Nicolas Soret : "La consigne pour les bouteilles en plastique est une fausse bonne idée"

Il est 6h20, le gouvernement veut réintroduire un système de consignes en France, mais pas sur les bouteilles en verre, cette fois il s'agit des bouteilles en plastique. La mesure ravit les industriels comme Danone et Coca-Cola, mais elle déplaît fortement aux collectivités locales. Bonjour Nicolas Sauret. Bonjour. Vous êtes le président de la commission déchets à l'association des maires de France. Pour le dire plus simplement, vous gérez toutes les questions qui concernent les déchets, le tri au sein de l'AMF. Et vous êtes également président de la communauté de communes de Joigny, dans Lognes, dans Lyon. Ce projet de consignes va être débattu cette semaine au Sénat.

Le Premier ministre lui-même a porté la mesure en juin dernier dans son discours de politique générale. C'est pas bien une consigne sur les bouteilles en plastique ?

C'est ce qu'on appelle une fausse bonne idée, à nos yeux, nous, délus locaux. La consigne, elle est populaire, le terme est populaire, parce qu'il renvoie à ce qu'on a connu avec nos grands-parents, nos parents, c'est-à-dire la consigne sur le verre pour faire du réemploi. C'est-à-dire qu'on reprenait la bouteille, on la lavait et on la réinjectait dans le circuit. Là, il ne s'agit pas du tout de cela. Il s'agit d'une consigne sur le plastique, donc pas que sur le verre, et pas pour réemploi, mais pour recyclage.

Est-ce que c'est pas possible de réemployer une bouteille ?

Tout simplement non, parce que pour la laver, il faudrait la chauffer, et quand vous chauffez du plastique, il fond. Donc ce n'est pas possible de réutiliser la bouteille telle qu'elle, donc on fait du recyclage. La consigne en soi n'est pas un mauvais système. Le problème, c'est que ce n'est pas celui qui a choisi la France, historiquement, et qu'aujourd'hui, on est engagé dans un autre chemin. Nous, on partage avec Brune Poirson l'objectif, qui est d'ailleurs l'objectif européen, de 90% de collecte des emballages en plastique. Mais là où on diverge, c'est sur le chemin.

Pour le moment, on est à 55, une bouteille sur deux seulement, qui est recyclée aujourd'hui en France.

On va en parler, parce que c'est intéressant, le chiffre que vous utilisez est un chiffre de 2015, et c'est un des problèmes du débat. On n'a pas attendu, les élus locaux, la feuille de route de l'économie circulaire, pour s'apercevoir qu'on commençait à plafonner dans la performance de collecte et de tri des emballages. Entre 2015 et 2017, on a mené partout une expérimentation en France, qui est très simple, qui consiste à simplifier le geste de tri. Parce qu'on s'est rendu compte que c'était ça le problème. Quand vous avez besoin d'un brevet de pilote de ligne, quand vous êtes devant vos deux poubelles pour savoir ce qui va dans la jaune et ce qui va dans l'autre, ça fait...

Parce que les règles ne sont pas les mêmes selon les vies. Parce que exactement. Le pot de yaourt, je ne mets pas forcément dans la poubelle jaune.

Exactement. Les règles n'étaient pas les mêmes sur l'ensemble du territoire national. Et nous, entre 2015 et 2017, on a mené une expérimentation, c'était le cas dans mon département de Lyon, où on a dit, on va tout simplifier, désormais, tous les emballages alimentaires vont dans la poubelle jaune. Donc vous ne réfléchissez plus, tous les emballages alimentaires vont dans la poubelle jaune. Et nous, on fait le reste. Mais pour ça, il a fallu moderniser l'outil industriel, dont se servent les collectivités pour trier les déchets.

Les centres de tri, les choses comme ça.

Les fameux centres de tri. D'accord. Et donc ça, c'était l'expérimentation 2015-2017. Le succès a été tel, la conclusion de cette expérimentation a été telle, qu'il a été décidé de déployer ces nouvelles règles de tri sur l'ensemble du territoire national.

Vous parlez de succès, ça veut dire qu'on est arrivé à combien, par exemple, de pourcentage de bouteilles recyclées ?

Ça veut dire que chez moi, on a largement dépassé, par exemple, les 80% de collecte de l'ensemble des emballages plastiques. Et on a décidé d'étendre ça sur tout le territoire entre 2017 et 2022. Il y en a quand même pour la bagatelle d'1,4 milliard d'euros. Et nous, ce que l'on dit à la ministre, c'est de dire, laissez-nous achever cette généralisation de l'extension de la règle de tri avec l'ensemble des modernisations des centres de tri dans tout le pays. Rendez-vous en janvier 2023. Et cet objectif européen, qui est le vôtre, qui est le nôtre, on l'aura atteint.

Parce que mettre en place un système de consignes, on ne pourrait pas utiliser les infrastructures existantes ?

Ce n'est pas ce qui est prévu. Mais surtout, si vous voulez, toutes celles et ceux qui se passent... Moi, j'ai une passion pour les poubelles. Chacun sa passion, j'en ai d'autres aussi. Mais ce que l'on sait quand on se passionne pour cette question, c'est qu'il y a deux clés de succès pour réussir dans une politique publique de déchets. C'est, un, simplifier le geste de tri. Deux, c'est rapprocher le lieu de collecte du lieu de production du déchet. Et aujourd'hui, avec ce qu'on a appelé la porte à porte, la collecte en porte à porte, on vient chercher les poubelles au pied des maisons des gens. On ne peut pas faire mieux. On a 25 millions de points de collecte dans ce pays.

Demain, il y aura 110 000 points de collecte de ces fameuses consignes. C'est-à-dire que quand vous irez chez votre distributeur acheter une bouteille d'eau minérale ou de boisson gazeuse, vous paierez 15 centimes. Et puis, si vous la rapportez, on vous rendra les 15 centimes. Si vous la rapportez. Donc là, il faut faire appel

au civisme des Français et vous n'y croyez pas, c'est ça ?

Non, ce n'est pas du tout ça. C'est que, d'abord, on n'a pas simplifié les gestes de tri. Avant, c'était facile. C'était au pied de la maison. Maintenant, il va falloir le stocker pour le rapporter. Partout où cette consigne est mise en place, on estime, donc c'est un flux financier de 2 milliards d'euros environ la consigne par an. On estime que 10% des gens ne viendront jamais rechercher la consigne. C'est 200 millions d'euros. Et nous, on pose la question, ils appartiennent à qui ces 200 millions d'euros ? La réponse aujourd'hui, c'est aux distributeurs, aux grands metteurs en marché de ces boissons gazeuses et de ces eaux minérales. Ou aux distributeurs,

c'est-à-dire, par exemple, aux supermarchés ou aux fabricants dans bouteille ? Aux fabricants,

c'est-à-dire vraiment les metteurs en marché, c'est-à-dire, on ne va pas citer les marques, mais vous les connaissez. Et surtout, ce n'est pas efficace. C'est-à-dire que nous, ce qu'on dit, c'est que si l'enjeu, c'est de faire en sorte de mieux collecter et de mieux trier, alors laissez-nous déployer ce système qui s'achèvera en 2022.

Pourquoi ce n'est pas efficace ? Parce que ça a été fait dans d'autres pays et ça a marché.

Oui, mais bien sûr, mais qui ont d'autres histoires. Et puis, il y a aussi des pays comme la Suisse et la Belgique qui n'ont pas mis en place la consigne et qui, pour autant, atteignent quand même les 90% de collecte. Le problème, c'est qu'il ne fallait pas demander il y a 25 ans aux collectivités de déployer tout un outil si c'est pour aujourd'hui le balayer au gré d'une loi. Mais l'enjeu, surtout, c'est que ça ne va pas baisser la production du plastique. Or, tout l'enjeu, c'est ça, dans notre pays, c'est de baisser la production du plastique. Le vrai courage, de mettre sur le marché des emballages dont on sait, à la seconde même qu'on les met sur le marché, qu'ils ne sont pas recyclables.

Exemple, le pot de yaourt en polystyrène. Voilà. Ça, ce serait du vrai courage. Si vraiment, on veut avancer sur cette question, alors, ne permettons pas de mettre ces emballages sur le marché.

Je vous repose la question avec le système de consigne. Donc, imaginons, il est mis en place, je rapporte ma bouteille au supermarché où le fabricant la récupère. Elle devient quoi, cette bouteille ? Il ne peut pas utiliser les infrastructures existantes ? Ça va reprendre exactement

le système qui est le nôtre. Sauf que les grands metteurs en marché, les grands industriels disent qu'ils vont s'autonomiser, y compris dans leur centre de tri. Donc, ceux déployés par les Français, parce que les collectivités, c'est toujours que l'argent des contribuables locaux, eh bien, ne seront plus utilisés. Donc, c'est un énorme problème pour nous. Le sujet, c'est qui récupère cette matière ? Une bouteille en plastique, nous, on l'a, ce qu'on appelle du PET clair, on le revend 350 euros la tonne. C'est ce qui permet d'amoindrir l'impôt.

Pour ceux qui vont reconditionner et qui vont...

Exactement. C'est ce qui permet d'amoindrir l'impôt partout sur nos territoires. Si demain, on nous prive de ça, on nous prive d'une recette et il va falloir qu'on augmente la fiscalité. Pourquoi ferait-on le cadeau aux industriels de leur rendre cette matière ?

Mais pourquoi le gouvernement ferait un cadeau ? Je ne vois pas quel intérêt l'État aurait à faire un cadeau aux industriels.

Eh bien, nous non plus. On ne le comprend pas. Pourquoi on remet en cause un système qui est performant en termes d'environnement ? Quand vous demandez ça

à Brune Poirson, elle vous dit quoi ?

Eh bien, elle dit... La seule réponse qu'elle est, c'est oui, mais ça marche ailleurs en Europe. Très bien, mais on ne nie pas que ça marche ailleurs en Europe. Mais nous, comme d'autres pays européens, on a choisi un autre chemin qui nous permettra tout autant d'atteindre ces objectifs de collecte et de traitement. L'intérêt général, on en est tous d'accord, c'est de mieux traiter aujourd'hui les plastiques. Même si le vrai intérêt général, ce serait de faire en sorte qu'on en produise moins. Ce serait ça le vrai sujet. Et cette loi, elle ne répond pas à cette vraie question.

Merci Nicolas Sauré, président de la commission déchets à l'Association des maires de France. Vous étiez l'invité du 5-7.