Dominique de Villepin déclare qu'il faut "dépasser les clivages" politiques

Il est 8h29 et vous êtes bien sûr RMC et BFM TV. Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour.

Merci d'être mon invité ce matin et de répondre à mes questions. Vous êtes l'ancien ministre des Affaires étrangères, ancien Premier ministre. De plus en plus, on le verra, candidat à l'élection présidentielle.

D'abord, évidemment, la situation, la guerre. Demain soir, fin du cessez-le-feu entre États-Unis, Israël, Iran. Possible négociation donc au Pakistan.

À quoi est-ce qu'on peut s'attendre et à qu'est-ce qu'il serait souhaitable ? Alors, nous sommes un peu dans la chronique d'une catastrophe annoncée. Donald Trump a, par son esprit et ses foucades, créé une situation qui est aujourd'hui tragique au Moyen-Orient.

Et on le voit qui pèse sur l'ensemble du monde et très fortement sur l'économie mondiale. Il ne connaît que la marche en avant militaire ou le retrait pur et simple. Nous sommes dans un temps où il faut espérer que la diplomatie puisse reprendre ses droits.

On voit la deuxième session diplomatique qui s'ouvre au Pakistan. Toutes les conditions ne sont pas réunies pour que ces négociations puissent aboutir dans l'État. C'est un jeu de poker menteur.

Les Américains voudraient une victoire absolue au moins déclaratoire. Et les Iraniens ne sont pas prêts à lui accorder cette victoire. Donc aujourd'hui, on a besoin de tiers de confiance.

On a besoin que les États de la région reprennent la parole. On a besoin que l'Europe joue son rôle et le Sud global également. Est-ce que c'est ce personnage, cette tierce personne, ou est-ce que c'est nous, l'Europe ?

Est-ce que c'est l'ONU ? Est-ce que c'est l'OTAN ? Qui est-ce que, d'après vous, devrait rentrer dans la danse ?

Alors je pense que c'est bien sûr des intermédiaires qui sont bien placés vis-à-vis des deux partis. Vous citez le Pakistan, il en fait partie. Mais pas seulement.

Je pense qu'aujourd'hui, c'est la conjugaison des États de la région qui ont subi cette catastrophe extrêmement durement. Le modèle politique et économique est très affecté pour ces États. Je pense aux Émirats arabes unis, Dubaï.

Qu'est-ce que Dubaï aujourd'hui dans l'insécurité de cette région ? C'est vrai pour d'autres Émirats et c'est même vrai pour l'Arabie saoudite et ses grands plans pour l'avenir. Tout cela est en panne.

Nous avons donc besoin de soutien diplomatique. L'Europe a un rôle important à jouer et je crois que nous avons besoin de réactiver certains forums. Le Conseil de sécurité est bloqué.

L'Assemblée générale pourrait être l'enceinte où se mette ensemble une coalition de pays qui offre au moins à Donald Trump et à l'Iran un chemin. Il s'agit de dessiner un chemin montrant qu'il est possible de sortir en dehors des armes et de cette guérilla qui peut se prolonger longtemps. On peut imaginer qu'il y ait ainsi des allers-retours de frappes.

Ça c'est un des scénarios que vous dites possibles. Et quand on sait que 40% du kérosène européen passe par le Golfe, 80-90% pour l'Asie, quand on sait qu'une grande partie des énergies fossiles, pétrole et gaz le font d'eux-mêmes, les engrais, on voit bien que cela va peser considérablement. C'est le moment de la diplomatie.

Négocier quoi ? Alors, il faut remettre sur la daple ce qui était déjà, et nous voyons bien à quel point nous avons régressé. Il ne faut pas se tromper.

Cette guerre est une guerre non seulement pour rien, mais c'est une guerre qui nous ramène en arrière. Il faut absolument reprendre la question nucléaire. Il y a par ailleurs la question des missiles.

On sait tous l'insécurité dans laquelle vivent aujourd'hui les États du Golfe et Israël, qui sont susceptibles d'être touchés par ces missiles. Donc voilà déjà deux gros sujets qui sont sur la table. Et il y a par ailleurs la question maintenant du détroit d'Ormus qui s'ajoute à cela, parce que les Iraniens ont pris conscience qu'ils avaient là, dans la main, une arme considérable.

Et c'est un enjeu pour toute la communauté internationale. Et nous avons besoin par ailleurs de sortir de la logique aujourd'hui des sanctions, qui pèsent évidemment très lourdement sur l'économie iranienne, et de penser à l'avenir du peuple iranien. Je pense qu'il faut rester très très ferme sur le régime, tout en étant soucieux d'ajuster ces sanctions pour que le peuple iranien lui-même voit sa souffrance.

Comment on fait pour être ferme et en même temps ouvrir ? C'est le ciblage des sanctions, c'est le ciblage des responsables. Nous avons depuis plusieurs mois maintenant un paysage assez précis de qui fait quoi dans le nouvel Iran.

Et bien que nous soyons très soucieux de faire peser une épée de Damoclès sur ceux qui sont ses responsables, pour bien marquer que la communauté internationale n'accepte pas l'impunité. Nous avons vu la catastrophe effroyable du début de l'année, ces dizaines de milliers de morts en Iran. Nous ne pourrons pas accepter qu'à la faveur de la situation de confusion actuelle, un nouveau cycle de répression s'engage en Iran.

Car c'est bien ce que nous avions annoncé, la crainte que le régime ne se renforce à la faveur de la guerre, ne se durcisse. Et bien évidemment, ceux qui en supportent les premiers des conséquences, c'est les Iraniens. Vous utilisez le mot catastrophe, vous dites que c'est la chronique d'une catastrophe annoncée.

Qui est aujourd'hui en position de faiblesse ? Est-ce davantage les Etats-Unis ou davantage l'Iran ? Alors c'est paradoxal, l'Iran est en position de faiblesse militaire, et c'est en cela que la guerre menée par l'Iran, elle est faite avec les moyens de l'Iran, qui sont les moyens du pauvre en quelque sorte, c'est-à-dire les drones, les quelques missiles qui sont encore capables de fabriquer, et un esprit de résistance qui lui est extrêmement solide.

Les Américains ont complètement oublié qu'entre 80 et 88, les Iraniens face à l'Irak avaient été capables de se confronter au pire, partant avec la petite clé du paradis autour du cou sur des champs de mine. C'est donc une population, un régime en tout cas, qui est capable d'une souffrance extrême. On le voit d'ailleurs également dans d'autres théâtres.

Cette souffrance, elle fait que l'Iran a une capacité de résistance. Un paradis de souffrance, c'est quoi ? C'est une sorte de kamikaze ?

C'est une logique kamikaze ? C'est quelque chose qui les pousse à continuer à se battre, qui est plus grand qu'eux. Et ça, c'est quelque chose qu'on sous-estime toujours, les Américains ont sous-estimé vis-à-vis des Afghans, nous l'avons sous-estimé nous dans les guerres napoléoniennes, on doit prendre en compte qu'il y a quelque chose, quand on défend son territoire, qui est difficilement battable.

Et la première puissance du monde, elle a calé en Afghanistan, elle a calé en Irak, elle cale aujourd'hui en Iran. Alors on pourrait aller vers l'écrasement total, et on ne peut pas complètement t'exclure, que l'idée même d'employer par exemple l'arme nucléaire n'ait pas effleuré certains dirigeants américains. Vous pensez, Dominique de Villebain, que l'idée d'utiliser l'arme nucléaire, malgré le fait qu'il l'ait niée, en réalité a été envisagée, et peut-être encore envisagée ?

Nous sommes dans un monde qui est de plus en plus désinhibé, et ça dit beaucoup de l'art. Désinhibé, c'est-à-dire que vous vous dites potentiellement à un moment que le président américain pourrait appuyer sur le bouton nucléaire ? Capable de choses qui nous paraissent aujourd'hui impossibles à penser.

Et nous devons avancer dans ce monde, dans notre bataille pour la souveraineté européenne, pour la souveraineté française, avec l'idée que les risques deviennent aujourd'hui beaucoup plus importants qu'hier. J'ai encore beaucoup de questions à vous poser. Évidemment, on va revenir sur la question aussi du Liban.

Mais sur le coût, vous l'avez dit d'ailleurs, c'est un coût considérable pour le reste du monde. La France estime que rien que pour nous, ça va être 4 à 6 milliards d'euros en moins pour le budget de l'État. Le gouvernement qui est donc prêt à geler un certain nombre de dépenses, il va l'annoncer dans la journée.

Qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce que la France aujourd'hui prend les bonnes décisions ? Par rapport à nos voisins, on aide beaucoup moins.

Il y a eu des baisses de taxes qui ont été faites en Italie, en Espagne, en Allemagne. Est-ce que vous estimez aujourd'hui que les réponses du gouvernement sont à la hauteur des inquiétudes des Français ? Malheureusement, le gouvernement n'a pas anticipé cette crise qui est le devoir de tout gouvernement dans une période aussi volatile.

Nous nous retrouvons donc à faire ce que nous pouvons, c'est-à-dire aider les professions les plus touchées. Nous allons devoir faire plus, je pense en particulier pour les ménages qui sont dans des zones rurales et qui ont absolument besoin de la voiture pour travailler. Vous aviez évoqué une carte carburant qui serait distribuée.

Et je pense que la carte carburant qui serait dans la main des mères, sous condition de ressources, c'est sans doute le moyen d'engager...

C'est un chèque, enfin c'est une sorte de chèque. Oui, d'engager le moins les finances publiques possibles, tout en faisant le nécessaire pour que certaines personnes ne se retrouvent pas dans un total dénuement. Nous devons par ailleurs faire plus, parce qu'on ne peut pas complètement exclure que le prix de l'essence dépasse les 2,50 euros.

Si c'est le cas, il faudra alors que nous créions une caisse de compensation avec une capacité d'écrétage, c'est-à-dire si ça dépasse, nous devrons apporter une aide en baissant l'axise sur les produits pétroliers. Et si ça descend au-dessus de 2 euros, nous devrons augmenter alors la taxe, ce qui veut dire que ce fassage...

En fait, c'est une sorte de TIPP, enfin ce qu'était la TIPP flottante ? Absolument, c'est une compensation, écrétage vers le haut et lissage vers le bas, ce qui permet à coût égal de faire face à la période la plus dure si elle se produit. Vous mettez à combien le plafond ?

Je pense qu'autour de 2,50 euros, c'est le plafond à partir duquel il faudra intervenir, parce que nous changeons alors d'ordre et de situation. On commence à évoquer au gouvernement l'idée d'un prélèvement exceptionnel sur les entreprises qui auraient profité de ce moment. On pense notamment à Total.

Oui, ça c'est très important. Ni profit, ni rente sur la crise et sur le dos des Français. Il y a des profiteurs ?

C'est en tout cas ce quelque chose qu'il faut évacuer. Et là, le gouvernement a un peu flotté. En tout état de cause, il doit faire la lumière.

Et donc moi, je suis pour qu'on fasse toute la clarté sur les éventuels profits, les éventuelles rentes de situations dont ont pu bénéficier certains pétroliers. On parle effectivement de Total qui a joué sur les marchés. Je crois que ceci doit être évacué.

Avec des conséquences éventuelles. C'est-à-dire que si on constate effectivement qu'il y a une forme de rente qui en est sortie, alors on taxe ? Il faudra prendre les mesures nécessaires.

Mais il est clair que personne ne doit pouvoir s'enrichir sans motif dans cette période sur le dos des Français. Le principe de responsabilité et donc de clarté est nécessaire. Nous sommes dans des démocraties qui sont fragilisées.

Et donc le premier devoir que nous avons, c'est d'être juste. L'exigence de justice sociale est absolue. Le Liban, négociation qui devrait reprendre entre le Liban et Israël, qui devrait prendre tout court d'ailleurs, parce que c'était une sorte d'introduction, ce qui a eu lieu la semaine dernière.

Est-ce qu'à vos yeux, c'est un espoir ? Alors c'est un espoir dans la mesure où les armes se sont pour le moment tues, même si nous voyons que les effractions au cessez-le-feu sont très nombreuses et que malheureusement on continue à mourir aujourd'hui au Liban. Donc il faut saisir cette situation pour clairement marquer à la fois le possible et les limites du jeu.

Nous devons sortir de l'équation dans laquelle et le Hezbollah et Israël, dans une partie très dangereuse pour le Liban, prennent en otage ce pays. Il faut donc faire en sorte d'avancer dans la voie de la démilitarisation. En l'état actuel des choses, l'armée libanaise peut difficilement faire cela seule.

Donc moi je suis pour que nous ayons un renforcement de la finule, voire une coalition de pays qui puisse aider les talibanais à désarmer le Hezbollah. Parallèlement, il faut un processus politique parce que ceci ne peut pas être fait sans qu'il y ait un engagement extrêmement clair d'Israël à se retirer complètement de la zone qui est actuellement occupée du sud du Liban et à ne pas continuer à tirer comme ils le font aujourd'hui, un jour sur Beyrouth, un jour sur la vallée de la Bécard. Donc nous devons poser cette équation politique et ce renforcement du dispositif qui serait susceptible de conduire au désarmement.

Je pense que l'Assemblée Générale, là encore, peut être un moyen de donner une légitimité et la France, qui ne l'oublions pas, a fait voter la résolution 1701 en 2006, a une responsabilité particulière. La France, qui d'ailleurs recevra aujourd'hui le Premier ministre libanais, il sera reçu à l'Elysée. Est-ce que le Hezbollah, à vos yeux, aujourd'hui, qui est quand même le troisième acteur fantôme de ces négociations, puisqu'on parle d'Israël et du Liban, mais le Hezbollah dit déjà ne pas reconnaître ses potentielles discussions, avec même une sorte de menace de plus en plus claire à l'encontre de la vie, même du président libanais.

Est-ce qu'aujourd'hui, le Hezbollah peut continuer à être un parti officiel légitime au sein du Liban ? On peut faire des déclarations. La réalité, elle est là.

Il y a la réalité d'un Hezbollah politique et la réalité d'un Hezbollah militaire. C'est-à-dire faire en sorte de casser le lien de dépendance entre le Hezbollah militaire et l'Iran, faire en sorte de donner au Liban toute sa souveraineté, de contrôler ses frontières pour que les armes cessent d'arriver. Si l'on veut désarmer le Hezbollah, il faut que les armes n'arrivent plus à l'intérieur du Liban, à partir des frontières.

Donc ça suppose de prendre un certain nombre de mesures et ça suppose donc des moyens. Donc on peut garder un Hezbollah politique ? Je pense que le parti politique, il a vocation à se transformer et à prendre acte de la nouvelle période dans laquelle le Liban doit rentrer.

Ce n'est possible que si Israël arrête de vouloir tondre la pelouse tous les quatre matins, arrête de bombarder à tout va le Liban et se retire extrêmement clairement. On voit bien que ce n'est pas tout à fait l'intention de Benjamin Netanyahou, qui poursuit partout sur l'ensemble des fronts aujourd'hui sa volonté d'une guerre malheureusement sans fin. Dominique de Villepin, vous êtes donc l'ancien ministre des Affaires étrangères, l'ancien Premier ministre, et de plus en plus candidat à l'élection présidentielle.

Alors vous ne le dites pas tout à fait officiellement, mais quand on regarde ne serait-ce que vos réseaux sociaux, vous avez lancé un quasi-clip de campagne. Ça s'appelle « La France que nous aimons ». Il y a des morceaux de votre grand discours devant l'amphithéâtre de la Sorbonne.

Il y a ce que vous aimez de la France, dites-vous. Il y a vos inquiétudes sur la fin d'une idée universelle, sur la fin d'une sorte de vivre ensemble. On le sent bien.

Vous êtes de droite ou vous êtes de gauche ? Alors nous sommes à la fin d'un cycle. Je vais essayer de vous répondre précisément.

Nous sommes à la fin d'un cycle qui a commencé en 2007. Nicolas Sarkozy, François Hollande, Emmanuel Macron. J'ai une conviction, c'est que le sarkozisme, le hollandisme et le macronisme ont fait leur temps.

Il faut tourner la page. Nous sommes aujourd'hui en train de rentrer dans un nouveau monde, à la fois sur le plan international et en même temps sur le plan national. Et ce constat apporte en moi une conviction.

Et cette conviction, c'est que tous ceux qui aujourd'hui ont été ou sont les héritiers de ces trois périodes...

Vont devoir quoi ? Quitter ? Quitter la scène ? ... auront beaucoup de mal à porter une ambition dans l'élection présidentielle.

Je vois bien que ça commence pour vous, effectivement, après le chiracisme, cette période dont vous dites qu'il faut qu'elle s'arrête. Après, tous ceux qui, dans la Ve République, du général de Gaulle jusqu'à François Mitterrand et Jacques Chirac, ont eu une conception de la fonction présidentielle qui était à la hauteur des besoins, c'est-à-dire une fonction d'arbitre. Nous aurions bien besoin d'un arbitre aujourd'hui dans notre pays pour rétablir la sérénité, pour permettre à nos institutions de fonctionner.

Un arbitre, un garant et un stratège. La grande ambition française aujourd'hui, elle est double. Ça veut dire que vous n'allez pas rentrer, on le voit bien pour l'instant dans vos discours, c'est effectivement des stratégies, des grands plans pour la France, mais pour l'instant, je ne sais pas en tout cas ce que vous pensez de l'âge légal de la retraite, de la légalisation du cannabis, de la question des impôts, des charges, du chômage.

Toutes ces questions sont importantes, mais le grand enjeu pour la France, c'est d'être capable de mener une double bataille, la bataille de la souveraineté. Comment faisons-nous pour rester un pays indépendant dans les prochaines années, à l'échelle de la France et à l'échelle de l'Europe ? Menez la grande bataille qui s'annonce pour 2027 et qui prime sur toutes celles que vous avez annoncées, qui est la bataille de la démocratie.

Si le Rassemblement National arrive au pouvoir en 2027, nous changeons de monde. Nous entrons dans une démocratie illibérale. Votre ancienne famille politique, c'est-à-dire la droite, aujourd'hui est représentée par des gens comme Bruno Retailleau qui, lui, met dos à dos le Rassemblement National et la France Insoumise.

Est-ce que vous estimez que le danger est le même d'un côté ou de l'autre ? Le petit théâtre politique aujourd'hui, tel que nous le voyons, c'est un théâtre ancien. Et les personnages qui s'agitent sur la scène et qui gesticulent sont des personnages de carton-pâtes.

J'écoutais hier Bruno Retailleau égrener ces quelques mesures. Est-ce que vous pensez, en appliquant tout cela, que c'est susceptible de changer notre pays ? Aujourd'hui, nous sommes dans une épreuve terrible.

Mais vous ne m'avez pas dit si vous étiez le droit ou le gauche. Oui, mais j'y viens. La question de la démocratie et la question du Rassemblement sont incontournables.

Quoi qu'il arrive en 2027, vous ne pourrez pas faire passer des réformes avec 50% plus une voix. C'est-à-dire que la démocratie représentative ne suffit pas. C'est-à-dire qu'être de droite ou de gauche ne suffit pas.

Les candidats de droite ou de gauche ne pourront pas gouverner la France après 2027. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que nous devons inventer un nouveau modèle de démocratie, à la fois social, qui rassemble les partenaires sociaux très en amont des réformes, en même temps citoyennes.

Il faut embarquer tous les citoyens. C'est-à-dire qu'il faudra réhabiliter le référendum. Et en même temps, il faudra, à travers les conventions citoyennes, faire vivre notre démocratie.

Il faut donc se convaincre qu'une réforme des retraites à 50% plus 1% ne passera pas, pas plus que n'est passée la réforme Macron. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut un président qui soit capable de présider et qui soit donc capable de dépasser le clivage de la droite et de la gauche.

Donc vous n'êtes ni de droite ni de gauche. Je suis gaulliste. Et ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que moi, je peux, et nous ne sommes pas nombreux, travailler avec tout le monde. Je peux travailler avec les partis politiques tels qu'ils sont, tout en laissant les partis politiques...

Avec tous ? C'est-à-dire, est-ce que vous accepteriez de travailler avec le RN et avec LFI ? Je l'ai dit clairement, je ne mets pas le Rassemblement national et LFI dans la même...

Donc vous pourriez travailler avec LFI, mais pas avec le RN ? Je pense que ces partis vont être amenés à se métamorphoser, sans doute, dans le cadre de la campagne. L'héritage qui est celui du RN, qui est un héritage très lourd, à la fois de xénophobie, de racisme, préférence nationale.

Quand j'entends les patrons recevoir aujourd'hui le RN, ils oublient qu'au cœur du projet, au cœur du projet de Marine Le Pen, il y a la priorité nationale. C'est-à-dire que les entreprises sont obligées de...

C'est une faute que les patrons...

Mais c'est un changement de démocratie et c'est un changement de monde. Et ce que je crois, c'est qu'il faut, dans ce contexte...

Mais je comprends que vous aurez encore beaucoup de choses à dire, et donc vous reviendrez. Merci, ancien ministre des Affaires étrangères, ancien Premier ministre. Et vous le dites, vous êtes aujourd'hui, d'après vous, en mesure aussi de travailler avec tout cela pour une nouvelle démocratie.

Merci d'avoir répondu à mes questions. Il est 8h49. Merci d'avoir regardé cette vidéo !