Pourquoi Macron choisit Poutine #cdanslair 09.09.2019

Bonjour

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ça ressemble franchement à un nouveau départ, une première depuis l'annexion de la Crémé en 2014. Le chef de la diplomatie française et la ministre de la Défense se retrouvent aujourd'hui même à Moscou avec leurs homologues. Une étape du rapprochement qu'Emmanuel Macron veut accélérer avec la Russie. Le président français en réalité a multiplié les gestes envers Vladimir Poutine depuis le tout début de son quinquennat.

La dernière image en date, celle de la rencontre au fort de Brégançon cet été avec le président russe, alors que l'échange de prisonniers entre l'Ukraine et la Russie ce samedi a été perçu de part et d'autre comme une volonté d'apaisement. Alors pourquoi ce qu'on pourrait appeler un tournant pro-russe ? Est-ce un vrai changement de pied de la diplomatie française ? Que peut-on attendre de Poutine ? Peut-il devenir un allié fiable pour la France ? Pourquoi Macron choisit Poutine ?

C

'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Pierre Servan, vous êtes expert en stratégie militaire, spécialiste des questions de défense. Je rappelle votre dernier ouvrage, 50 nuances de guerre, publié aux éditions Robert Laffont. Thomas Gomart, vous êtes historien, vous êtes directeur de l'Institut français des relations internationales. Je rappelle votre dernier livre, L'affolement du monde, 10 enjeux géopolitiques aux éditions Talendier. Sylvie Kaufman, vous êtes éditorialiste au journal Le Monde. On peut retrouver votre chronique intitulée « La Russie est devenue incontournable » et Emmanuel Macron n'entend plus la contourner.

C'est à retrouver sur le site de votre journal. Enfin, Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'opinion, spécialiste des questions de diplomatie et de défense. Citons votre dernier ouvrage, Macron Bonaparte, paru aux éditions Stock. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct

».

Renouer les liens avec Vladimir Poutine, on a l'impression que c'est devenu l'obsession d'Emmanuel Macron depuis le début de son quinquennat, je le disais, mais principalement ces dernières semaines. On a vu Brégançon, on a vu le discours qu'il a fait à la conférence des ambassadeurs.

– Oui,

c'est une politique réaliste qui tient compte du fait que Vladimir Poutine est parvenu d'une façon assez étonnante et magistrale à remettre la Russie, je dirais, sur le devant de la scène internationale depuis notamment 2013, 2014, 2015, alors qu'on pouvait considérer que ce pays était aux abonnés absents. Dans un chapitre du livre que vous avez la gentillesse de citer, je crois que j'ai un chapitre qui s'intitule « Moscou, the place to be ». C'est-à-dire que Moscou est devenue une espèce de plateforme diplomatique où tout le monde se presse, y compris des ennemis.

Les Iraniens vont succéder aux Saoudiens, les Israéliens, Netanyahou va venir pour demander à Poutine de ne pas vendre surtout des missiles, du matériel militaire aux Iraniens. Donc de la part de Macron,

il

y

a

une reconnaissance d'un état de fait, c'est que la Russie poutinienne est revenue sur le devant de la scène et que sur toute une série de dossiers, la lutte contre le djihadoterrorisme international, le dossier syrien, le dossier ukrainien, le dossier du nucléaire iranien, eh bien la parole russe est utile. Maintenant, donc moi je serai, comment dirais-je, le dernier à dire qu'il ne faut pas prendre langue, discuter, approcher Moscou. Je fais partie des sceptiques car je crains que nous ayons perdu Poutine depuis un certain nombre d'années.

Je pense que le personnage s'est claquemuré psychologiquement dans une espèce de posture de nouveau tsar orthodoxe, ou un touché par le doigt de Dieu pour être à la fois le sauveteur de la Russie orthodoxe traditionnelle, mais aussi quelque part le dernier rempart de l'Europe chrétienne, des valeurs face à une Europe complètement viciée par les valeurs américaines. Et donc il y a des questions géopolitiques, géostratégiques, des rapports de force dont on va parler, la fragilité aussi de la Russie sur le plan économique, mais il y

a

aussi, selon moi, des problématiques psychologiques dans l'époque actuelle, qui fait que…

Il ne faut

pas négliger la personnalité et la psychologie de Vladimir Poutine dans ce

dossier-là. Oui, juste un

tout petit exemple, quand il y a eu l'annexion de la Crimée,

on

a fait monter notamment au créneau Angela Merkel en se disant, elle est de l'Allemagne de l'Est, elle parle russe, Poutine a été agent du KGB en Allemagne de l'Est, il parle allemand, enfin il reste quelques bribes d'allemand, on va faire monter Angela parce qu'elle va savoir faire. La chef d'État, je parle sous le contrôle de Sylvie Kaufmann, je pense que la chef d'État européenne,

aujourd

'hui, qui est le plus critique en disant ce type est un menteur, on ne peut pas lui faire confiance, il vous ment dans les yeux, etc. Je crois que c'est Angela Merkel. Après les Polonais, je pense. Et Obama,

à l'époque

où était président, en

disant ce type est

incroyable, on lui montre des photos satellites sur le dernier mouvement de troupes ou une dernière posture

militaire. Je ne sais pas si c'est

vrai, cette anecdote, leur première rencontre, il paraît qu'elle a peur des chiens et il est arrivé avec… C'est vrai, Sylvie Kaufmann

avec des chiens ? Ce n'est pas

leur première rencontre, mais à un moment où ça n'allait pas très bien, effectivement, avec la Russie, il a fait venir son chien, c'était à Sochi, je crois.

Le chien n'a pas

fait pipi sur le gars.

Non,

non, mais c'était

un gros chien. Elle était très horrible. C'était utilisé, effectivement. C

'était voulu, l

'effet

était voulu, absolument.

Revenons, est-ce qu'on peut parler de tournant d'Emmanuel Macron dans la diplomatie française ? Est-ce qu'on est en train d'assister à Baboui, dans ce qui se passe dans la diplomatie française, à un tournant russe

? Je

ne pense pas que ce soit un tournant. Jean-Yves Le Drian a parlé d'inflexion ce matin. Ce n

'est

pas pareil, parce que, vous l'avez rappelé, en réalité, dès ses premières semaines, Emmanuel Macron a essayé de nouer une relation avec Vladimir Poutine en le recevant à Trianon, a amorcé un certain nombre de choses.

C

'est-à-dire qu'il

y a

eu du « en même temps » à l'époque,

c

'est-à-dire très critique sur l'ingérence russe pendant le processus électoral, et en même temps désireux

de

montrer à Moscou toute l'importance que Paris lui accordait. Et je pense qu'en réalité, quand on regarde la politique étrangère de la France depuis 1945, c'est un mouvement assez cyclique qui est en train de se passer. On commence souvent les mandats présidentiels en parlant beaucoup à Washington, à Bonn ou à Berlin. Et puis, on va ensuite un peu plus vers Moscou. Ce qui est en train de changer, c'est que ça se fait dans un quinquennat, qu'on est au milieu du quinquennat, qu'il

y a

eu les élections européennes, que le président Macron est à la recherche d'un succès diplomatique,

qu

'il se sent davantage en confiance qu'avant les élections européennes. Il y a eu la séquence du G7. Et je pense qu'en fait, cette inflexion vis-à-vis de la Russie doit s'interpréter de deux manières. D'abord, de très court terme, avec sa tentative de médiation sur l'Iran, il a besoin de la Russie pour essayer d'obtenir quelque chose sur l'Iran. Va-t-il y arriver ? Ça, c'est une autre question. C'est-à-dire qu'on voit la réaction iranienne et puis le scepticisme américain. Mais enfin, toujours est-il qu

'il

y

a

eu cette tentative. Et puis, ce qui est plus surprenant, c'est le fait qu'au fond, de manière presque explicite, Emmanuel Macron se situe vis-à-vis de la Russie après 2024. C'est-à-dire qu'il dit qu

'il

faut au fond pivoter vis-à-vis de la Russie parce que, sans le formuler aussi explicite comme je vais le faire, Vladimir Poutine n'est pas éternel.

Pourtant,

il

a fait longtemps qu'il est aux manettes quand même. Il s'est bien

débrouillé pour y rester une vingtaine d'années quand même. Il lui reste

en 2024 et il

lui

restera probablement encore un peu

après. Ça vient

d'où cette volonté d'Emmanuel Macron de regarder plutôt du côté de Vladimir Poutine ? Vous l'avez rappelé, ça a commencé dès le début avec Versailles. C'est une stratégie diplomatique du chef de l'État qui est assumée. Et depuis le début, il y a des petits cailloux. Comme ça, on va voir jusqu'où ça va, on va en parler ce soir. Mais pourquoi ? Il y a eu un goût pour la Russie ? À quel moment il s'est dit, c'est de ce côté-là qu'il faut regarder ?

Je

rectifierais peut-être une chose,

vous

dites qu'il regarde vers Vladimir Poutine, je pense qu'il regarde surtout vers la Russie. Vers la Russie, bien

sûr.

Il se trouve que Vladimir Poutine est là et bien là. Et ça fait partie du problème d'ailleurs. Mais je crois qu'il voit, il y a plusieurs facteurs qui convergent. Il y a d'abord Donald Trump.

Donald

Trump et l'éloignement des États-Unis, de l'Europe. Donc cette fracture transatlantique qui fait que, de plus en plus, l'Europe doit apprendre à se débrouiller toute seule, pour parler simplement. Il y a ensuite, cet été, on se dirige vers la fin du régime de contrôle des armements de l'après-guerre froide, en fait la guerre froide,

l

'après-guerre froide. Et donc là, ça je crois qu'Emmanuel Macron l'explique assez bien, l'Europe doit à nouveau prendre son destin à main. Parce que ce régime de contrôle des armements était régi par, d'un côté, les États-Unis et la Russie. L'Europe n'était pas partie à ce régime, alors qu'elle est quand même la première concernée par tous ces missiles qui peuvent lui passer au-dessus. Et puis,

il

y a aussi la montée de la Chine. Et il y a un nouveau déclencheur qui s'est produit récemment, c'est l'élection de Volodymyr Zelensky à la tête de l'Ukraine. Et ce nouveau président, qui est un président tout à fait atypique, qui est un ancien comédien, qui ne ressemble pas du tout à son prédécesseur Poroshenko, qui lui était vraiment issu de la matrice soviétique, lui veut faire bouger les choses. Donc, Emmanuel Macron l'a invité à venir à Paris avant même qu'il soit élu, entre les deux tours de l'élection ukrainienne. Il s'en est fait un allié. Et donc, c'est ça aussi qui a permis cet échange de prisonniers

qui est un premier pas. Donc, ça veut dire, je résume pour la question que je vous posais,

c'est un pragmatique,

en réalité, Emmanuel Macron. Quand à un

moment donné, il se dit, de toute façon, il va falloir qu

'on

parle à la Russie. Oui,

alors,

je pense que Thomas Gomart a tout à fait raison. Ça s'inscrit aussi dans une tradition française, enfin, qui est qu'il faut parler à la Russie. Alors, sous Hollande, il y a eu le problème de l'annexion de la Crimée et de l'invasion du sud-est de l'Ukraine, du Donbass, qui a fait que les choses se sont arrêtées avec tout le monde. Et donc, ça a été bloqué. Il y a eu le format, on va en reparler, je pense, de ce format

Normandie

et du processus de Minsk. Mais le dialogue était, en effet, relativement gelé.

Est-ce que ça passe aussi facilement que ça au sein de la diplomatie française ? À un moment donné, dans son discours aux ambassadeurs, Emmanuel Macron a évoqué l'État profond. On a l'impression, vu d'ici, mais vous connaissez les relations internationales beaucoup mieux que moi, mais qu'on a regardé pendant des années quand même du côté des États-Unis et puis qu'un coup, on se dit, on a quand même fort à faire avec nos amis russes.

Est-ce que ça

passe comme ça ?

Non, ça ne passe pas très bien. Dans une partie de l'appareil d'État, il est vrai qu'une partie de l'appareil d'État est hostile à ce rapprochement, à ces gestes d'ouverture avec la Russie. On en trouve chez les diplomates,

on

en trouve dans les armées, pour d'autres raisons, le lien avec les États-Unis, les services de renseignement, les think tanks, les universitaires, bref, les médias. Il y a tout un groupe de pensées. Certains l'ont défini comme néoconservateurs. Je pense que le terme n

'est

pas très bien choisi. Plutôt, on pourrait dire, des occidentalistes, des gens qui pensent que l'Occident doit rester uni contre le reste du monde. C'est un peu ça, l'idée. Et puis, il y a des gens, d'autres courants de pensée, qu'on trouve également au Quai d'Orsay,

qu

'on trouve également dans les armées, dans les médias, un peu partout. Il y

a

un vrai débat en France qui, lui, est plus dans une tradition. C'est plus des gens comme Hubert Védrine, comme Jean-Pierre Chevènement. C'est aussi très important dans la question. Les grandes entreprises françaises, le patronat français, le MEDEF, est pour rétablir des liens et, si possible, lever des sanctions avec la Russie. Parce que c'est un marché, parce qu'une entreprise comme Total est très engagée dans le rétablissement, pèse en tout cas, pour qu

'on

rétablisse des liens. Donc, effectivement, il y a un débat. Mais ce débat n'est pas assumé. Parce que chacun, et en tout cas les gens qui sont

les

plus puissants, donc qui est plutôt le courant antirusse pour aller vite, considèrent que,

eux,

c

'est

la politique de la France. Et ils disent qu'il n

'y

a qu'une politique possible, c'est celle-là. C'est toujours la même question quand on est au pouvoir. On dit que la seule politique possible, c'est celle que je mène. Mais on n'assume pas, pas bien, en France, d'avoir un débat ouvert sur faut-il être plus proche ou moins proche de Poutine, plus proche ou moins proche de

Sraël. – Ça se passe ailleurs dans Dominique Mersa ou pas dans les autres

pays ? – Oui, bien sûr, ça se passe ailleurs parce que la particularité de la France,

c

'est que ce sont les institutions de la Ve République qui font que la décision de politique étrangère est extrêmement concentrée à l'Élysée. Les autres en étant un peu les exécutants, un peu au quai d'Orsay. Quand vous êtes dans un système parlementaire ou dans un système à

l

'américaine avec des énormes institutions, le Patagone, le département d'État, la CIA, ils ont des intérêts divergents. Et ce sont de tellement grosses machines qu'ils s'affrontent.

En

France, il n'y a pas vraiment la place pour le débat, donc on est surpris. Donc d'où des sorties un peu étonnantes quand même du président dire

«

Je sais que parmi vous, il s'adresse aux diplomates,

il y a des gens qui

sont défiants par rapport à la Russie, comprendre qu'ils sont défiants par rapport à ma politique de rapprochement avec la Russie. Et à trois reprises publiquement, il parle d'État profond. Personne n'a jamais employé ces mots en France.

Qui

utilise habituellement

ces mots ? Le terme vient de

la Turquie pour décrire ce qu'était le pouvoir des généraux, pas très démocrates mais très anti-islamiques. Et il est passé aux États-Unis. Donald Trump emploie le mot de «

deep

state », l'État profond, pour dire « mon administration, tous ces gens de Washington bloquent la politique que j'aimerais faire ». Il y

a

un État profond en Algérie aussi. Le pouvoir des généraux algériens

est décrit. Ils ont aimé, ils

ont apprécié les diplomates au

partenariat. Ah non, ils n'ont pas aimé. On va poursuivre notre discussion. L'ambiance n'est

pas la meilleure.

Bon, alors on va poursuivre cette discussion. C'est encore un pas vers Poutine qu'a fait la France aujourd'hui, ce lundi à Moscou. Deux ministres français ont renoué avec des réunions de travail, notamment sur des questions de sécurité et de défense. Des échanges qui n'ont pas eu lieu depuis l'annexion de la Crimée.

C

'était en 2014. Une nouvelle étape du virage de l'inflexion russe voulue par Emmanuel Macron. Mathieu Lignot, Nicolas Baudry-Dasson.

Cinq ans que la France et la Russie avaient mis de côté cette tradition.

La

réunion des 2 plus 2. Soit les deux ministres des Affaires étrangères et les deux ministres de la Défense. Suspendus après l'annexion de la Crimée.

Et

c'est à Moscou ce matin que la réunion s'est tenue. France et Russie semblent satisfaites.

Le

moment est venu,

le

moment est propice pour travailler à réduire la défiance entre la Russie et l'Europe

qui

devrait être des partenaires sur le plan stratégique et économique

et

qui devrait être d'autant plus des partenaires parce qu'il y a beaucoup de liens qui nous unissent

et

la France veut agir en ce sens. De notre part, nous avons exprimé notre volonté de participer à ce travail conjoint, de créer dans la zone eurasiatique et euro-atlantique un espace de sécurité, de paix et de coopération large.

Les

relations entre les deux pays se réchauffent après plusieurs années de tensions.

Un

virage diplomatique assumé par Emmanuel Macron. Un retour de la réale politique pour que la Russie se tourne plutôt vers l'Europe et moins vers la Chine.

Le

continent européen ne sera jamais stable,

ne

sera jamais en sécurité si nous ne pacifions pas et ne clarifions pas nos relations avec la Russie.

Ça

n'est pas l'intérêt de certains de nos alliés, soyons clairs avec ce sujet.

Et

certains d'ailleurs nous pousseront toujours à avoir plus de sanctions

parce

que c'est leur intérêt, quand bien même ce sont nos amis.

Mais

ça n'est pas le nôtre très profondément.

Un

changement de cap remarqué et moqué par Marine Le Pen. La seule candidate à avoir été reçue en personne par Poutine lors de la dernière élection présidentielle.

C

'est un peu l'hommage du vice à la vertu tout de même. Parce qu'Emmanuel Macron, après avoir dit pique-pendre de la Russie, contribué sous les ordres de l'Union européenne à aggraver cette sorte de guerre froide stupide entre un autre pays et la Russie, s'aperçoit que Marine Le Pen avait raison.

Cette

stratégie est réfléchie de longue date.

Le

mois dernier, quelques jours avant le G7, le président français invite Vladimir Poutine au fort de Brégançon.

L

'ambiance n'est pas vraiment aux vacances.

Monsieur

Macron

a été courtois de placer toute notre délégation à l'ombre pendant que lui et son entourage sont assis au soleil.

France

et Russie sont loin d'être d'accord sur tout. Ukraine, guerre en Syrie, nucléaire iranien ou encore cyberattaque, les dossiers brûlants sont nombreux.

Et

sur les questions militaires, les deux pays ne se parlaient pas ou très peu jusqu'à présent. Nous sommes préoccupés par les traités qui interdisent les essais d'armes nucléaires.

Nous

nous inquiétons de la militarisation possible de l'espace. Nous devons en parler ici.

J

'aimerais en discuter en détail et connaître la position de la France sur ces questions. Si on décidait,

on

n

'est

pas d'accord aujourd'hui sur des tas de sujets, et donc on va se tourner le dos, faire l'un sans l'autre.

Est

-ce que ce serait notre intérêt à nous ? Je crois très profondément que non. Échange vif et parfois tendu, notamment sur la politique intérieure. Mais échange quand même. Emmanuel Macron sait qu'il ne peut pas se montrer faible face au président russe. On négocie avec Vladimir Poutine en étant cash, c'est-à-dire en mettant les choses sur la table, les sujets sur lesquels on est d'accord, les sujets sur lesquels on peut négocier, les sujets sur lesquels on n'est vraiment pas d'accord. Et je crois que c'est ce langage qu'il comprend, un langage clair, cash. Et en effet, on peut traiter avec Poutine, mais c'est donnant-donnant.

Mais

cette entente fait grincer des dents chez les alliés de la France en Europe.

L

'Allemagne, le Royaume-Uni ou encore la Pologne ne cachent pas leur agacement pour ce nouveau rapprochement franco-russe.

Et

cette question, le rusé Poutine ne mène-t-il pas Macron en bateau ? Quel degré de confiance peut-on accorder au président russe

? C'est

ce que vous disiez tout à l'heure.

En tout cas, c'est

l'interrogation que vous portiez.

Je

crois qu'après,

il

faut être très pragmatique. On dit souvent qu'il n'y

a

pas d'amour, il n'y

a

que des preuves d'amour. En diplomatie, c'est un peu pareil. Donc là, on va voir si ce printemps diplomatique, juste avant l'automne, va se traduire très concrètement par toute une série de changements de posture de la Russie. Sur le plan militaire, notamment en Europe, il y a maintenant depuis plusieurs années, que ce soit à travers, comment dirais-je,

une

façon d'essayer d'intimider les Européens par des vols à la limite des espaces aériens. J'ai vérifié les chiffres avant de venir. En 2014, l'OTAN a déclenché 400 interceptions pendant l'année, 400 interceptions d'avions russes

qui

flirtaient avec les espaces aériens européens. C'était le double de l'année précédente, 2014, c'est l'année de l'annexion de la Crimée. Je passe les incidents avec des avions de ligne, avec des avions de combat russe passant à proximité d'avions de ligne. Vous discutez avec tous les marins. Il y a deux ans, j'avais eu la chance d'assister à un point de situation à l'état-major de la Marine sur la Méditerranée, sur le positionnement des bâtiments, ou sur la façon dont les sous-marins russes testent en permanence les forces de l'OTAN pour voir si on est bien là, etc. Il y a toute une série de choix. Vous avez des dossiers encore plus chauds. Le Donbass, le fait que la mer d'Azov

soit

de faite. Moi qui avais publié la biographie du maréchal von Menstein, un maréchal allemand qui a fait la conquête de Sébastopol. Si Menstein avait attaqué aujourd'hui, il n'a plus besoin de se casser les pieds sur la péninsule de Kerch. Il y

a

un pont maintenant qui a été construit par

Poutine

qui lui permet, qui permet à Poutine de faire de la mer d'Azov une mer intérieure. Et juste un détail, parce que moi j'aime bien aussi les détails. On va discuter des grands axes,

c

'est très très important. Vous regardez les détails. Dans les personnels qui sont libérés, dans les échanges de

prisonniers,

vous

avez des marins, pauvres marins ukrainiens, qui se sont fait coincer en pénétrant dans la mer d'Azov alors qu'ils avaient annoncé qu'ils allaient y pénétrer, etc. et qui ont été capturés par les

Russes. Qu'est-ce que vous voulez dire, Pierre Savant ? Il y a la

diplomatie, mais sur la partie militaire,

il

y

a

des provocations russes qui n'ont pas cessé, en fait.

Non, non, qui

ont plutôt augmenté. Je ne parle pas, allez discuter avec les diplomates britanniques de la résurgence d'opérations de services secrets violents, l'affaire Skripal, etc. Pourquoi nous avons célébré l'anniversaire du débarquement de 44, notamment à Plymouth, avant de le faire en France ?

Très

belle spéciale de France 2,

pourquoi les

Russes n'étaient pas à Plymouth ? C'est à cause de l'affaire, parce que Thérèse

Hamet,

ancienne ministre de l'Intérieur, elle dit, pas question de recevoir un pays qui est un pays qui a des pratiques de gouniafier. C

'est important ce que dit Pierre Savant,

Thomas Gomart, parce que là on voit cette réunion, on se dit, c'est formidable, depuis l'annexion de la Crimée, des ministres qui se reparlent, alors ils sont partis avec des délégations de diplomates, d'experts en matière de sécurité, de défense, on se dit, les choses sont en train de se mettre en place, et Pierre Savant nous dit, c'est un peu compliqué que ça, et la personne qui nous regarde, je fais le lien, qui s'appelle Raymond, qui habite dans la Somme, nous dit, est-ce qu'on peut avoir confiance ? Est-ce qu'on n'est pas les idiots utiles de Vladimir Poutine

?

Ça, c'est la question

assez fondamentale.

Il est évidemment trop tôt pour le dire. Je pense que dans le prolongement de ce qu'indiquait Pierre Servant, il y a autre chose qui est probablement plus préoccupant pour Emmanuel Macron, c'est l'asymétrie grandissante en matière de cyber. Quand on lit attentivement ce qu'il a dit devant les ambassadeurs, il a expliqué à quel point, au fond, nous étions dans une situation de confrontation, souvent avec la Russie dans le domaine du cyber,

et

avec des capacités offensives de la Russie supérieures à celles dont nous disposons. Je pense que ça explique aussi pas mal de choses dans son changement de perception, c'est-à-dire que le rapport de force, globalement, en termes purement de militaires et cyber, n'est pas forcément favorable. La deuxième chose très importante évoquée par Sylvie Kaufman, c'est la disparition de tout ce qu'on appelait les accords de contrôle des armements. C'est-à-dire que nous nous retrouvons dans une situation où il y avait eu une volonté de limiter la course aux armements, et que cela a volé en éclats avec le retrait américain du traité FNI.

Washington considérant que ce traité de force nucléaire intermédiaire avait été violé par Moscou. Et ça, c'est très préoccupant parce que ça peut conduire à une forme de course aux armements à laquelle les Européens ne sont pas forcément disposés, et sur lesquels, surtout, il existe des clivages assez profonds entre Polonais, Allemands et Français. Et donc, je pense que l'attente principale, elle est pour essayer de faire retomber la tension en domaine de cyber, ce qui est très délicat, parce que ce sont des choses qui ne peuvent pas être exposées publiquement, c'est-à-dire que l'enjeu principal,

c

'est qu'est-ce qu'on est capable d'attribuer, ce ne

sont

pas des choses qu'on explique ouvertement, et ensuite, c'est d'éviter que la fin des traités d'armement crée un vide, un vide stratégique qui serait déstabilisant.

C'est

ça qu'ils sont allés chercher, travailler, nos deux ministres, Jean-Yves Le Drian

et Madame Parly ?

Je ne sais pas si la discussion d'aujourd'hui, je pense que la discussion d'aujourd'hui, c'est surtout une reprise de contact d'un format 2 plus 2, qui est souvent mis en place dans des pays qui estiment avoir un partenariat stratégique, et comme vous l'avez rappelé, qui avait été interrompu en 2014. C'est une reprise de contact. Après, l'aspect architecture de sécurité, je pense que c'est

un

travail beaucoup plus profond. Le président a mentionné la volonté de créer un groupe de travail là-dessus, et c'est à mon avis un sujet qui va courir sur plusieurs années, qui ne peut pas être résolu en une rencontre.

Ce que je n'arrive pas à comprendre,

c

'est est-ce que c'est un pas de deux, on va le dire comme ça, d'Emmanuel Macron vis-à-vis de Vladimir Poutine, avec une réciprocité de la part des Russes, quelque chose qui est en train de se construire, ou est-ce que c'est une sérénade à sens unique, qui est en train de jouer le président Macron vis-à-vis de Vladimir Poutine et de la Russie ? Est-ce qu'il

y a

eu des signaux de la part des Russes, qui nous encouragent à aller plus avant dans notre relation avec la Russie ? – Pas tellement. – Pas tellement ?

–

Pas tellement, non. Mais ce que fait le président Macron, et encore une fois, je pense que sa démarche est la bonne, mais il fait quelque chose, et pour une fois où je dis du bien d'Emmanuel Macron

sur ce plateau, – Mais c'est pour ça qu'il y a eu un petit sourire autour de la table. –

Mais il fait ce que tous les dirigeants français font depuis le voyage de Général de Gaulle chez Staline, en décembre 1944, je crois. Il y a une vieille tradition, quasiment une obligation. Notre pays,

qui

est un pays quand même un peu en déclin, on n

'est

plus cette énorme puissance qu'on a pu être au XVIIIe siècle, au XIXe siècle, pour exister sur la scène internationale, ce qu'on appelle l'indépendance nationale, ou plutôt la grandeur de la France, il faut parler à tout le monde, et si possible, il faut parler à tout le monde des grands dossiers du moment, des grandes affaires mondiales, machin, machin. Et donc,

quand

on est président de la République, qui plus est sous la Vème République, c'est un exercice obligé de

faire ça. – Ce n'est pas ce que fait

Emmanuel Macron.

– Non, aucun des présidents de la Vème République n'a

pas

eu… Enfin, ils ont tous eu une politique russe. Moi, je me souviens, j'étais jeune étudiant, on accusait Valéry Giscard d'Estaing d'être le petit télégraphiste de Léonide Brezhnev parce qu'il était allé discuter. Parce que la question, elle est simple, que les Russes soient un peu brutaux parfois.

Tout le monde est d'accord avec ça. Mais

qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait ? On les insulte tous les jours, on essaie de les contenir en disant,

de

toute façon, ils vont continuer à

exister ? Où est-ce qu'on leur

parle ? –

Ça, c'est

dit.

Il

y a un pragmatisme

de la part du président de la République et vous venez de l'ajouter, une tradition française.

– Une tradition française. Même

François Hollande, même Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy a vendu des bateaux de guerre à la Russie.

– Sylvie Kaufmann,

il y a cette tradition, comme l

'a

très bien rappelé Jean-Dominique Merchet, il y a une actualité, un pragmatisme d'Emmanuel Macron. Mais est-ce que de l'autre côté, comment les Russes perçoivent ces initiatives-là

? – Alors,

vous voyez, cette image, elle est assez parlante,

elle est assez

éloquente. Voilà, c'est pas mal pour Vladimir Poutine, ça, d'être reçu à Brégançon. Je pense qu'il est quand même actuellement un paria sur la scène internationale. La Russie a été sortie du G8 à cause de l'annexion de la Crimée en 2014. Alors, il dit qu'il n'a aucune envie d'y revenir, mais Donald Trump est en train de donner des signaux quand même en vue de sa réintégration. Il y a des sanctions à la suite de l'annexion de la Crimée. Il y a, je crois,

quelque

chose comme 800 sanctions qui ont été émises contre la Russie. Son économie va mal. On voit que politiquement,

c

'est

pas non

plus… Sa popularité est en baisse, même si elle ferait encore rêver certains présidents. Mais c'est pas tout à fait les mêmes conditions que chez nous. Il a eu un été très difficile quand même, avec des manifestations, des répressions, des arrestations, une contestation qui est relativement limitée à Moscou et à Saint-Pétersbourg. Mais quand même…

On le verra à la fin de l'émission, effectivement. Je crois

que pour lui, et puis il

y

a la Syrie, c'est une grosse question. La Syrie, il a réussi un exploit du point de vue russe, c'est-à-dire de remettre totalement la Russie dans le jeu et de s'y implanter. Mais maintenant, voilà, il a la Syrie. Et qu'est-ce qu'il

fait avec ? C'est-à-dire qu'il est

faible et qu'il est dans une

situation plus

difficile qu'il n'a été par le passé. Et que, vous dites, cette image fait

du bien.

Je pense qu'il a besoin d'être réadmis dans la communauté internationale, et en particulier parmi les grands dirigeants occidentaux. Et puis, avec, si possible, une levée des sanctions. Et l'Ukraine…

Ce n'est

pas prévu, pardonnez

-moi, je vous coupe, parce que Jean-Yves Le Drillier en vient de dire à l'instant

qu'il serait prématuré d

'évoquer la levée des

sanctions. Bien

sûr,

on en est très loin. Et par ailleurs, il faudra qu'il donne des gages.

Je

veux dire, l'Ukraine, c'est capital, parce que tant que la situation en Ukraine ne se débloque pas, rien ne va avancer. Et surtout, vous avez mentionné les partenaires européens de la France. La France, toute seule, elle ne va pas, aussi glorieuse soit-elle, elle ne va pas, à elle toute seule, réparer la relation de la Russie avec l'Europe. Il faut qu'il y ait des Européens derrière. Pour l'instant, ce n

'est

pas acquis.

Il

n

'y

a pas une unité

européenne sur ce sujet-là.

Non,

mais

pour revenir sur ce qu'attendent les Russes, c'est bien perçu, ces gestes-là de la part d'Emmanuel Macron. Est-ce que Paris, c'est une priorité pour Moscou en ce moment

? Ou est-ce que c'est un acteur

parmi d'autres et qu'il y

a

une forme de pragmatisme de

Vladimir Poutine

? Non, le retour, par exemple, de la Russie, qui a été facilité par la France dans le Conseil de l'Europe, qui n'est pas une institution européenne,

mais qui est

d

'une famille,

un forum, d'ailleurs très tourné vers la démocratie, ce qui fait hurler un certain nombre de personnes, mais ça a été très médiatisé. Les images ont été médiatisées. Mais il y a la séquence un peu… Je pense que le président Macron joue aussi sur une analyse d'une certaine fragilisation de cette dynamique de puissance extérieure que la Russie avait à travers un certain nombre de signaux dont on parlera. Mais sur le plan intérieur, il

y

a ce que Sylvie Kaufman a dit sur le plan politique. Mais l'été, cet été, a été un été pourri

pour Poutine. On

va en parler de cet été pourri. Ce que j'essaie juste de savoir, pardon, avant

d'aller au deuxième reporter, C

'est des questions qui vous paraissent toutes simples,

mais

on se dit, nous, vous avez parfaitement expliqué, pourquoi on aurait intérêt à parler à la Russie ? On a évoqué le dossier syrien, ce qui se passe en Iran. Pourquoi Vladimir Poutine aurait-il intérêt à faire des gestes d'apaisement qui serviraient à un dialogue renouvelé, je ne

sais

pas comment il faut le dire, en langage diplomatique, avec la France

? Avec la France. Je

pense que la France n'est pas un partenaire essentiel pour la Russie. Et contrairement à ce que disait Sylvie Kaufman, Vladimir Poutine n'est pas isolé dans la communauté internationale. Il est boycotté par l'Occident, clairement, mais il voit tout le monde. Le monde entier se précipite

à Moscou.

L'ambassadrice de France à Moscou nous disait l'autre jour, Moscou c'est la Mecque du Moyen-Orient, parce qu'ils viennent tous, les Israéliens, les Iraniens, les Turcs, les Saoudiens, tout le monde vient. Il a de très bonnes relations en Afrique, il a de très bonnes relations avec la Chine, avec l'Inde, avec énormément de gens. Il a peut-être de trop bonnes relations avec la Chine,

mais ça c'est aussi un principe de la Russie avec ses problèmes. Et donc,

effectivement, l'obsession russe, ce sont les Etats-Unis. Ils ne sont jamais sortis de cette obsession. Il n

'y

a que les Etats-Unis qui les intéressent. Nous, on est un acteur.

Parmi d'autres. Allez,

l'image restera peut-être comme un premier pas vers la paix dans l'est de l'Ukraine. Samedi, Kiev et Moscou ont procédé à un échange de prisonniers. Parmi les 35 personnes libérées par la Russie, le célèbre cinéaste Oleg Sensov, il avait protesté contre l'annexion de la Crimée, l'offensive militaire menée il y a 5 ans, qui continue naturellement d'empoisonner les relations entre l'Europe et la Russie. Myriam Zéhard et Juliette Vallon.

Dans

quelques minutes, ils retrouveront leurs proches.

Un

frère, un mari, que ces familles attendent depuis des mois, voire des années. Samedi, 35 détenus ukrainiens fraîchement libérés par la Russie ont débarqué sur le tarmac de l'aéroport de Kiev.

Des

retrouvailles pleines d'émotions. Je suis très content de pouvoir enfin embrasser ma famille, mes garçons, ma femme, ma mère. Voilà, je suis très ému. Oleg Sensov, célèbre cinéaste ukrainien, fait aussi partie du voyage.

Après

5 ans passés derrière les barreaux en Russie et une mobilisation internationale pour sa libération.

Lui,

comme les autres, salue l'artisan de cette opération, le président ukrainien Volodymyr Zelensky, venu les accueillir.

Lui,

l'ancien comédien,

a

été élu il y a seulement quelques mois. On a fait tout ce qui a été demandé. Cela a été très difficile. J'avais très peur que l'échange échoue.

Je

suis content que nous ayons tout fait pour que cela se passe pour le mieux.

Un

échange avec 35 prisonniers russes rendus à Moscou le même jour, au même moment. Une libération collective qui signe le retour de nouvelles négociations entre Kiev et Moscou. Pas de rencontre officielle, mais des contacts au téléphone ont rendu possible un premier accord. Vladimir Poutine, en personne, l'avait laissé entendre jeudi dernier. Nous allons finaliser nos discussions sur l'échange de prisonniers et je pense que cela sera un échange plutôt à grande échelle. Ce sera aussi un bon pas en avant vers la normalisation de nos relations.

Des

relations plus que tendues depuis l'amexion de la Crimée en 2014 par la Russie et l'éclatement d'un conflit meurtrier entre l'Ukraine et séparatistes pro-russes, notamment dans le Donbass.

Une

guerre qui a fait 13 000 morts en 5 ans et pour laquelle la communauté européenne a à maintes reprises condamné Moscou. Dès le début des hostilités, l'Europe a décidé d'imposer des sanctions à la Russie. Nous mettons un coup de frein aux politiques européennes de transfert d'argent public vers la Russie.

Les

dirigeants demandent à la Banque européenne d'investissement de suspendre les nouvelles opérations

financières dans des projets de secteur

public en Russie. Depuis, les tentatives de négociations diplomatiques, comme les accords de Minsk en février 2015, étaient restées au point mort. La France est à la manœuvre avec l'Allemagne pour réactiver le dialogue entre l'Ukraine et la Russie.

En

juin dernier, Emmanuel Macron a d'ailleurs été l'un des premiers à recevoir le président ukrainien à l'Elysée.

Vous

avez beaucoup d'ambition pour votre pays

et

vous avez eu et vous avez

beaucoup

de courage.

Et

je considère que dans ce contexte,

le

rôle de la France est d'être à vos côtés pour vous aider à réussir. C'est ce que nous ferons.

Ce

week-end, Paris a salué l'échange de prisonniers entre les deux pays et ce premier signe de réchauffement des relations.

Mais

selon cette spécialiste, le sort de la Crimée est déjà scellé. Les autorités russes, le Kremlin, considèrent la Crimée comme partie intégrante aujourd'hui de la Russie. Il est hors de question de céder là-dessus et de rouvrir ce dossier. J'ai bien l'impression que dans la tête des dirigeants occidentaux,

c

'est évidemment clair aussi que de facto la Crimée est russe, mais de jurer qu

'elle

reste quand même ukrainienne, mais que ce dossier est extrêmement compliqué. Il est synonyme du blocage en fait et de non avancer. Donc on préfère avancer d'abord sur le dossier du Donbass et donc le conflit armé à l'est de l'Ukraine. La Crimée que Vladimir Poutine compte intégrer pleinement à la Russie. Il y a un peu plus d'un an, il a même inauguré un pont reliant la province au pays. Une manière symbolique de tuer tout espoir ukrainien.

C

'est précisément le pont dont vous nous parliez tout

à l'heure.

Exactement, c

'est

vraiment une politique pour le coup très stratégique de Poutine. Il avait tenté avec les miliciens du Donbass d'aller sur Mariupol, qui était une ville sur le bord de la mer d'Azov, pour véritablement avoir une ceinture territoriale. Il n'y est pas complètement parvenu, mais en faisant le pont, il a mis un verrou et c'est lui qui avait clé du verrou.

Alors je voudrais qu'avant de revenir sur le dossier de la Crimée, qu'on revienne sur les images qu'on a vues d'échanges de prisonniers. C'est majeur ça, comme avancée dans les relations entre l'Ukraine et la Russie, donc

dans

le fait qu'on puisse recommencer peut-être à discuter de cette région-là avec le président Poutine ? C'est

un premier pas,

c

'est un premier pas qui, dans une séquence,

dont

on espère qu'elle va se poursuivre par des mesures de démilitarisation sur la frontière. Mais c'est sur le plan humain et émotionnel, on a vu que pour les Ukrainiens, c'est extrêmement important. Oleg Sensov, bien sûr, pour l'Europe, c'est aussi assez symbolique. Alors je pense que vous pouvez noter aussi la différence de réception publique. En Ukraine, la presse est là, les familles sont là, le président est là. En Russie, c'est vraiment service minimum.

Et ça veut dire quoi ? Ça

veut dire que pour l'opinion publique ukrainienne, c'est très important. Et pour les Russes, ça l'est moins. Et alors par ailleurs, il y en a encore des prisonniers, bien entendu, ukrainiens en Russie. Je crois qu'il y en a une centaine

ou pas loin. Mais c'est ce qu'a dit l

'ex-ensov en arrivant,

en disant que le combat

doit continuer.

Et tout ça est fait de manière extrêmement souple, si je puis dire, parce qu'il n'y a pas d'échanges contrôlés par des organismes internationaux. Il n'y a

pas

d'aspect juridique. Je crois qu'on n'a même pas la liste totale des prisonniers. Voilà, c'est une décision politique, vraiment, des deux chefs d'État, très clairement.

– Sur

cet aspect-là, Jean-Dominique Merchet, sur l'échange de prisonniers,

ça

peut faire bouger les lignes ?

–

Oui,

oui, oui, bien

sûr, ça va faire bouger. Enfin, c'est le premier pas. En tout cas, c'est celui qu'Emmanuel Macron attendait en disant…

– Il l'a demandé, on y est pour quelque chose.

– Oui, on y

est

pour quelque chose.

Il

a vraiment conditionné la reprise du dialogue, des avancées

à

des solutions sur l'Ukraine. Il ne

faut

pas oublier que la France, dans l'histoire ukrainienne, avec l'Allemagne, joue un rôle important, puisque c'est nous, c'est la France qui, en 2014, au moment des commémorations du débarquement de Normandie, Vladimir Poutine est là, le président ukrainien, Poroshenko, sont là. Et donc, on saisit, la diplomatie française saisit l'occasion de leur présence pour essayer de calmer le jeu. La grosse question, encore une fois,

c

'est pas… il y a deux problèmes. Il

y

a le problème de la Crimée, celui-là,

comme

le disait l'intervenante, la spécialiste du Monde Slap, l'affaire est au fond…

– Est réglée ?

–

Personne ne pense que… –

C'est

cette question qui nous est posée ce soir, Moscou ne doit-il pas rendre la Crimée à l'Ukraine ? C'est fini

ça ?

– On va continuer à dénoncer, on acceptera, l'Occident n'acceptera jamais l'annexion de la Crimée par la Russie, comme l'Occident n'a jamais accepté que l'Union soviétique annexe les trois pays baltes en 1940. Jamais. Ça ne nous a pas empêchés de collaborer avec… – D

'accord.

– Comme la France et de nombreux pays occidentaux ne reconnaissent pas l'annexion du Golan et de Jérusalem-Est par Israël. Nous ne le reconnaissons pas. Ça ne nous empêche pas de travailler avec ces pays. En revanche, en Crimée, il n

'y a

pas eu de guerre.

–

Dans

le Donbassé ?

– Dans le Donbass,

13 000 morts. – Une vraie guerre. – On en

est où aujourd'hui ? Il se passe quoi dans le Donbass ?

– Et donc,

il

faut découpler… De fait, on a découplé les deux. On n'acceptera pas l'un, mais il faut arrêter et régler le problème du Donbass.

– C'était la question

justement que

je

voulais poser, parce qu'officiellement, les Russes ont toujours dit « Ben non, on n'y est pas, c'est pas nous ». Qu'est-ce qui se passe en ce moment encore dans le Donbass ? Est-ce que dans la discussion que la France a avec la Russie, ça, ça fait partie des sujets sur lesquels on attend des preuves d'amour, comme vous disiez tout à l'heure, Pierre-Sorin

? –

Vous avez une mission de l'OSCE qui surveille la ligne de front. C'était à peu près, jusqu'à l'année dernière, 250 morts par an,

ce qui

n'est pas rien. On observe une diminution, avant de venir, je vais regarder les rapports de l'OSCE, on observe une diminution des violations du cessez-le-feu, donc a priori, sur le terrain, les choses s'améliorent. Après, la question, c'est le traitement politique. Ce qui est intéressant dans les positions du président Zelensky, c'est qu'il est assez ambiguë sur la Crimée.

– C'est le président

ukrainien.

–

Voilà, il est assez ambiguë sur la Crimée,

c

'est

-à-dire

qu'il prend acte du fait accompli et de l'annexion. En revanche, sur le Donbass, il n'est pas du tout prêt, dans ses déclarations jusqu'à présent, à parler directement au leader autodésigné du Donbass, qui ne va évidemment pas faciliter les choses. Il n'est pas forcément prêt non plus à reconnaître un statut spécial. Et donc là, il y a un travail tout à fait considérable sur le plan diplomatique, si on veut essayer de trouver une finalité politique, en mettant effectivement à part la question de la Crimée.

– Ce

qui est intéressant dans ce contexte, c'est aussi sur cet échange de prisonniers. Il est assez inégal en réalité, parce que comme vous l'avez souvenu, il y a 24 marins qui ont été capturés dans la mer d'Azov. Il y a ce cinéaste, Oli Exensov, qui a été condamné à 20 ans de prison pour soi-disant terrorisme, parce qu'il est de Crimée, ce qui est tout à fait injuste. Enfin bon, et ceux qui sont rendus, si je puis dire, à la Russie, ce sont des gens qui ont combattu dans le Donbass. Et il y a notamment un personnage qui fait polémique, qui est Volodymyr Tzemar, qui est un suspect ou un témoin principal dans, j'allais dire l'accident, ça ce n

'est

pas accident, dans la chute de l'avion, la destruction

de l'avion

MH17, dans lequel 298

personnes

ont été tuées. Et de fait, le fait qu'il soit réclamé par la Russie, d'une certaine manière, confirme la responsabilité des Russes dans cette opération. Donc, je crois que la commission d'enquête néerlandaise a pu quand même l'interroger pendant qu'il était en détention à Kiev. C'est délicat, je crois, pour le président Zelensky, le fait de l'avoir libéré. Mais d'une certaine manière, elle équivaut à la reconnaissance de la responsabilité des pro-russes dans la destruction de l'avion.

Est-ce que l'objectif de Vladimir Poutine, c'est toujours de fragiliser l'Europe

?

Oui, oui,

oui.

Lui, comme Trump, préfère une Europe disloquée, séparée, avec laquelle il est plus facile de rentrer en négociation bilatérale, pour Trump, notamment avec l'arme du dollar, pour Poutine en jouant sur l'orthodoxie, en jouant sur des tas de mécanismes. Encore une fois, nous sommes globalement revenus depuis maintenant des années dans un paysage international où il y a vraiment une résurgence des visions impériales, nationalistes, servies par des personnages qui se prennent pour des personnages messianiques. Il n

'y a

pas que Poutine, il y en a d'autres. Et donc, face à ça, toutes les structures type Union européenne, démocratique, de dialogue, etc., c'est des choses qui les gênent, finalement. Donc, il vaut mieux arriver à les dissoudre. C'est d'ailleurs un peu le reproche qui est fait par certains de nos partenaires européens au président Macron, en disant « Vous jouez avec le feu ». Certains rappellent également les souvenirs historiques, c'est-à-dire quand la France et la Grande-Bretagne, avant la Seconde Guerre mondiale, a abandonné la Tchécoslovaquie et la Pologne. Et donc, certains pays d'Europe de l'Est disent « Vous êtes en train de nous faire le même coup ».

Donc là, ce n'est pas l'Allemagne nazie, c'est la Russie hégémonique de Poutine. Nous, on garde des très, très mauvais souvenirs. Donc, vous avez tout ça qui joue. Mais clairement, pour Poutine, alors on verra, l'exemple que donne Sylvie Kaufmann, j'y pense également sur l'échange inégal des prisonniers, c'est là qu

'il

faudra rentrer dans le détail. Parce que Poutine n'est pas un ancien membre du KGB pour rien. Le truc qui consiste, je vous pique vos bijoux, votre montre, et puis après, dans une négociation, je dis « Ben voilà, je vais être grand seigneur, je vais vous

les rendre, vous

allez me donner autre chose ». Donc, c'est quand même un petit peu ennuyeux, si vous voulez, sur le principe. Donc, c'est là où il faudra regarder les preuves d'amour et les preuves de détail dans la politique poutine.

– Dernière question

très rapide, que pense Trump de tout ça

?

Brégançon, les ministres qui vont discuter de cybersécurité à Moscou, ils

voient ça

d'un bon oeil, le dialogue entre la France et Poutine

?

–

Trump aurait

aimé faire ça, Trump aurait aimé faire un rapprochement avec Poutine, mais il avait l'enquête Muller au-dessus de sa tête. Alors, cette hypothèque est probablement écartée pour le moment, mais il a préconisé un rapprochement avec la Russie. Là aussi, peut-être, pour utiliser des guillemets, son état profond, et surtout le Congrès, ont freiné des quatre fers. Vous avez un lobby ukrainien extrêmement puissant aux États-Unis, et donc, il est favorable à une amélioration de

la

relation avec la Russie. En même temps, le sommet d'Helsinki, en juillet 2018, a été vécu par la diplomatie américaine comme une pure humiliation, puisqu'à ce jour-là, il a dit qu'il faisait au fond plus confiance à ce que disait Vladimir Poutine que ce que disaient ses propres services. Un mot, peut-être, pour ajouter, pour dire,

en

fait, à mon avis, ce qui est recherché par la Russie, c'est surtout de casser le lien transatlantique. Et la situation qui est tout à fait frappante, c'est qu'il est en train de se dissoudre de lui-même. Et là où la Russie est assez habile, c'est qu'elle utilise ce moment-là, avec d'ailleurs des vieilles ficelles, et c'est pour ça que la France est aussi importante de ce point de vue-là à Moscou, c'est-à-dire que la fibre gaulliste est utilisée en ce sens, d'ailleurs avec un contresens historique que je n

'ai

pas le temps d'évoquer, mais ça c'est un autre débat. Mais je pense que la priorité est là, elle est vraiment dans l'affaiblissement du lien transatlantique. Et ensuite, dans un pari qui est fait, qui est de dire que

l

'Union européenne a-t-elle un avenir ? Ce n

'est

pas sûr. C'est-à

-dire

que vous avez beaucoup de personnes à Moscou qui considèrent que c'est une construction en réalité très fragile sur ses bases.

Alors c'est un mouvement de contestation, vous en avez un petit peu parlé tout à l'heure cet été, qui a conduit jusqu'à 60 000 personnes dans les rues de Moscou, des images assez inhabituelles d'une population qui protestait contre l'éviction de candidats d'opposition à l'élection du Parlement local. Ce week-end, à Moscou, Poutine, après 20 ans d'exercice du pouvoir, a perdu lui aussi une bataille. Dans les urnes, Victoria Rouxel, Erwann Lyon.

En

ce dimanche d'élection locale à Moscou, c'est confiant qu'Alexei Navalny, opposant principal de Vladimir Poutine, se rend aux urnes. Tout sourire.

Je

n'ai pas besoin d'un isoloir, parce que vous savez déjà quel est mon vote.

Face

aux caméras, la bête noire du président martèle sa stratégie pour l'élection du Parlement de Moscou, voter en faveur des candidats les mieux placés pour battre ceux du pouvoir.

Aujourd

'hui, je suis sûr de voter intelligemment, mon vote est bénéfique. Aujourd'hui, nous nous battons pour causer la ruine du parti Russie-Uni de Poutine.

Une

stratégie payante dans au moins 20 des 45 circonscriptions de Moscou. Malgré un taux de participation d'à peine 22%, l'opposition savoure ce matin ce qu'elle voit comme une victoire. De manière

générale, on

peut

dire que notre vote tactique a fonctionné dans tout le pays. Et pour la première fois, il a fonctionné bien mieux que ce que nous avions envisagé. Le

résultat d'un été de contestation dans la capitale russe. 20 juillet dernier, plus de 20 000 personnes se rassemblent dans le centre de Moscou. Toutes dénoncent l'invalidation des candidatures de 57 opposants politiques au régime de Vladimir Poutine.

Semaine

après semaine, la mobilisation s'amplifie jusqu'à réunir 60 000 personnes à Moscou. L'expression d'un ras-le-bol. Les Russes sont en train de se rendre compte que ce qu'on leur vend depuis des années est payé à un prix très fort. C'est-à

-dire

qu'on leur vend le retour sur la scène internationale, on leur vend un grand leader populiste et anti-occidental, on leur vend la grandeur russe retrouvée et ils se retrouvent dans un pays qui s'appauvrit, dans un pays sous sanctions, dans un pays très corrompu et dans un pays où il n

'y a

pas de liberté publique. Donc il y a une crise démocratique en Russie aujourd'hui. Il y

a

de moins en moins de gens qui croient à la propagande télévisuelle des chaînes publiques. Et donc les gens commencent à, disons, non pas encore à se révolter, mais à ne pas être contents de la situation.

Si

à l'échelle d'un pays de 140 millions d'habitants, la mobilisation reste faible, elle n'en traduit pas moins une envie de changement. notamment pour la jeunesse moscovite. Je n'ai connu la Russie que dirigée par Vladimir Poutine et je n'en suis pas heureux. Je pense qu'il devrait y avoir une rotation dans le pouvoir pour respecter les demandes du peuple et toujours favoriser le dialogue. Des manifestations émaillées de violences policières et des milliers d'arrestations.

Une

situation pointée du doigt par l'Organisation des Nations Unies qui demande l'ouverture d'une enquête sur le recours excessif à la force.

Face

à la répression du pouvoir, certaines célébrités russes décident de prendre la parole comme l'ancien tennisman Yevgeny Kafelnikov. Je pensais que nous vivions dans un pays où nous pouvions exprimer nos points de vue sans être envoyés en prison pour 24 heures, un week-end ou 30 jours.

Nous

vivons actuellement dans un pays où un petit groupe de personnes contrôle le reste de la nation. Et c'est ce que je n'aime pas.

Pas

de quoi déstabiliser le parti de Vladimir Poutine qui s'est dit aujourd'hui satisfait des résultats des élections locales. À

l'échelle du pays,

les

élections se

sont révélées plus que positives. Elles ont même dépassé nos

espérances.

Sur

les 5000 scrutins organisés hier dans tout le pays, une majorité a bénéficié au pouvoir.

Les

16 élections de gouverneurs gouverneurs ont toutes été remportées par des candidats pro-Kremlin.

Alors, on a besoin de vous, Thomas Gomart. Il les a gagnés ou il les a perdues ces élections ce week-end ? Parce qu'on entend tout et le contraire de tout. C'était une défaite électorale pour le parti de Poutine ou pas

? En

fait, la donnée importante pour moi, c'est le taux de participation qui était de l'ordre de 21 %, ce qui traduit une sorte de désinvestissement dans la population russe par rapport aux échéances politiques. Ensuite, à Moscou, la situation à Moscou et à Saint-Pétersbourg est toujours très différente de celle dans le reste du pays. Je rappelle que la fédération de Russie, c'est 85 entités et qu'il y avait au fond des élections pour 16 régions

qui

n

'ont

pas donné lieu à un second tour alors que ça avait été le cas lors des élections précédentes. Et en ce qui concerne Moscou, le vote intelligent, pour reprendre la formule de Navalny, consistait en fait pour des candidats n'ayant pas pu concourir à voter pour les partis d'opposition traditionnelle, c

'est

-à

-dire

le parti communiste, le parti de Zyuganov et le parti Yablokov. Et ce sont donc au fond des gens de cette opposition-là qui ont gagné des sièges mais Edinaïa Arassia en tant que tête,

c'est

-à

-dire

le parti unique, continue à contrôler le système. Donc si vous voulez, au fond, à mon avis, ça doit être interprété comme un système qui est très solide dans l'ensemble de la Russie mais plus fragile à Moscou et à Saint-Pétersbourg parce que ce sont les classes moyennes qui effectivement sont très désireuses de changements mais surtout effectivement une forme de lassitude qui se retrouve d'ailleurs dans l'érosion qu'on observe de la popularité de Vladimir

Poutine. Cette question,

après toutes ces années de pouvoir sans partage, le peuple russe ne commence-t-il pas à se lasser de Vladimir Poutine ? Vous aviez évoqué tout à l'heure ce qu'on vient de voir dans ce reportage,

c

'est-à

-dire

les images de mouvements de contestation d'une génération aussi qui réclame le droit de voter librement et d'avoir le choix d'une opposition politique. Est-ce que ça, c'est anecdotique ou est-ce que ça traduit quand même un affaiblissement du puissant Poutine ?

Alors, est-ce que ça a d'affaire ? Il y a une usure du pouvoir. Clairement, Poutine fêterait son 20e anniversaire au pouvoir en décembre de cette année. Donc 20 années de pouvoir, c'est très très long. En même temps, il continue à contrôler son pays. Il y a des contestations et d'ailleurs, je pense qu

'il

y a le Kremlin, enfin les cercles dirigeants du pays hésitent sur la manière de traiter cette opposition. On l

'a

vu par exemple au mois de juin,

ils

ont libéré un journaliste, Globunov, qui a été accusé de manière totalement stupide d'être un trafiquant de drogue. Voilà. Et bon, il y a eu une forte mobilisation. Il a été libéré. Donc,

il

y a... Mais moi, je crois que globalement, si on prend le paysage global de la Russie aujourd'hui, ça ressemble à ce qu'on a connu dans les années 70 avec l'ère Brezhnev, la stagnation. C'est

-à

-dire que c'est un pouvoir installé

qui

est corrompu, l'économie ne marche pas très bien, même si les finances publiques... Ils n'ont pas réussi leur transition économique, en tout cas, ils ne sont pas dans les hautes technologies.

D'accord. Ils n'ont pas réussi. Ils sont largués par les Chinois. un printemps russe.

Absolument pas. Au contraire.

Au contraire. Ça fait sourire ces

décors

de moi.

Et donc, il y a une lassitude comme ça. Donc, le système est fragile, plus fragile qu'on ne le pense, mais ce n

'est

pas pour tout de suite. Voilà.

Et nous revenons maintenant à vos questions.

Après

toutes ces années de pouvoir... Ah non.

La

place de...

Celle-ci, je l'ai déjà

posée. Vous avez très bien répondu. La place de la Russie dans le monde est incontournable. Alors, pourquoi ne pas élargir le G7 en G8 de façon définitive

?

Alors, ça, c'est l'objectif d'Emmanuel Macron.

Oui, de Trump aussi, mais donc, on a parlé du dossier ukrainien. Il y

a

vraiment un problème de principe. Vous avez un des cinq grands membres permanents du Conseil de sécurité qui a annexé par la force une partie d'un État souverain. Donc, ça, c'est un point de blocage. Et si vous me permettez juste un petit ajout par rapport à la précédente question, sans que je sois capable d'évaluer l'impact sur la population, Poutine a joué énormément du nationalisme. Vous avez un discours nationaliste très puissant. Les médias matraquent en permanence les souvenirs de la Seconde Guerre mondiale, le côté guerre patriotique face au reste du monde. Et cet été, il n

'y

a pas eu que les événements que nous avons évoqués. Vous avez eu des grandes catastrophes naturelles, incendies, inondations, qui

ont

été très mal gérées par les pouvoirs publics qui touchent, qui ont un impact sur l'opinion publique. Et vous avez eu une série de catastrophes militaires. Donc, un sous-marin, une explosion d'un sous-marin nucléaire d'attaque avec 14 marins tués, explosion d'un dépôt de munitions en Sibérie considérable et surtout, dernière en date, qui a rappelé de très mauvais souvenirs les souvenirs de Tchernobyl, l'explosion sur une plateforme offshore dans le nord du pays, d'un missile sur lequel, visiblement, les Russes préparaient un système de propulsion nucléaire sur un missile de croisière. Et donc, pourquoi je parle de Tchernobyl ?

Parce que les médecins qui ont récupéré les blessés n'ont pas été avertis du fait qu'il pouvait y avoir contamination.

Oui, on l

'a

fait après. Alors,

ce qui est frappant, juste un un mot, c'est que la presse, certains médias, bien que normalement tenus par le pouvoir, se sont faits les échos de ces différents événements. Donc, tout ça, mis bout à bout, plus ce qui a été dit sur la stagnation économique,

etc.,

disons que ça fait un paysage qui n'est pas favorable et qui pousse peut-être Poutine à se dire « Bon, il faut que

j

'essaie de retrouver des nouvelles martingales si je veux rester encore 20 ans au pouvoir.

» Quelles sont les relations politiques, 20 ans au pouvoir encore, quelles sont les relations politiques et économiques entre la Russie et la Chine

? Ce

sont des relations qui se sont intensifiées, qui approchent les 100 milliards de dollars.

C

'est-à-dire que la Chine est devenue le premier partenaire commercial de la Russie au cours des dernières années, mais ce

sont

des relations effectivement aussi très asylétriques. Pour faire simple, la Russie exporte du gaz et du pétrole et importe beaucoup de biens de consommation de Russie.

Ce

qui est intéressant à noter aussi, c'est l'articulation

dans

le discours possible entre le projet de route de la soie chinois et le projet d'union or asiatique poussé par la Russie. Mais en réalité, quand on regarde les choses dans le détail, il y a un risque évident pour la Russie. D'ailleurs, je pense que c'est dans le calcul du président Macron de se faire évincer de ces routes de la soie. Et c'est déjà des choses qui s'observent en Asie centrale où l'influence russe reste relativement forte en matière de sécurité, mais elle est en train de complètement diminuer au bénéfice des Chinois dans ces cinq pays d'Asie centrale.

Mais c'est aussi ça qu'il faut prendre en compte dans la stratégie d'Emmanuel Macron.

C

'est-à

-dire

le rapport entre la Russie

et la

Chine.

C'est

ce qu'il indique, mais en même temps, ce qui est assez curieux dans la stratégie d'Emmanuel Macron, enfin pas curieux, très compréhensible,

c

'est que rapprochement avec la Russie plus stratégie indo-pacifique font au fond de la Chine le principal problème stratégique de la France. Ce qui nous rapproche de Washington.

D'accord, ça ne fait un point commun. Quels sont

nos échanges

économiques avec la Russie

? Ils

sont bons. C'est-à-dire que les entreprises françaises sont le premier employeur étranger en Russie. Vous avez des grands succès, notamment dans le domaine de la distribution. C'est un domaine qui souffre beaucoup aujourd'hui du commerce électronique, mais il y a eu des très bons succès. Et comme Jean-Dominique Merchet le rappelait, effectivement, la communauté d'affaires française est très active. Elle n'est pas au même niveau de contact que l'Allemagne ou même que l'Italie, mais elle a beaucoup progressé ces dernières années.

Certains poussent

pour

la levée

des sanctions. Un

détail que les Français ignorent souvent,

c

'est que les fameuses faisées Soyouz, on en tire depuis Kourou. Voilà. Donc il y

a

une coopération, il y a une coopération technique, technologique, c'est commercial en même temps.

Et

dans ces discussions qui sont visiblement bien engagées, à la fois entre le président Macron et Vladimir Poutine et les ministres désormais, il y a une négociation sur les sanctions économiques. Est-ce que du côté russe, c'est impréalable ou pas ?

Ou est-ce qu'il n'est pas en situation ? On

n'est pas encore. Je pense que c'est un objectif certainement des Russes d'arriver à une levée des sanctions occidentales et notamment européennes. Mais je crois qu'on en est encore loin. Il faudra qu'il y ait pas mal de progrès

au-delà.

Ça ne

peut

pas être levée de manière bilatérale. Elles ont été prises dans

un cadre de l'Union européenne-Russie. Donc c'est... Oui, c'est l'Union

européenne et États-Unis. Certaines sont même communes. Donc il faudra qu'il y ait vraiment plusieurs pas au-delà d'un premier échange de prisonniers qui soit réalisé avant qu'on en arrive là.

Ce

sont des processus très longs et très complexes. Il y

a

toute une série de dossiers. Pour arriver à un deal, il faut arriver à trouver un équilibre des deux côtés. Et le problème, c'est qu'on a des points durs, très très très durs de chaque côté. Donc ça va être très long

pour arriver... Les

principaux points durs, qui

ont été importés de France. Et

donc certains... Enfin, du côté de la Russie, pour certaines filières, les sanctions ont été perçues comme quelque chose de positif permettant de développer des business internes qui n'existaient pas avant les importations qui étaient faites notamment de France.

La Russie pourrait-elle un jour faire partie de l'Union européenne

? Ça,

c'est le grand projet au fond de la maison européenne commune, Gorbatchev, commune, effectivement, et qui est présent dans beaucoup de têtes encore.

C

'est-à-dire, au fond, il y a quelque chose qui a été raté en 1991 et qui a été raté, je crois, pour la raison suivante, c'est que l'Union européenne s'est élargie progressivement à des pays qui ont rejoint l'Union européenne précisément pour échapper à l'influence historique de la Russie.

Au

fond, ce qu'on est en train de continuer à vivre, ça va faire bientôt 20 ans, mais c'est l'élargissement de 2004 à des pays qui rejoignent l'Union européenne pour sortir définitivement de la zone d'influence de la Russie. Et je pense que le problème de la Russie, c'est qu'au fond, elle n'a pas forcément accepté le fait d'avoir perdu la guerre froide. Quand on écoute Vladimir Poutine, on est toujours très frappé par sa recherche de symboles pour dire au fond, la période qui s'est passée entre 1991 et 2008, c'est une parenthèse, mais en réalité, on revient à la situation en T avec une Russie qui est une puissance dominante sur le continent européen.

On a

oublié que Vladimir Poutine a dit une fois que l'effondrement de l'Union soviétique était la plus grande catastrophe du XXe siècle.

Et

pendant ce temps, que dit-on aux Ukrainiens qui ont perdu la Crémée

?

On dit que la Russie a gagné la Crémée, mais qu

'elle

a perdu l'Ukraine. Et c'est probablement là que Vladimir Poutine, grand stratège, se révèle être en réalité très tacticien. C'est-à-dire que c'était deux peuples intimement liés par l'histoire, très proches,

il

y a des familles communes par million. L'origine historique de la Russie, c'est évidemment l'Ukraine et Kiev. Et donc, le gain de la Crémée, qui semble être un coup d'échec magistral, en réalité, crée un antagonisme durable avec le principal voisin.

Vladimir Poutine ne sera-t-il pas un allié plus sûr que Donald Trump

?

Évidemment,

c

'est tentant. Mais le problème que je vois, c'est que ce sont deux personnages parmi d'autres qui, encore une fois, sont dans une dimension automessianique par rapport à leur pays. Et donc, ça rend les négociations diplomatiques compliquées. La diplomatie, c'est mettre de la raison dans la passion. Et tous les deux sont portés par une forme de passion nationaliste. Voilà. Donc, c'est compliqué. Et d'ailleurs, Macron a tenté, avec l

'un

et avec l

'autre,

d'essayer de nouer des relations,

de discuter des coins. Et il continue d'essayer de le faire. Dernière

question. Il

faut saluer,

avec Jean-Dominique Mercher, le talent du président Macron pour continuer à faire ce travail

-là. Ça fait deux fois.

Que sous-entendait De Gaulle lorsqu'il parlait de l'Europe de l'Atlantique à l'Oral ? Macron est-il dans la ligne gaulliste

? Macron a parlé de l'Europe de Lisbonne à Vladivostok. Vladivostok,

c

'est quasiment au Japon.

Donc,

voyez.

Donc,

il est gaulliste

? Pour ça, oui.

Avec une ambition

encore plus vache.

Allez, merci à vous tous. C'est la fin de cette

émission qui sera

rediffusée

ce soir à 23h. On se retrouve demain, 17h50, pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'était à vous. Belle soirée sur Pro 5.

Sous-titrage Société Radio-Canada