Eric Ciotti, sur le quinquennat Macron : "C'est la conséquence du 'en même temps' : l'immobilisme"

Et avec Léa Salamé, nous recevons dans le grand entretien du 7-9 le député LR des Alpes-Maritimes. Question au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application France Inter. Bonjour Eric Ciotti. Bonjour. Le ministre de l'Intérieur, Gérard Collomb, sera dans le quartier des Tarterais à Corbeil-Essonne tout à l'heure pour lancer le dispositif de police de sécurité du quotidien, ce qu'on appelait autrefois des îlotiers. vont désormais épauler les forces de l'ordre dans une soixantaine de quartiers dits de reconquête républicaine. Ce dispositif de proximité, Eric Ciotti, vous semble-t-il pertinent pour affiner au plus près du terrain le travail de la police ?

Non, je ne le crois pas. Je ne le crois pas parce que la réponse, elle n'est pas là. La réponse pour faire reculer l'insécurité, la violence qui augmente dans notre pays. Cette nuit, il y a encore eu un homicide en Seine-Saint-Denis sur un jeune. La semaine dernière, deux meurtres à la Seine-sur-Mer, 15 homicides à Marseille. Il y a chaque jour en France près de 1000 faits de violence, 700 cambriolages, c'est-à-dire un toutes les deux minutes. La réponse, pour moi, elle est essentiellement judiciaire. Ce n'est pas en faisant du cosmétique sur l'implantation des policiers qu'on va enlever d'un quartier pour les mettre dans un autre, qu'on apportera une vraie réponse.

Mais ces deux fonctions ne sont pas complémentaires ?

Elles peuvent être complémentaires, mais cette solution de la police de proximité, elle a très largement et depuis longtemps échoué. Aujourd'hui, il faut changer de dimension. Une réponse pénale mieux adaptée, la justice est aujourd'hui en immense difficulté. On ne parle jamais de cette situation. Le précédent garde des Sceaux avait eu un mot très fort qui résume assez la situation. la clochardisation de la justice. Il y a un déficit de moyens de l'État pour faire respecter la sécurité.

Mais ils ne serviront à rien, ces policiers, ces îlotiers, ils ne servent à rien ?

Alors on les déploie pour rien, pour rien faire ? S'il n'y a pas la réponse pénale adaptée, s'il n'y a pas les enquêtes adaptées, moi je suis d'abord pour une police d'investigation qui défère ceux qui ont violé la loi, la justice, et pour une justice qui sanctionne, avec des peines équilibrées, adaptées, exécutées. Ça veut dire aussi un nombre de places de prison nécessaires et importants, plus importants en tout cas dans notre pays.

Jean-Michel Fauvergue, l'ancien patron du RAID, qui propose d'armer les polices municipales, est-ce que c'est de la cosmétique ?

Je suis d'accord. C'est une proposition que j'avais moi-même formulée dans une proposition de loi en 2017. Aujourd'hui, les policiers municipaux, ils sont 21 000 dans notre pays, participent de cette chaîne de la sécurité. Ils sont des cibles parce qu'ils portent un uniforme, donc il est légitime qu'ils se protègent. Je suis d'accord avec cette proposition. En cohérence, je l'avais moi-même formulée.

Laurent Wauquiez demande des pouvoirs de police pour les présidents de région. Il a annoncé ça hier. Pourquoi ? Pourquoi pour les présidents de région ? Pourquoi à cet échelon-là ? Quel intérêt ?

Sur un sujet particulier, c'est sur la police ferroviaire. Les régions ont une compétence sur les transports express régionaux. Il y a beaucoup de difficultés dans les trains. Il faut plus de sécurité dans les trains. Les régions financent des moyens de sécurité, des agents de sécurité dans les trains express régionaux. Laurent Wauquiez demande que ces agents, qui sont là aussi un peu comme les policiers municipaux, des acteurs importants, mais qui sont en même temps des cibles, puissent avoir plus de pouvoir, et notamment de pouvoir de contrôler et de constater une infraction.

Éric Ciotti, Jérard Collomb annonce dans l'Express ce matin qu'il sera candidat à Lyon et qu'il quittera le gouvernement après les européennes. Vous avez souvent salué son action. Jérard Collomb, est-ce que vous pensez qu'il manquera à ce gouvernement ?

Écoutez, d'abord, je suis un peu étonné par l'annonce, parce que pour quelqu'un qui a porté la limitation du nombre de mandats à trois, M. Collomb va solliciter son quatrième mandat à Lyon. Ça veut dire que le nouveau monde n'est pas complètement arrivé jusqu'à Lyon et jusqu'à M. Collomb. Ensuite, je voudrais quand même souligner mon étonnement, je veux exprimer mon étonnement par rapport à la date de cette annonce. Ça veut dire qu'à partir d'aujourd'hui, M. Collomb va être quelque part un ministre intermittent, un intermittent de la sécurité, qu'il va avoir d'autres préoccupations.

Vous demandez à Gérard Collomb ou à Emmanuel Macron de clarifier les choses

en lui disant qu'on ne peut pas être candidat et ministre ? Je le crois. Quand on est ministre de l'Intérieur, c'est un engagement, une mission, une responsabilité, notamment face au terrorisme, au moment de la crise migratoire, de tous les instants. Cette annonce m'étonne beaucoup, mais elle participe aussi un peu de cette fuite. Deux ministres d'État quittent le gouvernement. M. Hulot, chez vous, il y a quelques jours, aujourd'hui, de façon là aussi un peu étonnante, je ne sais pas si M. Macron est au courant, on apprend ça ce matin, le départ de M. Collomb, par la presse. Mme Dumas, qui a quitté le groupe En Marche, parlait de Titanic.

C'est un peu la fuite du Titanic, aujourd'hui, qui semble, dans un mouvement de panique, guider cette majorité En Marche qui est complètement déboussolée.

Plan pauvreté, plan santé, aujourd'hui, comment vivez-vous, percevez-vous le virage social du quinquennat du président de la République, Éric Ciotti ?

C'est la conséquence du « en même temps ». Le « en même temps » à droite et le « en même temps » à gauche conduit quelque part à l'immobilisme. Je le disais il y a un an, on le disait avec Laurent Wauquiez notamment, à l'époque, on nous qualifiait de sectaire, de rétif à l'extraordinaire modernité qu'exprimait ce président. Un an après, un peu plus d'un an après, on voit que les résultats ne sont pas là, et notamment au plan économique. Au plan économique, c'est un espèce de carré pervers. Aujourd'hui, plus de dépenses publiques, plus de dettes, plus de déficits et plus d'impôts. Et au total, plus de chômage. La réalité, elle est là.

Donc, il y a sans doute maintenant une volonté d'aller un peu plus à gauche après avoir fait des gestes à droite au début, notamment avec des débauchages individuels. Ce n'est pas comme ça qu'on construit une politique. Ce n'est pas à coup de volant.

Il n'y a pas de vertu propre à lutter contre la pauvreté, à réformer la carte hospitalière en France ? C'est nécessairement un correctif idéologique ?

Bien sûr, il faut le faire. Mais d'abord, quand on le fait un an et demi après être arrivé au pouvoir, c'est un message qui paraît quelque peu opportuniste. Mais pourquoi ? D'abord, le plan pauvreté, Mme Buzyn avait eu la faiblesse de le révéler, a été reporté de plusieurs mois. De deux mois. Elle parlait de la Coupe du Monde pour ne pas brouiller la communication à ce moment. Bien sûr que c'est important.

Pardonnez-moi, vous parlez de la forme et j'entends les critiques politiciennes. 8 milliards d'euros salués par les associations. Vous pouvez quand même dire quand c'est bien.

Vous savez, il y a 9 millions de pauvres dans notre pays. Je me méfie de ces chiffrages. On renvoie notamment au financement des collectivités locales. Je prends un exemple. Les enfants protégés, aujourd'hui, sont protégés par les départements. J'ai présidé le Conseil départemental des Alpes-Maritimes pendant plusieurs années. On les protégeait jusqu'à 18 ans. C'était la loi. Aujourd'hui, demain, ça va être 21 ans. C'est bien. C'est à la charge des départements. Donc, attention sur ces chiffres annoncés. On recycle et on réadditionne des allocations qui existaient déjà. Nous verrons bien la sortie. Lutter contre la pauvreté, pour moi, il y a un moyen très simple.

C'est faire reculer le chômage. Or, aujourd'hui, le chômage ne recule pas en France. On a un taux de chômage qui est trois fois supérieur à l'Allemagne. 9,2%. Je crois que c'est un peu plus 3% en Allemagne. C'est 4% en Grande-Bretagne. Ça veut dire qu'on est un des plus mauvais élèves d'Europe en matière de chômage. Combattre la pauvreté, c'est permettre à chacun de se réinsérer, pour moi, dans le monde du travail. C'est donner un emploi. Et les emplois, ils ne sont pas si simples. Il ne suffit pas de traverser la rue pour trouver un emploi. Hélas, et malheureusement, aujourd'hui, dans notre pays.

Le ministre de l'Éducation, hier, a ce micro sur France Inter, a confirmé la baisse des postes dans le secondaire. 1 400 professeurs, 400 personnels administratifs. L'idée est de faire porter l'effort politique sur l'école primaire. Cette suppression de postes, 0,2% des personnels de l'éducation, va-t-elle vraiment compliquer le travail des enseignants ? Selon vous, Éric Ciotti, c'est ce que disent déjà les syndicats et les associations de parents d'élèves.

C'est une bonne mesure pour vous ? Je ne le crois pas. En tout cas, réduire le nombre de fonctionnaires dans notre pays, réduire la dépense publique est une priorité. Parce que la dépense publique, l'argent public, ce n'est pas de l'argent virtuel. L'argent public, c'est l'argent des contribuables. C'est l'argent de tout le monde. Et l'argent public, c'est donc la conséquence des impôts. C'est le produit des impôts. Augmenter sans cesse, comme on le fait, et comme le fait ce gouvernement, la dépense publique, c'est parallèlement, en même temps, on pourrait dire, continuer à augmenter les impôts. Donc, il faut un moment réduire la dépense publique. Les emplois publics n'ont cessé d'augmenter.

Ils ont augmenté l'année dernière. Ils continuent aujourd'hui à un rythme trop important, que ce soit dans les trois fonctions publiques. Il faut réduire. Nous l'avions fait lorsque nous étions au pouvoir. Donc, ça ne vous choque pas qu'on ait un moins de professeurs ? L'ampleur est extrêmement modeste. Après, il faut cibler. Il faut cibler. Est-ce que c'est sur l'éducation nationale ? Il y a 880 000 enseignants, 1 100 000 personnel de l'éducation. Ça veut dire qu'il y a 200 000 personnes dans l'éducation nationale qui n'enseignent pas. C'est peut-être là aussi un gisement pour qu'il y ait plus de professeurs, peut-être moins de personnel globalement, mais plus de personnel.

Cet écart de 200 000, on doit trouver le moyen de le résorber, en tout cas de le réduire.

Éric Ciotti, Valérie Pécresse a été très claire hier. Elle pointe deux personnes de votre parti LR. Éric Tenière, qui est candidat à la direction des Jeunes Républicains et qu'elle accuse de faire ouvertement la propagande de la fusion entre la droite et l'extrême droite. Il avait notamment organisé une soirée péniche à Paris avec des membres du Rassemblement National de Marine Le Pen et des membres de LR. Il y a lui et il y a Thierry Mariani qui n'exclut pas de se rapprocher de la liste RN de Marine Le Pen pour les Européennes. Elle demande leur exclusion. Il y a un bureau politique ce soir. Qu'est-ce que vous dites ?

Nous jugerons sur les actes. Moi, la réunion d'Éric Tenière m'a choqué. Je le dis très clairement. Et ce n'est pas conciliable avec, à terme, l'appartenance à notre famille politique. Maintenant, il y a une élection pour les Jeunes Républicains. Dans quelques jours, nous laissons ce débat avancer. Chacun, il n'y a pas de délit d'opinion dans notre pays et dans notre mouvement. Il n'y a pas de délit d'opinion.

Vous êtes quand même plus flou sur cette question-là que sur les précédentes questions. Vous dites « ça m'a choqué » mais vous le gardez dans le parti.

Non, je dis lorsque la ligne rouge est franchie, il n'y a l'exigence, bien sûr, de dire à tous ceux qui seraient tentés par un rapprochement avec le Front National qu'ils n'ont pas et qu'ils n'auront plus leur place dans notre famille politique.

Et pourquoi vous ne le dites pas ce soir au bureau politique pour Thierry Mariani et Éric Tenière ?

Vous parlez de Thierry Mariani. Pour l'instant, Thierry Mariani, je ne sais pas ce qu'il va faire. Il n'a pas exprimé les choses clairement. Il n'exclut pas. Franck Wauquiez lui a dit très clairement qu'à la seconde où il y aurait une alliance éventuelle avec le Front National, il ne fera plus partie de notre famille politique. Les choses sont claires. Jamais d'alliance avec le Rassemblement National.

Jamais d'alliance mais on peut flirter.

Non, on ne peut pas flirter. On peut flirter dans des soirées, on peut dire « je n'exclus pas de me rapprocher ». Je vous dis que personnellement, ça m'a choqué. Après, il y a des procédures. Et lorsque cette éventuelle alliance, si jamais elle devait se concrétiser, le bureau politique décidera, il y aura un débat. Il y aura un débat sans doute ce soir. Nous sommes dans une famille libre. Il n'y a pas de délit d'opinion. Il n'y a pas de police de la pensée. Mais vous pourrez exclure le cas échéant.

Il n'y a pas de police de la pensée mais il peut y avoir des conséquences sur des prises de position.

Sur des comportements concrets. Si demain, quelqu'un fait partie d'une liste Front National, s'il y a une alliance électorale avec le Front National, elle sera naturellement sanctionnée.

Quand Nadine Morano poste un selfie d'elle-même avec Victor Orban, est-ce qu'elle définit la ligne européenne du Parti des Républicains ?

Elle exprime sa position qui est une position qui n'est pas contraire à la ligne que nous avons arrêtée à Menton avec six propositions qui passaient notamment par une qui était très précise, c'est le contrôle des frontières et le principe des frontières. Victor Orban a été sanctionné notamment parce qu'il a protégé les frontières extérieures de l'Europe. C'est un peu contradictoire avec ce qu'on réclame. D'un côté, on demande aux Etats limitrophes, ceux qui ont une frontière externe de l'Europe, de mieux protéger ces frontières. Et ceux qui le font, on les sanctionne. En tout cas, Nadine Morano a eu le courage de ses opinions.

Et personnellement, moi je salue ceux qui ont le courage de l'Europe.

Alors justement, si vous aviez été député européen, est-ce que vous auriez voté la résolution qui dénonce les risques de violation de l'état de droit de Victor Orban, de la Hongrie de Victor Orban ? Est-ce que vous auriez voté contre cette résolution ?

Je n'aurais pas voté cette résolution et j'aurais vraisemblablement voté contre. Vous l'avez lu cette résolution ? C'est un véritable procès politique qui est fait. C'est un procès politique émanant d'une députée verte des Pays-Bas qui confine, là j'y reviens, à une forme de délit d'opinion. On conteste à Victor Orban le droit de critiquer la politique migratoire de l'Europe. Il y a des pays qui ont commis, je pense à Malte, notamment sur la liberté d'expression, sur la liberté de la presse. À Malte, il y a eu un journaliste qui a été assassiné. Il n'y a aucune volonté de sanction sur ces pays.

On cible Victor Orban parce qu'il a exprimé une position en disant, nous voulons, mon pays veut moins d'immigration. Et moi je respecte cette position.

Et puis surtout dans l'ensemble de politiques, Eric Ciotti, ce n'est pas une police de la pensée. C'est aussi regarder des écarts par rapport aux valeurs fondamentales de l'Europe, notamment en termes de fonctionnement de la démocratie. Donc ça, ça ne vous semble pas rédhibitoire ?

En tout cas, moi, ce que je constate, c'est que M. Orban a été élu démocratiquement, dans un pays démocratique et dans un pays très européen. La Hongrie, qui s'est libérée il y a quelques années du joug soviétique, a fait le rêve européen. Et ça reste un des pays les plus attachés à l'Europe, quand vous interrogez les Hongrois aujourd'hui. stigmatiser aussi le peuple hongrois. Parce que M. Orban a obtenu, je crois, 133 sièges sur 199 aux dernières élections législatives. 49% au tour unique des élections législatives. Il y a une extrême droite en Hongrie qui fait 19%. Ce n'est pas le représentant de l'extrême droite en Hongrie, M. Orban. C'est le dirigeant d'un gouvernement légitime.

C'est un modèle pour vous ? Et il y a une élection. C'est un modèle pour vous ? Ce n'est naturellement en aucun cas un modèle. Mais moi, je ne veux pas porter de jugement sur des gouvernements qui ont été élus légitimement. J'ai mes convictions, j'ai mes valeurs. Je pense aujourd'hui qu'il y a trop d'immigration en Europe, que l'ouverture généralisée des frontières telles que l'a voulue Mme Merkel en 2015, avec le soutien de M. Macron à l'époque, il n'était pas président de la République, mais il avait ardemment soutenu cette politique, fut une erreur tragique pour l'Europe et pour les migrants eux-mêmes.

Mais moi, je voudrais savoir, il y a une élection européenne qui arrive dans 8 mois, et quand je regarde le vote de vos députés LR sur cette résolution contre Orban, c'est quand même bizarre. 16 députés LR, eurodéputés, 5 qui votent pour la résolution, 3 qui votent contre la résolution, et 6 qui s'abstiennent. Mais comment vous allez faire là avec les élections européennes ? Vous êtes totalement divisé sur cette question ?

1.2 tiers de nos députés n'ont pas voté cette résolution, n'ont pas voté cette résolution, donc il y a une majorité qui va dans ce sens. Notre famille politique définit une ligne. Nous avons commencé à le faire, je le disais, à Menton. Menton, c'est la préférence européenne, ce sont les frontières, c'est moins de naïveté économique, c'est le rappel de notre attachement à l'Europe, profond.

Nous sommes attachés à l'Europe, nous considérons que l'Europe est un progrès, nous sommes viscéralement attachés à l'euro, nous le disons très fortement, nous sommes et nous avons toujours été européens, mais nous voulons une Europe moins naïve, une Europe qui protège mieux, et je crois que c'est le meilleur moyen pour consolider l'Europe.

Ça donne l'impression d'être le bateau ivre, quand on regarde les chiffres cités à l'instant par Léa, il y a 3 tiers qui ne se parlent plus, des critiques extrêmement fortes venues de l'intérieur même du parti, avec Valérie Pécresse, il y a un défaut d'autorité, en tout cas semble-t-il, de la part de Laurent Wauquiez, dans sa capacité à imposer, et en l'occurrence à ne pas imposer une ligne.

Alors certains lui reprochent d'être trop autoritaire, vous vous parlez de déficit d'autorité, moi ce que je constate, c'est que...

L'autorité ce n'est pas l'autoritarisme.

Laurent Wauquiez a la légitimité, il est le président de notre famille politique, il a été élu, tout le monde pouvait se présenter à cette élection, c'est le moment du débat, l'élection. Mais l'élection n'a pas réglé le problème. C'est l'heure de vérité, notre parti se réorganise, notre groupe est cohérent à l'Assemblée nationale, derrière Christian Jacob, nous avons 103 députés, et nous sommes toujours là, nous sommes toujours là, et nous représentons finalement la seule alternative possible à Macron. Il n'y a pas d'alternative à l'extrême droite, naturellement, on a vu l'impasse que représentait Mme Le Pen, il n'y a pas d'alternative avec M.

Mélenchon, pour les mêmes raisons et les mêmes critères, le Parti Socialiste a disparu, donc la seule alternative aujourd'hui, la seule espérance d'alternance, elle est chez les Républicains. C'est sans doute pour cela qu'on est la cible, mais on reproche à Laurent Wauquiez beaucoup de choses, mais faites-moi le crédit de reconnaître qu'il a eu la pertinence d'être le premier à alerter sur les failles de ce pouvoir, sur les failles, y compris personnelles, d'Emmanuel Macron. Et ça, sur sa défiance vis-à-vis des territoires, sur le fait qu'il ne regardait qu'une catégorie de Français, sur sa défiance vis-à-vis de l'histoire et de la culture française. C'est ça la réalité.

Laurent Wauquiez a été le premier de le faire. Vous savez, on est dans un temps long, l'élection, elle ne se juge pas, mais non, moi je suis confiant dans le jugement des Français.

Allez, on passe au standard d'Inter. Bonjour Philippe, bienvenue.

Bonjour.

On vous écoute, Philippe.

Alors, écoutez, on connaît le... Je voulais vous remercier aussi pour votre qualité d'émission sur France Inter, déjà, première chose. Je voulais demander à M. Ciotti, on connaît que le programme écologique pour lutter contre le réchangement climatique est une coquille vide chez les Républicains, que M. Ciotti se bat bec et ongle pour lutter contre les migrants, pour empêcher de les accueillir, etc., etc. Comment il va faire d'ici une dizaine d'années quand la multiplication des candidats à la migration vers l'Europe est liée au réchauffement climatique ? Comment il compte faire ? Il va construire un mur autour de la France ?

Merci Philippe pour cette question. Éric Ciotti vous répond.

D'abord, au risque d'étonner votre auditeur, je suis d'accord avec une partie de son constat. L'évolution climatique est un des facteurs qui va aggraver, en tout cas accroître, les flux migratoires, et notamment en provenance des continents africains et asiatiques. Donc c'est un des enjeux du problème. C'est pour cela, aujourd'hui, qu'il faut définir une vraie politique migratoire à l'échelle européenne, mais aussi, je dirais, dans un cadre international. Il faut qu'il y ait une nouvelle relation avec l'Afrique. Il faut qu'il y ait l'expression d'une Europe qui dise qu'elle ne peut pas clairement accueillir tout le monde.

Mais la question, c'est, ne faut-il pas une vraie politique écologique pour éviter, justement, les réfugiés climatiques ? C'est ça, le premier point.

Il y avait les deux éléments. La politique écologique, il la faut, naturellement, mais j'ai la fléblesse de croire que malheureusement, ces effets ne seront, et c'est une tragédie, ne seront pas suffisamment rapides pour entraver ces mouvements migratoires. Les mouvements migratoires, ils sont là, ils vont s'accroître. Le continent africain, d'ici 2050, va voir sa population doubler. Les difficultés se multiplient. Donc, il faut rompre avec une certaine naïveté. Moi, je le dis très clairement. Je comprends ce sentiment de générosité. Votre auditeur dit, Éric Ciotti, combat les migrants. Je ne combat naturellement pas les migrants.

Derrière chaque migrant, il y a une vie humaine à laquelle on doit le respect. Et c'est essentiel, et c'est une détresse. Mais est-ce que la politique d'ouverture généralisée des frontières, est-ce que le message de 2015 a fait réduire les morts en Méditerranée ou les a fait augmenter ? Je pose cette question à votre auditeur. Je dis que moi, je dis la fermeté est le seul gage d'humanité. Il faut une nouvelle politique migratoire. Il faut accueillir les réfugiés, ceux qui sont opprimés chez eux. Mais on ne peut pas accueillir tous les migrants, notamment pour des raisons...

Une réaction, une question sur Twitter. Cédric vous dit la chose suivante. La police de proximité, c'est la prévention, c'est le lien. Renforcer la répression n'est pas protéger la population. Et Farid vous demande si vous n'avez pas l'impression que la violence dans les banlieues est liée au trafic de stupéfiants. En conséquence, êtes-vous pour la légalisation du cannabis ?

Non, je ne suis totalement opposé à la légalisation parce que le cannabis est un produit dangereux, très dangereux. Et aller vers la légalisation est quelque chose qui serait dangereux pour la santé publique et qui multiplierait d'autres formes de trafic. Aujourd'hui, il y a, on estime, le chiffre d'affaires du trafic de drogue en France, donc sur cette économie souterraine, entre 2 et 3 milliards d'euros. Notamment en Seine-Saint-Denis, 18% du trafic en France provient de la Seine-Saint-Denis. J'évoquais cet homicide cette nuit. Donc, il faut combattre avec beaucoup, beaucoup plus de force le trafic de drogue mais aussi la consommation. Donc, je suis d'un avis totalement inverse.

Je considère au contraire qu'il faut sanctionner beaucoup plus fortement la consommation parce que tant qu'on ne touchera pas à la consommation, on laissera prospérer le trafic.

Éric Ciotti, merci député Les Républicains des Alpes-Maritimes. Bon bureau politique ce soir pour le parti Les Républicains. C'est toujours un moment agréable. Oui, voilà, ça risque d'être chaleureux, vif et camarade.

On pourrait vous y inviter un observateur. Il y a des observateurs dans certaines réunions. On a vu d'autres. Il y a un statut officiel. Casque bleu peut-être.

Casque blanc. Oui, casque blanc. Merci donc dans quelques instants le carrefour du 7-9.