que oui il ne peut pas faire croire aux français que tout va bien

Valls a beaucoup parlé avec conviction et fermeté mais je ne sais toujours pas où il va et les résultats ne sont pas là

non mais ça c'est vrai les résultats ne sont pas là mais moi je trouve que là où il a marqué des points c'est qu'il porte très haut le message du rôle du politique Manuel Valls je pense qu'il croit à la politique et c'est d'ailleurs pour ça on parlait tout à l'heure des émissions auxquelles il participait le moins possible pourquoi ?

c'est pas tellement la pipolisation qu'il gêne c'est la dérision de la politique et qu'est-ce qui s'est passé avec ces émissions on ne m'aura pas sur quelle chaîne quotidienne dont beaucoup de personnes se contentaient comme information comme journal d'information et qui n'était que de la dérision des politiques et ça c'est terrible en France et je pense que Manuel Valls lui veut redonner un peu du lustre au rôle du politique au débat il ne veut pas s'adonner comme le faisait Nicolas Sarkozy à la défense de Nicolas Sarkozy lui il évite de tomber dans tout ce qui peut être justement tout ce qui pourrait écorner l'image

du politique en France c'est un petit peu aussi le style François Fillon qui est un peu sur ce registre là ils ont un point commun absolument en cas de Bérezina au régional Manuel Valls pourra-t-il rester premier ministre ? Est-ce qu'il peut perdre

trois élections de suite les européennes les départementales et les régionales si François Hollande décide de le limoger pour échec répété aux élections sous la pression d'une majorité qui serait en colère qui peut-il mettre à la place ? Alors il peut mettre un fidèle qui verrouille pendant l'année qui reste le pouvoir pendant que Hollande fait sa campagne Cazeneuve oui les Français applaudiraient mais bon Cazeneuve est ministre de l'intérieur changer de ministre de l'intérieur c'est pas évident moi j'ai un choix c'est Golen Royal

ah oui

ça plairait aux Français ça plairait aux Français oui allez Gisele si jamais il y a une grosse défaite la défaite ce sera d'abord celle de François Hollande la politique c'est celle de François Hollande en termes d'impopularité c'est François Hollande qui est le plus impopulaire donc on dit souvent que le Premier ministre est infusible mais on sait bien que la politique va pas changer donc ce serait vraiment une très courte portée un changement de Premier ministre

c'est souvent le cas non ?

parfois regardez quand Manuel Valls est arrivé il y a eu une nouvelle impulsion la ligne idéologique était quand même un petit peu différente de ce qui prévalait sous Jean-Marc Ayrault là à un an de l'élection le social libéralisme on a parlé de Manuel Macron il est complètement validé assumé on voit pas il n'y a plus de ligne il n'y a plus de ligne

il n'y a plus de ligne à changer sommes-nous tombés en pleine Macron-mania Vanessa Schneider

oui mais de toute façon à la fois les électeurs et nous les journalistes sont toujours friands de nouvelles têtes d'ailleurs il y a très peu de renouvellement en France et dans la politique pour qu'on s'intéresse aux nouveaux venus et c'est vrai que voilà c'est quelqu'un qui est clivant et comme toutes les personnalités clivantes on s'intéresse et on écoute ce qu'il dit vous êtes d'accord avec ça ?

complètement il s'éduit beaucoup par sa jeunesse vous l'avez entendu parler anglais il a un anglais formidable mais vous vous rendez compte par rapport à cette classe politique un peu archaïque souvent voir ce jeune ce jeune ministre qui a travaillé chez Lazare ça on lui en fait guillet dans un certain camp mais pas pour tout le monde pas pour tout le monde ah oui mais enfin

à gauche c'est plutôt vécu comme un handicap voilà

c'est un handicap à gauche c'est un handicap mais pas pour tout le monde donc pas pour tous les français

Valls soutient Macron tout en soutenant Hollande qui recadre Macron où est la cohérence dans ce gouvernement ? c'est pas une cohérence

c'est un équilibre il y avait une sorte de trépied Valls Montebourg Hollande il est remplacé par un trépied Macron Valls Hollande donc beaucoup plus à droite sur l'échiquier beaucoup plus social libéral et donc il s'équilibre en permanence donc quand Macron est un peu plus fort le président de la république se déplace pour que ça corrige un petit peu pour l'instant ça se passe plutôt bien parce que l'essentiel n'est pas atteint Hollande est incontestée comme candidat à un second mandat par ses troubles gouvernementales on n'est pas avec Nicolas Sarkozy face à Jacques Chirac Jacques Chirac aurait pu susciter un troisième mandat c'était peu probable mais quand même Sarkozy l'a pilonné pendant tout le quinquennat 2002-2007 jusqu'à ce que Jacques Chirac soit obligé de dire je décide il exécute on n'entend pas ça dans la bouche de Hollande parce qu'on n'a pas la déloyauté dans les pratiques de Valls le perdant dans ce trio c'est Emmanuel Valls clairement parce que depuis que François Hollande a repris le rôle vraiment du président sur les thèmes régaliens sur la conférence climat on sent qu'il est vraiment retourné sur des thèmes très régaliens de président de la République il y a Macron qui joue le rôle du déformateur et de l'agitateur et Valls se retrouve un peu sans rôle très identifié donc c'est pour lui que dans le trio que la situation est la plus compliquée

le CICE et le pacte de responsabilité vanté par Valls pour mettre en avant son action ont-ils vraiment permis de créer des emplois ?

lui-même l'a dit hier le compte n'y est pas ça tarde un peu le compte n'y est pas puis la démonstration de François Langlais était claire ça a profité à des secteurs qui n'étaient pas menacés de délocalisation donc on a l'impression que la martingale n'a pas vraiment fonctionné peut-être est-ce une question de temps les entreprises ont reconstruit leurs marges elles vont pouvoir investir et embaucher et donc là c'est le pari de Hollande en 2016 le chômage se met à baisser de manière spectaculaire et durable ou bien c'est une question de nature CICE PAC de responsabilité loi Macron ça ne suffit pas il faut faire beaucoup plus de chocs de compétitivité et dans ce cas là le quinquennat est fichu

Valls martèle le mot réforme mais où sont les réformes structurelles des mots mais aucun acte

c'est un peu ce qu'on disait par exemple tout à l'heure sur la réforme territoriale donc c'est on doit être dans la surenchère verbale aussi pour habiller le fait que les choses n'avancent pas aussi vite qu'on le voudrait en plan économique c'est très clair ce qui va manquer à François Hollande c'est un retard à l'allumage de 6 mois ou un an parce que encore une fois le diagnostic qui a été fait au début n'était pas forcément le bon et que donc les mesures qui ont été engagées ont été trop tardives et donc en économie quand on est chef d'entreprise les délais de réaction sont beaucoup plus longs que ce à quoi ils s'attendent et on voit encore sur le pacte de responsabilité qu'une partie des aides de nouveaux trains d'aides ou des exonérations qui devaient être engagées en janvier le seront uniquement au début du deuxième trimestre ce qui là aussi recréer de l'incertitude dans les milieux d'affaires en disant mais est-ce que vraiment ils veulent le faire est-ce que c'est vraiment quelque chose qui va aller au bout ou est-ce qu'il est urgent d'attendre et pendant ce temps-là le temps passe et le chômage ne diminue pas ça a été fait

pour des raisons budgétaires c'est ce que dit

bien sûr

il y a la loi Macron mais en fait ça fait 700 emplois qui a créé tout de suite vous êtes vraiment dans la Macron-mania Val c'est-il vraiment un homme de gauche

oui mais d'une gauche qui reste à inventer c'est-à-dire pas la gauche qu'on a connue avec Mitterrand avec Jospin ou avec François Hollande d'une néo-gauche d'une gauche sociale libérale c'est-à-dire l'homme d'une mutation de la gauche française qui à mon avis ne peut advenir que s'il y a un désastre fondateur c'est-à-dire l'élimination de Hollande au soir du premier tour en 2017

une dernière question les énervements de Val sont-ils compatibles avec l'image d'un futur président

oh bah oui parce qu'on a vu ça refait beaucoup plus énervé ça n'a pas empêché les français de les lire mais c'est son talon d'achille ou pas son tempérament non je ne suis pas sûre parce qu'il reste maîtrisé et il endure beaucoup non non c'est un atout pour lui et puis il est maire il se maîtrise

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30 lundi vous retrouvez Axel de Tarlet dans c'est-à-dire 17h50 le retour d'Yves Calvi quant à moi je vous donne rendez-vous dimanche 18h pour ses politiques mon invité et celui qui s'oppose à Marine Le Pen dans la région Nord-Pas-de-Calais Picardie c'est Xavier Bertrand belle soirée sa france c'est parti