Lecornu arrive... les blocages s'installent ? - C dans l’air - 10.09.2025

... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Cette fois-ci, tout est allé très vite. S.Lecornu nommé 24 heures après la chute de Bayrou.

Une passation de pouvoir express, 2 minutes 48 pour le nouveau chef du gouvernement pour annoncer une rupture sur la méthode et sur le fond. A 39 ans, il a déjà passé 8 ans dans le gouvernement Macron. Ce très proche du gouvernement a désormais comme urgence de faire voter un budget.

La gauche voit sa nomination comme une provocation. Le RN parle déjà d'un "bail précaire". Son arrivée se fait sur fond de tensions sociales avec le mouvement "Bloquons tout". 295 interpellations. 4 policiers légèrement blessés et un bilan encore assez difficile à évaluer à cette heure-ci.

Pourquoi cela fonctionnerait mieux avec Lecornu qu'avec Bayrou ou Barnier? Que peut-il lâcher pour avancer? Est-ce que la colère sociale peut durer?

Lecornu arrive, les blocages s'installent. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler, P.Perrineau.

Vous êtes politologue, professeur à Sciences Po Paris. Voici votre livre. N.Schuck, vous êtes grand reporter pour le magazine "Le Point".

Voici votre biographie de B.Retailleau. S.Quéméner, vous êtes rédactrice en chef de "La Tribune Dimanche".

Voici l'article à lire cette semaine. G.Sliman, vous êtes président et cofondateur de l'institut de sondage Odoxa.

Vous publiez un sondage aujourd'hui sur l'arrivée à Matignon de S.Lecornu qu'on retrouvera dans "Le Figaro" in extenso. On apprend dans ce sondage que 56 % des Français ont, déjà, une mauvaise opinion de S.Lecornu.

On débute avec l'image du jour, la passation de pouvoir express. Ca a duré 2 minutes et 48 secondes. Ca veut dire quoi?

On lit ça comment? "Il n'y a plus de temps à perdre"? - S.Quéméner: Il y a aussi une forme d'humilité devant la situation.

On est au 5e Premier ministre depuis 2022. C'est la nécessité de dire aux Français que le pays est gouverné et de dire que ce ne sont pas les hommes politiques qui sont en train de se regarder. S.Lecornu n'est pas en train de dire: "Regardez-moi, à 39 ans, me voilà enfin Premier ministre." Ce n'est pas le temps de ça.

Ce n'est pas le temps de mettre des parcours personnels en avant. Après, c'est intéressant de savoir d'où il vient. Ce n'est pas le temps des rodomontades, c'est le temps de trouver des solutions.

On est en crise politique et il faut annoncer et faire vite. - C.Roux: Il a commencé avec une marque de fabrique.

Il l'a dit: "L'instabilité commence par l'humilité. Il va falloir changer, être plus créatif et sérieux." C'est violent pour son prédécesseur. - P.Perrineau: Humilité et sobriété.

C'est rare de commencer un discours dans une transmission sur ce thème. Il n'a pas eu beaucoup à se forcer parce que c'est un homme assez marqué par une forme d'humilité et de sobriété. Vous avez dit que ça fait 8 ans qu'il est ministre.

Dans toutes ses fonctions, il a été d'une grande sobriété. Ce n'est pas le macronisme flamboyant de son maître, président. Il y a peut-être un oxymore.

C'est vraiment un macronisme humble. C'est sa marque de fabrique. Il va jouer beaucoup là-dessus.

Ensuite, il a été assez critique sur ce qu'il s'est passé avant. Il a dit qu'il fallait changer de méthode sur la forme, pourquoi pas, mais également sur le fond. Sur la forme, on imagine.

Sur le fond, il faut attendre le casting gouvernemental. On verra comment il va s'y prendre pour envoyer un signal de rupture sur le fond, sachant que c'est véritablement...

Il a la parole d'un expert, F.Hollande, qui dit qu'on n'a plus droit à l'erreur. C'est le Premier ministre de la dernière chance. - C.Roux: C'est une bonne ou une mauvaise chose qu'on dise, en le présentant "il a passé 8 ans comme membre des gouvernements successifs d'E.Macron"?

Au fond, il est un personnage assez peu identifié par les Français. - N.Schuck: C'est un avantage pour moi sur le papier.

C'est quelqu'un de discret, mais qui fait le boulot. Il est passé au ministère des Armées dernièrement. Son bilan est unanimement reconnu par les gradés, les militaires...

Il fait le taf. Il est assez peu attendu. Il est parfaitement identifié au président de la République.

C'est le double d'E.Macron qui arrive à Matignon. Il faut qu'il construise une image.

Il va falloir négocier et aller relativement vite parce qu'on doit avoir un budget début octobre qui soit débattu au Parlement. L'aventure peut se terminer assez vite. - C.Roux: Comment a-t-il réussi à se rendre indispensable auprès d'E.Macron?

Il vient de la droite et a été exclu de son parti au moment où il a rejoint la Macronie. Qu'est-ce qu'il a, petit à petit, construit avec E.Macron pour être aujourd'hui l'homme de la situation dans une situation de crise inédite? - N.Schuck: C'est une tombe.

S.Lecornu, vous lui dites quelque chose de secret, ça ne sort pas. Ca ne fuite pas.

Ensuite, il fait rire. S.Lecornu est extrêmement drôle.

On ne le voit pas comme ça. Je l'ai déjà entendu faire des imitations d'E.Ciotti, vous pleurez de rire.

C'est un humour grinçant et caustique. Il déteste L.Wauquiez.

Il y avait eu un épisode comme ça dans le précédent quinquennat. N.Sarkozy et E.Macron vont pour une cérémonie aux anciens combattants.

L.Wauquiez est à l'époque président de la région. En rentrant, S.Lecornu fait une blague à propos de la présence de L.Wauquiez. - C.Roux: Vous dites que c'est le doudou.

Il est confortable pour le président, il est drôle et ne parle pas. C'est comme si ce président, dans une situation de crise majeure, avait choisi le confort? - G.Sliman: C'est un peu le sentiment qu'ont les Français.

Vous évoquiez le sondage que nous publions ce soir dans "Le Figaro" et que vous retrouverez demain dans la version papier. L'accueil réservé à S.Lecornu par l'opinion est raide.

C'est le pire accueil pour un Premier ministre que l'on ait enregistré. C'est pire que pour F.Bayrou et bien pire que pour M.Barnier.

Pourtant, les Français n'étaient déjà pas satisfaits de ces 2 nominations. La raison ne se fait pas par rapport à la popularité de S.Lecornu, qui n'est pas très bien identifié...

Quand on le testait dans notre baromètre politique avant l'été...

La moitié des gens ne le connaissent pas, n'ont pas d'avis sur lui ou ça les indiffère. Ceux qui ont une bonne opinion sont 3 fois moins nombreux que ceux qui en ont une mauvaise. Ce qui le plombe, c'est cette idée qu'il serait l'émanation d'E.Macron.

Le rejet des 2 précédents était déjà dû au fait que les Français se disaient: "On est allés voter aux législatives qu'on n'avait pas demandées. On a eu cette dissolution. On estime avoir Fait un vote qui veut dire qu'on ne veut pas la poursuite telle quelle de la politique d'avant." On prend M.Barnier puis F.Bayrou qui sont des alliés historiques.

Maintenant, on va chercher quelqu'un qui est un fils spirituel, une émanation pure d'E.Macron. Ca le met en danger. - C.Roux: Il l'a aussi choisi parce que, dans les moments de grande tension sociale, notamment les "gilets jaunes", il avait été inspiré, S.Lecornu, auprès du chef de l'Etat. - P.Perrineau: J'étais garant du grand débat national à l'époque et notre interlocuteur était S.Lecornu.

Je l'ai découvert à ce moment-là. J'ai été frappé par un style qui n'est vraiment pas celui de son patron. Il écoute longuement, toujours, avant de parler.

Son patron parle. Eventuellement, après, il écoute. C'est une pédagogie très différente.

C'est un homme qui, après avoir écouté, fonctionne pour être au centre de gravité de ce qui s'est dit autour de la table. Ca, c'est peut-être ce qui a séduit le président de la République. C'est ce à quoi est appelé, dans les heures et les jours qui viennent, le Premier ministre.

S'il ne réussit pas, il connaîtra le destin des autres. - C.Roux: Nous allons revenir sur sa méthode.

Il a commencé par recevoir les membres du bloc central. Encore un mot personnel. Il paraît qu'il partage avec E.Macron des références vintage.

Il a dit: "J'habite une époque qui n'est pas la mienne." Qu'est-ce qu'on peut dire de cela? - S.Quéméner: La référence, c'est "Les Tontons flingueurs", qu'il partage aussi avec G.Darmanin.

Il faut savoir qu'au départ, c'est une bande. Avant 2017, une bande s'était constituée, qui s'est ensuite un peu disloquée. C'est intéressant d'entendre les mots avec lesquels E.Philippe a salué l'arrivée de S.Lecornu hier en pensant qu'il pouvait trouver quelque chose sur le plan de la méthode.

Il a un écosystème autour de lui...

Il arrive dans une situation épouvantable, mais il a un écosystème autour de lui de gens qui ont un compagnonnage avec lui. Il vient de la droite, et c'est où il est politiquement. Au moment des "gilets jaunes", il a su être créatif.

Pour sortir de cette crise, on a l'impression que c'est une qualité qui va être nécessaire. Il a dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas de chemin possible. C'est ce qu'il a vendu au président en disant: "Je vais essayer de trouver une solution alors que la situation paraît inextricable." - N.Schuck: S.Lecornu n'a pas d'âge.

Il dit lui-même que tout le monde croit qu'il a été sénateur en sortant du ventre de sa mère. Il a des références très vintage, ce que le président adore. G.Darmanin et S.Lecornu s'amusent tous les deux, devant E.Philippe, à singer le film "La Folie des grandeurs", cette fameuse scène où Y.Montand trempe la main dans un bol plein de pièces.

Ils font ça tous les deux et ça fait mourir de rire tous leurs amis. - C.Roux: La situation sociale, la situation politique est moins drôle.

A 39 ans, S.Lecornu s'est installé ce matin même à Matignon. Fidèle à sa méthode, il a été avare de mots et promet de travailler sérieusement avec les oppositions.

Avant même de bâtir son gouvernement, il a reçu les chefs de parti. Portrait. - Qu'il semble loin, le jour où le désormais ancien Premier ministre se réjouissait que les ennuis commencent enfin.

F.Bayrou cède sa place au nouveau locataire de Matignon, mais se verrait bien y travailler encore un peu. - F.Bayrou: Mon aide et notre aide vous est acquise à tout instant pendant les semaines, les mois qui viendront. - S.Lecornu: Merci, monsieur le Premier ministre.

Pour cela, il va falloir aussi changer, être plus créatif, parfois plus technique, plus sérieux dans la manière de travailler avec nos oppositions. J'aurai l'occasion d'y revenir. On vient d'en parler très longuement tous les deux.

Je le dis aussi, il va falloir des ruptures, et pas que sur la forme, et pas que dans la méthode. Des ruptures aussi sur le fond. - Pensait-il déjà à son discours De changement et de rupture quelques heures plus tôt, en assistant à la chute du Premier ministre Bayrou?

A 39 ans, S.Lecornu est chargé de réussir là où ses prédécesseurs ont échoué, c'est-à-dire trouver une majorité, notamment pour passer un budget. - E.Philippe: Il va avoir une tâche très difficile.

Je le connais depuis longtemps parce qu'il est élu en Normandie. Nous nous connaissons depuis bien avant 2017. En 2017, je l'ai proposé au président de la République pour qu'il entre dans le gouvernement que je dirigeais.

C'est un homme jeune mais qui a pris beaucoup de densité au ministère des Armées, je trouve. Il sait discuter. - C'est justement ce qu'on lui demande: savoir suffisamment bien discuter pour éviter la censure.

Il y a quelques mois, la presse évoquait ses dîners avec la patronne de l'extrême droite, mais désormais, les conditions sont posées. - S.Chenu: On va écouter ce que S.Lecornu a à proposer sans beaucoup d'illusions.

Je vous ai rappelé nos priorités sur l'immigration, l'UE...

Elles sont claires, affichées. On va voir si S.Lecornu fait un virage à 180 degrés.

Ce sera intéressant. En est-il capable? - Sans doute est-il un peu vexé, O.Faure, de ne pas avoir été retenu pour Matignon.

Pas de participation du PS au gouvernement, mais pas non plus de censure automatique. - O.Faure: Si j'ai le sentiment que nous sommes baladés ou que les Français sont baladés...

La seule chose qui m'intéresse, c'est savoir comment on répond à ce mouvement qui est en cours et à celui du 18 septembre. Si la réponse est positive, j'accompagnerai cette réponse. Si elle est la même que celle formulée depuis 8 ans, je censurerai. - Le fidèle du président commence sa carrière politique à l'UMP.

A 19 ans, ce fils unique, titulaire d'une licence de droit, est le plus jeune assistant parlementaire de l'Assemblée. C'est sa rencontre avec un certain B.Le Maire qui s'avère déterminante.

Le ministre l'emmène partout où il est nommé. S.Lecornu se fait un nom et trouve son électorat.

A 27 ans, il est élu maire. Un an plus tard, il est le plus jeune président de son département. - C'est un énorme travailleur.

Infatigable. Il nous épuise. - S.Lecornu: On dit que demain, je vais changer de vie, mais je n'en suis pas convaincu.

J'ai un côté moine-soldat. -2 ans plus tard, il quitte la droite pour rejoindre E.Macron.

Stratégie payante pour celui qui entre à Matignon 8 ans plus tard, après 3 ans au ministère des Armées. A la gauche de la gauche, sa nomination ne passe pas. - M.Bompard: Je crois avoir entendu que du côté du groupe communiste, du côté du groupe écologiste...

Je ne veux pas parler à leur place, ils feront leur déclaration. J'ai entendu des déclarations très froides à la nomination de monsieur Lecornu. Nous proposerons aux autres députés de gauche de déposer avec nous cette motion de censure. - A Matignon, le 5e Premier ministre du 2d mandat d'E.Macron a déjà commencé les consultations. - C.Roux: Nous allons revenir sur ces consultations, sur la rupture dans la forme, sur la méthode qu'il veut appliquer pour essayer de passer un budget...

Question. - P.Perrineau: Remaniement complet, je ne crois pas.

On est dans un temps extrêmement bref. Déstabiliser l'ensemble du dispositif du gouvernement serait un coup. Nous sommes dans un temps court.

N'oublions pas que vendredi prochain, il y a les notes des agences de notation quant à l'endettement de la France. Le temps est très court. D'autre part, il y a des ministres qui ont réussi dans leur département.

Je pense à B.Retailleau à l'Intérieur, à G.Darmanin à la Justice...

On ne voit pas pourquoi on changerait brusquement ces poids lourds. D'autre part, c'est un homme relativement peu connu. Il a aussi besoin d'être lesté par des poids lourds.

Il en ajoutera peut-être dans le dispositif gouvernemental. - C.Roux: On spécule sur la méthode, sur son goût du dialogue et d'écouter avant de parler.

N'était-ce pas ce qu'on disait de M.Barnier, qui était l'homme du dialogue qui avait fait passer le Brexit, ou de F.Bayrou? - G.Sliman: C'est ce qu'on disait de M.Barnier pour le Brexit, oui.

C'était le mantra qui était répété à l'époque. Pour Bayrou aussi. C'était quelqu'un qui connaît la vie politique depuis longtemps, les différents partis...

On spéculait sur le fait qu'il arriverait à mieux dialoguer. Chose intéressante sur la "méthode" Lecornu...

On a testé ce qu'était cette méthode Lecornu en indiquant qu'il souhaitait, avant de former son gouvernement, s'entretenir avec les différentes oppositions. C'est très populaire. Les trois quarts des Français disent que c'est la bonne méthode.

C'est une gifle monumentale qu'il met dans la tête de F.Bayrou en lui disant qu'ils allaient changer de méthode, sur le fond, sur la forme, en étant plus sérieux, et en le regardant droit dans les yeux. C'est un message envoyé aux sympathisants des différents partis d'opposition pour dire: "Je sais que vous pensez que je suis l'homme d'E.Macron, mais vous allez voir que ça va changer." c'est bien, mais ça ne marchera pas, il ne le fera pas. - N.Schuck: C'est un animal politique hors norme.

La différence avec un M.Barnier ou un F.Bayrou, c'est que c'étaient des hommes politiques un peu éloignés des affaires et qui avaient un peu perdu le contact avec l'Assemblée nationale.

S.Lecornu a la politique dans le sang. C'est aussi quelqu'un de très connecté avec le terrain.

Un proche du président de la République me disait il y a quelques années en parlant de lui que c'était un animal hyper politique. Il connaît le cul des vaches et est capable de dire combien coûte le macadam pour refaire une départementale. Il entend ce qui se passe dans le pays.

C'est des qualités qui peuvent lui servir. - C.Roux: Il fera sans difficulté le plein à droite, avec tous les partenaires naturellement des LR, d'Horizons, et sans doute de G.Attal... - N.Schuck: Pas sûre.

Avec G.Attal, ça ne passe pas très bien. - C.Roux: Pour le reste, on a beaucoup entendu depuis sa nomination qu'il y avait eu un dîner secret avec le RN, organisé au ministère des Armées avec J.Bardella et M.Le Pen.

Est-ce qu'il a dans sa manche une carte secrète pour le RN? - S.Quéméner: Le Rassemblement national a changé de stratégie depuis cet été.

Ils ont senti qu'il y avait une pression de la part de leurs électeurs et qu'il n'était pas possible d'adouber ou de laisser du temps à un nouveau gouvernement du bloc central. Même si ça s'est bien passé au moment de la loi de programmation militaire...

Il avait obtenu une augmentation énorme des crédits dévolus à la défense, en discutant avec chacun des groupes et en faisant en sorte d'obtenir une sorte de consensus...

Ca a construit son aura politique. Il a fait un travail à l'Assemblée pour que tout le monde soit derrière la loi de programmation militaire. Ce n'était pas évident.

A ce moment-là, avec le RN, il les a considérés et ils ont apprécié. Ils sont maintenant dans une autre temporalité. On est à 18 mois de la présidentielle.

M.Le Pen prépare son procès en appel. On est dans un moment où le RN reprend sa trajectoire de parti qui prépare l'alternance et qui ne fera pas de cadeau à S.Lecornu.

On sent bien, pourtant, que les discussions pourront se faire, mais ce n'est pas là qu'il y aura du grain à moudre. - C.Roux: "Le président s'enferme dans une stratégie de bunkerisation..." C'est la réaction de M.Le Pen. - P.Perrineau: Il y a toujours une dynamique entre le président de la République et son Premier ministre.

Pour la fin, il prend un fidèle. Là, pour ce 2e mandat, on a l'impression que Macron suit cette loi de la Ve République et choisit un fidèle. Ce fidèle est exactement devant les mêmes contraintes que Barnier et Bayrou.

Il va falloir pratiquer l'extension, pas par des stratégies d'alliance, mais en négociant des pactes de non-agression. Cette fois-ci, c'est peut-être un pacte de non-agression avec les socialistes et puis, pendant quelque temps, un pacte de non-agression avec le RN. Combien de temps ça tiendra?

Ca peut tenir 2 mois. Le temps, c'est quoi? C'est 2 mois pour Barnier, 9 mois pour Bayrou.

Il se situera peut-être quelque part entre 2 et 9 mois. - C.Roux: Les réactions à gauche ont été assez sévères.

M.Bompard dit: "C'est une provocation." On voit la réaction d'O.Faure...

Sur quoi pourrait-il bouger? Question. Sur quoi ça va se jouer? - G.Sliman: Il y a plusieurs mesures.

C'est de la politique-fiction. Plusieurs mesures sont extrêmement sensibles pour la gauche, mais aussi pour le RN. Il a besoin des deux, de la non-agression des socialistes et du RN.

Pour F.Bayrou, il y avait eu le fameux conclave sur les retraites. Le sujet des retraites est important.

Vous me direz que ce n'est pas le moment, l'objectif ni l'idée d'E.Macron. Tous les éléments qui pourraient montrer qu'il prend un peu ses distances avec ce qu'a été le coeur de la politique macroniste, macronienne depuis 8 ans pourra l'aider.

Sinon, on revient à...

Même si le RN et le PS ne voulaient pas le sanctionner, ils ont une pression de leurs électorats. Il faut imaginer que les trois quarts des sympathisants de gauche, notamment du PS et du RN, sont mécontents de cette situation au pouvoir s'il ne trouve pas une martingale. - C.Roux: P.Brun dit ceci. - N.Schuck: On sait très bien que c'est là-dessus que les discussions peuvent porter.

C'est une inquiétude de la droite qui se dit qu'ils vont peut-être monter dans le navire Lecornu pour au final accepter de taxer les plus riches. Il faut réussir à accepter la bonne cote en donnant des concessions aux socialistes. Il y avait eu ce fameux dîner organisé avec E.Philippe chez T.Solère.

Il y en avait eu ensuite un autre. S.Lecornu connaît M.Le Pen et J.Bardella.

Pour autant, il n'a aucune complaisance. M.Le Pen ne se fait aucune illusion.

Il a été élu dans l'Eure face au RN. Il ne fait aucune concession au RN. Il va falloir qu'il s'arrange avec tout ça. - C.Roux: Dans votre sondage, c'est intéressant, cette partie où vous demandez aux Français avec qui il faut négocier.

Je ne sais pas quoi faire de ces chiffres. Les Français pensent que S.Lecornu doit se tourner vers les LR à 55 %, le PS à plus de 53 % et vers le RN à plus de 50 % également. - G.Sliman: Il y a 3 grands blocs à l'Assemblée.

Le seul moyen pour que le pays puisse être gouverné et prendre des réformes et des mesures, c'est de trouver des deals et des accords avec les gens raisonnables. - C.Roux: 71 %... - G.Sliman: Un rejet massif...

Eux ne voudraient pas participer à tout cela. L'erreur originelle, le péché originel sans doute, après la dissolution, est qu'E.Macron n'a pas assumé une défaite claire ni assumé qu'on allait entrer en cohabitation tout en disant: "On entre en cohabitation.

Je vais avoir un Premier ministre que je ne choisirai pas vraiment..." C'est encore possible en théorie de trouver les voies d'un accord qui aille du PS à LR. - C.Roux: Que dire à ceux qui disent que, au fond, c'est une provocation?

Ceux qui s'attendaient à ce que, après l'échec de Barnier et de Bayrou, on se tourne davantage du côté des socialistes? - P.Perrineau: Il ne faut pas jouer sur le terrain de l'excès.

Le débat politique est suffisamment excessif. On disait déjà ça avec Barnier. On l'a dit avec Bayrou.

On le dit avec ce fidèle du président de la République qui est l'actuel Premier ministre. - C.Roux: Pourquoi est-ce excessif? - P.Perrineau: C'est basé sur des lectures largement fausses de ce qui s'est passé aux dernières législatives.

La gauche dit: "C'est à nous de gouverner." Le 1er groupe à l'Assemblée nationale, si on se met dans une culture parlementaire, ce n'est pas un groupe de gauche. La gauche est divisée.

Le 1er groupe, c'est le RN. Si on appliquait stricto sensu la tradition parlementaire, le président aurait dû se tourner et demander au RN de confectionner un gouvernement. Il n'y serait sans doute pas arrivé.

On serait passés à autre chose et au 2d groupe. A ce moment-là, le 2d groupe était Ensemble. La gauche vit sur l'idée qu'il y a un groupe NFP.

Il n'y a jamais eu de groupe NFP. S'ils avaient été majoritaires, il y aurait eu un président de l'Assemblée nationale issu du NFP. C'est madame Y.Braun-Pivet qui a été élue.

Ca prouve que la gauche n'a pas de majorité. Là, il y a eu une lecture biaisée, sur laquelle beaucoup d'électeurs et de cadres de gauche continuent à vivre. On va voir si des signaux lourds sont envoyés vis-à-vis de la gauche. - C.Roux: C'est quoi?

La question de la fiscalité? - P.Perrineau: Ca peut l'être.

Ca peut être la question de l'ampleur de l'effort à faire. Au fond, le bloc central dit plus de 40 milliards. Dans le contre-budget socialiste, c'est 20 milliards.

On imagine qu'on peut couper la poire en 2. Il y a à la fois une invention fiscale à faire et de savoir si le projet de 40 n'est pas excessif, ou celui de 20 un peu insuffisant. Est-ce qu'on ne peut pas trouver une voie moyenne? - C.Roux: "Je demande à S.Lecornu de renoncer au 49-3", voilà ce qu'a demandé O.Faure. - N.Schuck: S.Lecornu a passé sa loi sur le budget militaire sans 49-3.

Il peut négocier. Il y a un autre sujet qui peut donner de l'huile dans les négociations, c'est la question du pouvoir d'achat. Il y a un problème de pouvoir d'achat dans le pays.

Ca, un nouveau Premier ministre ne peut pas l'ignorer et ça peut faire partie des mesures qui peuvent plaire à la droite, au RN, aux socialistes...

Est-ce qu'il a l'idée d'aller sur ces sujets? Ce n'est pas impossible. - C.Roux: C'est un homme d'autorité? - N.Schuck: C'est un ministre de la Défense.

Je pense qu'il a eu le temps d'affirmer son autorité. On va voir à l'usage. Etre un chef de meute, c'est compliqué.

N.Sarkozy l'a vu grandir. D'une certaine façon, pour lui, c'est un bébé.

Il l'appelle, depuis très longtemps, "Sébastien le cornichon". "Bloquons tout", question. - G.Sliman: C'est exactement ce que nous disent les Français à longueur d'enquêtes.

Ils avaient déjà ce sentiment avec Barnier et Bayrou parce qu'ils étaient des alliés. Là, c'est un proche. Ce sentiment rejoint celui du déni de démocratie.

Il n'y a pas que la gauche qui a ce sentiment, le RN aussi. - C.Roux: Son 1er déplacement est une sortie à la cellule de crise du ministère de l'Intérieur pour surveiller ce qui se passe aujourd'hui en France.

La France n'est pas totalement bloquée, mais le mouvement de contestation a émaillé tout le territoire. 430 actions recensées, 295 interpellations, c'est le dernier bilan. Une centaine de lycées perturbés et des forces de l'ordre positionnées dès hier soir pour anticiper les blocages.

Difficile de mesurer réellement l'ampleur du mouvement lancé sur les réseaux sociaux cet été. Leur colère. - Partout, les mêmes images de blocages.

A Lyon, Marseille, Paris ou Toulouse. Dans tout le pays, les manifestants ont paralysé des routes, des gares, des écoles, comme ici à Paris, où des lycéens ont affronté des forces de l'ordre ce matin. Partout, des Français en colère. - On veut qu'il y ait un partage des richesses pour tout le monde.

Les plus riches, on en a marre qu'ils profitent. On veut la démission de monsieur Macron. - C'est une cocotte-minute qui explosera à terme. - Ils ont cassé les services publics, l'hôpital et l'école publique. - A Marseille, les manifestations ont dégénéré lorsque des manifestants ont tenté de bloquer la gare Saint-Charles.

A Rennes, un bus a été incendié. Dans la capitale, un restaurant a pris feu en fin d'après-midi. Au total, plus de 400 actions ont été recensées dans toute la France.

Les principaux blocages, ici en rouge, et les rassemblements, en jaune. Parmi les lieux ciblés par les manifestants, des symboles, comme cet entrepôt Amazon dans le Nord, bloqué dès 5h du matin. - Laissez-nous faire.

On avait dit deux camions. Deux camions sont passés. Ceux-là restent bloqués. - Ca fait des décennies qu'on voit nos fiches de paye dégringoler.

Je me demande ce qu'on attend, ce que les gens attendent, si c'est vraiment ne plus avoir rien à manger dans leur assiette et ne plus pouvoir nourrir leurs gamins. - Plusieurs habitants du coin sont venus prêter main-forte. - On dit toujours que les retraités votent Macron.

Moi, je suis insoumise, retraitée et je veux que Macron dégage. - Depuis l'aube, 80 000 gendarmes et policiers sont mobilisés sur tout le territoire et ont procédé à des centaines d'interpellations. Pour le ministre de l'Intérieur démissionnaire, les responsables sont tout trouvés. - B.Retailleau: Les choses sont très claires.

La mobilisation n'a rien d'une mobilisation citoyenne. Elle a été détournée, confisquée, captée par la mouvance de l'extrême gauche, de l'ultragauche, appuyée par le mouvement des insoumis. - Réponse de J.-L.Mélenchon sur les réseaux sociaux accompagnée d'une vidéo montrant une interpellation musclée, aujourd'hui à Paris. ...

Dans la manifestation parisienne, cet après-midi, les insoumis et l'extrême gauche appellent à amplifier la mobilisation. - N.Arthaud: On nous dit que les caisses de l'Etat sont vides.

Moi, j'en connais, des caisses qui sont pleines et qui sont en train de déborder. - E.Coquerel: Ca va continuer comme ça tant qu'E.Macron formera des gouvernements minoritaires dans ce pays. - Une journée de manifestation et de grève est déjà prévue par une intersyndicale.

Ce sera dès la semaine prochaine, le 18 septembre. - C.Roux: Peut-on apprécier à l'heure qu'il est la réussite ou non de ce mouvement?

C'est un peu trop tôt? - P.Perrineau: Il faudra faire le bilan demain matin.

On a l'impression d'un mouvement qui n'est pas dans la continuité des "gilets jaunes". Un mouvement qui n'a pas la même ampleur, à la fois politique et sociale. La même ampleur sociale, c'est évident.

Il y a beaucoup plus d'étudiants et de lycéens qu'il n'y en avait. Chez les "gilets jaunes", il y en avait très peu. C'est aussi un mouvement très influencé par la gauche de la gauche et parfois par l'extrême gauche.

On l'a vu dans les extraits, les gens revendiquent leur appartenance par les drapeaux et les calicots. Les syndicats engagés, c'est SUD et Solidaires. Bloquer tout, ce n'est pas un projet.

Ca n'a pas la même extension que les "gilets jaunes". En termes de manifestants, c'est en dessous de 100 000 sur toute la France. Ce n'est pas un fiasco, mais pas non plus une franche réussite. - C.Roux: La peur, c'est que les blocages s'installent.

Il y a une journée de mobilisation le 18 à l'appel de l'intersyndicale. Le mouvement des "gilets jaunes" a pris petit à petit... - N.Schuck: Je discutais ce midi avec X.Bertrand, ancien ministre du Travail, qui aurait pu être appelé à Matignon, qui correspond assez bien au profil de la période.

Il disait: "Attention, dans des périodes comme ça, il y a une colère dans le pays. Des gens qui n'arrivent pas boucler les fins de mois...

Il suffirait d'une mesure très maladroite pour que ça parte." Ca aurait pu être les 2 jours fériés...

Attention, le terreau social est extrêmement fragile, avec des gens qui sont partagés entre une colère énorme contre le pouvoir et des fins de mois très compliquées. - C.Roux: Question. - G.Sliman: Les gens sont très en colère.

Quand on teste dans les enquêtes les sentiments qui existent dans l'opinion, il y en a 2 qui se mettent en avant: la colère et le désespoir. Deux sentiments très négatifs mais qui pourraient être contraires. Quand on est désespéré, on reste chez soi et on ne va pas dans les rues manifester son mécontentement et brûler des poubelles.

L'autre point commun avec les "gilets jaunes", c'est son origine. Il y a aussi le soutien de l'opinion. Quand on fait des enquêtes, on a une majorité de Français qui disent qu'ils éprouvent du soutien et qu'ils ont envie de participer, mais c'est moins fort qu'au début des "gilets jaunes", où les trois quarts des Français soutenaient le mouvement.

Au bout d'un mois, les Français cessaient de soutenir le mouvement des "gilets jaunes", et ce à cause des images que l'on vient de voir. Au début, c'étaient des gens sympathiques, sur les ronds-points et ça a fait prendre de l'ampleur à ce mouvement. Au départ, les politiques ricanaient.

X.Bertrand a raison: il suffirait d'une étincelle sur une mesure comme celle des jours fériés pour que la colère explose. - C.Roux: Est-ce que c'est aussi parce qu'il y avait ce mouvement aujourd'hui que le président de la République, pour une fois...

Habituellement, il aime prendre son temps...

Là, il a réagi avec beaucoup de célérité. - S.Quéméner: C'était dans l'agenda présidentiel, dans sa tête, De la dégradation ou non de la note française par l'agence Fitch.

Ou pas...

Quand on lit les explications d'une dégradation d'un choix de note, depuis 2022 vient toujours l'instabilité politique et, a fortiori, depuis la dissolution. La question de nommer quelqu'un du bloc central très vite, c'est une façon de dire qu'il y a une forme de stabilité. On a quelqu'un qui gouverne le pays, un Premier ministre, les décisions vont reprendre...

Il n'y a pas de quoi s'inquiéter. L'idée, c'est de dire qu'ils n'ont pas laissé de temps mort. Il y avait aussi une pression à l'intérieur de son propre camp.

On ne pouvait pas passer une journée du 10 septembre sans personne à Matignon. B.Retailleau, depuis ce matin, il se multiplie...

Il y a beaucoup de forces de l'ordre sur place. C'est pour ça qu'il n'y a pas eu de blocage conséquent depuis ce matin. A chaque fois, cela a été débloqué immédiatement.

Les expériences précédentes ont joué. - C.Roux: Mais un Premier ministre issu de son premier cercle, la veille d'un mouvement social, avec le vaste mouvement du 18, ce n'était pas prendre un risque? - N.Schuck: Il y a 2 types de raisons.

Vous pouvez vous dire qu'il vaut mieux attendre le message de la rue avant de trouver un profil. Et si la mobilisation est forte, il aurait pu trouver un profil plus social, comme X.Bertrand.

L'autre raison, ce serait d'avoir un capitaine pour le navire, si ça commence à tanguer très fort. Je pense qu'il a fait le choix de la sécurité. S.Lecornu, il faut aussi rappeler que dans l'affaire des "gilets jaunes", c'est quelqu'un qui a oeuvré avec le président de la République pour trouver des solutions.

Je pense qu'il a été l'un des instigateurs d'une idée importante: les cahiers de doléances. C'est quelqu'un qui a les pieds dans la glaise. Toutes ces choses sont rentrées en considération dans le choix du président. - P.Perrineau: On l'a vu dans cette période très difficile.

Il y avait une dimension insurrectionnelle. Au moment des "gilets jaunes", cela a tourné très vite à l'insurrection. C'est dans ce contexte qu'E.Macron charge S.Lecornu et E.Wargon d'être à la manoeuvre.

Il a fait preuve d'une avidité et d'une inventivité. Tout à l'heure, le Premier ministre entrant disait qu'il fallait être créatif, inventer. Là, pour l'avoir vu d'assez près, il y avait une vraie créativité de la part de S.Lecornu. - C.Roux: Et E.Macron a-t-il peur de la jeunesse?

Comme tous les chefs d'Etat, on voit que la jeunesse se mobilise... - N.Schuck: Il a encore une cicatrice des "gilets jaunes".

Je ne peux pas m'empêcher de penser que le choix de S.Lecornu, cela remonte à ça. Il y a un effet trouillomètre. - S.Quéméner: Toute la classe politique a été marquée par ce qui s'est passé pendant les "gilets jaunes".

Des élus ont eu des incendies près de chez eux, il y a eu des pressions. On a un rapport à la représentation nationale qui s'est érodé au fil des années. On a beaucoup entendu parler des "gilets jaunes" pendant le premier quinquennat d'E.Macron.

Là, c'est beaucoup moins présent. On est revenu à des manifestations à l'ancienne. La question aujourd'hui, c'est l'hybridation.

On a des mouvements spontanés, sur Telegram, et aussi un accompagnement syndical. Aujourd'hui, il y a un mélange. Il y a des gens sur les ronds-points et il y a aussi des manifestations très classiques.

Les gens défilent, il y a des autocollants...

C'est quelque chose d'hybride. C'est ça, la leçon du premier quinquennat d'E.Macron.

Ca sert à ça, les corps intermédiaires: à organiser les mobilisations. La date du 10 septembre était marquée, mais il y avait vraiment une inquiétude sur le budget et la notation. - C.Roux: Vous parliez de la mobilisation contre les retraites.

Dans le désarroi des Français, il y a parfois cette impression que voter ne sert à rien et que manifester comme ça a été fait au moment de la réforme des retraites n'est pas le meilleur moyen d'obtenir gain de cause. Nous sommes allés voir ceux qui ont choisi désormais une forme de retrait, de résignation. - Au coeur de la Bourgogne, le calme et des bibliothèques remplies de livres dont profite pleinement cette ancienne professeure de lettres à la retraite.

Les manifestations qui agitent la France, Annick, 69 ans, les regarde désormais de loin. Elle a pourtant défilé de nombreuses fois pour l'Education nationale et le climat. - Avant, quand je manifestais, j'avais l'impression que tout ce que nous disions était au moins entendu.

Evidemment, on n'obtenait souvent que des miettes, mais on obtenait quand même quelque chose. Maintenant, je ne trouve plus de sens à aller manifester. On nous dénigre.

Et puis, on ridiculise tout ce que l'on peut dire. On ridiculise même le fait d'être allé manifester. - Le sentiment de ne pas être respectée ni écoutée par les politiques depuis trop longtemps, Christine, aide-soignante en Ehpad de 63 ans, le partage aussi. - Toutes mes collègues avaient pris leur jour de congé pour venir manifester à Paris.

On avait affrété un bus. Un collègue nous avait fait une animation musicale. - Aujourd'hui, elle affirme que ses collègues sont de moins en moins motivés pour aller manifester, déçus de l'attitude de certains partis qui sont incapables de s'entendre. - Tout le monde se respectait pour qu'on puisse travailler en bonne intelligence.

Les idées des autres ne sont pas toujours négatives. Il y a des gens qui ont des bonnes idées, même s'ils ne sont pas du même parti que nous. C'est le mouvement de groupe qui fait maintenant que, parce que c'est les autres qui ont proposé, on n'est pas d'accord. - En 2021, le service de l'hôpital où elle travaillait a fermé. 4 ans plus tard, les manifestations pour la santé n'ont toujours pas porté leurs fruits. - Un manque de remplacements.

Tout ça, ça ne change pas. C'est toujours pareil. On est obligés de remplacer ceux qui sont en arrêt-maladie, de revenir, de prendre sur nos congés.

On a l'impression qu'on tourne en rond. - Le désabusement, mais aussi la crainte d'une radicalisation de la société. Au fil des années, Annick a senti le basculement dans les cortèges et a peur de voir le pays basculer. - Quand on exacerbe des colères, les gens glissent.

Je le constate, ils glissent vers l'extrême droite et les extrêmes en général, l'extrême droite en particulier. Si les gens ne se sentent pas écoutés, ils vont ensuite se dire: "On n'a pas essayé..." - Annick et Christine, 2 visages de citoyennes lassées des politiques, désillusionnées, mais qui ne renonceront pas à se faire entendre en allant voter. - C.Roux: Elles n'ont pas renoncé à voter et peut-être à manifester.

Une réaction? - G.Sliman: C'est assez symptomatique de ce que nous disent les Français aujourd'hui.

Il y a l'idée du retrait, que notre démocratie ne fonctionnerait plus, y compris dans sa capacité à écouter quand on manifeste. Je ferais le lien avec les "gilets jaunes". Sur les "gilets jaunes", on a cédé.

Vous parliez de S.Lecornu et de son habileté, mais on a cédé aux revendications des "gilets jaunes" après avoir juré-craché que jamais, ô grand jamais, on ne reviendrait sur la taxe sur les carburants. Et on l'a fait.

Ce n'est pas tout. Il y a eu 11 milliards d'euros d'argent donné. Ce mouvement, à partir du moment où il a été violent, où les Français se sont mis à le rejeter, a obtenu gain de cause.

Et quelque temps plus tard, les gens qui manifestaient contre la réforme des retraites, dont trois quarts des Français qui étaient opposés au report de l'âge légal...

Ils disaient que dans la rue, ils étaient des millions à manifester contre et que finalement, il n'y avait aucun retour fait là-dessus et qu'on n'en tient pas compte. La difficulté, c'est exactement ce que disaient ces 2 femmes dans votre sujet: c'est que pour se faire entendre, il faut faire part de colère et être violent. Et c'est un risque de polarisation de notre société qui inquiète les Français.

Dans les mêmes sondages qui nous disent qu'ils veulent la tête de F.Bayrou et que ça change, les mêmes sondés nous disent qu'ils pensent que la chute du gouvernement Bayrou aura des conséquences désastreuses pour le pays et que ça aura même des conséquences économiques négatives pour eux-mêmes. On est devant cette société schizophrénique, en quelque sorte. - P.Perrineau: Ces 2 témoignages sont tout à fait passionnants.

On voit que ce sont des gens qui ont été en colère et qui, maintenant, sont sur le retrait, dans l'indifférence, mais qu'elles vont encore aller voter. Il y a aussi une déception sur l'issue de la colère. Ce sont des colères qui ont débouché sur rien ou sur peu de choses.

Et ce sont des colères qui pourraient déboucher sur la violence. Votre première interlocutrice est très claire là-dessus. Elle dit: "Attention à la violence." - C.Roux: C'est ce qui lui fait peur, mais elle ne le souhaite pas. - P.Perrineau: Il y a une préoccupation bien majoritaire: est-ce que la démocratie va arriver à gérer tous ces conflits sociaux, politiques?

Ou est-ce que certains Français ne vont pas peu à peu être tentés par autre chose, par des autoritarismes? Regardez ce qui se passe dans de multiples démocraties du monde. Je reviens d'un séjour très long aux Etats-Unis et j'ai vu ce que c'était quand une démocratie devient peu à peu une démocratie libérale.

On commence à s'asseoir sur l'état de droit. Des gens se font arrêter dans la rue. On ne sait pas trop ce qu'ils deviennent...

Cela fait peur à des électeurs de droite, du centre, d'ailleurs et de gauche. Cette peur est légitime. - C.Roux: Et tous les politiques auxquels vous parlez ont ça à l'esprit? - N.Schuck: On parle d'un glissement vers l'extrême droite qui fait peur à beaucoup de gens, mais le RN ramène les gens vers les urnes.

Qu'est-ce qui se passe le jour où on passe? On pourrait très bien basculer vers quelque chose de trumpiste. Il y a une vraie désillusion. - C.Roux: Ca veut dire quoi, tentation autoritaire? - N.Schuck: Est-ce qu'il faudrait un haut gradé militaire à la tête de l'Etat?

Ca peut être des choses étonnantes. - G.Sliman: Les gens basculent vers moins de liberté et plus de sécurité.

Même sur la justice, vous pouvez risquer de mettre des innocents en prison pour être certain de sanctionner le plus de coupables possible. Ca existe un peu partout dans le monde, comme aux Etats-Unis, en Argentine, en Amérique centrale. Il y a de plus en plus de leaders de pays qui étaient classiquement démocratiques et qui ont surfé sur cet illibéralisme démocratique. - S.Quéméner: Il y a aussi le sentiment que le monde politique s'est déplacé et s'est mis à côté du monde réel.

La question, c'est qui arrivera à reconnecter le monde réel et le monde politique? Ce sera le gros sujet de la campagne de 2027. Il y a cette question de la violence débridée, sans vergogne parfois.

Quand on regarde les sympathisants du RN, ils sont 50 % à soutenir le mouvement et 50 % à ne pas le soutenir. D'où l'extrême prudence de J.Bardella, qui a été interrogé au Parlement européen sur ça.

Il reste très prudent. Il dit que les gens peuvent manifester, mais surtout, pas de violence. On voit bien la difficulté qu'ont les politiques à se placer face à ceux qui sont dans l'opposition, face à des revendications qu'ils voudraient embrasser.

Mais quand on est un parti qui veut de l'ordre, on ne peut pas soutenir les violences. - C.Roux: La crise de confiance entre les politiques et les Français...

On a des scores absolument stratosphériques. Est-ce que ça touche aussi le RN? - G.Sliman: Oui, en moins pire, comme disent les enfants.

Quand on teste les cotes d'adhésion et de rejet de personnalités multiples, M.Le Pen et J.Bardella trustent les 2 premières places.

Pendant longtemps, c'était E.Philippe. Pour les Premiers ministrables, qui était en tête?

J.Bardella et M.Le Pen.

S.Lecornu était très loin. - C.Roux: L'un des défis de S.Lecornu, ce sera aussi de remettre du calme et du dialogue dans ce monde politique.

Je cite une phrase de l'un de vos collègues: "Le monde politique joue une pièce de théâtre devant une scène vide." Que les Français retrouvent confiance dans les politiques, ce sera aussi un de ses défis? - P.Perrineau: Il y a un décalage entre les affaires internes et les drames qui se jouent au plan international.

On a l'impression d'une classe politique française qui continue un spectacle purement hexagonal. Et d'autre part, il faut rapprocher les politiques avec les citoyens, avec comme objectif que les citoyens reviennent dans le théâtre politique. - C.Roux: On passe maintenant à vos questions. - N.Schuck: On l'a dit, l'idée, c'était d'empêcher qu'il y ait une vacance du pouvoir.

Il fallait aussi envoyer un message très fort aux marchés. L'agence Fitch va décider de la note de la France vendredi. On ne voulait pas donner d'impression de flottement. - C.Roux: Question. - S.Quéméner: On n'a pas encore les retours, mais c'était vraiment une leçon.

Il a fait ça en deux temps. Il a d'abord loué le courage extraordinaire de F.Bayrou, en reconnaissant qu'il était son cadet.

Dans un 2e temps de cette très courte intervention, il explique qu'il va falloir du sérieux, de la rupture, changer de méthode. En gros, il dit "au revoir F.Bayrou", et pas "merci". - C.Roux: Question. - P.Perrineau: Bien sûr, c'est évident.

C'est l'un des éléments du choix. M.Barnier et F.Bayrou étaient les 2 Premiers ministres les plus âgés de la série des Premiers ministres de la Ve République.

Là, on change de catégorie. On passe dans la catégorie des jeunes, sachant qu'il a 39 ans, mais c'est un jeune qui a de l'expérience. Il a 20 ans de métier politique derrière lui.

Il a plus de métier politique que son patron, E.Macron. Son patron n'a jamais été élu local, communal, départemental, comme il l'a été. - C.Roux: Question. - N.Schuck: On ne lui conseille pas. - C.Roux: Question.

Vous avez évoqué la question fiscale... - G.Sliman: Sur la question fiscale, il y a la taxe Zucman.

Cela enchante la gauche et cela hérisse la droite. Je ne sais pas bien ce qu'il va pouvoir trouver, mais il faut qu'il puisse donner quelques gages, ne serait-ce qu'expliquer que les Français les plus fortunés puissent être mis à contribution d'une manière ou d'une autre avant de demander des efforts aux autres. - C.Roux: Ce ne serait pas rien pour E.Macron.

En termes de logiciel politique, pour lui, c'est une sacrée concession. - G.Sliman: Du coup, c'est aussi pour ça que cela peut aider S.Lecornu.

Si on comprend qu'il a réussi à arracher ça à son "patron", on se dira que, peut-être, il ne sera pas complètement la voix de son maître. - S.Quéméner: Il y a la question d'une taxe Zucman allégée qui ne touche pas l'outil de travail.

En sachant qu'A.de Montchalin, ministre des Comptes publics, répond toujours: "Pourquoi pas la taxe Zucman, mais au niveau international, pas en France." Il y a peut-être un point de jonction, si on exclut vraiment le travail. - C.Roux: Question. - N.Schuck: Ca paraît complètement lunaire.

Est-ce que les extrêmes le souhaitent eux-mêmes? Non. Ils n'ont aucun intérêt. - G.Sliman: Et il y a la possibilité de se faire exclure.

Des seconds couteaux qui accepteraient de se faire exclure contre un maroquin ministériel...

Mais ce serait du débauchage. - S.Quéméner: Pour son gouvernement, il a un autre problème.

Les municipales, c'est en mars prochain donc tous les grands maires qui, d'habitude, vont peupler les ministères, ne peuvent pas prendre le risque de venir à Paris pour quelques mois. Ils ne savent pas la longueur du bail, puisque les élections, c'est en mars. - C.Roux: Question. - P.Perrineau: Des blocages avant tout à l'Assemblée nationale.

Ce sont des blocages qu'on cultive presque avec délice. Cela m'a frappé dans certaines prises de parole après le discours de F.Bayrou: il y avait une agressivité dans l'air qui était inutile.

On savait qu'il était battu. Pourquoi pratiquer cette agressivité vis-à-vis de l'homme? On avait l'impression d'une course de taureaux où on pose les banderilles.

C'était complètement inutile dans le débat démocratique. Et cela montre que l'on revient à une incapacité de la classe politique française dans son immense majorité à intégrer ce qui est essentiel dans une culture démocratique: l'art du compromis. - C.Roux: On est français...

Des Gaulois réfractaires. - P.Perrineau: On est très contents de nos défauts, c'est un péché. - C.Roux: Question. - S.Quéméner: Ca dépendra si le ou la future présidente a une majorité. - C.Roux: Question. - G.Sliman: C'est ce que réclame une majorité de Français...

Davantage une dissolution qu'un remaniement et, ensuite, une démission d'E.Macron. 64 % dans notre dernier sondage la souhaitent.

On n'a jamais vu ça. - C.Roux: Merci.

Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.