Débat Éric ZEMMOUR face à Gaspard GANTZER - Peuple et Élites, Syndicats - 11/12/2019

Bonsoir à tous. Si vous nous rejoignez à l'instant, le face- à face Gaspar Ganzer. Gaspar Grandia, bonsoir. Bonsoir. Ravi de nous recevoir. Vous êtes fondateur de Parisiennes et Parisiens. Vous êtes engagé à gauche. Ancien conseiller de communication de Bertrand de Lanoé, Laurent Fabus ou encore François Hollande lorsqu'il était président de la République. Vous avez écrit aussi plusieurs ouvrages. Euh nous autres Parisiens cette année aux éditions Fayard ou encore la politique est un sport de combat. Ça c'était en 2017. Alors euh là on est au cœur de l'actualité sur cette réforme des retraites. Vraiment c'est l'actualité du jour. Est-ce que selon vous c'est vraiment une réforme une bonne réforme sur le fond ? Il y a un paradoxe. Je pense que les Français aujourd'hui sont prêts à une

réforme des retraites. Ils ont bien compris que il faudrait certainement travailler plus longtemps parce qu'il y a aujourd'hui de moins en moins de cotisans et surtout de plus en plus d'inactifs. Ils ont compris qu'on devait donc travailler plus. Mais le gouvernement s'y est très mal pris. Il s'est pris les pieds dans le tapis de sorte qu'aujourd'hui plus personne ne comprend la réforme et surtout le syndicat réformiste qui est la CFDT qui était prêt à négocier avec le gouvernement qui était prêt à soutenir la réforme là vient de dire une ligne jaune ou rouge, je ne sais même plus quelle couleur elle est a été franchie parce que le gouvernement a mis une ce qu'on appelle un âge pivot à 64 ans. C'està-dire que si on part à la retraite avant 64 ans et ben on aura des des

pensions plus faibles. Donc là, je crains fort que le gouvernement à force de confusion soit parti en mauvaise direction et c'est bien dommage parce que on a besoin d'une réforme des retraites. Donc pour vous quel en quelque sorte c'est une question de communication presque pas de méthodes plus que de communication c'est a deux méthodes. Moi je crois que le dialogue social n'est pas un gros mot bien au contraire. Et quand on a un syndicat comme la SFDT réformiste avec à cette tête quelqu'un de pondéré, de raisonnable comme Laurent Berger, et bien on doit saisir la main qu'il vous tend. Là, malheureusement, on n'a pas saisi la main et on a plutôt tendance à lui renvoyer dans la figure, ce qui est pas très positif. C'est amusant ce que vous dites parce que euh il me semble que vous vous

contradisez dans la même phrase. C'est possible. Ça nous arrive à tous même à vous. Non, non, pas [rires] vous dites dans un premier temps, les gens ont bien compris qu'il fallait travailler plus longtemps. H et puis après vous nous dites il faut être gentil avec Laurent Berger parce que c'est un syndicat raisonnable. Sauf que votre gentil raisonnable, ce qu'il veut pas, c'est justement que les gens travaillent plus longtemps. C'est pas exactement ça si vous me permettez. Si il était d'accord avec le système à point et il était pas d'accord avec les mesures d'âge ou les paramétriques comme on dit maintenant. Oui, il est il est pas contre l'idée que dans la négociation on puisse discuter de l'allongement de la durée de contisation. En revanche, il est contre

le fait qu'il y a un âge coûprè qu' a un âge Ouais, mais c'est très différent. C'est très différent qu'on puisse revoir au fil au fur et à mesure de l'évolution de l'espérance de vie. On souhaite tous, vous, moi peut-être tous, qu'on puisse vivre bien plus longtemps et qu'on ait des vies de centenaires, bicentenaires. Peut-être un jour, tout ça serait peut-être un peu trop long. Oui, surtout surtout surtout pour moi. Ouais. sur pour [rires] nous tous. Pour nous tous. Euh mais en revanche qu'il y a des clauses couprées qui tombent comme ça euh à 64 ans, ça je pense c'est pas une bonne idée. Ouais, vous jouez sur les mots là, franchement. Non, je crois pas. Je crois que c'est très différent parce que Mais ça m'étonne pas de leur en berger. Moi je je trouve que c'est le le l'image

vous savez d'icône médiatique de Laurent Berger et de toute la gauche bien pensante. Et moi d'après moi, mais je sais que vous aimez pas les gens pondérés, mais c'est il est pas il est pas pondéré, il est conformiste. C'est pas la même chose. Vous confondez pondéré et conformiste. Non, je suis pas d'accord. Je suis franchement, il dit des banalités avec un herm enfin bon, je suis pas là pour faire le on pourrait on pour absolument mais façon c'est normal. C'est normal parce que c'est l'icône des médias et de la gauche euh modéré, centriste, libéral, on vous l'appelez comme vous voulez, de la gauche hollandaise quoi. Ass normal. Je crois que le je crois que Laurent Berger il a il a plutôt cherché à soutenir le gouvernement actuel et je crois pas que Emmanuel Macron soit à la tête ni

Édouard Philippe d'un gouvernement particulièrement à gauche. Je crois que Le Ronberger c'est quelqu'un de pragmatique. C'est c'est quelqu'un de pragmatique qui est prêt à discuter et à négocier. Il a montré qu'il était prêt à discuter et négocier. Vous savez la CFDT en 1995 vous en souvenez certainement ils avaient soutenu la réforme des retraites d'Ajupé. Donc on peut pas dire que ça soit il soit bêtement et aveuglement de gauche. Je vous signale que euh la réforme de des retraites de Jupé le l'Assemblée nationale l'a applaudit debout. Je m'en souviens très bien. Ou droite et gauche confondu. J'ai cru que vous allez dire droite dans ses bottes. Non non sérieusement droite et gauche confondu. Donc c'est assez amusant avec le recul. Euh c'est ce qui a suscité euh

et d'ailleurs on en vient directement à notre sujet parce que là on était en plein décalage entre les élites tous ensemble euh pour euh pour paraphraser le slogan euh qui a suivi. Les élites tous ensemble gauche et droite réunis euh les les les avant-Macron si vous voulez. Oui c'était une réforme technocrate. On est d'accord on est d'accord là. Et et le et le et le le peuple qui se qui se qui n'est pas d'accord qui qui manifeste la fameuse expression greffe par procuration et cetera. Et là, on arrive complètement à notre sujet. Donc c'est pour ça que je je ne je ne vous suis pas sur l'admiration que vous portez à Laurent Berger parce que Laurent Berger, il est dans tous ces coup-là et la CFDT est dans tous ces coups-là. La CFDT évidemment les élites l'adorent parce

qu'en fait elle pense comme elle. La CFDT est dans cette ligne bien pensante, politiquement correcte. Vous voyez ce que je veux dire ? Al vous savez, moi ça me gêne pas du tout que vous me mettiez dans le rôle de l'avocat ou du défenseur de l'anberger parce qu'effectivement je l'admire beaucoup. Voilà. C'est le premier syndicat de France, la CFDT, c'est pas un syndicat marginal. Premier de rien du tout. Bah non, pas du tout. Il il représente plutôt centaines de milliers de personnes. Je pense que c'est assez prisant vis-à-vis de Mais si travailleurs. Ah oui, mais des centaines de milliers, c'est quand même des centaines de milliers de gens. Vous savez les partis politiques, il y a plus que des dizaines de gens. Donc là, quand il y a des gens qui arrivent à ressembler des centaines

de milliers, accordez-moi que le syndicat français représente pas grandchose, moins certainement qu'en Allemagne parce que le il y a il y a pas un phénomène de syndicalisme de masse. En revanche, si on regarde les organisations citoyennes et politiques dans leur ensemble, celles qui fédèrent le plus de monde aujourd'hui, ce sont les syndicats plus que des associations et plus que des partis politiques. Et c'est pour ça qu'il faut les respecter selon moi. Voilà. Mais je sais mais parce que vous êtes sur la ligne encore social-démocrate et vous n'avez pas vu que le monde n'était plus social-démocrate et que mais excusez-moi mais les les syndicats ne représentent plus grand-chose. On a vu l'année dernière avec les gilets jaunes que ils ont été complètement dépassés et même

sidérés et et méprisés et ignorés. Euh donc il n'existait pas. Vous me l'accordez au moins l'année dernière. Euh là, ils reprennent un peu du poil de la bête euh mais parce que on est dans un sujet très technique, très voyez avec les régimes spéciaux et tout ça. Mais moi, je pense sincèrement que nous sommes dans un monde post-social-démocrate. D'ailleurs, les partis sociau-démocrates sont tous morts les uns après les autres. Euh et tout simplement, je vais vous dire et on ça sera un point de désaccord fondamental, je pense que paradoxalement Hm hm. C'est la victoire de l'idéal universaliste hm al d'autres diraient mondialistes des socio-démocrates qui a tué la social-démocratie. C'estd en deux mots, je pense que dans un monde avec des frontières, on peut faire une

social-démocratie qui redistribue de façon efficace. dans un monde sans frontière, la social-démocratie est morte parce qu'elle ne peut pas euh ouvrir la la la l'état de providence. C'est marrant parce que vous paraphraser les dirigeants de l'Union soviétique qui parlent qui parlaient du socialisme dans un seul pays. Donc finalement euh il y a des continuités avec finalement les dirigeants du soviétique que j'aurais pas vu venir avant. Il parlait de la révolution dans un seul pays au début non juste pour répondre sur le sur le point des du syndicalisme qui qui est un point important. légié syndicat aujour'huic a raison de dire que nous n'avons pas un syndicalisme de masse comme il peut exister au Royaume-Uni qui est pourtant un pays plus libéral que le

nôtre ou en Allemagne encore une culture politique différente de la nôtre. En revanche et je l'ai déjà dit on peut pas dire qu'il ne pèse rien et surtout on peut pas tous les mettre dans le même sac ou dans le même panier. Je pense que monsieur Martinez et monsieur Berger ne sont pas exactement sur la même ligne. Certains un est beaucoup plus Non non mais je je profite pour préciser pour commencer dans dans ce caslà. Moi, je suis pas sur une position radicale. Je pense pas qu'il faut bloquer le pays. Et je me réjouis pas du tout quand le pays est bloqué. Au contraire, parce que ce sont les commerçants, les habitants qui s'ouvrent. Ce matin, je voyait des images dans le métro parisien absolument délirantes où les gens menacaient de tomber sur le quai parce qu'ils étaient

en pleine bousculade. Heureusement que les gens étaient tempérés parce que sinon c'était catastrophique. En revanche, quand un syndicat dit "Moi, je suis prêt à discuter, je suis prêt à réfléchir avec vous parce que je représente quand même quelque chose, un syndicat de salarié ou un syndicat professionnel comme le BDF, et ben je pense qu'il faut saisir cette occasion." Vous savez, on est dans un délitement démocratique aujourd'hui et si on détruit tous les corps intermédiaires, et bien il restera plus rien. Voilà. Alors, c'est toujours la même hypothèse, toujours la même thèse. Euh, les corps intermédiaires, c'est la démocratie. Et ben non, monsieur, ce n'est pas la démocratie. La démocratie, c'est le c'est le suffrage du peuple et c'est le pouvoir qui est élu par ce peuple qui doit avoir

les moyens de gouverner. C'est ça la démocratie. ce n'est pas la démocratie euh des corps intermédiaires. Et je voudrais vous reprendre pour une deuxième chose. Vous avez dit euh c'est évident euh en France, on a on n pas un syndicalisme de masse contrairement à l'Angleterre et contrairement à l'Allemagne. Mais voyez, je poursuis mon idée. Les Anglais, qu'est-ce que leur syndicalisme de masse a pu face face à Tatcher et à la libéralisation ? Rien. Qu'est-ce que On est d'accord ? Qu'est-ce que le syndicalisme de masse allemand a pu faire face aux réformes Schroder ? Rien du tout. Si vous je serais moins d'accord sur ce deuxème point parce qu'en réalité il y a eu une capacité de négociation obtenu des contrepartis pour le premier je suis d'accord mais pas sur le deè mais peu

importe mais même mais même mais même pour les allemands d'accord je suis d'accord il n'empêche que ils ont négocié ce qu'ils ont pu mais que globalement il y a une il y avait un retour à une régression tout simplement c'est ce que je vous dis dans un monde mondialisé sans frontière la social-démocratie est impossible et là on en vient à votre si j'ose dire mandat Holland c'est exactement ce qu'a montré le mandat à Hollande c'està-dire que euh arrêtez de me renvoyer à mon ex, vous savez c'est désagréable. Ça fait quand même 3 [rires] ans que c'est fini cette histoire. C'est un peu particulier. Mais vous avez pas en avoir honte ? J'en ai pas du tout honte. J'ai pas du tout honte. Vous savez, j'ai essayé de tourner la page, de couper le cordon. On peut avoir votre regard sur

est-ce que la politique c'est faire de la communication aujourd'hui, c'est du marketing ? Est-ce que c'est un une enveloppe de un peu de social, un peu de libéral ? On joue un peu sur ça. On a quand même envie envie d'avoir votre expérience. Non non, je pense exactement le le contraire. Je pense que la la politique n'a de sens que quand elle est au service du fond. Et justement pour avoir conseillé un un maire de Paris, un président de la République, un minise d'affaires étrangère sur la partie, on va dire communication, relation avec la presse, je suis bien placé pour savoir que la seule chose qui compte, ce sont les décisions que l'on prend. Bertrand de la Noé, avec qui j'ai travaillé longtemps à la mairie de Paris, me disait tout le temps, tu sais, la com ça

n'intéresse personne. La seule chose qui est intéressante, c'est comment est-ce qu'on explique ce que l'on décide. Est-ce qu'on fait plus de crèche ? Est-ce qu'on fait plus d'espace vert ? et Hollande quand il n'a pas su se faire expliquer et bien il l'a payé, il faire comprendre pardon, il a il a il l'a payé très fortement parce qu'en fait justement il y avait parfois de l'illisibilité. Je pense que ça c'était un problème. Et là ce qu'on a aujourd'hui aujourd' au gouvernement c'est d'être dans un en même temps que personne ne comprend et donc résultat on est perdu. Pour la fin, je suis d'accord. Maintenant pour la com je suis pas d'accord avec vous. Je pense que la com est est et comment vous dire est fondamentale parce qu'en vérité elle n'est pas de la com. Je m'explique.

Alors je vais je vais essayer de comprendre. Je [rires] c'est très simple. Je vais vous prendre votre cas à vous. D'accord. Quand j'étais jeune journaliste politique, je suis un peu plus vieux que vous. Jamais unarc ne se serait occupé de la com à LENA à l'Élysée pardon. Non, effectivement jamais parce que c'était marginal, c'était pour les saltins banqu'était un truc qu'on faisait au dernier moment et cetera. La com est devenue, vous vous souvenez dans le livre de Régis Debré, absolument éblouissant, loué soit nos seigneurs qui livre extraordinaire dans la deuxième partie. La première partie, il raconte avec Fidè Castro et avec Tegevara et la deuxième partie c'est avec Mitteran, vous vous souvenez ? Et il raconte très bien comment petit à petit dans l'avion

présidentiel au début il y avait des écrivains, des haut fonctionnaire et cetera et petit à petit il y avait eu des artistes, des communiquants et cetera. Donc la domination de la com, c'est ça que j'essaie de vous dire mais vous avez deviné. C'est-à-dire que La est devenue une idéologie en soi. C'est-à-dire que Lacom incarne l'idéologie des élites modernistes. Une et une idéologie, comment vous dire ? plus moins moins hiérarchique, moins vertical, plus cool. Balzac aurait dit plus protestante et moins catholique. Vous voyez, plus social-démocrate. On on parlait tout à l'heure des femmes, enfin langue formidable et tout, plus féminine et que masculine. Voyez, c'est une idéologie en soi la com. Et donc quand euh de la Noé vous dit il faut expliquer, vous vous souvenez Jupé

disait la même chose en 95, c'est un défaut d'explication et ben je pense que c'est du pipo. En vérité, les gens ont très bien compris que euh cette com là était un produit idéologique en lui-même. Non, je là je vais finalement être assez d'accord avec vous. Je pense que la communication a a pris plus de place qu'elle aurait dû en prendre. Je pense que l'image, les paillettes, tout ce qui va autour prend beaucoup trop de place et que finalement les gens finissent par oublier qu'il y a quand même des clivages. On est pour ou contre la peine de mort, on est pour ou contre les l'augmentation ou la baisse des impôts, pour ou contre telle ou telle politique européenne. Et c'est ça qui m'intéresse moi et je m'excuserai jamais d'avoir travaillé avec un président de la

République ou un maire de Paris sur ces fonctions là parce que j'en suis extrêmement fier. En revanche, ça m'a aussi permis de prendre du recul par rapport à ce qui était la relation avec les médias, la relation avec les réseaux sociaux. Alors, si vous me donnez raison, là je continue. Ça vous allez peut-être me donner raison surtout, ça sera pas surtout. Non, mais au début, on a mal commencé, vous et moi, [rires] mais là, on est en train d'essayer de se rattraper. Vous voyez, c'est formidable. C'est c'est une idle. C'est comme dans les films américains, ça finit par un mariage. Euh, [rires] je vous en je vous en est-ce que vous voulez que Eric Z quelque chose à dire. Alors bien que je fasse de l'autodérision parce qu'il y a plus que moi qui est qui soit capable d'en faire de Alors euh on

continue. Si si la communication, vous êtes d'accord avec moi, est une idéologie. Vous nous dites euh les gens n'oublient qu'il y a des vrais clivages. Non, moi je ne pense pas. H je pense que les gens ont très bien compris. Hm hm. Ils ont très bien compris que les élites gouvernantes, qu'elles soient de droite ou de gauche, puisque je continue à penser, mais maintenant Christine commence à le savoir, que la victoire d'Emmanuel Macron et le produit du fait que les gens ont compris que la droite et la gauche faisaient la même politique et donc on est sorti par le haut si j'ose dire, avec quelqu'un qui rassemblait la bourgeoisie de droite et la bourgeoisie de gauche qui s'appelle Emmanuel Macron. Ça, on je pense qu'on sera pas loin d'être d'accord là-dessus.

Reviendrai là-dessus. Ouais. Bon, très bien. Et donc en fait la communication sert à faire passer un simple message. Il n'y a pas d'autres politiques possible. Et nous avons une politique, les élites ont une politique depuis 30 ans de d'adaptation à la mondialisation, à la mondialisation, qu'elle soit celle des capitaux, des marchandises et des hommes qui a des tas de conséquences. Je vais pas faire mon petit Christophe Guiloui. Donc la polarisation, l'immigration et cetera. Donc vous connaissez ça par cœur et c'est la communication sert à faire avaler ça aux gens. Et quand vous dites les gens n'oublient qu'il y a des il y a des vrais cliva, non, les gens ils ont très bien compris ça puisque il y a il y a ceux qui sont pour et puis il y a ceux

qui sont contre et ça se polarise et se radicalise de plus en plus. Mais vous savez justement en fait quelque part en en intervenant de cette manière là, vous êtes en trainement sans vous faire sans vous en rendre compte de d'expliquer le source de mon engagement. juste mais si parce que justement je moi je ne supporte plus ce côté tout le monde pense de la même chose pense la même chose tout le monde va dans le même sens et moi si j'ai décidé de m'engager personnellement en politique c'est justement parce que je ne voulais plus être le complice on va dire de gens qui se passaient le poivre et le sel avec toujours la même politique. Je suis pour réhabiliter des clivages. Réhabiliter des clivages sur l'écologie. Réhabiliter des clivages sur la lutte contre les

inégalités et réhabiliter des clivages sur l'Europe. Vous et moi, on sera pas d'accord sur beaucoup de sujets de fond. En revanche, on sera d'accord sur une chose, c'est que la politique c'est ne pas être d'accord, débattre, d'acord, désigner un ennemi, désigner un pas forcément un [rires] adversaire. Donc Christine retiens notre débat avec ma Faisolie où on a on a cité Carl Schmith et voilà [rires] ami Carl Schmidth alors malheureusement qui indirectement a été un théoricien on va dire de la période on va dire pas la plus joyeuse du 20e siècle qui avait qui avait compris qui avait compris quelque chose c'est que [rires] c'est que la politique est faite de clivage bien sûr et moi je pense que le en même temps macronien pose problème derrière derrière ce qu'avait dit Macron au

départ il y avait une bonne idée c'est hommes et femmes de bonne volonté si on nous retrouvait sur l'essentiel Mais je pense que maintenant il y a une dérive qui conduit à dire tout le monde pense la même chose. Non, tout le monde ne pense pas la même chose. Je pense qu'il y a des clivages générationnel, il y a des clivages territoriaux entre la ville et la périphérie. Vous situez tout à l'heure, entre ceux qui sont plus nationalistes et ceux qui sont plus favorables à la mondialisation. Vous allez vous les appeler certainement les européistes ou les mondialistes. Vous allez [rires] considérer que moi qui suis autant attaché à l'Europe qu'à la France ? Et bien vous peut-être être pas d'accord avec moi mais je le revendique, c'est ma conviction et ça c'est un

clivage et ça de ça je suis extrêmement fier. D'accord. J'en prends acte. Vous admettez l'é clivage c'est déjà ça nous fait un grand progrès. Mais en même temps tout ça c'est pour dire la même chose qu'Emmanuel Macron. Pas du tout. Et pour se retrouver sur sa ligne pour presque tout. Non pas du tout. Vous êtes dans le camp bah Hollande et Macron en vérité il y a pas une énorme différence. Il y a des il y a des il y a des mais non mais il y a des styles différents. Il y a des euh d'ailleurs, il a pris beaucoup le contrepied de Hollande comme toujours dans l'histoire de France. Le le successeur prend toujours le contrepied du prédécesseur. Euh mais euh on voit bien que il y a idéologiquement et et je dirais sociologiquement. Hm hm. Parce que je pense que c'est important

et c'est de plus en plus important aujourd'hui avec ce climat de de lutte des classes qui revient dans le pays. Je pense que c'est la même idéologie. Donc vous vous êtes plus honnête que beaucoup, c'està-dire que vous admettez au moins qu'il y a des affrontements politiques, mais finalement c'est pour vous retrouver dans le même camp que ceux qui essaient de noyer les poissons. Après Emmanuel Macron, il y avait François Hollande justement, il y avait c'est l'échec de nom parce que lui il y avait la synthèse justement. C'est est-ce que pour vous c'est l'échec de nomme ? Je pense enfin je pense qu'il a réussi il a réussi il a réussi des choses des grands progrès comme l'accord de Paris sur le climat le mariage pour tous auquel Éric Zemour et CS certainement. Ouaisance

mais ça aussi des erreurs et notamment parce que je pense que on n pas su quand on était au pouvoir et là je je prends ma part de responsabilité aussi peut-être expliquer davantage la politique et sortir mais attendez attendez sortir de certaines ambigués sur la la politique économique la politique sociale mais je reviens au clivage parce que parce que c'est quand même essentiel. Moi, j'ai des points d'accord avec Emmanuel Macron. Moi, je suis favorable à la construction à la construction européenne. Je suis favorable au fait qu'on doivent moderniser le pays. Il y a plein de choses dans lesquelles je me retrouve dans sa politique internationale. En revanche, j'ai des vrais points de clivage. Je pense que sur l'écologie, il ne fait pas le quart de la moitié de ce qu'il devrait faire

parce qu'il refuse de faire pivoter notre système productif. Je pense que il n'en fait pas assez dans la lutte contre les inégalités, que ça soit les inégalités territoriales ou les inégalités sociales. Et je pense qu'il n'est pas assez offensif sur le sujet et sur François Hollande et Nicolas Sarzy, je pourrais vous dire la même chose. Donc arrêtez de me renvoyer soit à mon pote de promo parce que vous devez le penser très fort euh qui est Emmanuel Macron parce qu'on a fait nos écoles notre école ensemble. On peut faire la même école et s'opposer. Je préfère le dire et donc je m'oppose à lui sur ces points-là même si je reconnais avoir voté pour lui au de tours de l'élection présidentielle. Et François Holland et François Holland j'ai été son collaborateur. Donc quand

on est un collaborateur, on est quelqu'un de loyal. Je n'ai jamais rien dit publiquement contre François Hollande quand je travaillis avec lui parce qu'en fait je pense que c'est important et j'ai travaillé avec lui jusqu'au bout. Je n'étais pas d'accord avec tout mais je l'ai toujours gardé pour moi parce que je pense que c'est ça l'éthique d'un haut fonctionnaire. Mais aujourd'hui nous nous sommes séparés enfin plutôt cette histoire s'est terminée parce qu'en fait il a décidé de ne pas être candidat et donc maintenant j'ai pris ma liberté et je je comprends que vous me posiez cette question. Il n'y a aucun problème. Je pourrais vous répondre d'autant mais j'en ai aussi un peu marre pour vous dire la vérité qu'on me renvoie toujours à cette époque-là parce

qu'en Non non non je termine alle terminé terme. C'est très important parce que depuis je me suis affranchi. Il y a des choses dont je suis fier des choses que j'écris de façon différente et surtout mon destin aujourd'hui je l'écris au niveau municipal à Paris parce que c'est là que je pense qu'on peut changer quelque chose ça je comprends mais c'est pas le sujet de la discussion. Bien sûr mais je vous me permettez de lire. Mais bien sûr, mais bien sûr. Non, ce que je veux dire, je veux pas vous renvoyer à François Hollande, je veux simplement vous renvoyer à un un ligne politique. C'est pas la même chose. C'est c'est moins mépris plutôt à une absence de ligne politique. Non, parce que justement vous m'avez dit vous m'avez dit j'accepte, il y a des clivages politiques, je les admets. Donc

je je prends de ce que vous dites, voyez. Je je je vous crois, je suis je vous crois sincère mais je dis euh ne vous leurez pas et ne surtout ne leurez pas les gens. Vous êtes dans le même camp. que ceux que vous avez l'air de critiquer. C'est ça que je veux dire. Il y a des lignes de fracture, elles sont simples, il y a des clivages, ils sont simples. Euh on revient, j'ai dit tout à l'heure, à des logiques de de lutte des classes. On voit bien exactement que aujourd'hui il y a euh selon le l'expression de l'anglais, vous savez qui reprend toutes les tests de Christophe Guiloui, euh ceux qui sont de nulle part et ceux qui sont de quelque part. Et vous êtes dans le camp de ceux qui sont de nulle part. vous, excusez-moi de vous dire donc n'essayez pas d'échapper à votre camp et

sociologique et idéologique. Bah déjà, je pense que vous savez pas grand-chose de ma vie euh personnelle. Vous ne savez pas euh euh qui sont mes parents, comment j'ai été élevé, où j'ai été Bah si, vous parliez de clés sociologique. Ah bah non, je je dans ce cas-là, je il y a c'est lourd de sous-entendu. Vous ne savez pas comment j'ai été élevé, qui m'a élevé, de quelle manière, combien d'argent gagner mes parents et moi je n'aurais pas l'UR. Bah si vous parliez de camp sociologique. Après effectivement je ne m'en cacherai pas, j'ai travaillé à l'école beaucoup travaillé beaucoup travailler. Bah si parce que vous semblez en fait considérer que le fait d'avoir fait posait problème si vous l'avez cité tout permis vous l'avez cité tout à l'heure on peut passer des concours, parfois on les

parfois on les rate voilà il faut un peu de chance et c'est pas du tout et en revanche j'ai des racines et j'ai de l'attachement. Il se trouve que moi je suis parisien et je considère pas que parisien la Paris ça soit une grande Babylone dans lequelle chacun viendrait et et poserait ses balage. Non, moi j'ai des racines, je me sens titi parisien, j'adore ce village et ce sont mes racines. C'est pourant exactement ce que c'est devenu. Pardon, c'est exactement ce que c'est devenu. Une espèce de Babylone au plus personne n'est Parisien, au plus personne n'est les les grandes métropoles. C'est ce que je quand je parlais de sociologie. Je ne parlais pas du milieu social d'où vous veniez, je parlais pas de vos parents, je parlais de la sociologie de vos idées. C'est pas la même chose. Et euh

et notre de notre controverse permet de l'éclaircir parce que je l'avais je l'avais mal compris. Mais vous savez, on sera peut-être d'accord sur un autre point justement, c'est la question de qu'est-ce qui est en train de devenir Paris ? Effectivement, moi ça me gêne que Paris devienne une grande capitale mondialisée. Il y a parfois des des classements qu'on aimerait ne pas remporter. Hier, je lisais dans le Figaro que Paris est à la tête du classement des villes les plus attirantes pour le capitalisme immobilier. Mais franchement, on n' pas envie que Paris devienne la ville du fric, de l'argent de du surtourisme et des milliardaires. Donc moi, après, on peut se dire on n'y peut rien, on fera rien. Mais moi je je fais de la politique parce que justement je refuse

de me résus m'amuser, vous m'amusez par Attendez, excusez-moi. Vous m'amusez vraiment parce que vous savez, c'est la c'est la phrase de Bossuet euh que je cite souvent, c'est Dieu rit de ceux qui déplorent les effets dont il chérissent les causes. Vous êtes vraiment une magnifique incarnation de ça. Vous vous plaignez que Paris devienne une Babylone, que ça devienne Mais c'est exactement les conséquences des idées que vous avez défendu depuis 20 ans. C'est-à-dire, je le répète, ouverture des frontières, liberté de mouvement des capitaux, liberté de mouvement des hommes. Exact. Si aujourd'hui Si aujourd'hui on venait avec un programme pour vous dire on va bloquer l'immigration, on va bloquer les mouvements de capitaux, là vous diriez bah non, c'est pas possible. Alors ne

venez pas vous plaindre que Paris devienne une Babylone que vous dénoncez. Vous savez, au début de cette émission, j'étais en train de me demander comment est-ce qu'on en viendrait est-ce que vous parliez du mot immigration alors qu'on était censé parler des retraites. Et bien en fait, vous y êtes arrivé. On pourrait même parler pour les retraites d'ailleurs. Mais vous êtes arrivé mais c'est vous qui avez parlé de Paris. Vous êtes arrivé qui avez parlé de Paris. Vous avez tenu pendant un quart d'heure et là vous y êtes arrivé. Mais peu importe. Je C'est vous qui avez parlé de Paris mon cher. Ouais, il a pas une il y en a eu une homothessie mathématique direct. Alors, baladez-vous dans Paris, vous comprendrez que a un lien direct. Il y a des sujets évidemment de

pauvreté, d'exclusion à Paris. Bien sûr et je je vais juste dire un mot sur pour sur un point essentiel. Moi, vous savez, j'ai une ambition politique réelle mais elle est aussi modeste. Donc, je ne suis pas président et je n'ai pas envie de devenir président de la Commission européenne, encore moins président de la République parce que j'ai travaillé avec un président de la République, c'est une horreur. Vraiment, j'ai vraiment envie en revanche de devenir maire de Paris parce que je pense qu'à cette échelle-là, on peut pas résoudre tous les problèmes de la libre circulation. des capitaux de question des migrations internationales. En revanche, en revanche, on peut agir sur les transports, sur la sécurité qui est un sujet qui vous tient à cœur à vous comme

à moi, sur la propreté qui vous tient à cœur à vous comme à moi, sur les transports et sur tous ces sujets et ça sera ma noble ambition qui peut sembler modeste mais qui est important. Vous pourraz être assistante sociale, c'est tout. Mais non, arrêtez. C'est méprisant pour les maères. Vous savez très bien qu'aujourd'hui c'est pas méprisant pour ils le savent très bien qu'il ramasse les conséquences et les effets pervers de choses qui maîtrise pas. Moi, je de l'admiration pour les maires et pour les assistantes sociales. En revanche, ce sont deux métiers très différents. Assistant social, c'est un travail exceptionnel qui vient aider les plus fragile et ma c'est un travail exceptionnel avec des leviers différent. Monsieur, j'aimerais pas qu'on se quitte

sans poser une dernière question très rapide. Est-ce que l'élite travaille toujours pour le peuple ? Est-ce que l'élite travaille toujours pour le peuple ? Est-ce que l'élite est là pour servir ou pour se servir ? Rapidement, malheureusement, on a pu constater queil arrive souvent que l'élite se serve plutôt qu'elle servent. Il y a des il y a des condamnations. Alors récemment, on a vu que l'ancien maire de Levalois et se retrouvant en prison parce qu'il avait fraudé copieusement le le fisque. À gauche comme à droite, il y a des gens qui ont abusé le système. Il y a des gens qui ont menti. En revanche, je ne considère pas que toutes les élites, tous les dirigeants politiques, économiqu, intellectuels, il y a même des élites, il y a même des journalistes dans l'élite

à droite comme à gauche. He à droite comme à gauche, bien évidemment. Et je considérais aussi qu'il y a des il y a des d'autres formes d'élite, les journalistes, les intellectuels, ils n'ont pas tous euh trahi leur noble mission qui était justement d'agir pour la collectivité. Mais ça serait faux de dire que tout le monde est pur et tout le monde est parfait. Moi, je ne prendrai pas le la question sur un plan de de personnel et sur un plan de de euh délictueux ou pas délictueux. Je prendrai sur le plan idéologique. Je pense, vous savez, en fonction de du fameux livre de Christopher Lash, la révolte des élites de la fin des années 90 que dans tous les pays d'Occident euh il y a euh des élites qui ont rompu avec leur peuple respectif et et qui et qui qui vivent

entre elles et qui est que elles n'ont plus de compte à rendre à leur peuple respectif et même qu'elles doivent se débarrasser de leur peuple respectif. en Angleterre, aux États-Unis, euh on a euh les déplorables avec euh Hillary Clinton qui traitent les électeurs de Trump de déplorable. On a ça en Angleterre avec les les ceux qui ont voté pour le Brexit. On a ça en France. Il y a un mépris aujourd'hui. Les élites se sont détachées des des des peuples réciproques. C'est pas quelque chose malheureusement de de très nouveau parce que vous savez Julien Bandaiv déjà la trahison d'éclair au début du 20e siècle. Rien à voir. Donc non mais non mais c'est pas exactement pareil, mais on voit toujours on voit toujours cette idée que les élites peuvent trahir le peuple. Ça peut

arriver et donc c'est notre rôle à tous, à vous, à moi, à vous, Christine Kelly de justement lutter contre cela parce que le rôle des dirigeants politiques, les rô les intellectuels, les journalistes, ce n'est pas de se servir, c'est justement d'éclairer et c'est à nous tous d'y veiller à la fois comme acteur et comme observateur. En tout cas, c'est un beau message qui est passé de plus idéaliste. Voilà, en tout cas, le poids de la jeunesse monsieur Zour est resté silencieux, ça dit merci. [rires] Excellente fin de soirée sur News. Fin de ce face à faceace du bitf plutôt fin de ce face- à face et tout de suite d'autres infos sur ses merci. M.