Dette publique : les leçons de la crise grecque

On va tenter d'y voir un peu plus clair sur la manière dont les pays peuvent coopérer, notamment sur le plan économique, et puis comment ces pays peuvent coopérer dans un contexte extrêmement tendu, puisque tous les journaux ce matin reviennent sur la dette française, son importance, son importance partant de budget. Nous recevons deux économistes, Jean Pisani Ferry, bonjour. Vous publiez avec votre homologue Georges-Papa Constantinou les nouvelles règles du jeu, comment éviter le chaos planétaire. On va évoquer donc ce chaos planétaire.

Vous êtes senior fellow à Bruxelles et vous, Georges-Papa Constantinou, vous êtes ancien ministre des Finances grecques et vous êtes titulaire de la chaire d'économie politique internationale. Et alors figurez-vous que la presse du jour évoque la Grèce comme un pays vertueux. Il y a par exemple un dossier dans le Figaro sur ces pays européens qui sont parvenus à réduire leur déficit. Quel regard portez-vous sur la France aujourd'hui, c'est la nouvelle Grèce ?

Écoutez, je ne crois pas qu'il faut pousser ce genre de comparaison trop loin. La Grèce en 2010 avait des problèmes très sérieux, un triple déficit de cette manière, un déficit fiscal, un déficit de compétitivité et aussi un déficit de confiance parce que nos partenaires européens ne croyaient pas nos chiffres, ils avaient raison parce que les chiffres étaient faux, avec une dette de 130% et un déficit qui était aux alentours de 12% et finalement c'était 15%. Donc la France n'est pas là. Les problèmes, comme je les vois de l'extérieur, sont sérieux, mais on n'est pas prêt au même genre de crise qu'était la Grèce en 2010.

Et aujourd'hui, où la Grèce en est-elle ?

On a subi un coût énorme économique, social, politique. On a su redresser des déficits extérieurs et internes. On a changé pas mal de choses dans notre économie. Les réformes structurelles ont été très dures et assez sérieuses. En même temps, je ne dirais pas qu'on est l'exemple à suivre pour tout le monde. On a toujours des problèmes.

Justement, c'est ce que j'allais vous poser comme question. Diriez-vous, par exemple, si vous revenez sur le trajet de la Grèce, diriez-vous, est-ce que vous conseillerez aux politiques français de suivre les remèdes qui ont été administrés à la Grèce ?

Il y a une partie de ce genre de remède qui est important et incontournable. Les réformes structurelles sont incontournables.

Qu'est-ce que c'est, une réforme structurelle ?

Oui, c'est des réformes. Je suis économiste, donc je parle un peu d'économiste. Mais c'est des réformes dans les marchés de biens, des services, dans les professions libéralisées. Votre français est parfait. C'est très j'en dit. Des réformes sur les retraites, par exemple, qui est toujours très difficile à faire. On a augmenté l'âge des retraites. Donc, les privatisations, c'est ce genre de réformes qui est incontournable. Mais aussi, les réformes de la fiscalité, parce qu'il y a des problèmes sur le long terme qui doivent être redressés.

Jean Pisani-Ferry, qu'en pensez-vous ? Parce que, déjà, j'aimerais qu'on qualifie la situation de la France. Il y a quelques mois, la dette française était qualifiée par le pouvoir de gérable et alourdie. Ensuite, elle est devenue préoccupante et soutenue. Et alors, aujourd'hui, elle est explosive et colossale.

Vous citez, là ? Je cite. Écoutez, je pense qu'on a eu une très mauvaise surprise en apprenant ce qui s'est passé sur le déficit et, du coup, sur la dette. Cette mauvaise surprise, c'est que la commission des finances vient de décider de se transformer en commission d'enquête sur les causes de ce déficit. Bon, c'est pas la dimension des chiffres que citait Georges à l'instant. C'est-à-dire, la question, c'est pourquoi on est passé d'un déficit qui a été annoncé à 4,4% du PIB à un déficit qui était, disons, de l'ordre de 6%. Donc, c'est un dérapage important. Mais c'est pas du tout une débâcle.

Et, à ma connaissance, il n'y a pas de raison de penser qu'au-delà des petites habiletés de très court terme, que le gouvernement a cherché à cacher, en fait, l'étendue du problème.

Mais le problème, c'est que, dans ce livre que vous publiez, les nouvelles règles du jeu, comment éviter le chaos planétaire, aux éditions du Seuil, Jean Pisani Ferry, et vous voyez comment on peut avoir des logiques coopératives dans un monde non coopératif. Vous y croyez vraiment ? Parce qu'on a l'habitude de dire, en relation internationale, que la communauté internationale n'existe pas. Mais alors, la communauté économique, c'est pire, parce que les États se font concurrence.

C'est pas seulement, d'abord, ce livre, c'est une enquête. C'est une enquête pour essayer de voir ce qui marche et ce qui ne marche pas, dans les différentes dimensions de la coopération internationale. Et on aurait pu en rajouter d'autres. Là, on a pris neuf sujets qui sont des sujets test. C'est pas uniquement de l'économie. On a pris la santé. On a pris Internet.

L'immigration, sur lesquelles on va revenir. L'immigration qui constitue, là aussi, un sujet brûlant pour l'Europe.

Donc, on s'en est pas, on a pris, donc, oui, on a pris la santé. La santé, c'est la santé publique. C'est évidemment un sujet absolument majeur qui est apparu dans pleine lumière à l'occasion de la crise Covid. Donc, on a essayé de comprendre ce qui marche et ce qui ne marche pas. Et on a essayé de le faire en partant du terrain, en partant de, si vous voulez, une enquête au sens journalistique, j'avais envie de dire. C'est-à-dire, on va regarder et on essaie de comprendre pourquoi ça marche, pourquoi ça ne marche pas. On a des bonnes surprises et des mauvaises surprises.

Les bonnes surprises, c'est, par exemple, ce qui se passe en matière de concurrence ou ce qui se passe en matière de stabilité financière.

Pourquoi ? Qu'est-ce qui se passe en matière de concurrence ?

En matière de concurrence, on a un modèle étonnant. C'est-à-dire qu'on a des autorités de la concurrence nationale qui, chacune, prennent des décisions qui ont des effets extraterritoriaux. Alors, typiquement, quand l'Union européenne a décidé, encore récemment, de mettre des amendes à Google, ou quand, auparavant, elle avait bloqué la fusion de deux entreprises américaines, et elle le fait sans qu'il y ait un système international constitué, et elle le fait, et c'est assez bien accepté au total. C'est-à-dire, les entreprises concernées, évidemment, protestent et essayent de faire valoir leur point de vue. Mais, au total, ça tient bien.

Mais alors, Georges, papa Constantinou, si je prends toujours la une des échos, les échos, c'est le journal économique français, et il y a un sujet, par exemple, où la coopération est complexe, et c'est la une des échos, sur la question des migrations. Votre pays, la Grèce, puisque je rappelle que vous avez été ministre des Finances grecques, a eu de nombreuses questions à ce sujet, et on sait quels sont les drames qui ont eu lieu sur les côtes grecques. Qu'est-ce que l'on peut faire à l'échelle internationale, et notamment en Europe, vis-à-vis de ce sujet, qui est qualifié d'explosif pour les 27 par les échos ?

Alors, c'est frappant que votre première question, c'est « Vous y croyez vraiment ? » Et c'est étonnant, parce qu'en effet, c'est exactement le genre de questions qu'on a eues quand on a commencé tout ce projet. On était à Washington, on a parlé avec des gens pendant la période de Trump, et ils nous ont dit « Mais écoutez, la coopération internationale sur tous ces problèmes, c'est hors de question en ce moment, les États-Unis ne seront pas intéressés, donc il faut attendre. » Bon, on est maintenant dans une période différente, on espère qu'on va rester dans cette période. Ça, je ne sais pas. Oui, on ne sait pas.

Et donc, c'est une question qu'on doit aborder avant de voir les problèmes spécifiques. Mais en arrivant vers l'immigration, la première chose à faire, c'est de se mettre d'accord sur le genre de problème à résoudre. Et le problème dans l'immigration, qu'on n'a pas dans d'autres domaines, comme le climat par exemple, c'est qu'on n'est pas d'accord sur si l'immigration, c'est une bonne chose ou une mauvaise chose.

Donc, il faut bien se mettre d'accord sur les coûts et les bénéfices des flux migratoires, des différents types de flux migratoires, si c'est des flux migratoires économiques, si c'est des flux à cause des guerres ou du climat, et se mettre d'accord sur ça, avoir des évidences scientifiques sur ces effets, et après se mettre d'accord sur les principes.

Bon, mais il y a ça, mais il y a aussi le fait que, dans mon souvenir, il faut que vous nous donniez votre point de vue, Georges-Papa Constantinou, puisque c'était aussi à l'époque où vous étiez au ministère des Finances en Grèce, la Grèce s'est sentie abandonnée par la communauté européenne.

On était très seul, voilà, tout à fait. Il n'y avait pas de politique commune européenne. On était un des premiers pays avec l'Italie de subir le problème. Il y a eu après une approche européenne qui n'était pas vraiment européenne, parce qu'il y a eu le grand changement en Allemagne, que d'ailleurs la chancelière a payé politiquement. On n'a toujours pas une approche européenne.

C'est ça, parce qu'aujourd'hui, quelles sont les solutions ? Vous réfléchissez à ces nouvelles règles du jeu, c'est le titre du livre que vous publiez. Quelles pourraient être ces nouvelles règles du jeu pour la question migratoire, par exemple ?

Dans chaque domaine, il faut trouver des réponses qui sont pragmatiques, qui sont soutenues par des principes de base. Donc on ne peut pas abandonner les grands principes qui sont dans les textes de l'ONU, refoulement, etc. Il ne faut pas abandonner tout ça. Mais après, il faut trouver des solutions qui sont pragmatiques pour aider les pays qui sont dans la première ligne, comme la Grèce, comme l'Italie, comme d'autres, et voir comment on peut bouger ce problème d'un pays à l'autre, mais sur la base de quels principes qu'on ne peut absolument pas abandonner.

Mais l'immigration, on dit dans le livre, l'immigration, c'est un des exemples qu'on utilise pour montrer ce qui n'a absolument pas marché.

Jean Pisani-Ferry, moi j'ai un autre exemple de ce qui n'a vraiment pas marché. La dernière fois qu'on s'était vu, c'était parce que vous proposiez une fiscalité verte, un plan assez ambitieux. Et alors, parmi les thèmes qui n'ont pas marché, il y a l'action climatique. Alors même qu'on a affaire avec le climat des biens communs mondiaux, dites-vous, la préservation de ces biens, comme le climat nécessiterait une approche collective, et les résultats aujourd'hui vous paraissent très insuffisants.

Ils sont évidemment très insuffisants. Mais quand vous dites que ça n'a pas marché, je ne suis pas d'accord. C'est-à-dire, il me semble que par rapport à une situation dans laquelle... Vous savez, le problème du climat, il est très simple. C'est-à-dire, n'importe quelle tonne de carbone émise sur la planète, elle a exactement le même effet. Donc chaque pays, en fait, a intérêt à privilégier son intérêt national et ne pas se préoccuper du climat. Donc les économistes disaient, il faut un prix du carbone, il faut un prix du carbone mondial. Évidemment, c'était une utopie.

Ce qu'on a mis en place avec l'accord de Paris, c'est un système dans lequel on se fixe des objectifs communs en termes de limitation de la hausse de température. On a une expertise commune, on a un système, disons, de confrontation des perspectives, des prévisions. Et en fait, à la fin, ça a un effet. Ça a un effet assez sensible. Ça n'a pas un effet suffisant, mais ça a un effet assez sensible. Et d'une COP à l'autre, on continue finalement à faire des progrès. Aujourd'hui, le problème central pour l'action climatique, c'est la décarbonation des grandes économies émergentes, c'est-à-dire de l'Inde, de l'Afrique du Sud, de l'Indonésie, etc. Mais du côté des pays avancés, ça marche.

Et du côté de la Chine, ça marche aussi.

Qu'est-ce que vous en pensez, Georges, Papa Constantino ? Écoutez, on essaie d'être optimiste dans ce livre. Ce n'est pas ce que je vous reproche. Non, non, je sais. Mais on dit qu'il y a des solutions pragmatiques qui peuvent aider, malgré le fait qu'on est dans une situation de fragmentation globale et qui va vers la rupture même. Prenons le climat. Il y a deux effets qui sont très importants. Le premier, c'est que le secteur privé a fait un pivot complet vers l'économie verte. Il faut l'aider à investir là-dedans. Donc, il faut faire tout ce qu'on peut pour aider qu'il y ait un flux de capitaux vers ça.

Et le deuxième, c'est que quelques-uns des pays magents, la Chine en particulier, a abandonné, et continue, bien sûr, à utiliser des énergies non renouvelables, mais a abandonné une stratégie qui était axée sur ça. Donc, ces deux facteurs sont très importants. Et un troisième, la société civile qui pousse les décideurs à prendre des décisions. Donc, voilà.

Georges Papa Constantinou, ancien ministre des Finances grecques, économiste Jean Pisani Ferry, économiste. Vous publiez les nouvelles règles du jeu. Comment éviter le chaos planétaire ? On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous nous donnerez votre vision, Jean Pisani Ferry, de ce budget qui arrive aujourd'hui, de ses conséquences. Et Georges Papa Constantinou, on évoquera votre expérience aux finances grecques pour voir si ce budget vous paraît cohérent avec la situation de la France.

Jean Pisani Ferry et Georges Papa Constantinou, deux économistes qui se penchent sur la politique économique et la possibilité pour les États de coopérer, d'avoir des normes communes sur des sujets aussi importants que la question migratoire ou bien la question écologique. Georges Papa Constantinou, vous êtes ancien ministre grec des Finances. Quand vous entendez la colère des agriculteurs français, aujourd'hui, les agriculteurs grecs, je crois, ne sont pas en colère, mais ils le furent par le passé. Plusieurs reprises, oui, tout à fait.

Écoutez, j'étais ministre des Finances et pas ministre de l'Agriculture. J'étais très content de ça parce que les problèmes dans l'agriculture ne sont pas faciles à résoudre. Il y a toujours des problèmes de court terme, de prix, que vous en avez évoqué. Mais il faut parler avec une franchise. Les vrais problèmes sont celles d'une transformation qui se passe dans ce secteur, qui a affaire avec le climat, qui a affaire avec les pays émergents et leur production. Et donc, il faut aider cette transformation. Et la France a un problème particulier parce que l'agriculture dans ce pays est beaucoup plus grande, une grande partie du PIB, que dans d'autres pays européens.

Les Pays-Bas ont le même problème. Vous avez vu dans les élections le parti des agriculteurs sur la production bovine, etc. Donc, voilà, c'est des problèmes qui sont communs en Europe et on n'a pas de solution magique. Il faut aider cette transition. Mais en même temps, je vois bien... Et ça va plus que la production elle-même. C'est un aménagement de territoire. C'est d'autres solutions d'emploi. C'est la vie culturelle autour de tout ça. Donc, c'est très compliqué.

Mais là, on est typiquement dans les questions de coopération. Jean Pisani-Ferry, vous évoquez dans les nouvelles règles du jeu parce qu'on a à la fois une Europe qui s'est construite sur l'agriculture et puis on voit bien que la question climatique a des conséquences immédiates.

Oui, bien sûr. L'Europe s'est construite sur l'agriculture parce que, historiquement, c'était au départ, c'était la création de ce marché commun pour les produits agricoles. Bon, pas mal de choses se sont passées. Notamment, il y a des pays qui ont pris des stratégies assez différentes. Donc, certains qui sont allés plus vers les produits de qualité, vers les produits dans lesquels ils arrivent à les valoriser sur les marchés internationaux. Et puis d'autres qui sont restés bloqués dans des productions plus traditionnelles. Je pense que la raison d'être d'une politique agricole européenne, elle a diminué.

La question de la souveraineté qui est au cœur de la souveraineté alimentaire, qui est aussi dans l'actualité sur d'autres sujets. Par exemple, en France, Georges-Papa Constantinou, on a le doliprane. Je ne sais pas comment on dit en grec doliprane. C'est du paracétamol. On le fabriquait en France dans une usine. Et puis cette usine va être cédée à un fonds souverain américain. Et donc, il y a un large débat là-dessus. Vous évoquez ce type de questions. Vous dites que la nouvelle division du travail, elle est indépassable. Mais aujourd'hui, on a l'impression que le temps politique est sur une toute autre donne.

C'est-à-dire qu'il pense, lui, que cette nouvelle division du travail, la mondialisation, elle doit être combattue.

En même temps, on parle d'un contexte dans lequel, évidemment, par exemple, en Europe, on parle d'une stratégie industrielle. On n'évoque pas beaucoup dans ce livre, mais c'est un peu dans le contexte où on en parle. C'est-à-dire, après le choc de Covid, même après l'Ukraine, on revoit les questions des chaînes de valeurs internationaux. On essaye de trouver qu'est-ce qu'on doit continuer à produire chez nous. et on ne peut pas faire ça à tout coup, évidemment. Il y a des problèmes qui sont liés aux minéraux qui sont absolument importants pour les nouvelles technologies. On ne peut pas produire ça ici. Il faut trouver des solutions de géométrie variable, disons.

En même temps, garder ce qui est important de la mondialisation. De l'autre côté, redresser quelques excès de la mondialisation. Jean-Pizani Ferry.

Oui, mais le problème du Doliprane, c'est un exemple typique. C'est un produit banal. Ce n'est pas un produit de pointe. C'est un produit absolument banal. Évidemment, on ne peut pas être dépendant des importations à tout moment. On ne peut pas être victime, comme on a pu l'être pendant la crise Covid, de la rupture des chaînes d'approvisionnement. Mais c'est un produit qui se stocke quand même relativement bien. Donc, il y a une question qui est une question de disponibilité. Et puis, il y a une question qui est de savoir est-ce qu'on a vraiment besoin de produire chez nous ou est-ce qu'on peut importer ?

Qu'est-ce que vous diriez ? Vous la laisseriez vendre, cette usine Sanofi qui produit du Doliprane, Jean-Pizani Ferry ?

Moi, j'imposerais des contraintes, oui, à l'acheteur. Mais je ne crois pas... Quel type de contraintes ? Ne pas délocaliser l'emploi ? Ne pas délocaliser l'emploi. Et en tout cas, s'assurer qu'en matière de disponibilité du produit, il n'y a pas de sujet. Mais le problème derrière, c'est que, évidemment, Sanofi, qui était un fleuron de la pharmacie française, ce n'est pas une entreprise qui a réussi sa stratégie d'innovation et de repositionnement sur des produits très demandés. C'est des produits de pointe.

Et c'est ce qu'ils disent pour justifier cette vente. Mais est-ce qu'il faut les croire ?

Je ne sais pas s'il faut les croire. Je sais dans quelle direction il faut aller. La direction dans laquelle il faut aller, c'est une direction dans laquelle on ne dépend pas de la production sur notre propre territoire de produits qui sont des produits banals.

Jean-Lémarie, ne pas dépendre, produire chez nous, dans un certain nombre de cas, qu'est-ce que ça signifie aujourd'hui, Jean-Pierre Zannifiri, produire chez nous ? C'est en France ou c'est en Europe ? Quelle est la bonne échelle ?

Alors, je pense que c'est en Europe. On a un marché intégré européen. On n'a pas de soucis d'approvisionnement à l'égard des autres pays européens. Donc, c'est clairement en Europe. Donc, il me semble, si on a des... Alors, ensuite, il y a des problèmes de compétitivité. Il y a des problèmes de positionnement des différents pays. Bien sûr, ça, c'est autre chose. Mais, disons, en termes de sécurité d'approvisionnement, c'est en Europe.

Il y a, en ce moment, aujourd'hui, je veux dire, un article très méchant d'Hervé Morin. Hervé Morin, c'est un ancien ministre, notamment ministre des Finances. Il est président d'une région. Et celui-ci dit, Georges-Papa Constantinou, qu'Emmanuel Macron et Bruno Le Maire étaient probablement trop intelligents pour gérer l'économie française. Alors, c'est à l'ancien ministre des Finances grecques que je m'adresse. Est-ce que c'est un poste difficile ? On ne comprend pas très bien ce qui se passe en France. On ne comprend pas comment ces dirigeants ont laissé filer les déficits à ce point. Il y a une commission de finance...

Il y a une commission d'enquête, pardon, sur la dérive du déficit public qui est mise en place. On l'a évoqué il y a quelques minutes. Donnez-nous votre expérience à vous d'ancien ministre des Finances.

C'est une expérience assez différente quand même. Notre dérive était une dérive de... avec un budget qui prévoyait un déficit de 3% et qui, finalement, était à 15%. Donc, on parle du dérive de 12 points de pourcentage du PIB. C'était absolument énorme.

Mais alors, vous étiez aidé par des statistiques fausses ?

Voilà. Le gouvernement précédent avait déclaré des statistiques fausses. Il y avait des problèmes avec Eurostat qui n'a pas su voir ça venir. Tout ça a été redressé dans les années qui ont suivi. On était les premiers à découvrir cette situation qui était très, très difficile. Et mon premier budget parlait d'une diminution du déficit de 4 points de pourcentage dans un an. Et vraiment, c'était brutal et je ne le recommande pas. C'était aussi la fausse stratégie de faire ce genre de redressement dans un an.

Parce qu'on se souvient qu'il y avait énormément de misère et de chocs sociaux en Grèce ? Oui, parce que...

J'ai raison de dire ça ? Oui, tout à fait. Ça a pris un peu de temps. Ce n'était pas immédiat parce qu'il y a toujours un décalage de temps dans ce genre de choses. Mais on était affronté à ce qu'on appelle en anglais un sudden stop. On ne pouvait plus nous financer dans les marchés internationaux. Ce n'est pas encore le cas en France.

Ça pourrait venir pour la France, d'après vous ?

Écoutez, on voit bien que dans le spread, la différence du risque augmente entre la France... Le spread, c'est... Voilà. La différence du risque entre les bons allemands, qui, disons, sont sans risque. Peut-être que ce n'est plus le cas en Allemagne, en fait. Et d'autres pays... Mais même les bons italiens. Oui, même les bons italiens.

Parce que les Français aimaient jadis se gausser des Italiens.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Mais j'ai l'impression que, comme un observateur extérieur, j'en connais l'économie française beaucoup mieux que moi, mais j'ai l'impression que ce qui se passe, c'est que les marchés ne voient pas seulement le déficit, mais voient aussi une situation politique assez délicate. C'est-à-dire ? C'est-à-dire un gouvernement qui... Ce n'est pas clair s'il y a une majorité derrière, s'il peut passer le budget. Bon, on sait très bien qu'il y a des positions... Oui, voilà. Il y a des pouvoirs exécutifs qui peuvent être utilisés. Et il y a un moyen terme qui n'est aussi pas très clair. Donc, tout ça, ça se reflète dans le risque que les investisseurs voient.

Justement, qu'est-ce que vous en pensez, Jean Pisani-Ferry ? Alors, aujourd'hui, le débat consiste à savoir si ce budget, qui est donc un budget... Alors, je ne sais pas, de rigueur, d'austérité, je vais vous laisser le qualifier, si ce budget ne va pas casser la croissance et ce sont les échos qui le redoutent.

Moi, je ne crois pas. Parce que je pense que, en fait, le gouvernement Barnier a la chance, une double chance. Il a la chance de faire ces mesures de redressement budgétaire dans un contexte d'assouplissement de la politique monétaire. Donc, il va y avoir un soutien du fait de la politique monétaire. Et l'autre chose, c'est qu'il a pu, parce que le tabou de la hausse des impôts a été brisé, rappelez-vous, pendant tout un temps, on a dit qu'il ne peut pas y avoir de hausse des impôts. Là, il a résolu de briser ce tabou. Jean Pisani-Ferry voulait, je crois, des hausses d'impôts. Oui, mais moi, je ne voulais pas des hausses d'impôts. Je pense qu'à un moment...

Vous pensiez que c'était une bonne chose pour la France. Quand on gère un pays, il faut équilibrer, d'une manière ou d'une autre, ses dépenses et ses recettes. On ne peut pas faire ça. Juste du côté des dépenses, il faut faire les deux. Oui, et quand on doit faire un ajustement comme ça, l'ajustement qu'on doit faire, il faut appuyer sur les deux leviers. Ne serait-ce que pour des raisons d'équité, mais aussi pour des raisons d'efficacité. Donc, je pense que le gouvernement Barnier a levé le tabou sur les hausses d'impôts.

Il a choisi de passer par des impôts temporaires, notamment un prélèvement sur les sociétés, un impôt sur les sociétés exceptionnel, un impôt sur les ménages à haut revenu, et dans la mesure où c'est temporaire, dans la mesure où c'est effectivement temporaire, ça n'a pas beaucoup d'effet sur la demande. Donc, en fait, on va avoir quelque chose, on va avoir un budget qui ne va pas beaucoup peser sur la croissance. Il va un peu peser sur la croissance, mais pas beaucoup. J'ai ajouté une chose.

Je ne change pas pas de Constantinou. C'est qu'il faut se méfier un peu des mesures temporaires, parce que les mesures temporaires sont temporaires. Et le redressement sur un moyen terme repose sur des mesures permanentes. Donc, il faut se méfier un peu.

Et si elles sont temporaires, ça veut dire que l'année prochaine, on va devoir commencer à réduire ces impôts exceptionnels. Et donc, on aura d'autant plus le travail à faire sur l'évolution de la dépense, sur la contraction de la dépense.

Jean Lébary, mais en même temps, Jean Pizani-Ferry, si vous plaidiez pour une augmentation ciblée temporaire de la fiscalité, c'était avec en tête un enjeu majeur, celui de l'investissement absolument massif dans la transition écologique, avec des échelles très importantes que vous étiez venus nous expliquer d'ailleurs ici. Est-ce qu'on est dans ce cas de figure-là, ou est-ce qu'on en est plutôt à boucher les trous qu'il faut boucher ? Ce n'est pas du tout la même chose.

On n'en est pas dans ce cas de figure-là. La manière dont est programmée l'évolution des investissements publics dans la transition climatique, on en rabat sur les ambitions qu'on avait affichées. On a eu un budget 2024 qui était ambitieux, qui était la première marche d'une évolution à venir. La première marche a été abaissée, et l'évolution à venir, on ne la voit pas.

Donc on s'éloigne là du scénario que vous préconisez ?

Oui, on s'éloigne de ce scénario. Alors on peut passer par d'autres instruments, c'est-à-dire on peut faire les choses en substituant des instruments réglementaires, par exemple aux instruments budgétaires. Sur le climat, on peut agir sur les subventions, on peut passer par les subventions, ou on peut passer par la réglementation. Le problème, c'est qu'en faisant ça, on déplace la charge du secteur public au secteur privé, et dans un certain nombre de cas, à des agents, des entreprises ou des ménages qui n'ont pas la capacité de porter cette charge.

Mais si on essaie de résumer les choses, Georges...

Oui, je voulais tout simplement ajouter qu'il y a des choix budgétaires à faire. La France est dans un contexte très particulier où il faut signaler sa volonté de baisser le déficit. Si ça implique...

Signaler au marché.

Signaler au marché, oui. Pour que la dette de la France ne soit pas plus coûteuse. Partenaires européens aussi, en même temps. Et si ça implique pour une année de laisser un peu à côté les ambitions d'investissement qui sont absolument importants à moyen terme, c'est un coût qui est peut-être incontournable.

Mais la différence peut-être... Vous nous avez rappelé le déficit abyssal de la Grèce à l'époque, puisqu'on était à 15% du PIB, Georges-Papa-Constantinou. Il y a aussi en France aujourd'hui la sensation que le budget de l'État est très important, que les impôts pèsent lourdement sur les Français, ce qui n'était peut-être pas la sensation des Grecs à l'époque. Alors qu'aujourd'hui, les services publics français sont perçus comme étant très médiocres, de qualité insatisfaisante. Les Français ont l'impression de ne pas en avoir pour leur argent. Est-ce que vous comprenez un peu ce paradoxe ? Qu'est-ce que vous feriez ?

Tout à fait. On avait exactement le même paradoxe. que les gens sentaient que les impôts sont trop lourds. En même temps, il y avait une évasion fiscale. Beaucoup de Grecs ne payaient pas assez d'impôts. Voilà. Et il y avait un sentiment que les pouvoirs publics, sur les questions de santé, éducation, etc., n'étaient pas là pour les citoyens. Je crois que tous les pays ont ce problème. Ce problème, au fond, va à la rupture du contrat social entre les sociétés et le gouvernement. Et c'est ça, ce qui se trouve. Et c'est ce qui est derrière aussi le populisme, ce qui est derrière la dérive dans les élections. Et comment est-ce qu'on peut redresser ça ? C'est d'être beaucoup plus...

De faire attention beaucoup au genre de services qu'on donne aux gens et d'essayer de les redresser avec différentes façons. Et ce n'est pas toujours l'argent qui manque. C'est parfois réglementation, changement de structure, des choses de ce genre.

Mais alors, diriez-vous que depuis 2010, la qualité des services publics grecs ont augmenté ?

Depuis 2010, non. Après la fin de la crise, oui. Est-ce que nos services publics sont là où ils devraient y être ? Absolument pas. Il y a eu... La crise grecque peut se comparer seulement avec la grande crise de 29-32 aux États-Unis. On a eu une chute de PIB de 27%. Et la différence, c'est que le redressement aux États-Unis a duré 3 ans. Chez nous, ça dure 15 ans pour revenir là où on était. Donc, non. Il y a toujours des problèmes très sérieux.

On parlait beaucoup à l'époque de Nantie. Les riches en Grèce, c'était notamment les armateurs et l'Église orthodoxe. Est-ce que vous avez réussi à imposer de manière suffisante ces deux contribuables ?

J'étais le premier ministre des Finances à imposer l'Église. Ce n'était pas facile. Je dois vous le dire. Les armateurs sont protégés par la Constitution grecque qui leur donne des privilèges très particuliers. On essaie de contourner ça avec une imposition très spécifique. Mais donc, la réponse à votre question, c'est qu'on a fait un peu de chemin, mais pas assez. Et sûrement, si vous demandez un grec dans la rue, disons qu'ils vont dire que non, l'Église n'est pas assez touchée et les armateurs non plus.

Jean-Pizani Ferry, les riches en France, sinon on n'a pas d'armateurs et l'Église est pauvre. Ce sont des ordres mendiants. Donc, on ne peut pas les imposer. Donc, à l'origine du programme économique d'Emmanuel Macron, il y a très longtemps, on peut remonter au Moyen-Âge, vous aviez été à l'œuvre et vous aviez élaboré en partie ce programme économique. Puis, vous avez pris de la distance par rapport au chef de l'État. Est-ce que, pour vous, la ponction qui est faite sur les plus riches en France, sur ces 65 000 contribuables qui gagnent plus de 500 000 euros par an, est-ce que ça va suffire ? Est-ce que c'est à cela que vous songiez lorsque vous évoquiez un plan d'augmentation des impôts ?

Je ne sais pas à quand vous faites référence. La dernière fois que je vous avais vu au sujet de cette fiscalité verte.

Ça, c'était vraiment spécifique au financement de la transition écologique. Et c'était pour une période qui n'était évidemment pas courte. Elle se comptait en décennies. Mais ce n'était pas de même nature. La question de fond, c'est est-ce qu'on a une fiscalité qui est équitable ? Est-ce qu'on a une fiscalité qui répartit la charge proportionnellement au revenu et surtout à la richesse ? La grande nouveauté dans la situation actuelle, c'est que, en fait, l'impôt sur le revenu a été conçu à une période où on s'enrichissait en accumulant des dividendes, en épargnant. Et donc, il suffisait de taxer le revenu pour assurer l'équité.

Aujourd'hui, avec les rachats d'actions, les entreprises ont trouvé, et les entreprises et les actionnaires ont trouvé comment, en fait, s'enrichir, augmenter la richesse sans passer par le revenu. Et ça, c'est un problème majeur. C'est un problème majeur auquel tous les pays sont confrontés. Et dans le livre, on a d'ailleurs un chapitre sur ces aspects de fiscalité internationale. Il y a des choses qui ont été faites. Par exemple, le secret bancaire a été levé. C'est quand même fondamental. C'est quelque chose qui, il y a 15 ans, paraissait inimaginable. La Suisse se mettait en travers de n'importe quelle tentative de coordination internationale.

On a commencé à toucher le sujet de l'impôt sur les sociétés, mais c'est un sujet beaucoup plus compliqué. Et le point où on en est n'est pas un point satisfaisant. Merci beaucoup à tous les deux.

Georges Papaconstantinou, Jean Pisani Ferry. Ce livre que vous publiez aux éditions du Seuil dans la collection de la République des Idées, les nouvelles règles du jeu, comment éviter le chaos planétaire.