Catholicisme : les Français ont-ils davantage la foi ? | Chaque voix compte - 23/09/26

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Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP. Très heureuse de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée [musique] nationale avec pour m'accompagner ce soir Eva Rock. Bonsoir Eva. Bonsoir Adeline, bonsoir à tous. Et Nicolas Doménag, bonsoir Nicolas. Bonsoir à vous. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir, la fin de la crise de foi. Le pape Léon XIV arrive en France après-demain pour 4 jours d'une visite d'état [musique] historique déjà marquée par un engouement populaire certain. Une auè pour [musique] une église catholique en quête de renouveau et en plein regain après des décennies de sécularisation.

Qui sont les nouveaux catholiques de France ? Y [musique] a-t-il vraiment un retour en grâce et comment le mesurer ? On en parle dans la première partie de chaque voix compte. À suivre à 20h quad avec Nicolas Domena. Quad neuf. Quad neuf. Emmanuel Macron bien sûr. C'est pas ça a 10 ans déjà. Il parle au français mais sera-t-il écouté et entendu ? On y est pas. Dans la deuxième partie de chaque voix [musique] compte place à la question qui fâche. Question ce soir sur une prise de conscience. Le niveau de la dette française devient enfin un sujet de préoccupation majeure pour les Français. La flambée des prix des carburants aurait-elles servi de détonateur ? Nous en débattrons tout à l'heure.

Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques. C'est simple, vous flashz le QR code qui est là. Et ce soir, c'est Eva Rock qui se charge de nous transmettre tous vos messages. On n'oublie pas non plus Bourbon Express, le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure avec Marco Pomier. Voilà [musique] pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement, chaque voix compte. C'est parti.

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Il y aura deux mégastars à Paris vendredi soir. L'une sera au Stade de France, l'autre à la plénitude Arena de Nanterre. Et dans les deux cas, les places se sont arrachées en quelques heures. Cé Dion et le pape Léon X. Même combat, même ferveur. Mais arrêtons ici la comparaison. Pas de prière païenne chez le souverain pontif qui arrive donc vendredi matin à Orlie pour une visite historique de 4 jours en France. Les derniers préparatifs avec Katia Gilder.

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Dans la capitale, tout est prêt pour accueillir le souverain pontif. Dispositif de sécurité maximale. Au moins 600000 personnes sont attendues à Paris ce vendredi. Des fidèles mais aussi de nouveaux croyants car le phénomène n'aura pas échappé au pape. En 10 ans, le nombre de baptêmes a triplé en France. 13234 adultes et 8152 adolescents seront baptisés en 2026. Léon XV rencontrera certains de ces jeunes qui demandent le baptême, les catécumaines comme on les appelle. Dans un monde qui fait peur, se tourner vers la foi répond parfois à un besoin de repère et de réponse. Comme en témoignent les 700000 abonnés de ce prêtre influenceur.

Sa chaîne YouTube vulgarise la religion pour la rendre accessible. Préparez-vous à plonger dans ces profondeurs inexplorées de la Bible. Dans ces pages que l'on aimerait garder scellé, nous allons scruter les récits anciens, les prophéties et les paraboles que le monde a préféré oublier. Dans un pays attaché à la laïcité, ce regain de foi interroge. Mê en Bellie est en trompeœuil. Si les baptêmes des jeunes sont en hausse, celui des bébés est en chute. Au début des années 60, 90 % des enfants étaient baptisés. dans les 3 mois après leur naissance. Aujourd'hui, c'est moins de 10 %. [grognement] Et j'accueille sur le plateau de chaque voix compte Jérôme Chapui.

Bonsoir Jérôme, directeur de la rédaction du journal La Croix. Merci d'être là ce soir au côté d'Isabelle de la Garanderie. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes théologienne agrégé de l'être moderne. Vous êtes également professeur de français dans un lycée public d'argenteuil et vous faites partie des 650 femmes en France à avoir rejoint l'ordre des Vierges consacrés. Vous nous direz de quoi il s'agit. Bien sûr et j'ajoute que vous venez de publier un livre qui s'appelle Dieu les chats et nous on adore le titre [rires] aux éditions des clés de de Brouer. Merci d'être là ce soir et je salue Christophe Dickz. Bonsoir Christophe historien journaliste à KTO TV.

Votre dernier livre le christianisme une religion d'historien vient de paraître aux éditions Salvator. Merci de votre présence. La première question que j'ai envie de vous poser à tous les trois c'est d'abord votre état d'esprit. Comment vous vous sentez à 48h de l'arrivée du pape ? Il y a de l'impatience, il y a de l'excitation aussi, a de la curiosité parce que parce que c'est un pape qu'on attendait pas forcément, qu'on connaît nous parce queon en parle très souvent, quasiment tous les jours dans la croix mais que les Français méconnaissent et surtout qui lui, on pourra en parler, connaît un peu la France, connaît plutôt pas mal le français.

entendre l'entendre parler français qu'il a appris quand il était jeune. Sa grand-mère qui vient lui aussi voilà sa grand-mère est née au Havre mais et lui il vient aussi avec beaucoup de curiosité pour ce qui est en train de se passer et qu'on a un petit peu vu dans le sujet que vous venez de passer. Isabelle de la Garanderie.

Et bien moi vraiment avec le côté un petit peu comme l'excitation enfantine de voir le pape vraiment je m'émerveille à l'avance et puis aussi avec cette attente de savoir ce qu'il va nous dire parce qu'on dit le pape bien le pape bien mais un la visite d'un pape c'est aussi l'occasion de recevoir des paroles fortes et donc j'ai hâte de l'entendre parler s'adresser à nous et vous Christophe duqu vous êtes dans quel état très excité aussi parce que les quatre prochains jours vont être bien remplis mais oui. A moi ce qui m'étonne le plus c'est effectivement cette attente.

On a été en disette pendant près de 13 ans parce qu'on sait que le pape François n'a pas souhaité venir officiellement en France. Il a visité Marseille, Strasbourg et à Jaciot mais pas officiellement la France. Là c'est une visite pastorale, c'est-à-dire qu'il s'adresse d'abord et avant tout au catholiques français. Et je pense que les catholiques français font aussi partie des périphéries de l'église et ont besoin de euh leur pape pour euh bah au fond pour être conforté, affirmé euh dans leur foi. Selon les mots de de Saint-Luc, affirme tes frères dans la foi. C'est exactement ce que va faire le pape Léon.

Jérôme Chapui La Croix publie demain matin un sondage qui révèle que 11 millions et demi de Français ont prévu de suivre d'une façon ou d'une autre cette visite papale, soit sur place, soit à la télévision. Euh qu'est-ce que les gens viennent voir ? Ils viennent voir le chef de l'Église catholique ou ils viennent voir le pape ? C'est pas exactement la même chose. Alors il ils viennent voir ils viennent pas voir une rockstar. Vous parliez de Céline Dion, c'est sûr que ils viennent pas voir quelqu'un de célèbre. Euh ils viennent voir quelqu'un qui a quelque chose à leur montrer.

En l'occurrence quelqu'un puisque le le le cœur de la foi chrétienne, c'est un compagnonnage avec Jésus, le Christ pour les chrétiens, c'est-à-dire l'élu. Euh et ils sont aussi euh sans doute parce qu'on est en France euh curieux, je le disais et un peu assoiffé en ce moment. On parle de la mélancolie française, on parle de ce pays dans lequel il y a de la colère, de la division, de la polarisation et dans ce sondage, ce qui ressort aussi au-delà de la curiosité, ce chiffre est assez étonnant quand même. 11 millions et demi, c'est à la fois peu et beaucoup. 67 millions de français, on parle que des plus de 18 ans. Oui. Mais il y a une soif aujourd'hui.

Euh voilà pour paraphraser euh Alain Souchon, il y a des foules sentimentales avec soif d'idéal qui sont qui ne s'arrêtent pas à la matérialité et voilà au débat public qui parfois leur paraît un petit peu aride. Voilà, ils veulent de la profondeur. C'est sans doute ça qu'il viennent voir aussi. Et vous le disiez aussi, ils attendent un message Isabelle de la Garanderie. D'abord, est-ce qu'on vient voir le pape ? Est-ce qu'on peut venir voir le pape sans être forcément un catholique pratiquant ? Complètement déjà parce que la parole des papes est quand même souvent scrutée, écoutée bien plus largement que Cat qu' Catholande, que le petit monde catholique et heureusement.

Mais au-delà de ça, ben vous faisiez toujours la comparaison avec Céline Dion. Là, c'est pas pour que tu m'aimes encore, il ne s'agit pas seulement d'aimer le pape mais bien pour que le monde ait la vie. Et je crois qu'il y a c'est les messages qu'on voit inscrit d'ailleurs sur toutes les églises avec l'annonce de la visite pap. Mais justement pardon de cette question peut-être un peu néophite. Quel est le message quand on dit pour que le monde a la vie ? Et bien je crois que ça s'encre juste je vous le dis parce que ma fille m'a dit ça veut dire quoi maman ? Ouais. Oui, oui, [rires] je comprends bien.

Je pense que ça sent dans la morosité où parfois on a l'impression qu'il n'y a plus d'issu, que on est dans un monde sans espoir, sans espérance d'une part et et d'autre part, je crois que le nombre de baptême dont vous parliez dans votre reportage est aussi le signe d'une soif spirituelle intense qui se marque d'une manière très forte, notamment chez les jeunes adultes et que je peux voir même en enseignant au lycée, beaucoup de de jeunes sont en quête de sens dans leur vie et la vie c'est peut-être d'abord ça et pour nous chrétiens C'est le Christ derrière ça. Alors, vous en avez parlé à plusieurs reprises.

La meilleure illustration effectivement de ce glissement, c'est le nombre d'adultes qui se font baptiser les cathécumaines. Une fois baptisé, on les appelle les néophites. Qui sont-ils et qu'est-ce qui les pousse à recevoir ce sacrement sur le tard ? C'est un reportage de Thbo Énoc avec Juliette Prenier.

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Bonjour, bienvenue. Entré chez Margaot, ce n'est pas pénétrer dans une église mais presque. [musique] Il y a cette vierge à l'enfant qui est en bois, qui vient d'Espagne.

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L'icône ici. Difficile de croire qu'il y a 2 ans, cette maman de 33 ans était à thé, un héritage qu'elle devait à ses parents. On a été élevé dans un vrai militantisme. Il y avait pas de Bible à la maison. Dès que ça parlait de religion, très souvent mes parents tournaient ça en dérision. Pourtant, en avril 2025, Margaot s'est fait baptiser. Voilà donc ça [musique] c'est mon écharpe de baptême. Le fruit d'un long questionnement pour combler ce qu'elle appelle un grand vide ressenti dans sa vie. Ce cheminement a duré 10 ans. J'ai toujours été en recherche. Je voyais pas pourquoi me lever le matin. Je voyais pas pourquoi vivre. Je voyais pas je comprenais pas le but de tout ça.

Une longue réflexion dont témoigne sa Bible pleine d'annotation. La Bible, je l'ai lu trois fois. Je suis arrivée avec mes fiches avec le prêtre en disant voilà ça ça me gêne, ça ça me gêne, ça ça me gêne. Et au final, on a on a beaucoup échangé. Puis j'ai fini par comprendre. Un cheminement qu'un événement est venu accélérer. En juillet 2024, Margaot a été victime d'un grave accident de voiture. Elle et son fils présent à bord en son ressorti vivant. Une forme de miracle à ses yeux. J'avais encore pas forcément prié encore à ce moment-là et dans le camion des pompiers, j'ai pleuré, j'ai rendu grâce.

De mois plus tard, Margaot frappait à la porte de cette église et rencontrait le père Vincent. Bonjour Mar. Le début d'un parcours de catécumé qui durera un peu moins d'un an. Chaque catécumen a sa manière d'aborder les choses mais Marga c'était plutôt un bombardement de question. Donc ces neuf c'est sûr que ben ça ça ça aussi l'aspect ça ça nous ça nous réveille aussi de nouveaux croyants qui seront nombreux à venir rencontrer le pape. Ce weekend Margo ira à Lourde voir le souverain pontif.

[musique] Christophe Diqu auparavant on était catholique parce que nos parents l'étaient et l'exemple de Margaot en est un exemple flagrant est-ce qu'on est en train de glisser d'un catholicisme de transmission vers un catholicisme d'adhésion ? Ça c'est une évidence. Il y a un changement naturellement de génération.

Euh alors, on sait que ce nombre de baptême d'adultes ne remplace pas tous les enfants qui ne sont plus baptisés, mais il y a un effet positif et les évêques eux-mêmes de France en sont largement surpris et doivent travailler euh sur la façon de mieux accueillir, de mieux entretenir ces ces néophites comme parce que contrairement au bébé qu'on baptise, les adultes qui viennent, ils posent des questions. Exactement. Exactement. Et c'est si vous voulez on en revient [grognement] à cette question de de sens qui a été évoqué à l'instant. Il y a il faut raisonner sur le temps long. Il y a eu la crise du Covid, la confrontation de beaucoup à la mort.

Euh il y a la question aussi de l'islam qui nous interroge à nous qui nous amène à nous interroger sur notre propre identité, sur notre propre histoire. Qu'est-ce que nous sommes ? Qu'est-ce que nous ne sommes pas ? Notre-Dame, l'incendie de Notre-Dame, l'incendie de Notre-Dame a porté, je pense aussi des élans de foi parce que cela compte tout simplement, cela fait partie de notre histoire. Et elle dit au fond euh on parle toujours des racines chrétiennes. J'aime pas beaucoup le terme de racines chrétiennes parce que les racines n'ont pas d'autre vocation que d'être immobile.

Je pense qu'il faut davantage parler d'identité et de culture chrétienne, même si le christianisme n'est pas simplement une culture. Et donc tout cela amène les gens à trouver des réponses dans un monde qui n'en apporte plus. C'est ce qu'a expliqué Jérôme à l'instant. perte de sens, individualisme des une communication qui est complètement débridée sur les réseaux sociaux. Tout cela amène les gens à chercher une forme de lumière et cette lumière et bien c'est le Christ et c'est la conversion. Je vous voyais caisser Jérôme Chapui, [raclement de gorge] vous faites la même analyse que Christophe Diquais.

Ce qui est intéressant, c'est que ce mouvement euh aujourd'hui, c'est c'est-à-dire cette foi comme option, comme le dit euh un philosophe allemand, il a il voilà, il constate qu'aujourd'hui euh vous parliez des enfants baptisés euh voilà et enfin des des Français baptisés bébés, il pose aussi des questions he quand ils grandissent. Euh et il y a beaucoup d'ailleurs aujourd'hui aujourd'hui encore 80 % des Français qui quand on les interroge disent "J'ai été baptisé". Il y a une énorme différence a été rappelée entre les plus âgés et les tranches d'âge les plus jeunes.

Mais la grande nouveauté de la de de la modernité, c'est que ce mouvement d'individualisation, de liberté rend chacun finalement responsable par rapport à sa foi. Et c'est une chance d'une certaine manière. C'estàd que ben sans liberté, s'il y a une pression sociale, il y a pas de foi sincère. Et aujourd'hui, les gens que vous voyez revenir à l'église, ils sont extrêmement sincères. On les a pas forcé et personne n'ce. Et il y a l'un des une des anecdotes les plus drôles, c'est qu' un évêque racontait l'autre jour à la croix, il y a une chose qui est sûre, c'est que dans ce mouvement là qu'on décrit de ces gens qui retournent à l'église, nous les évêques, on y est pour rien.

On sait pas, [rires] on ne sait pas pourquoi ils viennent. Il va falloir il va falloir qu'on trouve des réponses à leur donner. Voilà. Isabelle de la garanie, vous ces adultes qui poussent la porte d'une église, ils vous disent quoi ? Et bien euh j'ai la chance de travailler à la grande assemblée qui va avoir lieu justement pour réfléchir à l'accueil de ces catécumaines en Île-de-France. Et euh j'ai donc lu euh à ce titre énormément de témoignages et moi ce qui m'a fasciné c'est que il n'y a pas deux itinéraires identiques. Mais à chaque fois cette quête de sens souvent il y a quand même un accident, un événement marquant mais pas systématiquement.

Et puis il peut y avoir l'effet de l'amitié chez les jeunes adultes aussi de manière assez surprenante. Les jeunes dans les églises n'arrivent pas en général seul mais viennent un peu par grappe. Ça s'accumule et puis ça cherche, ça pose des questions ensemble. Et également de manière très surprenante et je tiens à le mentionner parce que c'est pas rien la place de la grand-mère chez certains qui avait une grand-mère qui croyait. Ça les a marqué. Parfois elle est là, parfois elle est plus là et en même temps ils se disent "Bah ma grand-mère croyait en quelqu'un, en quelque chose ou en quelqu'un. Qu'est-ce qu'elle voulait dire ? Est-ce que moi ça pourrait pas m'apporter aujourd'hui ?

Et je trouve ça extrêmement touchant dans notre monde d'aujourd'hui. Sûr, je voudrais je visais ajouter quand même que dans l'histoire, puisque je suis historien avant tout, dans l'histoire nous français, on croit toujours que les réformes, elles viennent du haut mais en fait les renaissances dans l'église, elles viennent d'abord du bas en fait, elles viennent des mouvements de conversion et ça c'est extrêmement important. Et il y a un 2è point aussi qu'on ne soulligne pas assez, c'est que Léon euh X a certes pris le nom de Léon X euh le même prénom le même nom que Léon XI à cause de la doctrine sociale de l'église. Mais il l'a pris aussi pour Léon le Grand.

Léon le Grand vit au 5e siècle à une époque de crise. C'est un contemporain de Saint-Augustin qui est le l'auteur préféré du pape. Et c'est un temps de crise, c'est un temps de perte de repère, c'est un temps de perte de sens. Et le pape est convaincu que l'on vit en fait une époque identique. Et le pape dit une culture en crise est nécessairement une culture de la recherche. Et c'est exactement ce qu'il se passe, c'est que nous sommes en temps de crise dans l'histoire.

C'est les temps de crise sont tout le temps des temps de recherche, que ça soit l'époque de la Renaissance, que ça soit au 13e siècle avec François d'Assise, Innocent 3, le pape de l'époque, tous ces époques de crise sont des époques de recherche et de renouveau. Et si je vous dis qu'il y a une parenté entre, contrairement un peu ce qu' a dit Edeline, entre Céline Dion, Céline Dieu si vous voulez et ces rassemblements là, de l'être prêt, on y est, hein. Mais enfin, il y a au fond face à l'individualisme ce besoin de communauté de se rassembler.

Bon, c'est vrai qu'ils honorent peut-être pas le le même dieu ou le même dé la même icône mais enfin il y a quelque chose comme mais c'est ça c'est pas un besoin de religion, c'est un besoin de communion. Il y a un besoin d'union. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que par exle dans le sondage que nous on publie demain, euh ce qu'ils attendent les Français là pour le coup, les Français du pape, c'est non pas la communion, ça il y a une dimension religieuse, mais l'union, l'unité, c'est ce qu'ils attendent aussi d'une certaine manière de la campagne présidentielle car il vient pas n'importe quel moment d' c'est pas gagné gagé. Mais là, on a beaucoup parlé de ce que les Français attendent.

Et le pape, est-ce que est-ce que c'est aussi ça que le pape vient voir en France ? Est-ce que la France devient un laboratoire de de ce qui se passe avec le catholicisme en Europe ? Il est intrigué le pape. Mais je Ah oui oui. Bah voilà, moi je c'est ce que j'ai entendu aussi. C'est difficile de se dire Léon XIV souhaite ça. On n'est pas dans la tête du pape pour rester humble.

Mais euh vraiment pour cette fameuse assemblée ecclésiale provinciale qui est aussi constituée de cathécumaines et de néophites, mais pas uniquement aussi de chrétiens voilà de tous les âges, de tous les états de vie, et bien il a vraiment tenu à venir la rencontrer 15 jours avant qu'on se réunisse pour une première session et apparemment il est très curieux du phénomène de ces adultes qui demandent le baptême, la confirmation, l'eucharistie, mais également de voir ce qui va se passer, comment on réfléchit à ça, comment on réfléchit parce que oui, ils Ils arrivent OK mais comment ça questionne les vieux chrétiens que nous sommes ? Comment ça va transformer nos églises ? C'est pas rien.

C'est pas juste des petits électrons qui arrivent. Anecdote juste Monseigneur Guillet qui va qui est l'évêque de Saint-Denni qui va donc l'accueillir au Stade de France. Il a rencontré le pape il y a quelques mois et le pape dit quasiment pourquoi il vit en France. Il leur dit vu de Romeit l'impression qu'en France malgré sa grande histoire ses nombreux seins, la question de Dieu c'était un peu éteinte. Mais depuis quelques temps, on nous raconte une autre histoire sur la France. On nous raconte une autre histoire sur la France. Ça veut pas dire un retour de la France chrétienne. Ça veut pas dire une pardon une reconquête. C'est pas du tout le sujet.

Euh ça veut juste dire qu'il se passe quelque chose et qu'il vient il est très curieux de ce qui se passe. C'est pour ça que je disais qu'il était intrigué. Curi oui. Écoutez ce qu'on disait il y a quelques jours sur France Interre le cardinal Bussiot qui est l'évêque d'Ajacio. Regardez quand on passe à Jean-Paul II, il a réveillé l'est. Je pense que le pape Léon va réveiller l'Ouest et l'Occident. C'est juste de présenter les choses de cette façon. Il s'appelle de la garanderie. Alors là, je ne sais pas. Je trouve que c'est super de dire ça. On peut le souhaiter, on peut l'espérer. Euh moi, je n'en sais rien et vraiment je souhaite rester dans cette posture humble.

Mais en tout cas, il y a quelque chose qui se passe et peut-être justement qui nous appartient pas, qui n'appartient même pas au pape mais qui vient nous interroger. Et moi, c'est ça qui m'épate. Enfin, c'est vrai que les évêques disent "On n'y est pour rien dans ce phénomène." Euh en fait, personne n'y est pour rien mais il y a quelque chose qui se passe. Et pourquoi ? Qu'est-ce qu'il y a derrière ? va vous vouliez poser une question un peu particulière [rires] maintenant qu'on a dit que ça allait beaucoup mieux ou en tout cas qu'il y avait un renouveau. J'arrive avec une question sur la crise d'évocation. Je m'adresse à vous Isabelle de la garderie. 84 prêtres ont été ordonnés cette année.

84. Sur l'ensemble des effectifs des prêtres, on sait qu'il y a 3000 prêtres étrangers qui sont qui sont en France. La population de religieuse et de moine, elle est de 22000 personnes contre 50000. il y a 25 ans. Voilà pour les chiffres, pardon, c'est un peu un peu rébarbatif, mais c'est pour expliquer ça. Comment vous vous l'expliquez cette crise de vocation et surtout comment on peut attirer aujourd'hui de futurs prêtres ? Alors, on dit qu'il y a un frémissement dans l'année de préparation au séminaire aujourd'hui, mais on ne sait pas si c'est durable. Et ça là encore, je pense qu'il n'est pas bon de se prononcer avant avant l'heure.

Il y a des instant à la croix de ce jour avec une hausse assez nette, hein. Dans certains diocèses, il y avait dans le à Renn par exemple, ils étaient euh ils étaient 30 25, ils sont 37 cette année. Voilà. Oui, on parle de bas donc forcément ça fait une forte augmentation. Ça maintenant euh c'est vrai qu'on ne sait pas si ce sera durable ni quoi que ce soit. Maintenant, moi ce qui m'intéresse, c'est que certes, il y a peut-être un côté visiblement utilitaire des vocations, mais avant tout pour avoir moi-même répondu à une vocation dans le monde de vie consacrée à Dieu, mais avec un travail comme tout le monde, c'est avant tout un choix de vie et un choix pour orienter toute notre existence.

On peut espérer que toutes ces personnes qui demandent le baptême, les sacrements de l'initiation chrétienne à l'âge adulte vont aussi se poser dans quel chemin ? Et bien moi, je vais répondre le mieux à Dieu selon mon caractère propre. Il y a pas quelque chose qui est mieux que l'autre. Et donc moi j'ai toute confiance qu'il y aura l'évocation que Dieu sa nous donner. Qu'Isabelle de la Ganderie, c'est un peu votre histoire quand même. Pardonnez-moi. Je le disais en introduction. Vous faites donc partie des 650 femmes célibataires en France qui ont rejoint l'ordre des vierges consacrées. Vous êtes aux diocèsees de Nanterre. C'est cela. Tout à fait.

Pardonnez-moi, c'est c'est une question béoienne, mais qu'est-ce que ça signifie ? Ben voilà, c'est un c'est une forme donc de vie consacrée, un peu comme une religieuse. Sauf que au lieu de vivre dans une congrégation, on vit dans le monde, on est rattaché à un diocèse dans lequel on engage notre vie avec Dieu. On a un engagement de prière évidemment, on s'engage au célibat et on a un travail à mener, donc chacune selon son caractère propre, chacune selon ses voilà ses talents reçus et puis des missions dans l'église. Et c'est pour ça que bah moi je suis je suis prof, j'ai une formation en lettre et en même temps bah là par exemple je suis au service de l'assemblée éclésiale provinciale.

C'est une forme de vie consacrée qui contrairement à d'autres qui sont en crise est plutôt en hausse aujourd'hui. Sans doute parce qu'elle correspond peut-être aux besoins de notre société d'aujourd'hui. Je n'en sais rien. Parce que vous n'êtes pas rentré dans les ordres au sens vous vous ne rentrez pas avec des bonnes sœurs le soir. Ce n'est pas votre vie. Pas du tout. Non non. En revanche je rentre chez moi et je prie les vêpres en général. Voilà. Et c'est vraiment euh Dieu avant tout premier servi même dans l'ordinaire du monde.

Dans cette dans cette reconstruction du catholicisme, en tout cas cette modernisation ou transformation, est-ce que vous pensez que la prêtrice doit s'ouvrir aux femmes par exemple ? Est-ce que ça pourrait faire naître de nouvelles vocations ? Non, je crois pas que ce soit vraiment les questions qui se posent en réalité aujourd'hui. C'est pas ça qu'il y ait des questions à se poser pour que la que les femmes soient effectivement et bien leur place dans l'église comme c'est travaillé actuellement dans le synode sur la synodalité ou en tout cas la tienne parce qu'elles l'ont. Oui évidemment mais je ne crois pas que ce soit ça la question. Avant tout c'est vraiment un chemin de vie.

Où est-ce que je vais servir Dieu pour être heureux ? Christophe Ducas vous vouliez intervenir ? Oui, je pense que pour répondre à la question d'EVA, il y a un effet là encore de génération, c'est-à-dire que voilà, nous on fait un peu partie d'une génération sacrifiée qui plaçait son catholicisme sous un mouchoir nos empas. Aujourd'hui, il y a une libération de la parole qui on affirme plus facilement grâce aux réseaux sociaux, non ? En partie grâce aux réseaux sociaux. Pourquoi ? Parce que encore une fois, on veut faire communauté. Je pense c'est votre question du début.

Si 11 millions de personnes vont regarder, c'est que dans dans le monde à la fois en crise politique, en crise économique, en crise sociale, en crise éducative, il y a il y a une institution qui euh euh qui crée une communauté avec un message qui est en soit un message simple, un message de foi, croire en Dieu, un message de charité, aimer son prochain et un message d'espérance, c'est-à-dire envisager l'avenir. Et c'est la force du catholicisme en fait dans l'histoire, c'est qu'en dépit de ces crises, elle a toujours su cultiver l'espérance mais avec des contradictions quand même.

des choses que la droite catholique qui est en croissance ne veut pas entendre mais alors complète je suis mais tout à fait d'accord vous avez dans l'histoire du catholicisme pour le dire même de façon très nette à la fois des salots des héros des saints vous avez des messages contradictoires mais elle a toujours avancé et elle a toujours su renaître en dépit des des crises c'est C'est c'est même étonnant de voir cette régularité.

Il y aura un livre à écrire sur les réformes dans l'histoire de l'église, mais les réformes à la fois par le haut, par le bas qui montre cette capacité en fait à constamment bah renaître de non pas de ses cendres parce que l'église n'a jamais été en cendre, mais cette capacité à à retrouver sa place dans la société. Jérôme Chapui, au cours de ces 4 jours de visite, le pape a prévu de rencontrer à Lourde sept victimes de violence sexuelle dans l'église. Alors, les associations et les collectifs de victimes déplorent de ne pas avoir été reçus plus largement. Pourquoi ce choix du pape de rencontrer cette personne ?

Il y a le sujet d'une parole en vérité d'abord, c'estàd que la présence des médias peut troubler la perception. C'est pas un show, c'est pas un moment qui doit être instrumentalisé d'une manière ou d'une autre. On pourrait reprocher par exemple au pape de vouloir faire un coup et évidemment matériellement dans un agenda qui est contraint, il n'a pas le temps de d'honorer toutes les souffrances de cette situation qui est terrible.

Le moment qui est important sans doute, c'est que lourde c'est aussi le lieu, j'ai la photo sous les yeux là qu'on va republier dans dans la croix de ce weekend de Monseigneur Éric de Moulin Beaufort, le président de la conférence évêque de France qui s'est agenouillé et qui a reconnu à lourde sur les lieux où va se rendre le pape la culpabilité h euh de de l'institution. Euh sur ce point aussi, la France, elle a peut-être été en avance sur d'autres pays parce qu'elle a réussi d'une certaine façon à s'organiser entre justice, église, laïque. Est-ce que est-ce que le pape a prévu de faire des annonces ? Est-ce qu'il y aura un message ?

Euh une chose est sûre, c'est que ça c'est quelque chose qui va être vraiment guetté par notamment les évêques français. Ils ont été très critiqués à Rome. Ils ont été critiqués par d'autres conférences épiscopales, les Italiens par exemple pour pour ne pas les nommer parce que c'est vrai que le travail énorme de la commission sauvée, la SIAZ sur les abus sexuels dans l'église n'a pas été compris toujours au Vatican même et par les autres conférences épiscopales qui se sont dit "Oh là, mais qu'est-ce que c'est que ce travail qui pour si ça survenait chez nous ? Ce serait une déflagration. Ça a été une déflagration en France. Ça l'est encore.

Il y a qu'à avoir toutes les affaires qui surgissent, qui ressurgissent. Tout cela n'est pas terminé. Mais ce travail de vérité, il a un effet peut-être que c'est ça. Je moi, j'ai pas d'information sur ce que va dire le pape notamment dans ces circonstances précises, mais il a peut-être un effet de purification euh sur euh ce qui est le grand scandale euh de du siècle. Purification et pardon. Le pardon, il il vient pas, il y a une demande de pardon qui peut être faite, mais le pardon euh ça ne pas les victimes qui un moment un autre peuvent se questionner. Et ce qui est certain et je pense que le pape le verra et l'entendra, c'est que la souffrance, elle est encore là.

C'est que la souffrance, la douleur de de ces situations scandaleuses, elle elles sont toujours là. Isabelle de la Garand Andréie, les jeunes que vous rencontrez, il vous parlent de ces scandales de l'église. Relativement peu de prime à bord. Parce que les jeunes dans l'enthousiasme de leur foi voient d'abord ce qui est beau dans le catholicisme et c'est normal, il découvrent tout un monde, toute une joie mais il ne faut pas leur cacher non plus et c'est pas parce que spontanément il n'y v n'y vont pas qu'il faut leur dire bah voilà il s'est passé ça, il se passe ça encore dans notre église. Et je pense que le papléon est quand même très attentif à ce travail de vérité tout simplement.

Et et je crois que il nous appartient à nous qui accompagnons euh des jeunes, des moins jeunes vers le baptême d'être dans ce travail de vérité. Pas pour dire et pas pour ne parler que de ça, mais au contraire pour aussi dire bah OK, l'église c'est pas non plus quelque chose, c'est pas un lieu parfait, tu vois, mais on avance, c'est un lieu de conversion, on avance ensemble vers le Christ. Qu'est-ce que vous pourriez dire ? Je peux vous poser une question ? Qu'est-ce que vous pourriez dire aux laïques ? On les entend pas beaucoup mais quand même qui vous objecte que en France on interdit le culte dans la rue hein et là vous allez faire la plus gigantesque messe de rue qu'on a jamais vu.

Alors moi je répondrai deux choses. La première chose c'est que la la loi 1905 n'interdit absolument pas le les cultes dans la rue. La loi de 1905 permet le culte public à partir du moment il ne trouble pas l'ordre public. Voilà, ça c'est la première chose. Et je ferai aussi une remarque d'historien et une remarque un peu de théologien si vous me permettez, c'est que la laïcité, ça fait partie des racines chrétiennes. La laïcité c'est une création du christianisme. La laïcité c'est Jésus qui dit "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu." Le premier à définir les liens entre la laïcité et l'Église, c'est le pape Géas à la fin du 5e siècle.

Et alors Augustin en parle, Ambroise en parle. Après, il y aura des combats entre le pouvoir temporel spirituel, ce qu'on a appelé comment la querelle des investitures. Il y a des moments très tendu entre le roi de France d'ailleurs, entre Saint-Louis et la papoté. Mais donc il y a des querelles. Contrairement à l'image qu'on peut avoir, le roi très chrétien a souvent été en querelle avec la papoté. Mais à tout les tenants de la laïcité, je fais une différence entre laïcité. D'ailleurs, Benoît X et Nicolas Sarkozy parlent de laïcité positive. J'ai une différence entre laïcité et ce qui relève du laïcisme qui relève là pour le coup d'une idéologie pure.

Bon, il faut qu'on parle d'un autre sujet qui fâche. Jérôme Chapui. Emmanuel Macron n'assistera à aucune messe papale. Bon, quelle lecture faites-vous de cette église buissonnière ? C'est [rires] finalement un retour à la normale. Nicolas Sarkozi quand Bonoît X est venu n'était pas à la messe des invalides. En 1997, situation de de de cohabitation, ni Jacques Chirac, président, ni Lionel Jospin, premier ministre n'ont assisté à la messe à Long. Séparation de l'église et de l'État. Il se trouve que sans doute un peu maladroitement mais bon voilà, après tout chacun fait comme il veut. Lorsque le pape François avec lequel il avait quand même des liens très forts est venu à Marseille.

Par ailleurs ville avec laquelle Emmanuel Macron avait des liens très forts. Emmanuel Macron a souhaité y être. Il a eu des mots qui étaient peut-être aujourd'hui en contradiction avec sa position actuelle qui était de dire en tant que président c'est ma place. Voilà aujourd'hui je crois que tout le monde s'accorde à dire que en tant que président cette discrétion est aussi de bonne à loi. Elle va permettre précisément qu'il y ait pas de confusion des ordres. à la Concorde, il y a un premier ministre qui représente euh voilà dans son rôle qui représente les autorités. La première dame est là qui représente en quelque sorte sur un plan personnel euh la la présidence de la République.

Euh mais finalement [grognement] euh les catholiques, les fidèles qui seront là, ils seront là pour prier. Excusez-moi, je continue un peu. Il y a de la Est-ce qu'il y a du frottement en ce moment entre le Vatican et la France ? Parce que bon, comme le pape a refusé par ailleurs la visite que lui proposait Emmanuel Macron à Notre-Dame de Paris, d'aucun estime que bon bah voilà Macron boude. Mais non, mais il faut avoir en tête que tout simplement un pays euh alors la France et le Vatican ne préparent pas le même voyage. La France prépare statutairement une visite d'État. C'est un voilà, elle reçoit un chef d'état.

Le Vat prépare ce qu'on appelle une visite apostolique, c'est-à-dire un moment où le pape vient parler à ses fidèles. Et dans ce moment-là, il y a des moments qui sont d'ordre protocolaire et il y a des échanges nombreux qui sont faits dans la préparation. On l'a raconté dans le détail et en effet, il y a une lecture qu'on peut faire, c'est que j'allais dire le programme dont rêvait Emmanuel Macron, c'était full access. C'était voilà 10 minutes à Notre-Dame pour lui montrer d'une certaine manière, il a raison. Il était pas pour rien dans la rénovation de Notredame. Oui. Mais le pape a souhaité que ce moment-là euh à Nottreame ce soit un moment un moment exclusivement religieux.

Ça veut pas dire qu'il y a du frottement, pas de frottement. Euh l'enjeu pour le pape, c'est que à aucun moment il y ait une lecture politique. Ah trop politique et et une instrumentalisation qui soupne Emmanuel Macron d'en être capable à tout le monde. Vous avez le mauvais esprit. Comment [rires] c'est mon rôle. Il y a il y a un changement de style. C'estàd que comme le disait Jérôme, il y avait un lien très fort entre Emmanuel Macron et le pape François. Il le tutoy il s'embrassait. Euh voilà, le pape François disait "J'espère que je t'ai pas trop embêté avec mes affaires." Il y avait vraiment une grande proximité. Là avec le pape Léon, c'est pas la même chose. Il y a une distance.

Euh c'est un homme qui euh euh sa personnalité s'efface derrière la charge. Quand le pape François sa personnalité était devant la charge. Donc ça change et je pense que pour les euh 600000 ou 6500 ou 700000 ou 1 million de catholiques qui seront là dans les euh prochaines 72 heures, et bien voir la tête d'Emmanuel Macron au moment de la messe alors qu'il a fait voter la loi sur la fin de vie et qu'il a tout fait pour la faire voter se mentant à lui-même et revenant sur ce qu'il avait dit à propos de cette loi. Bien, je crois que ça n'aurait pas fait plaisir aux catholiqu de vie contrevient aux oppositions de l'église.

Eva Jérôme Chapu, je reviens encore sur le volet politique parce que ça m'intéresse en l'occurrence. [rires] D'après vous, si on s'en tient aux analyses sociologiques des derniers scrutins euh et si on admet qu'il peut y avoir un vote catholique, d'après vous, vers qui vont voter à l'heure de la prochaine présidentielle les personnes qui se déclarent catholiques et notamment catholiques régulier comme les Français ? Ça c'est une nouveauté d'ailleurs parce que on a tendance parfois à réduire les catholiques pratiquant à une frange très conservatrice et il y a quelque chose dans l'histoire récente qui a changé pendant longtemps. Pratiquant protégeait, passez-moi l'expression, du vote extrême.

La nouveauté depuis les scrutins de 2022 et 2024, c'est que les catholiques pratiquants votent désormais. Quand je dis pratiquant, c'est ceux qui vont une fois par mois à la messe en votent comme les Français. Ça veut dire qu'il y a eu un mouvement assez important puisqueils étaient proportionnellement moins nombreux à voter en faveur notamment de l'extrême droite à s'être à s'être porté de manière un peu plus massive. Mais ça c'est le mouvement qui s'est vu passer euh vers euh vers le Rassemblement national notamment et vers Éric Zemour aussi et vers Écour. Il y a eu voilà.

Alors après sur Eric Zemour, il y a un mouvement assez particulier euh parce que RCK Zemour notamment à Paris notamment dans la banlieu ouest de Paris a réussi à capter les déçus du fionisme. Ça c'est assez étonnant. Les politologues se questionnent encore sur la manière dont voilà, il a très bien réussi à récupérer, si vous me passez l'expression, cette France de l'électorat. Mais euh il est faux, ça si vous lisez les chiffres, il est faux de dire aujourd'hui qu'être catholique pratiquant vous extrémise. Hm. Isabelle de la Garanderie, je ne vais pas vous demander pour qui vous votez. Je vais vous demander où vous serez euh ce weekend. Vous avez prévu d'assister à un des événements ?

Euh oui, oui. Euh je vais euh non seulement au Vètre, à la veillée et puis euh également Oui, tout à fait. Et j'aurais je serai aussi le samedi matin pour ce fameux temps de rencontre un peu privilégié entre le pape et l'Assemblée ecclésiale provinciale à l'Institut catholique de Paris. Voilà. Alors non, je [rires] sais pas c'est Dion malheureusement où le pape ira voir Céon. Ah non, l'agenda est trop chargé [rires] tout le monde. Et voilà.

Et vous, vous y serez alors le Oui, moi je serai sur une bonne quinzaine ou une bonne vingtaine de plateaux de télévision, de radio et cetera et [rires] mais je serai à la messe et au Stade de France et je suis très heureux d'être au Stade de France voir justement observer cette jeunesse parce que c'est eux qui feront le catholicisme. Vous y allez en sociologue et non pas en journaliste. Concord, vous serez où ? Vous savez où vous êtes placé pour la grande messe ou pas ? Euh alors oui oui oui mais le comment n'ayant pas d'accréditation journaliste voilà je suis placé comme n'importe quel cap et Jérôme Chapui.

Alors moi j'ai souhaité alors j'ai la chance en effet de de pouvoir aller sur les Champs-Élysées même à sur la place de la Concorde. Sinon ça sera pas être le patron de la CR. [rires] J'ai souhaité être aussi lundi euh dans la l'étape européenne à à mes pour entendre ce que le pape a à dire de l'Europe et à l'Europe parce que ça ça m'a ça me semble être un des moments qui va être les plus intéressants. Ce pape américain qui a des choses à dire à l'Europe. H intéressant. Un discropolitique B on verra. Mais [rires] oui mais voy trois fonctionnalités.

Il s'adresse d'abord au catholiques, il évangélise ensuite et il y a toujours une part politique et aussi de cuménisme puisqu'il parlera aux autres aux autres religions. Et bien merci à tous les trois en tout cas d'être venus ce soir sur le plateau de chaque voix du Seigneur en [rires] compte après tout. Voilà. Merci à tous les trois. Jérôme Chapoui, on vous lit demain dans la croix avec la une de demain matin. Léon 14 en France, les 12 en jeu du voyage. Merci infiniment à tous les trois. Dans un instant, ce sera la question qui fâche. On va parler de la dette. [rires] Mais restez, c'est passionnant. Tout de suite, c'est tout de suite, c'est Nicolas Domenad.

[musique]

[grognement] Nicolas Quadu, Emmanuel Macron. Oui, Emmanuel Macron qui se démultiplie. Hier à New York aux Nations- Unies, demain à la télévision sur TF1 et France 2. S'agit-il d'une opération diversion où est-ce que la situation internationale et ses répercussions en France justifie que le chef de l'État bah vienne s'adresser directement au Français ? L'heure est grave he l'heur est grave en raison des menaces sur la paix et notre pouvoir d'achat hein puisque la situation internationale a un effet direct sur les prix du pétrole. Donc il faut parvenir à des coalitions a-t-il plaidé à New York et avec une intensité particulière parce que c'est sans doute sa dernière intervention à l'ONU.

On l'écoute. La France continuera d'apporter un soutien sans faille aux aspirations légitimes du peuple ukrainien à la paix, à la sécurité et à l'avenir. Alors son intervention de demain est ultra médiatisée, hein. Elle vise à poursuivre cette opération de réincarnation présidentielle d'une certaine façon. et de reconquête de la confiance en France. Opération ardue hein car il ne veut pas en même temps paraître manipuler une situation internationale qui l'estime lourde menace. Ce serait comme manipulé de la nitrogoglycérine. Faut dire que cette opération elle a commencé dès la semaine dernière quand il a reçu à l'Élysée dans la Warroom les chefs de parti et les candidats à la présidentielle.

avec un certain impact puisque Marine Le Pen qui n'était pas là et bien a commencé par traiter à la légère cette réunion et puis elle est revenue pour dire avec Jordan Bardella que effectivement la situation était plus que préoccupante et qu'il allait falloir défendre l'Allemagne, la Pologne, la France et même l'Ukraine et donc il fallait se mobiliser. Alors là, il y a encore du boulot à faire pour les esprits hein. En France, il y a qu'une petite partie des Français qui sont euh armés, si j'ose dire. Donc c'est si je vous écoute, c'est pas de la com pour tenter de rejouer l'effet drapeau et retrouver un petit peu de crédit.

Écoutez, c'est vrai que son crédit a été dilapidé tant par la dissolution que par l'ampleur du déficit et maintenant la crise du pétrole. Regardez sa courbe de défiance. Voyez qu'il est tombé à 16 % de popularité, hein. C'est un record à la baisse effectivement et qui est préoccupant même si on se console à l'Élysée du score pire que fait le chancelier allemand Merz qui est à lui à 13 %. Bon, en tout cas, comme il ne veut pas euh laisser de souvenirs terribles de son passage, il lui faut euh essayer d'empêcher bien l'accession de Marine Le Pen à l'Élysée puisqu'il s'était engagé en ce sens-là. Et puis dans l'immédiat, tenter de convaincre que la crise du pétrole, ce n'est pas lui.

Et ben, c'est pas facile parce que l'opinion le tient pour coupable de tout. C'est une fin de règne assez difficile tout de même. Très difficile. C'est d'une certaine façon la malédiction de l'Élysée, hein. Vous savez que les anciens président de Gaul a démissionné, il y a eu les la maladie et les affaires pour Chirac et Mitéran ou les diamants de Bokasa pour Jiscar et qui a été battu. Mais souvenez-vous de ce président qui fit ses adieux résigner. Regardez l'image quand on la revoit, elle est très prignante. Je suis conscient des risques que ferait courir une démarche, la mienne qui ne rassemblerait pas largement autour d'elle.

Aussi, j'ai décidé de ne pas être candidat à l'élection présidentielle. Il a pris du poids hein et de depuis 10 ans plus tard. Peut-être qu'il fera exactement l'inverse. Peut-être. Merci Nicolas. On passe à la question qui fâche. C'était jusqu'à récemment un sujet lointain, trop irréel pour être concernant. Trop de zéro derrière le chiffre. 3536 milliards d'euros. C'est à quelques euros près le montant de la dette française aujourd'hui. Mais fait nouveau, pour la première fois dans les études d'opinion, la charge de la dette devient l'une des principales préoccupations des Français. D'où vient cette prise de conscience ? Que peut-elle engendrer ?

On en parle ce soir avec vous, Stéphane Zoomsteek. Bonsoir. Bonsoir. Directeur du département politique et opinion à l'Institut de sondage Ipsos BVA. Merci d'être là au côté de Sylvan Berios. Bonsoir député Horizon du Val de Marne. Merci d'être là et bonsoir Aurélie trouvé. Bonsoir. Député la France insoumise de SC Saint-Denni. C'est Stéphanie Despierre qui vous pose la question qui fage ce soir. C'était il y a un peu plus d'un an, le 15 juillet 2025. François Bairou, alors premier ministre sonne l'alarme sur la dette. Chaque seconde qui passe, chaque seconde, la dette de la France augmente de 5000 €. François Baou fait un paris.

Dire la vérité aux Français pour les convaincre d'accepter un vaste plan d'économie. 44 milliards. Paris politique perdu, il est censuré quelques semaines plus tard, mais son message finit par infuser dans l'opinion. Les Français ont aujourd'hui pris conscience du poids de la dette selon le directeur de l'IFOP et ça c'est nouveau. Les Français ont le sentiment que la dette, cette question fait partie de leur vie quotidienne. Il la voi dans l'accès au crédit, il la voient notamment dans l'accès au logement. Ils ont vu les taux d'intérêt s'envoler et tout est ramené à la dette. C'est un élément de comment dire de disqualification du personnel politique sur le mode ils ont été impuissants.

Aujourd'hui la dette bat des record 356 milliards d'euros. Pour limiter les dégâts, le premier ministre prévoit 54 milliards d'économies dans le budget 2027. En même temps, face à la flambée du carburant, le gouvernement a annoncé de nouvelles aides ciblées et temporaires. Insuffisante pour la gauche et le RN, seule solution pour Gabriel Attal. Ce qui explique aux Français qu'on aurait la possibilité de prendre des mesures générales qui concernent tout le monde de baisse massive des taxes imente aux Français. Et s'ils étaient au gouvernement, s'ils étaient au pouvoir, ils ne le feraient pas. La réalité, c'est qu'on a une situation financière qui est très différente de celle de nos voisins.

Une situation financière qui s'est beaucoup dégradée depuis la dissolution. Édouard Philippe aussi soutient ses aides, mais pour sa numéro 2, c'est déjà trop. La France n'a pas les moyens de faire la politique du chèque et aujourd'hui. Euh ces chèqus c'est des chèqus en bois. On vous donne euh 100 dans une main et puis on va vous en reprendre 150 dans l'autre. Alors la question qui fâche ce soir la voici. Maintenant qu'ils ont pris conscience de la dette, les Français accepteront-ils de faire de gros efforts ? Vaste question Stéphane Zumstag. Est-ce que dans les enquêtes que vous menez avec Ipsos BVA, vous notez aussi cette prise de conscience dans l'opinion ?

Oui, on la note parce que d'abord ça fait de nombreuses années que jour après jour la vie politique s'articule autour des des problèmes de du déficit des comptes publics. Donc ça finit par infuser évidemment et vous avez raison de le dire tout à l'heure en en guise de d'introduction un certain moment il y a pas quelques années encore, c'était un thème technique économique qui n'intéressait pas véritablement les gens. Aujourd'hui, c'est devenu une véritable préoccupation. Pourquoi ? Parce que les Françaises et les Français envoient une traduction concrète dans leur vie quotidienne et ça renvoie évidemment au pouvoir d'achat.

Fréri Dab a totalement raison quand c'est une chose d'être préoccupé pour son pouvoir d'achat, s'en est une autre d'être préoccupé pour la dette de son pays. Oui. Sauf que la dette qui était, je le redis, une donnée un petit peu lointaine, on ne savait pas très bien de quoi on parlait. Aujourd'hui, a une traduction concrète. C'est une dette qui entrave, c'est une dette qui empêche, c'est une dette qui empêche de donner suffisamment marge de manœuvre au pouvoir public, quelle que soit la coloration politique du pouvoir en place. et donc qui limite les aides publiques, qui est source soit d'effort, c'est ce que dit le gouvernement, soit de sacrifice, c'est ce que disent les oppositions.

Et on le voit bien dans le détail des Français qui font soit la différence sur la dette purement, c'est plus un électorat de centre et de droite parce que qui soutient quelque part le gouvernement ou les gouvernements qui se sont succédés ces dernières années. À gauche et dans les milieux populaires, c'est un peu différent. On parle de dette mais en fait on pense pouvoir d'achat. La dette est un problème parce que les pouvoirs publics ne sont pas ou ne sont plus en mesure de mettre en place des boucliers tarifaires comme ils ont pu le faire.

Il y a eu le quoi qu'il en coûte, il y a eu les boucliers énergétiques et là visiblement, on le voit bien avec les annonces fatières par le gouvernement et bien ça ne concerne les aides ne concerneront qu'une minorité de Français. On a parlé de 5,5 millions de français mais c'est insuffisant. Donc la dette, oui, elle est intéressante mais il faut bien avoir à l'esprit pour beaucoup de français, pour une majorité de Français, derrière la dette, il y a autre chose. C'est parce que la dette en soi ce n'est pas un problème. Ce qui est un problème, c'est ce qu'elle nous oblige à faire. ou est-ce qu'elle nous empêche de faire ce qu'elle empêche de faire au gouvernement.

C'est aussi pour ça vous parlez. Donc ça doit être une boussole pour tous les candidats à la présidentiel mais pas forc sur ceux qui diront le contraire seront des menteurs. Mais pas forcément parce que ce discours qui se dit raisonnable quand on est au sein des gouvernements n'est pas forcément accepté par une majorité de Français. Ce qu'on montrait à la fois le quoi qu'il en coûte les boucliers tarifaires énergétiques au moment de l'invasion de la l'Ukraine par la Russie. Ça contribué à réhabiliter dans l'opinion la dépense publique. Il y a encore quelques années. Dépenser de l'argent public c'était presque c'était presque sale. C'est plus du tout le cas.

Et aujourd'hui, on le voit bien quand en dépit de la situation, quand vous demandez aux Français est-ce qu'il faudrait mettre en place un bouclier euh tarifaire concernant les carburants, vous avez une majorité 2/3 des Français, ils sont pas tous euh dans l'opposition 23 des Français qui disent "Oui, il faut aider, il faut aider tout le monde." C'est pour ça que les annonces qui ont été annoncées hier, on en pense ce que l'on veut, elles sont suffisantes, trop importantes, assez importantes. Tout le monde peut avoir son propre son son sa propre opinion, mais dans l'esprit des Français qui n'en bénéficient pas, c'est anormal qu'il ne puissent pas en bénéficier et c'est à cause de la dette.

Aurélie Trouv et SB et et Sylvain Berrios, pardonnez-moi, j'ai la même question pour tous les deux. Vous allez dans vos circonscriptions, vous rencontrez des électeurs, des Français. Est-ce qu'il vous en parle de la dette ? Alors et de quelle façon ? Moi, ce dont il me parle en ce moment, euh c'est surtout de leurs conditions de vie, voyez-vous. Il y a les prix de carburant qui sont en train d'exploser. Il y a des gens qui ne peuvent plus aller travailler parce que il ça leur coûte trop cher, sinon ils nourrissent pas leurs gamin. C'est ça qui est en train de se passer. Alors vraiment, je là je sujet de la dette. Est-ce qu'il le lit à ce sujet d'inter ? Alors, j'y arrive.

Euh en tout cas euh ce qui me semble c'est que ils ont conscience d'un problème qui est réel. En fait, c'est pas juste une opinion. Il y a un problème effectivement, c'est que on a des taux d'intérêt qui aujourd'hui sur la dette qui sont au-dessus des 4 % et puis il y a surtout eu 9 ans de pouvoir de monsieur Macron qui a creusé la dette de 1000 milliards, un déficit au-dessus des 5 %. Donc il y a une raison aussi hein, il y a eu 9 ans de pouvoir avec des premiers ministres qui s'appellent Gabriel Atal ou Édouard Philippe qui sont aujourd'hui candidats à la présidentielle qui ont une responsabilité dans l'affaire.

Et en effet euh les qu au-dessus de 4 % de taux de taux d'intérêt sur la dette aujourd'hui c'est des charges, on va vers 80 milliards de charges par an directement ponctionné sur les contribuables vers des créanciers de notre dette qui sont essentiellement privés et étrangers. raison pour laquelle d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon a fait tout de suite une proposition qui a d'ailleurs beaucoup fait débattre mais qui a eu le mérite de mettre la question de la dette directement euh dans le débat qui est au feu une partie de la dette.

Alors voilà, mais qui est de dire en fait il y a une partie de la dette à peu près 20 % de la dette de la France qui est aujourd'hui à l'abri de cette finance spéculative qui fait pression sur la dette qui et qui espère les hausses de taux d'intérêt c'est dans ce qu'on appelle la banque publique c'està la BCE est la banque de France et donc il dit il faut congeler cette dette dans cette banque publique ces banques centrales ce qui est précisément en train de faire ce que sont en train de faire d'ailleurs les USA Trump pousse vers ça donc voilà ça c'est une première chose. Et deuxièmement, j'arrête là.

Deuxièmement, et ben il faut se demander comment pourquoi il y a eu un tel trou pendant les 9 ans de pouvoir de Macron. Enfin, la Cour des comptes répond. Il y a 60 milliards qui ont été faits sous forme de cadeaux fiscaux qui ont essentiellement servi aux plus riches. Par exemple, la suppression de l'impôt sur la fortune et la fl. Il y a eu aussi le Covid. question téléspectate je voudrais juste vous relier une question de de Patrick qui nous a envoyé un message et qui nous dit réorienter les 211 milliards d'aides aux entreprises et vous verrez que la dette ne sera plus un problème. Alors c'est Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je je je laisse la parole à mon collègue mais sur les deux là ça concerne c'est vous avez raison c'est un autre levier encore outre de que il faut définciariser la dette publique qu'il faut ensuite faire une fiscalité beaucoup plus juste et tourner vers les plus riches et les gros patrimoines qui ont explosé il faut aussi de l'efficacité des denniers publics et particulièrement ces 211 milliards c'est quand même grandement distribué essentiellement vers des grandes entreprises et sans contrepartie sociale vers y compris des entreprises qui licencient En ce moment, j'étais hier auprès des salariés de Sodexo qui part vers des des centaines et des centaines de licenciements alors qu'il touche je ne sais combien d'être public.

Est-ce que c'est normal ? Non. Alors qu'en plus il verse il verse des milliards de dividendes. Voyez Sylvain Berrios, d'abord est-ce que vous quand vous allez dans votre circonscription, on vous parle de la dette et que et de quelle façon dans la mesure où vous êtes un député Horizon ? Alors d'abord juste un un point. Edard Philippe a été premier ministre de Mam Macron et pendant ce temps-là, le déficit public est tombé à 2,4 %. La dette est tombé à 98 % du PIB contre on va approcher 118 cette année. Voilà juste et que le déficit de sécurité sociale était à l'époque de 1 milliard d'euros, il est aujourd'hui de 27. Voilà, juste pour remettre les choses.

Ensuite, il a été membre d'aucunement suivant. Voilà, juste pour remettre les choses telles qu'elles sont. La la dette les comment les Français c'est ma conviction, c'est ce que me disent d'ailleurs les gens que je rencontre moi, les les samouriens que je rencontre une dette ça se rembourse. Qui paye ses dettes s'enrichit. Si on les paye pas, on s'apauvrit. Et c'est exactement ce qui se passe en fait. Et vous aviez raison, la dette aujourd'hui c'est le nœud coulant autour de la tête du pendu. Elle nous sert la glotte avant de nous casser la nuque. Et c'est exactement ça.

Et aujourd'hui, lorsque les Français que je rencontre dans ma circonscription me parlent du pouvoir d'achat, en fait, ils ont également conscience de la limite d'action de l'État. Tout simplement parce qu'on a plus un rond. On a juste pu un rond. C'est c'est ça la vérité. Et le fait qu'on ait plus un rond, c'est lié à cette dette. cette dette qui est endémique parce que en réalité chaque année, il faut quand même bien mesurer les choses hein. La dette chaque année augmente c'estàd qu'on emprunte beaucoup plus que sur cours en bourse. Mais quand je dis beaucoup plus, c'est dans c'est un rapport de 40 %. flott, on emprunte beaucoup plus que ce qu'on rembourse.

Il y a un peu de flottement dans le remède. Christelle Moronet, la vice-présidente de votre parti, rejette la politique du chèque, pourtant encouragée par votre candidat Édouard Philippe qui voulait que les aides au carburant soient doublées. Vous vous êtes sur quelle ligne ? Bah en fait l'un et l'autre parce que Christ a raison en soi, la politique du chèque en fait, elle n'est pas possible, elle n'est pas tenable.

Mais alors comment expliquer maintenant parce que vous avez vous avez une situation aujourd'hui aujourd'hui vous avez une inquiétude immédiate et qui est réelle et est-ce qu'on a intérêt aujourd'hui au moment où on se parle à ajouter une crise à la crise parce que c'est ça la situation on a une crise financière majeure, une crise internationale majeure est-ce qu'on a intérêt à alimenter une autre crise sociale ? Et Philippe dit bah là dans le temps qui nous est imparti, faisons le nécessaire mais néanmoins, la situation infin sera bien celle des finances publiques qui doivent être maîtrisées. Oui. Ce que vous voulez ce que vous exprimez là, on le vit notamment en accéléré depuis le Covid.

C'est-à-dire que depuis le Covid, on a des mesures d'urgence, c'est qui sont nécessaires pour aider les gens à s'en sortir. Donc qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on est-ce que vous vous dites "Non, on arrête de de financer tout ça ou au contraire, il faut y aller Il faut continuer à faire cette politique du chèque pour que les gens s'en sortent. Mais on ne peut pas continuer à faire la politique du chèque inéfiniment. En fait, c'est juste pas possible. Encore une fois, on a plus un rond. Alors encore une fois, on peut pas ajouter une crise sociale. Là, on sent bien que la crise sociale va monter. Donc, il faut apporter une réponse qui peut être que temporaire.

et qui peut être que temporaire à la fois euh parce queon a plus un sous, mais parce qu'une politique publique, une politique budgétaire euh doit se construire dans le temps. Or aujourd'hui, je vous rappelle simplement que tous les partis de gauche ont annoncé à la fête de l'humanité qu'ils allaient tous censurer le gouvernement quoi qu'il arrive sur le budget. Quoi qu'il arrive. Donc on est dans une situation de toute manière on n'est pas en effet oui on n'est pas en situation aujourd'hui au moment où je vous parle d'établir une politique budgétaire sur sur le long terme. On peut pas y arriver. J'étais maire d'une ville pardonnez-moi pendant pendant plus de 10 ans. Ça m'a défaussé.

Lorsque j'ai été élumire, le principal argument de ma campagne, c'est que j'allais redresser les comptes publics. J'ai mis 15 ans à le faire et ça a été accepté le jour où les Saint-Maiens sont aperçus qu'effectivement il y a plus d'investissement, qu'effectivement les impôts allaient augmenter, qu'effectivement on était dans une situation d'apauvrissement. 15 ans après, c'est une ville prospère, c'est une ville où les impôts n'ont pas augmenté et c'est une ville où on a investi. Oui, mais pardon juste un mot qui pè ses dettes s'enrich dites-vous.

C'est vrai pour un ménage, c'est vrai peut-être pour une municipalité mais le vous me corrigerez si je me trompe, les gens le sentiment qu'il y a une caisse magique de l'État et que l'État se débrouillera toujours. Et moi je pense, monsieur, exactement l'inverse. Aujourd'hui, les Français ont compris qu'il n'y avait plus de caisse magique et que et que la dette était c cette espèce de goulot qui vous coince la la glotte avant de vous casser la nuque. Sauf que les Français les Français ils comprennent mais ils voient aussi le taux d'imposition. l'état de l'hôpital public, l'état de l'école ou bien sûr l'état des routes. Allons-y aussi. C'est exactement ce que je viens de vous dire.

Il constate aujourd'hui la faillite en fait de de du pays qui se sont appauvr que la dette les a appauvri a appauvri service public les appouvris eux-mêmes. En fait, Aurélie trouvé est atterré. Oui, voilà, c'est le terme. Non, déjà je veux répondre sur Édouard Philippe, premier ministre de 2017 à 2020 pour monsieur Macron. C'est précisément lui qui a par exemple supprimé l'impôt sur la fortune qui a supprimé qui a supprimé la flatax qui enfin qui a instauré la flataxe qui permet justement de réduire l'imposition sur les revenus financiers.

Vous savez le coût 10 milliards par an des deux mesures sur 9 ans, ça fait 90 milliards qui manquent dans les caisses de l'État et qui ont directement profité bah au plus riches de nos concitoyens.

Et quand vous dites mais au bout de 2 ans au bout de 2 ans la dette a baissé cher collèg la dette a baisséè chers collègues est-ce que je vous ai donc vous pouvez bah non en fait parce que moi je vous laisse continuer je respecte le dialogue et et le collègue avec lequel je débat donc je vous propose de pas me couper si vous en êtes d'accord la parole à Stéphane Zomsteak voilà donc vous dites on n plus un rond ah bah on a plus un rond vous avez raison les classes moyennes et précaires ont plus un rond par contre plus 60 milliards 60 milliards de dividendes dans le CAC 40 record absolu en 3 mois, c'est le deuxème plus gros montant après les USA en France. D'accord ?

Donc le le versement de dividendes aux actionnaires est en train d'exploser. 13000 millionnaires en France qui ne versent pas d'impôts sur le revenu. 500 les 500 plus grandes fortunes de France qui ont vu leur fortune multiplier par 2 en 9 ans. Les salariés non hein, mais par contre les 500 plus grandes fortunes ont vu leur patrimoine multiplié par de donc en fait il y a des gens qui plaindront et qu'en ont beaucoup de plus en plus. Il se trouve que ce sont bah les ultra riches. Donc il y a des ronds quelque part et les Français ont compris une chose et moi c'est de ça dont il me parle, c'est de l'injustice.

Et d'ailleurs vous verrez euh je pense que les candidats Macronis seront lourdement sanctionnés. Je pense à monsieur et à monsieur Philippe. Et je voudrais je voudrais finir simplement sur la question des classes moyennes des classes moyennes et précaire bien parce que en fait s'en prendre encore aux classes moyenne et précaires en pensant que ça va arranger la situation économique de la France mais c'est du n'importe quoi en matière économique.

principau levi de croissance c'est le pouvoir d'achat trouver on n'est pas en meeting stéphansteg de quelle façon ce débat autour de la dette va peser sur la campagne présidentielle en sachant qu'il va d'abord arriver là dans l'hémicycle dans dans 10 jours avec le débat budgétaire d'abord il va avoir tendance vous avez raison de parler de l'hémicycle avant la campagne pour l'élection présidentielle ça va de toute façon euh euh crisper encore davantage et les oppositions crisper encore davantage le gouvernement de Sébastien Lecnu dans le sens où c'est un thème qui va prendre le le devant de la scène et qui va renforcer l'intransigence d'un certain nombre de groupes parlementaires qui auraient pu être à une certaine époque et eux qui ont été à une certaine époque un peu plus bienveillant, on va dire, à l'égard de Sébastien Lecnu.

J'imagine mal comment Sébastien Lecnu pourrait faire passer son son budget parce qu'on parle de dette mais donc on parle aussi de budget. On rentre en période préprésidentielle, vous avez raison de le dire. Il ne serait de l'intérêt d'aucun parti politique qui a pu être à un moment donné proche ou qui a pu se rapprocher ou qui a pu faire un geste en faveur de Sébastien Lecnu d'être conciliant. Ce serait beaucoup trop risqué électoralement compte tenu du degré euh soit de mécontentement soit de colère. Franç musique aussi qui monte sur le fait que bah une censure ça peut faire tomber un gouvernement et ça peut provoquer une dissolution.

Et la différence cette année par rapport aux années précédentes, c'est que il y a un rendez-vous électoral et qui pour un certain nombre de Français, c'est là que l'on sanctionnera par ses choix le gouvernement, les oppositions. Il y a la purge, le fait de purger ce débat ne se fera pas forcément dans la rue, mais pourra se faire un rendez-vous d'ors et déjà fixé les premiers et second tours de l'élection présidentielle. C'est pour ça que la situation actuelle, on a affire beaucoup à des Français résignés. On le voit depuis le début de la guerre en Iran. J c'est pas la première fois que les le prix des carburants exp explose depuis le mois de février.

Jusqu'à présent, on a eu beaucoup de gens résignés même s' des gens aussi en colère. La question est de savoir si tout ça va muter muer en colère. Je n'en suis pas certain. Je n'en sais évidemment rien. C'est pas sûr parce qu'il y a un rendez-vous électoral très clair qui est censé trancher la question un peu comme les retraites. Merci. Merci à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de de chaque voix compte. Tout de suite Bourbon Express. Marco Pomier. Bonsoir Marco. On commence avec Philippe Brun parce que le Tribunal judiciaire de Paris a rejeté ce matin sa demande de réintégration dans la primaire social-démocrate.

La primaire s'est terminée pour le député de l'heure du moins pour l'instant. exclus du scrutin et suspendu du PS après des accusations de violence par une ex-collaboratrice, Philippe Brun avait saisi la justice pour réintégrer la course. Le tribunal a rejeté sa demande sans se prononcer sur les faits. Ce matin devant l'Assemblée contre-attaque du socialiste, vous le voyez s'appuyant sur un article du Canar enchaîné, il affirme que ce n'est pas la plaignante mais la direction du PS qui aurait demandé au bureau national du parti de se saisir de l'affaire. Il s'agit donc, on le sait maintenant aujourd'hui, d'un coup monté et il n'y a pas d'affaires brun, il y a une affaire Olivier Fort.

Et donc, je vous annonce ce matin que j'ai demandé à mes avocats et ils viennent de le faire, de saisir la cour d'appel de Paris. Le juge des référés de la cour d'appel de Paris qui devra se prononcer en vertu de ces éléments nouveaux. car le jugement rendu ce matin est caduc car ne prend pas en compte les informations du canad enchaîné qui changent absolument tout dans la décision des juges et ce soir en tout cas Philippe Brun ne participera pas au premier débat de la primaire social-démocrate. Ils ont fait leur retour devant l'Assemblée nationale et on avait les oreilles qui sifflaient. Les policiers en colère remontent au Drau à la main. Concert de siffler.

Une centaine de gilets bleus membres du syndicat Alliance se sont mobilisés ce matin aux abords du palais Bourbon. Vous l'avez dit, des policiers en colère à quelques jours, des discussions sur le budget. Ils veulent mettre la pression sur le gouvernement et les députés. Après les gilets jaunes et ben il y a les gilets bleus. Pourquoi ? Parce qu'il faut défendre le pouvoir d'achat des policiers et on est obligé d'en arriver à ce rapport de force. Donc aujourd'hui Paris, hier à et tous les jours en France, vous verrez des gilets bleus sous la responsabilité d'Alliance police nationale qui défendra, permettez-moi l'expression, le biftech des policiers.

Parce que aujourd'hui être policier, c'est dangereux et avoir une prime de risque qui n'a pas évolué depuis 2019, et ben c'est un peu se de la gueule du monde. Des gilets bleus qui veulent se faire entendre ce weekend encore à Paris à Lourde à l'occasion de la visite de Léon X. On en parlait en début d'émission, mais ces policiers, ils promettent de ne pas perturber la déambulation papale. On poursuit Marco avec la venue aujourd'hui à l'Assemblée nationale d'une des viceprésidentes de la Cour pénale internationale. C'est une institution, on le sait, qui est dans le viseur de Donald Trump. Oui. Ren Alapini Gansu, c'est son nom. Vous la voyez sur l'image vivement applaudie.

C'est l'une des 12 juges de la Cour sanctionnée par les États-Unis de Donald Trump. Euh souvenez-vous hein, il y a 2 ans, la CPI lançait des mandats d'arrêt contre le Premier ministre d'Israël, Benjamin Netaniaahou et son ministre de la défense pour crime de guerre et crime contre l'humanité. Aussitôt, le président américain avait pris la défense de son allié israélien, d'où les sanctions. Ce matin, à l'invitation du député écologiste Pourria, Amir Chai, la magistrate a raconté les conséquences très concrètes des sanctions américaines sur sa vie quotidienne.

On ne peut plus utiliser de ces de crédit, on ne peut plus voyager, on ne peut plus, si je donne mon exemple personnel, moi je viens d'une culture où on on peut sortir, on peut danser, on peut chanter. Euh on peut aller d'une maison à une autre, mais je vous avoue que depuis ces événements, je fais attention parce que j'ai parfois j'ai peur pour ma personne. J'ai surtout peur pour ma famille. Et la pression américaine pourrait encore s'intensifier, hein. Hier à l'ONU, Donald Trump a appelé les pays membres de cette cour pénale internationale dont la France a quitté l'instance. Et puis on l'a appris juste avant cette émission.

La loi intégrale contre les violences sexuelles et sexistes vient d'être adoptée en commission spéciale. C'est le grand texte de cette rentrée parlementaire. Il a été adopté à l'unanimité par la commission spéciale Applaudissement dans la salle. Le texte va maintenant être examiné dans l'hémicycle à partir du 1er octobre jeudi prochain. Et on en reparlera évidemment. Merci Marco, merci d'être venu ce soir sur le plateau de de chaque voix compte et merci à Eva et à Nicolas bien sûr. Et puis merci à vous surtout nous avoir suivi chez vous. On revient demain en direct à 19h30. Mais d'ici là, la redif c'est tout à l'heure à 23h30. Passez une excellente soirée. À demain.

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