La République tient-elle sa promesse d'égalité ? L'alerte de Claire Hédon, Défenseure des droits

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner.

Bonjour Claire Hédon. Bonjour Guillaume Herner. Défenseur des droits. Depuis 2020, vous publiez La République des droits aux éditions du Seuil. Il y a énormément de sujets dont je veux parler avec vous. D'abord la question du racisme, puisqu'on a vu encore un racisme décomplexé à l'encontre d'un élu de la République, des violences sexuelles contre des enfants, mises en évidence pendant la campagne municipale à Paris. On vient d'évoquer dans la revue de presse internationale de Catherine Dutu le sort des migrants en Grèce. Bref, tous ces sujets, on va les traiter. Mais j'aimerais une réaction à ce qui se déroule chez Grasset, autrement dit le limogège d'Olivier Neurin.

Au-delà de ce limogège, parce que des patrons qui sont virés, on peut le regretter bien sûr, mais ça arrive. Au-delà de ça, votre point de vue justement sur la question du pluralisme dans une maison d'édition ?

Alors, ce que je crois important d'abord, c'est de rappeler les compétences du défenseur des droits. On n'est pas compétent sur ces questions. Mais défenseur des droits et des libertés, c'est aussi du coup d'expliquer finalement ce qu'est une démocratie. Et une démocratie, c'est évidemment l'élection au suffrage universel, mais c'est un certain nombre de libertés. La liberté de la presse, la liberté de pensée, la liberté éditoriale. Et je pense qu'on a un vrai travail dans le grand public à expliquer ce qu'est une démocratie. Ça ne se limite pas au suffrage universel. C'est la séparation des pouvoirs, c'est la liberté de pensée et d'expression.

Et je pense que c'est important de rappeler ces questions-là aujourd'hui.

Justement parce qu'au-delà du départ d'Olivier Nora, une maison d'édition, c'est un fond. Un fond, c'est-à-dire une série de livres, parfois très anciens, une merveilleuse collection chez Grasselle et Cahiers Rouge. Et sur la base d'un certain nombre de choses qui ont été faites ailleurs, on peut se dire que ce fond, il est parfois mis en sommeil. J'utilise un mot pudique dans certaines maisons d'édition. Et ça, c'est un commun, la richesse culturelle d'une maison d'édition. La défenseur des droits a quelque chose à dire ?

Alors, clairement, je redis que ce n'est pas dans nos domaines de compétences. Mais je pense que... Mais pourquoi ce n'est pas dans vos domaines de compétences ? Parce que moi, j'ai vraiment cinq domaines de compétences. Mais c'est intéressant de le rappeler parce que défenseur des droits, le terme est magnifique. Mais effectivement, il ne recouvre pas l'intégralité. Nous, c'est la défense des droits des usagers de services publics. Donc, je vais vous reparler longuement. C'est des problèmes d'aide au logement. C'est des problèmes avec l'assurance maladie ou avec les préfectures. On y reviendra. La lutte contre les discriminations. La défense des droits des enfants.

Nous sommes aussi l'organe externe du contrôle. La déontologie des forces de sécurité. Et l'orientation et la protection des lanceurs d'alerte. Donc, moi, je me limite à ce domaine de compétences. Mais c'est vrai que je pense important dans le contexte actuel, ce que je vous disais, de rappeler ce qu'est une démocratie. La question de la liberté. Et ce sont des points absolument essentiels. Et je trouve que ce sont parfois des mots galvaudés.

Et alors, par exemple, les médias, autre sujet relatif au pluralisme. Est-ce que ça, c'est dans votre domaine de compétences, dès lors que c'est l'utilisation ou les usagers des services publics qui peuvent s'en saisir ?

Alors, pas exactement dans notre domaine de compétences. Mais pareil, rappeler l'importance de la liberté de la presse qui est absolument essentielle. Et puis, moi, je pense le rôle, la responsabilité sociétale des journalistes sur les propos qui sont tenus et sur ne pas monter les populations les unes contre les autres. Parce que moi, qu'est-ce qui me frappe dans les difficultés d'accès au droit ? C'est qu'on est en train de monter les populations les unes contre les autres. Et moi, je vois plein de points communs, par exemple, entre les difficultés d'accès au droit en zone rurale et dans les quartiers défavorisés.

Je vois attaquer, considérer aujourd'hui que les responsables de tous nos maux, ce sont les personnes en précarité qu'on accuse d'assistanat et les étrangers. Mais enfin, c'est être complètement à côté de la réalité des difficultés d'accès au droit de l'ensemble de la société.

Ça, on va en reparler. Mais il y a aussi une sorte d'autre droit en démocratie, c'est le droit à la mémoire. Je vois, par exemple, ce qu'on fait à France Culture ici. On constitue des archives pour les temps futurs. C'est à ça que ça sert, les archives. Donc, on prend des grandes voix, que ce soit à Voix Nues ou dans toutes les émissions de la chaîne. Et on les enregistre. Et si nous ne les enregistrions pas, il y a fort à parier que d'autres médias ne le feraient pas. Parce que, voilà, ce n'est pas toujours évident d'avoir un philosophe ou un artiste, que sais-je, au micro.

Est-ce que ça, ça fait partie des droits des individus, des droits qui permettent à une démocratie de survivre, clair et donc ?

Oui, mais je vous redis là, du coup, pas dans nos domaines de compétence, mais vous avez raison d'insister sur le fait que cette question de la qualité de l'information, c'est ça aussi qui permet aux personnes, après, de décider. Et donc, en fait, ça rejoint aussi la question de l'accès à la culture. On a beaucoup travaillé sur les droits des enfants, sur un rapport sur l'accès des jeunes aux loisirs, à la culture et au sport. Et on voit d'énormes difficultés. Et là, on revoit, par exemple, sur les jeunes, les mêmes difficultés dans les quartiers défavorisés que dans les zones rurales, sur le coût d'accès à la culture et au sport, et sur les trajets, la distance.

Et ça, c'est quelque chose qui permet de se construire et qui permet aux jeunes de se construire. Et c'est quelque chose, à mon avis, de capital.

Bon, réaction à ce que ma camarade Catherine Dutu évoquait. Alors, cette fois-ci, on part en Grèce. Elle expliquait, Catherine Dutu, dans sa revue de presse internationale, que les migrants étaient malmenés, le respect des droits de l'homme était bafoué, dans la manière dont la Grèce accueillait, ou plus exactement, n'accueillait pas certains migrants. Est-ce que pareille chose arrive en France, Claire Edon ?

Moi, je vois des situations excessivement choquantes et des atteintes aux droits fondamentaux des personnes à Calais, aux frontières, à la frontière à Briançon, à la frontière italienne. Nous avions rendu, il y a trois ans, une décision sur les conditions, justement, de passage de la frontière. Et où on s'apercevait que les personnes sont maintenues en rétention, sans aucune base légale, que des personnes arrivant, voulant demander l'asile, étaient refoulées en Italie, que des mineurs, ce qu'on appelle les mineurs non accompagnés, n'étaient pas évalués, et pareil renvoyés, alors que normalement, ils doivent être accueillis, évaluations et mis à l'abri. Ce qui n'était pas le cas.

À Calais, on observe et on est saisi, on rend un certain nombre de décisions, des grosses difficultés, d'abord dans les démantèlements de campements, en voulant protéger les personnes qui partent et qui veulent traverser la Manche, des mises en danger, de fait, à ce moment-là. Oui, donc j'ai une forme d'inquiétude sur la façon dont on traite ces exilés. Et le seul curseur, c'est le respect de la dignité des personnes et des droits fondamentaux. Je veux dire, c'est ce qui fait ça aussi, notre démocratie. C'est un point essentiel, le respect de la dignité des personnes. Les hommes naissent libres et égales en droit et en dignité.

Claire, et donc, qui fait ça ? Je veux dire, est-ce qu'il y a des ordres en France pour que les migrants soient maltraités comme ils le sont, si j'en crois, donc votre présentation...

Il n'y a pas des ordres de maltraitance. Il y a, sous la volonté de contrôler l'immigration, et ce qui est normal pour un État de vouloir contrôler son immigration, des risques d'atteinte aux droits des personnes. Et nous, ponctuellement, nous observons ces difficultés. Il est dans notre rôle de le dire. Et on le dit, entre autres, au titre, vous savez, du contrôle externe de la déontologie des forces de sécurité.

Alors, je vais vous faire entendre une interview de Gérald Darmanin sur France Info. Apparemment, il a d'autres priorités que les vôtres. J'aimerais une réaction de votre part.

Je suis pour la suppression d'excuses de minorités. Cependant, il faut changer la constitution pour ça. Et je suis pour revenir, en effet, pour faire une modification constitutionnelle. Alors, je pense qu'il faut toujours laisser au juge le moyen de considérer que cette personne est mineure et qu'elle doit être traitée par des mineurs. Je pense que le tribunal pour enfants doit continuer à exister, même s'il doit être modifié. Mais l'excuse de minorité, comme l'a dit Laurent Nunez, doit être supprimée. Aujourd'hui, il y a à la fois une immense violence des mineurs, qui sont aussi parfois victimes. Il y a aussi 400 000 gamins à l'aide sociale à l'enfance.

On sait qu'un quart d'entre eux seront SDF. On sait qu'un quart d'entre eux iront dans les prisons françaises. On sait qu'un tiers d'entre eux seront dans le proxénétisme ou dans la criminalité organisée. Donc, il y a à la fois une honte pour la République de ce qu'elle fait pour des enfants de l'ASE, de la DAS, comme on disait auparavant. Et puis, il y a aussi beaucoup plus de fermeté à avoir sur des mineurs qui, en effet, commettent des actes ignobles. Et quand ils commettent des actes, ils sont de plus en plus violents.

Je vous fais entendre le ministre Gérald Darmanin, Claire Hédon, parce que je trouve que c'est vraiment très représentatif d'un débat qu'on a tout le temps, le droit des victimes et le droit des coupables. Les deux doivent être, évidemment, protégés en démocratie. Vous, qu'est-ce que vous en pensez ?

Je ne vois absolument pas comment on défend mieux les droits des victimes en supprimant ce qu'on appelle cette excuse de minorité. Vous savez quoi, cette excuse de minorité ? Un mineur n'est pas un majeur. C'est aussi simple que ça. Un enfant n'est pas un adulte. Et donc, il ne doit pas être jugé de la même manière. Avec trois principes, justement, fondamentaux. Cette question de l'excuse de minorité, ça veut juste dire que les peines encourues sont deux fois moindres que celles des adultes. Le droit à une justice spécialisée. Qu'est-ce que j'observe ? La sanction est absolument indispensable pour ces jeunes. Mais, moi, qu'est-ce que j'observe en détention ?

L'établissement pour mineurs de Marseille. Vous savez ce qui se passe depuis en ce moment ? On a alerté à un moment. Plusieurs semaines d'affilée pendant lesquelles les jeunes sont 23h sur 24 en cellule. Aucune heure de cours, aucune heure de sport. Vous pensez que c'est un système éducatif ? Vous pensez que c'est ça qui va permettre aux jeunes de se réinsérer ? On a alerté, ça s'est amélioré, ça se réaggrave. On a des délégués présents dans tous les lieux de détention. Donc, on s'est en 45 mis un certain nombre de protections pour protéger aussi les enfants. L'objectif de la justice des mineurs, c'est évidemment la sanction et c'est d'éviter la récidive.

Enfin, mais c'est le but premier d'éviter la récidive. Et il faut se mettre en condition de l'éviter. Et puis, le ministre le dit, Gérald Darmanin, il dit bien, vous savez quand même que 55% des jeunes délinquants aujourd'hui sont en protection de l'enfance. Donc, ils ne sont pas que auteurs, ils sont aussi victimes.

Évidemment, je comprends votre procédé rhétorique qui consiste à vouloir me faire répondre, mais je ne répondrai pas à votre avis. Par contre, j'aimerais que vous répondiez à Gérald Darmanin qui explique en substance qu'aujourd'hui, ces peines ne sont plus dissuasives. Et donc, il faut en finir avec la justice des mineurs puisque les mineurs n'ont plus peur de cette justice qui est trop clémente, dit-il, pour eux.

La délinquance des mineurs ne va pas en augmentant. Il y a des passages à l'acte, plus jeunes et plus graves, qui doivent nous interroger, effectivement, sur la question de la prise en charge. Mais on pense que c'est ça qui va nous résoudre les difficultés auxquelles on est confrontés en ce moment. Ce n'est pas la solution. C'est pour ça que j'ai voulu vous parler de la question de la détention des mineurs. C'est que, oui, il faut une sanction, mais quand il y a cette sanction, il faut absolument travailler sur l'éducatif. Vous vous rendez compte que ces jeunes-là n'ont pas le même nombre d'heures de cours que les jeunes quand ils sont à l'extérieur.

L'obligation de scolarité, elle n'est pas simplement sur le jeune, elle est aussi sur les adultes. Donc, moi, ce que je veux rappeler, c'est ça. Un mineur n'est pas un adulte. Il a droit à une protection. Et ce qui n'empêche pas la sanction quand elle est nécessaire. Mais vraiment, le relèvement éducatif, les ordonnances de 45, ce terme de relèvement éducatif, il est intéressant. C'est l'objectif premier.

Bon, mais la part des mineurs dans l'ensemble des délits est passée de 22% en 1998 à 12% en 2023. Pourquoi le ministre l'ignore-t-il ? C'est ce que vous expliquez dans la République des droits. Il a l'air de mal connaître les statistiques ?

En fait, c'est tout le discours qu'on peut tenir sur l'insécurité, la violence, et d'essayer d'avoir un discours peut-être plus apaisé, basé sur la réalité des faits. Et je ne dis pas qu'il n'y a pas des situations graves. Mais vous voyez, par exemple, ce mineur de 14 ans qui a été engagé comme tueur à gage à Marseille. Vous voyez l'affaire auquel je vais faire. Est-ce qu'on peut se pencher sur l'histoire de cet enfant ? C'est un échec de la protection de l'enfance. Qu'est-ce qui s'est passé ? D'où vient-il, ce garçon ? C'est épouvantable. Il était dans une famille dysfonctionnelle. Il a été mal pris en charge. Quand je dis ça, ça n'excuse pas le fait épouvantable qu'il a commis.

Je ne minise pas ça. Mais simplement, il faut chercher aussi à comprendre. Et comprendre, ce n'est pas excuser. Et à aucun moment, je n'excuse. Et moi, je dis, ce jeune, il a le droit à une justice adaptée au fait que c'est un enfant.

Bon, mais on entend souvent dire que la défenseur des droits, désolé, c'est vous, Claire Hédon, est angélique et qu'il y a une forme de dialectique entre Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur qui explique qu'il faut durcir les peines et la défenseur des droits qui explique qu'il n'y a pas de soucis de ce type.

Alors moi, je ne dis pas qu'il n'y a pas de soucis. Je dis juste qu'on doit respecter certains de nos engagements. Enfin, on s'est mis des garde-fous en 1945 dans un contexte très particulier et pas pour rien. Je dis juste qu'on doit rappeler les fondements de la justice des mineurs, du pourquoi on a fait une justice adaptée et qu'on continue. Et puis surtout, enfin moi, je vous répète, la question de l'éducatif me paraît absolument essentielle. Le but, c'est d'éviter la récidive.

Et les passages à l'acte les plus violents, qu'en fait-on, Claire Hédon ? Lorsqu'on a affaire, ça fait longtemps qu'on en parle, Jean-Pierre Chevènement évoquait les sauvageons, il y a eu d'autres termes, je crois, racailles, qui a été...

Mais moi, je trouve ces termes épouvantables pour la jeunesse. Moi, je trouve qu'on a plutôt une jeunesse qui est formidable. Oui, il y en a qui commettent des actes graves et il faut les sanctionner et il faut travailler pour éviter la récidive. Mais enfin, dire comme ça sur une génération, une jeunesse ensauvagée, mais moi, je trouve ce terme horrible. Je trouve que nos jeunes ont droit à plus de respect que ces termes-là. Ce qui n'empêche pas, et je ne suis pas naïf, c'est pour ça que je vous dis, il y a des faits graves, il y a des faits graves qu'il faut punir. Mais je redis le principe de l'éducatif.

Vous n'avez pas la sensation, certains l'ont, certains en tout cas le disent, à longueur de colonne, qu'on a affaire à une décivilisation, un processus de civilisation à l'envers ? Vous faites une grimace.

Mais enfin, ce terme est aussi épouvantable. Je crois qu'il a été prononcé

par le président de la République.

Mais je suis inquiète de ce genre de terme. Enfin, je trouve qu'on a une vision du coup très noire de la société. Je n'ai pas de doute sur les difficultés qui existent. Mais enfin, vous voyez bien toute la question sur la jeunesse, les difficultés auxquelles la jeunesse est confrontée en ce moment. La question de la santé mentale, la question de l'échec scolaire, comment on travaille sur ces questions-là pour que tous ces jeunes aient du travail réussissent scolairement ? C'est là-dessus qu'il faut travailler.

Claire Hédon, vous êtes la défenseure des droits. Vous publiez La République des droits aux éditions du Seuil. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On évoquera les deux autres mythes puisque pour vous, il y a trois mythes finalement qui sont propagés. Il y a le jeune, l'assisté et l'étranger. On a parlé du jeune, on parlera des deux autres. On parlera du racisme aussi en France. La situation, racisme anti-noir, antisémitisme, manière dont la défenseur des droits peut lutter contre celui-ci. 8h sur France Culture.

Voilà, il y a eu le jingle.

Je peux redire que vous êtes notre invité. Vous êtes défenseur des droits depuis 2020. Vous publiez La République des droits aux éditions du Seuil. On a évoqué avec vous notamment la justice des mineurs où vous avez expliqué en quoi l'excuse de minorité devait demeurer car celle-ci a un fondement selon vous. Je sais bien que vous n'avez pas envie de réagir sur le 1er mai. Vous allez me dire que ça n'est pas dans vos compétences mais le droit au repos, j'allais dire le droit à la paresse, c'est quelque chose qui a été défendu jadis. Est-ce que ça ne fait pas partie aussi des droits que vous pouvez défendre vous en tant que défenseur des droits ?

Non, je redis que ça ne fait pas partie de nos cinq domaines de compétences. Non mais c'est intéressant parce que ça dit quelque chose en fait sur l'importance du dialogue social et aussi sur cette politique politicienne dont moi je n'ai pas du tout envie d'avoir un avis là-dessus. Je ne souhaitais pas vous entraîner sur ce terrain-là et j'en ai plus. Non mais ce n'est pas mon rôle. Voilà, moi ce que j'observe, ce sont des difficultés d'accès aux droits qui vont en s'aggravant et c'est là-dessus que je veux alerter et notre rapport annuel c'est ça qu'il dit. Ce n'est pas un simple rapport d'activité.

Ça dit l'état des lieux de l'accès aux droits et des difficultés et je suis effrayée de ce que j'observe. On est dans une situation qui s'aggrave. Une augmentation des réclamations, c'était moins de 100 000. Quand je suis arrivée dans l'institution, on est à plus de 165 000. Et qu'est-ce que ça dit dans tous nos domaines de compétences

d'accès aux services publics ? Il y a énormément de cas aujourd'hui où les gens sont empêchés. Il y a la question de la ruralité, bien sûr, avec certains services publics qui ferment dans les zones rurales

et pas que dans les zones rurales, dans les quartiers défavorisés, au sein des grandes villes, partout, les accueils des services publics ferment ou sont limités. Et en fait, le service public doit s'adapter à l'usager. Qu'on ait dématérialisé des démarches. Je voulais vous en parler justement dans la dématérialisation. Je ne suis pas contre la dématérialisation, mais quand c'est la seule porte d'entrée dans le service public, quand vous ne pouvez déposer une demande que numérisée, c'est le cas pour la NEF sur les titres de séjour, c'est le cas sur l'ANA pour ma prime Rénov', en fait, vous en faites un obstacle.

Donc nous, ce qu'on préconise, c'est l'accès multicanal, le maintien des accueils physiques téléphoniques. Vous me permettez de vous donner juste quelques chiffres. On a mené une enquête axée aux droits, justement, sur les droits des usagers de services publics. 6 personnes sur 10 d'y être en difficulté avec les démarches administratives. C'était 4 sur 10 en 2016, une aggravation. Plus d'une personne sur deux d'y être en difficulté pour faire des démarches numérisées seule. On ne parle pas que des personnes âgées, précaires ou étrangères. Et d'ailleurs, on a le même taux en difficulté avec le numérique sur les moins de 25 ans et les plus de 55 ans. Ça, c'est quand même très intéressant.

Et là-dessus, une personne sur quatre abandonne ou ne demande pas un droit auquel elle pourrait avoir accès à cause de cette complexité. Et donc, je dis, le problème n'est pas de numériser. Le problème, c'est d'en faire la seule porte d'entrée. C'est tout. Et nous, vous savez, ce qu'on observe, des fermetures d'accueil dans certains services publics amènent une augmentation de saisine de nos délégués sur les territoires.

Jean-Lemarie. Les chiffres que vous donnez sont effarants. Le gouvernement met en avant, par exemple, les points France Service beaucoup développés ces dernières années. Donc, je rappelle en quelques mots ces points dans lesquels on peut accomplir un certain nombre de démarches et, en théorie, être accompagné pour accomplir des démarches qui paraissent justement insurmontables, même des démarches de la vie quotidienne. Est-ce que ça vous semble efficace, probant, utile ? En tout cas,

c'est un mieux. Nous, on a 150 de nos délégués qui sont présents dans les France Service et on rejoint tout à fait le rapport de la Cour des comptes là-dessus. C'est un mieux. Mais vous avez bien conscience que dans ces espaces France Service, ce ne sont pas des agents de la CAF, des impôts, de l'assurance maladie. Et donc, en fait, les agents qui sont dans ces France Service, ils peuvent vous accompagner dans la démarche, c'est exactement ce que vous avez dit, mais s'il y a un problème sur votre dossier, ils ne peuvent pas. Et donc, tout dépend du lien qu'ils ont avec le back-office, c'est-à-dire avec les différents services publics.

En zone rurale, ça fonctionne plutôt bien parce que ces différents services publics ne sont pas débordés et arrivent à répondre. On s'aperçoit que dans les banlieues défavorisées, ils ont énormément de mal à répondre aussi aux espaces France Service. Donc voilà, oui, c'est un mieux, mais ce n'est pas suffisant. Ce qu'il faut, en fait, c'est quelqu'un qui a accès à votre dossier parce que nous, ce qu'on a dans nos réclamants, une personne âgée qui d'un seul coup ne reçoit plus sa retraite, ne comprend pas, il n'a pas de réponse du pourquoi elle ne la reçoit pas.

Un jeune que j'ai rencontré en Corrèze qui me dit mais d'un seul coup, je ne touche plus mes aides au logement et je ne comprends pas pourquoi. Et là-dessus, ils cherchent tous à se retourner, enfin à demander une information au service public. Ils n'ont pas de réponse ou ils ont des réponses honnêtement à certains courriers où on ne comprend pas ou on ne leur dit pas quelles sont les voies de recours. Et donc tout ça, ça veut dire qu'au bout d'un moment, il faut que vous ayez un contact avec un agent qui vous explique où en est votre dossier et pourquoi.

Bon, je vais défendre la fermeture des services publics, vous avez vu, je suis à... Vous faites une mine étonnée. Lorsqu'on prend la poste, par exemple, et qu'on demande que les bureaux de poste rouvrent, on vous dit il faut 3 milliards d'euros pour que le maillage d'antan soit réinstauré. Claire et donc, 3 milliards d'euros, c'est beaucoup plus que ce que la collectivité peut s'offrir. Que répondre à ça ? Parce que vous, vous êtes la défenseur des droits, donc c'est une position difficile, mais aussi dans ce domaine-là, vous dites il faut rouvrir, mais d'un autre côté, il y a une équation budgétaire.

Non, mais qu'est-ce que ça veut dire ? C'est qu'on a besoin d'agents dans les services publics pour rendre les droits effectifs, parce qu'en fait, ces services publics ils rendent les droits effectifs pour les usagers. Moi, ce que j'observe, c'est qu'une partie de la gronde de la population en ce moment, elle est liée à cet éloignement des services publics. Et je pense que c'est indispensable que ces services publics soient proches des personnes. Et je pense que c'est ce qui alimente des votes extrêmes et donc c'est indispensable. Oui, et vous savez quoi ? Il faut des moyens financiers pour respecter les droits des personnes. Oui.

Il y a une question d'argent, il y a un problème budgétaire. Autre sujet...

Ça nous coûte cher que les gens n'aient pas accès à leurs droits.

Autre sujet tout aussi brûlant dans le domaine des services publics, les violences dans le périscolaire à Paris. Elles existent partout ailleurs mais là on a des chiffres et les chiffres sont effrayants. Depuis le début de l'année 2026, 78 agents de la mairie de Paris ont été suspendus dont 31 pour suspicion de violences sexuelles. Claire Hédon.

D'abord moi j'ai une pensée pour les victimes, pour les enfants, pour leurs familles. Nous sommes saisis d'un certain nombre de situations donc on est en train de partir en enquête donc je ne peux pas vous en dire plus. Peut-être vous expliquer ce que nous on va étudier là-dessus. On ne va pas être sur la partie pénaliste. Nous allons chercher à comprendre comment l'institution a pris en charge et a réagi quand il y a eu des suspicions. Quelle information a été donnée aux parents ? Sur toutes ces questions-là il y a deux choses à faire. Il y a toute une partie prévention et je vais y revenir mais il y a toute une partie signalement.

Quand il y a des faits aussi graves qu'est-ce que fait l'institution ? Quelle est d'abord la porte d'entrée ? Est-ce qu'on sait quel endroit on peut faire un signalement ? Quelle information est donnée aux parents ? Quel soutien psychologique pour les enfants et pour les familles et aussi pour les collègues ? Et puis après il faut agir sur la prévention et qu'est-ce que ça veut dire agir sur la prévention ? Là on va revenir je suis désolée il faut des moyens. Oui il faut des moyens il faut des moyens humains il faut suffisamment d'encadrants. Il faut la question des cours et varses mais ça peut se commencer très tôt ces questions.

La question de l'accès et de l'éducation aux droits ce sont aussi des choses importantes. Le soutien psychologique toutes ces questions-là sont absolument indispensables. il faut à la fois travailler sur la prévention et sur le signalement quand il arrive.

Bon mais est-ce que ça veut dire que l'on doit en venir ? J'écoutais un reportage hier sur nos antennes où il était question par exemple de revoir les toilettes dans les établissements scolaires bref de repenser ça mais ça dépeignait un monde extrêmement inquiétant Claire Hédon.

Alors je pense qu'à là-dessus il y a une libération de la parole c'est-à-dire je ne pense pas que les faits soient nouveaux je pense simplement qu'il y a de plus en plus d'enfants et d'adultes qui parlent sur ces violences sexuelles. Je voudrais vous expliquer ce qu'on a nous parfois observé c'est la façon dont des enfants ou des adultes sont entendus quand ils se plaignent d'être victimes de viol. On a une affaire récente c'est une adulte qui va dans un commissariat et qui se plaint d'avoir été violée. On a mené une enquête et rendu une décision. La façon dont elle est accueillie est entendue en commissariat les questions qui lui sont posées et je vais vous donner quelques exemples.

Un, pourquoi vous n'avez pas résisté ? Ça veut dire la policière en face aucune notion de l'état de sidération. Deuxièmement elle entend son compagnon et elle demande au compagnon comment se passent vos relations sexuelles avec elle. Est-ce qu'elle est du genre petite cochonne ? Mais vous vous rendez compte ? C'est-à-dire qu'on n'est même pas capable quand des pères, femmes ou des enfants sont victimes de violences sexuelles de les accueillir et de poser les questions qui soient adaptées. Cette policière en plus avait été formée pour accueillir les femmes victimes de viol. Donc on a un énorme effort à faire sur aussi la façon dont on accueille les personnes qui sont victimes de viol.

Et ça c'est la victimisation secondaire reconnue par les tribunaux.

Autre actualité et là elle touche la question des discriminations dont vous avez la charge en tant que défenseur des droits la question du racisme le 4 avril dernier il y a eu des milliers de personnes qui se sont rassemblées à Saint-Denis à l'appel du nouveau maire la France Insoumise Bali Bagayoko qui a été cible d'une campagne de haine après des propos jugés racistes tenus sur CNews les 27 et 28 mars. Je dis jugés racistes vous qu'est-ce que vous en pensez justement de ces propos ?

Moi je suis effrayée que dans la France aujourd'hui on soit encore capable de propos comme celui-là et je trouve que Bali Bagayoko a réagi avec beaucoup de calme alors que en fait c'est excessivement humiliant ça atteint la personne.

L'institution elle est compétente sur les questions de discrimination je vous explique la différence c'est qu'une discrimination c'est un traitement défavorable dans un des domaines prévus par la loi il y a l'emploi l'accès aux biens et services ça veut dire l'accès au logement au sport à la culture et dans un des critères prévus par la loi et les critères il y a la question de l'origine il y a la question de l'orientation sexuelle le fait d'être une femme le fait d'être en situation de handicap donc sur des propos racistes nous ne sommes pas compétents en revanche par exemple quand ces propos dans le monde de l'entreprise sont tenus ça peut être une forme de harcèlement et de harcèlement discriminatoire sur lequel nous sommes compétents moi je suis effrayée de ce que je peux entendre sur quand les personnes sont mises en cause dans les entreprises pour des propos racistes sexistes homophobes la réponse c'est c'était de l'humour mais c'est pas drôle enfin je veux dire c'est pas drôle c'est interdit par la loi il faut réexpliquer pourquoi donc je suis inquiète de ce genre de situation effrayée que ça puisse encore arriver à l'heure actuelle

et la question de l'antisémitisme il y a le projet de loi il y a dans avec cette question qui est toujours polémique sur la question de l'antisionisme et de l'antisémitisme claire et donc qu'est-ce que vous en pensez

alors là dessus pareil on n'est pas compétent et vous savez qu'on rend très régulièrement des avis au parlement sur des projets propositions de loi quand c'est dans nos domaines de compétences et là je vous l'ai dit ça ne l'est pas en revanche la partie où on peut être compétente je suis inquiète par exemple de propos antisémites tenus à l'école et là on pourrait tout à fait être saisis on l'est pas beaucoup on l'a été dans le monde de l'entreprise avec des propos antisémites tenus exactement dans les mêmes histoires que ce que je vous racontais

mais c'est plus que ça pardonnez-moi je vous interromps Claire Hédon il y a des départements où on ne peut plus scolariser un jeune juif doté de signes religieux visibles ça c'est un fait qui est quand même absolument incroyable vous êtes défenseur des droits qu'est-ce que fait l'institution

là dessus on pourrait tout à fait être saisis si je voulais tout vous dire j'ai des échanges réguliers avec le crise avec le cours d'histoire parce que vous savez l'institution elle n'est pas non plus si bien connue que ça elle n'est pas si bien connue non plus dans ses modes d'action c'est-à-dire dans ce genre de situation et nous dans les 165 000 réclamations qu'on a eues dans 80% des cas on part en médiation qui aboutit dans les trois quarts des cas et dans ce genre de situation nous le pôle droit des enfants démarre par la médiation essaye d'appeler l'institution scolaire comprendre ce qu'elle a fait comment on peut réagir ce qu'il faut c'est réagir au plus vite rétablir du lien entre les enfants et avec les adultes et redire quand même les choses qui sont interdites par la loi enfin je veux dire à un moment c'est un délit enfin c'est important de le rappeler non on n'a pas le droit de tenir des propos antisémites, racistes, sexistes, homophobes je vous cite les quatre à la fois parce qu'on est très frappés du nombre de fois où ça va ensemble

je continue dans les questions de discrimination les contrôles d'identité discriminatoire alors là on a affaire à 32 millions de contrôles d'identité sans aucune traçabilité

en fait j'ai saisi il y a beaucoup d'actions qui sont menées par l'institution sur cette question des contrôles d'identité discriminatoire il y a quand même une condamnation de la cour de cassation en 2016 confortée cour d'appel de Paris sur une affaire à la gare du Nord une condamnation à la CEDH la Cour Européenne des Droits de l'Homme mais on n'avance pas suffisamment donc effectivement j'avais saisi la cour des comptes pour qu'elle évalue le nombre de contrôles d'identité pour quelle efficacité et c'est de là que sort ce chiffre qu'on n'avait pas avant c'est même en tout 47 millions de contrôles d'identité 32 de contrôles d'identité pure et 15 millions de contrôles routiers sur les 15 millions de contrôles routiers les forces de l'ordre sont capables de vous dire le pourcentage sous l'emprise d'alcool de stupéfiants sans carte grise sans assurance ou sans permis de conduire sur les 32 millions on ne sait pas ce qu'on trouve et donc il y a un moment c'est une politique publique massive on doit essayer de comprendre quelle efficacité et la Cour des comptes a fait un certain nombre de recommandations qui rejoignent les nôtres il faut une traçabilité globale il faut une traçabilité individuelle ce qui est indispensable c'est que les personnes qui se sentent victimes d'un contrôle d'identité discriminatoire puissent porter plainte or les jeunes nous disent bien ils n'ont aucune preuve du fait qu'ils ont été contrôlés donc il faut une traçabilité et à l'heure du numérique cette traçabilité elle n'est pas très compliquée en Grande-Bretagne elle est faite sur tablettes et les policiers ont des tablettes absolument équivalentes et la personne peut le lendemain aller au commissariat et demander un récipicé à ce moment-là et donc on pourrait tout à fait mettre en place une traçabilité

Jean-Lemarie ce sujet est ancien il est très mal vécu par celles et ceux qui sont sans arrêt contrôlés et parfois disons-le sur des bases discriminatoires pourquoi est-ce que politiquement on n'avance pas ?

et moi je ne comprends pas pourquoi on n'avance pas parce que c'est quand même très humiliant c'est quand même une atteinte à la liberté de circuler quand on vous arrête

vous ne comprenez pas Claire et donc ?

non je n'arrive pas à comprendre je suis désolée je ne comprends toujours pas pourquoi ce sujet est aussi polémique parce que quand vous parlez calmement avec les forces de sécurité elle vous disait le même qu'un homme n'a marre de faire autant de contrôles d'identité qu'il faille une présence policière partout évidemment mais ça ne veut pas dire demander en permanence l'identité et particulièrement aux jeunes hommes perçus comme noirs ou arabes qui ont quatre fois plus de risques d'être contrôlés je voudrais vous alerter parce qu'à chaque fois

qu'il y a eu un projet de loi là-dessus les ministres concernés ont reculé

oui mais je ne comprends toujours pas pourquoi je pense qu'il faut qu'on avance là-dessus mais vous savez ce sur quoi je suis alerté maintenant c'est la multiverbalisation c'est des jeunes qui prennent des contraventions ou des amendes forfaitaires délictuelles qui se retrouvent endettés à 10 000 20 000 30 000 euros à force d'amendes qu'ils n'ont pas pu contester parce qu'il faut la consigner avant c'est-à-dire la payer avant et qu'ils n'avaient pas les moyens nous on a beaucoup de mal parce que certaines évidemment de ces amendes peuvent tout à fait être justifiées mais quand elles sont multipliées au bas des tours auprès de jeunes en permanence on est quand même face à une difficulté sur laquelle il faut se pencher et vous savez qu'à cette occasion qu'est-ce que je découvre que dans le logiciel de la police nationale dans les motifs de verbalisation il y a éviction d'indésirables vous vous rendez compte de ce terme d'indésirables utilisé dans les années 30 sur les juifs d'Europe de l'Est donc j'ai demandé au ministre de l'Intérieur le retrait de ce terme d'indésirable du logiciel de la police nationale il l'a retiré bon ça ne résout pas le problème des multiverbalisations mais au moins symboliquement on ne dit pas à ces jeunes qu'ils sont indésirables

oui ça fait déjà effectivement un problème de mots et on sait que les mots comptent je voulais vous faire entendre l'interview de Michel Zéclair c'est un producteur de musique agressé dans son studio par plusieurs policiers dont il attend toujours le procès on l'écoute

il est quasiment impossible pour des policiers qui ont fauté d'être sanctionnés moi quand je pense à ça je repense au rapport de la défenseur des droits qui nous dit qu'en 2021 l'IGPN dans mon affaire avait fait un rapport qui permettait d'apporter les policiers en commission de discipline ça n'a pas été fait la défenseur des droits a demandé au ministre de faire passer ces policiers agresseurs devant une cour de discipline c'était en novembre dernier une réaction Claire Edon

effectivement on a rendu une décision à cette occasion d'ailleurs on a aussi découvert que l'IGPN avait aussi demandé des poursuites disciplinaires ce que vous ne savez pas ce que personne ne sait en fait on ne sait jamais combien de fois l'IGPN demande des poursuites disciplinaires et quand est-ce qu'elle est suivie par le ministre ou pas que la justice soit longue c'est une chose mais il pourrait tout à fait y avoir des poursuites disciplinaires quand même dans cette histoire il faut savoir que Michel Zéclair n'a jamais menti tout ce qu'il a dit a été corroboré par les images en revanche les policiers ont menti tout au long de la procédure c'est à dire tout ce qu'ils ont dit sont contredits par les images entre autres 29 coups en 4 minutes heureusement qu'il y avait des caméras à l'intérieur du studio de Zéclair autrement c'était parole contre parole donc ce qui s'est passé est absolument inadmissible les forces de sécurité elles ont l'usage de la force mais quand c'est nécessaire et proportionné et là on est typiquement dans un cas où c'est ni nécessaire ni proportionné Zéclair n'a donné aucun coup on voit dans les images qu'il ne fait que recevoir des coups et qu'il ne donne aucun coup donc ce qui s'est passé est absolument inadmissible en disant ça je ne généralise pas sur la police mais quand il y a des attitudes comme celle-là il faut qu'il y ait des sanctions et des sanctions beaucoup plus rapides autrement ça peut donner et c'est ce que dit Michel Zéclair un sentiment d'impunité

est-ce que vous parleriez d'un système plutôt d'ailleurs de racisme ou de violence systémique pour la police

je ne généralise pas nous avons affaire à des cas graves et sur lesquels j'observe qu'il n'y a pas suffisamment de sanctions et de sanctions rapides c'est ça qui m'inquiète deux choses m'inquiètent la question de la transparence dont je vous ai parlé on a besoin de savoir le nombre de fois où le ministre suit les demandes de poursuites disciplinaires de l'IGPN et de l'IGGN ça c'est indispensable on a besoin de cette transparence et on a besoin de sanctions beaucoup plus rapides quand des faits comme cela se produisent ça porte atteinte à l'honneur de l'ensemble de la police enfin c'est ça qu'il faut se dire

la question de la démocratie cette fois-ci la démocratie ne se réduit pas au vote on le sait on le dit on le répète et pourtant ça a du mal à rentrer dans les esprits Claire et Don

oui ce que j'entends comme petite musique c'est que les droits seraient un obstacle à la volonté populaire et je pense que c'est exactement l'inverse les droits sont en fait un des piliers de la démocratie nous protègent tous vous voyez bien dans ce que je vous ai expliqué sur les difficultés par exemple d'usagers de services publics mais ça peut concerner chacun d'entre nous enfin penser à chaque fois que les atteintes aux droits ça concerne que les autres les étrangers et les précaires mais c'est entièrement faux ça peut concerner l'ensemble de la population donc on a tous intérêt à défendre les droits c'est ça que j'essaie de faire passer comme message c'est vraiment les droits c'est le fondement de notre démocratie et c'est ce qui permet de vivre ensemble enfin ce respect des droits c'est ce qui permet la vie en société c'est ce qui permet les échanges entre les personnes

en juillet Claire et Don vous allez quitter cette institution rétrospectivement

alors d'abord c'est une institution remarquable avec des agents remarquables convaincus de ce qu'ils font de cette défense des droits des délégués territoriaux vous savez qu'on a 650 délégués sur les territoires qui sont des bénévoles qui reçoivent les réclamants en présentiel donc je pense au rôle absolument indispensable d'une institution comme celle-là qui a effectivement besoin d'être défendue et d'avoir les moyens de travailler et de ne pas avoir des attaques budgétaires comme ça a pu être le cas ça c'est la première chose et la deuxième c'est que je pense que c'est indispensable que nos recommandations quand on dit un certain nombre de choses sur la façon dont il faudrait améliorer le respect des droits pour le respect des personnes là on pourrait progresser aussi de façon plus efficace

mais progresser ça veut dire sur quel point qu'est-ce qu'on peut imaginer

sur l'ensemble de nos domaines de compétences je vous ai dit sur la question des usagers de services publics la question de l'accueil de la clarification du langage pour que les personnes comprennent les courriers qu'elles reçoivent sur les discriminations honnêtement on n'avance pas il nous faut des politiques massives de lutte contre les discriminations il faut pouvoir les observer de façon plus précise il faut des condamnations qui soient plus importantes et plus dissuasives il faut des grands plans sur la question de la protection des enfants et des droits des enfants en protection de l'enfance il faut absolument qu'on avance sur la question de la scolarisation des enfants en situation de handicap même chose il faut aussi qu'on progresse sur les questions d'éontologie on en a on vient d'en parler sur la protection des lanceurs d'alerte dans tous ces domaines il faut qu'on progresse il faut qu'on avance dans le respect des droits moi le sentiment que j'ai c'est qu'on a été pendant des dizaines d'années en fait sur des progrès on a gagné des droits on a gagné des protections et là j'ai le sentiment qu'on est vraiment en défensive vous voyez bien dans toutes les questions que vous m'avez posées à chaque fois sur la question des droits des enfants sur la question du droit des mineurs à une justice adaptée vous voyez bien qu'on est en défensive et plus en progrès et donc ce que je voudrais faire comprendre c'est que la défense des droits ça nous concerne tous et on y a tous intérêt

oui on est en défensive comme vous dites parce que de plus en plus d'individus portent un discours non plus sur les droits mais sur ce qu'ils appellent les devoirs

ah mais on a des devoirs j'ai aucun doute mais parce qu'on a des droits on va juste les remettre dans le bon ordre mais je n'ai aucun doute qu'on a des devoirs mais vraiment parce qu'on a des droits et puis il y a peut-être ceux qui insistent sur cette question là c'est ceux qui ont quand même le moins de mal à faire valoir leurs droits

clair et donc la république des droits c'est le livre que vous publiez aux éditions du Seuil dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et le 8h45 le journal d'Anne-Laure Chouin et François Saltiel