« LE MACRONISME EST LA CAUSE, ET L’EXTRÊME DROITE LA CONSÉQUENCE » - EDOUARD LOUIS

[Musique] j'ai su très jeune que la politique elle éta avant tout une question de de corps les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien de douleur les ROM ont vocation à rester dans leur pays et à s'y intégrer là-bas de souffrance le TER nettoyé au sose je pense qu'il y a un plaisir dans la guerre qui est menée contre les pauvres je p qui est tiré dans cette dans cette dans cette cruauté de faire souffrir nous devons aller vite que nous devons accélérer le rythme des réformes aussi sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution d'abord je vous dis oui il y aura une réforme de l'assurance chômage cette année la violence de classe se manifeste partout dans tous les détails dans tous les détails de la vie tout le temps à chaque moment à chaque instant ne nousz pas pasavons fait nous avons réussi à nous mettre d'accord il y a un monde une société une situation des situation qui nous enferme dans une vie et donc il y aurait un monde une société et des et des moyens politiques de faire sortir de ces vies dans lesquelles on est enfermé je pense bonjour Édouard Louis bonjour merci infiniment d'avoir accepté mon invitation Édouard Louis en 2014 vous faisiez une entrée très fracassante en littérature avec en finir avec Eddie bellegueu votre premier livre dans lequel vous racontiez Eddie celui que vous n'avez jamais pu jamais voulu être votre enfance marqué du saut de la pauvreté de la violence de la violence familiale de l'homophobie et votre arrachement vous êtes aujourd'hui cette écrivain consacré qui a entrepris de livre en livre en puisant dans l'intime de dresser le portrait d'un monde social violent dont la finalité et de nous rappeler que la liberté a un prix avec Monique svade votre dernier livre que vous publiez aux éditions du Seuil vous parvenez à décrire de manière pratique avec justesse comment votre mère a pu elle aussi échapper au cercle de la violence tentative déjà amorcée et relaté dans Combat et métamorphose d'une femme mais avec ce nouveau récit vous fixez précisément la possibilité de dévier les trajectoires toutes tracées et vous dessinez finement derrière l'exception la règle fataliste des déterminismes sociaux avec cette question lancinante qui finit par nous obséder nous aussi et sur laquelle nous reviendrons pourquoi certains fuient d'autres non alors révélé à 22 ans vous avez sans doute été un de ces enfants vieillards selon la formule que j'ai redécouvert grâce à vous de Marguerite durass dans laaman enfant vieillard une expression qui traduit l'idée que la misère la vie laborieuse la domination expérimenté très tôt font vieillir de manière accélérée et laissent des stigmates dans les têtes et dans les corps cette question des traces dans les têtes et dans les corps constitue selon moi un axe important de votre votre travail et encre votre littérature dans le politique une manière de dire la politique a des effets concrets sur la vie des gens la politique ce n'est pas un jeu ce sont des enjeux de vie et de mort et d'ailleurs dans ce dans ce recueil que j'ai redécouvert aussi l'insoumission en héritage qui rassemble des textes autour de l'œuvre de Pierre Bourdieu que vous avez dirigé vous signez une lumineuse introduction ce que la vie fait à la politique alors je voulais vraiment qu'on commence là-dessus dans ce contexte aujourd'hui inquiétant alors que l'extrême droite frappe à nos portes il m'a paraît important donc comme je le disais d'ouvrir notre échange là-dessus Édouard Louis la politique une question de vie et de mort hm hm merci beaucoup euh oui c'est un c'est un une idée que j'essayie de développer dans dans mes livres et dans et dans mon travail qui était une idée qui partait de des corps et de la réalité à savoir que il y a une forme de de paradoxe étrange dans dans la politique euh qui est que celles et ceux qui font la politique passe leur temps à déigner la réalité de la politique font comme si la politique était une question de euh d'idées de de de de avant tout de mots de langage de de débat de alors que pour moi qui a grandi dans un milieu précaire pauvre structuré par la par la violence et par la domination j'ai su très jeune que la politique elle était avant tout une question de de corps de douleur de souffrance c'est ce que j'ai essayé de raconter dans dans mon livre sur mon père qui s'appelle qui a tué mon père j'ai essayé de montrer comment au fond une réforme de de Sarkozi ou une réforme de Chirac ou une réforme de Macron pendant ces 20 dernières années pour mon père elles ont signifié pour quelqu'un comme mon père pour un ouvrier pour quelqu'un qui a été balayeur pendant toute sa vie qui a été ouvrier à la chaîne pendant toute sa vie pour quelqu'un comme lui une réforme politique elle est une question physique corporell supprimer des aides sociales enlever 5 € sur les APL rendre plus difficile l'accès au RSA ça veut dire pouvoir se nourrir ou ne pas se nourrir baisser le budget pour dans les hôpitaux c'est pour des gens qui ne peuvent pas se payer des médecins privés l'impossibilité de se de se soigner et au fond pour les individus des des des classes dominées notamment qui sont les plus exposés à la à la politique une décision de Macron ou de Sarkozy elle est aussi intime pour eux que la première fois qu'ils font l'amour qu'un premier baiser que la relation avec leurs enfants que la relation avec leurs amis elle veut dire qu'est-ce qui se passe avec mon corps est-ce que je vais pouvoir manger est-ce que je vais pouvoir me loger alors que quand vous avez des des privilèges quand vous avez de l'argent quand vous avez ce que Pierre Bourdu appelit des formes de capital du capital social culturel économique vous êtes d'une certaine façon protégé des des conséquences de la politique et moi je peux dire qu'aujourd'hui comme écrivain j'ai de l'argent j'ai des diplômes je vis à Paris j'ai une vie de privilégiée Macron peut mettre en place une réforme violente il m'empêchera pas de me de me soigner ou de me nourrir alors que quelqu'un comme mon père oui et au et au fond voilà on on est on est tous et toutes exposés différentiellement à la politique il y a des individus pour lesquels ça veut dire vivre ou mourir et d'autres pour qui ça peut rester une question de symbolique une question esthétique une question de jeu de mot une manière de se penser une manière de se voir effectivement dans qui a tué mon mon père vous avez vous interpellez votre père vous dites tu appartiens à cette catégorie d'humain à qui la politique réserve une mort précoce et vous donnez une liste de noms comme vous venez de le rappeler avec euh Emmanuel Macron Nicolas Sarkozy en bref dans ce livre vous racontez vraiment comment longtemps vous avez vécu la politique sur le mode de la malédiction ça vous procurit des peur en fait des peurs quotidiennes de savoir ce que ça allait engendrer c'était sur des dizaines d'euros sur des variations au niveau des aides vous vous le racontez très bien cette peur est-ce qu'elle a ressurgi à un moment donné très récemment je pense évidemment à l'annonce de la dissolution al c'est un autre niveau mais la dissolution d'Emmanuel Macron est-ce que vous avez de nouveau ressenti cette peur comme elle a pu sidérer un certain nombre d'entre nous oui cette peur elle a elle elle a ressurgi à l'annonce de de la dissolution par par Macron euh mais de toute façon elle a elle a pas cessé de ressurgir ces dernières années euh avec la politique extrêmement violente antisociale antipauvre de du gouvernement d'Emmanuel Macron comme si au fond il y avait une recherche presque presque de plaisir dans le fait de détruire les les plus précaires moi c'est ça qui me frappe comment un gouvernement peut aller aussi loin dans la destruction du droit du au chômage dans la destruction des ê social avec le RSA qui devient toujours de plus en plus sévère avec toujours plus en plus de de contrôle avec des RSA qui sont suspendus dès qu'on se rend pas un rendez-vous à une réunion qui est imposée par l'État comment est-ce qu'on peut aller aussi loin dans tous les domaines de la vie euh dans la dans cette destruction des corps les plus dominés et cette peur elle a elle a voulu dire ça moi j'ai beaucoup de gens dans ma famille qui qui vivent avec des des aêes social et à qui on a suspendu les aides sociales parce que il ou elle ne s'était pas rendu à une réunion que leur que l'administration leur demandait de de de de de à laquelle on leur demandait d'assister et tout à coup on les privait de de de de manger de pouvoir faire des courses de pouvoir payer leur loyer et il y a une forme de de cruauté extrême qu'est-ce que quel est le rôle aujourd'hui de la cruauté dans la politique pourquoi moi je me suis souvent demandé cette question pour pourquoi on fait ça d'où vient d'où vient ça je pense pas que la que l'explication seule de d'une forme de rationalité des politiques néolibérales ou de droite suffise à expliquer ça de se dire que il pens que c'est comme ça qu'il faut faire comment vous l'expliquez alors vous je pense qu'il y a un un plaisir dans la guerre qui est menée contre les pauvres je pense qu'il y a un plaisir qui est tiré dans cette dans cette dans cette cruauté de faire souffrir parce qu'au fond on sait qu'on fait souffrir on sait qu'on fait souffrir quand on fait une politique violente et néolibérale comme celle de d'Emmanuel Macron on on ignore plus le monde et moi j'en ai d'ailleurs souvent beaucoup parlé à l'occasion de de la littér littature que j'essaie de faire la littérature que j'essaie de mettre en place qui est une littérature qui est directement connectée à la à la politique pendant très longtemps littérature on a parlé de littérature engagée autour de gens de figures comme comme Jean-Paul Sartre ou Simon de beauauvoir est-ce que voulais dire cette cette cette littérature engagé c'était selon Sartre et Beauvoir montrer une réalité qu'on ne voyait pas avant et parce qu'on montrait cette réalité forcer le lecteur ou la lectrice à réagir qu'est-ce que vous faites face au monde qu'est-ce que vous ne faites pas face au monde donc Sart prenez une une métaphore très simple très belle qui était celle du ver d'eau Sartre disait l'écrivain vous montre un verre d'eau que vous ne voyez pas avant et puisque vous le voyez il fait maintenant partie de votre monde et vous devez le prendre en compte et qu'est-ce qui se passe quand on on on étend cette théorie du du verdau à la politique je vous montre la violence de classe je vous montre la violence du colonialisme je vous montre la violence masculine l'écrivain vous met en face des yeux une réalité que vous connaissiez pas et là vous avez une possibilité ou non d'intervenir dans le monde et donc Sartre a écrit sur la pauvreté sur les Juifs sur la domination masculine Simone de beauauvoir l'a fait et au fond moi je pense que que le monde a a changé aujourd'hui et que le rôle de la littérature est plus le même le rle la littérature son rôle c'est plus de de montrer ce qu'on savait pas comme l' fait Sart comme la fait beauoir comme l'a fait Zola par exemple quand il décrivait les mineurs le rôle de la littérature c'est de forcer les lecteurs et les lectrices à se confronter à quelque chose qu' savent déjà mais qui ne veulent pas savoir au fond aujourd'hui on connaît tout du monde il y a les réseaux sociaux il y a la circulation de l'INF information qui avait prédit Marguerite Duras qui disait le le futur ce sera la circulation infinie de l'information il y a internet il y a les images il y a les vidéos au fond on connaît le monde on sait qu'on vit dans un monde raciste on sait qu'on vit dans un monde inégal on sait il y a des décomtes tous les jours de féministes qui montrent qu'une femme est tuée un jour sur deux par un homme simplement parce qu'elle est une femme dans cette société et donc la question de la littérature c'est plus de montrer de faire découvrir le monde mais de forcer à voir ce qu'on ne veut pas voir et parce qu'on sait déjà et donc les gouvernements pour en revenir à au début de la question les gouvernements savent qu'ils font souffrir et donc je peux pas m'empêcher de penser qu'il existe là-dedans une forme de de cruauté à faire souffrir les pauvres moi j'ai déjà une sœur qui m'a appelé qui m'a dit j'ai raté une un rendez-vous pour m'apprendre à rédiger un CV on me suspend mes aides pendant un mois j'ai plus d'ê sociale comment je paye mon loyer comment je fais pour manger comment je fais pour nourrir mes enfants les individus qui mettent en place des réformes comme cellees-là au moment où ils le font ils ne peuvent pas pas savoir ce qu'ils sont en train de faire donc oui peut-être une rationalité néolibérale mais aussi un plaisir quasiment psychanalytique et inquiétant je trouve vous pensez que pour ce qui concerne le macronisme on pourrait définir comme ça une spécificité parce qu'on parle beaucoup notamment en ce moment de la brutalité langagière de certains mouvements de gauche ce que vous venez de dessiner c'est une brutalité concrète c'est une brutalité comme on vient de le dire qui voilà qui s'exprime dans des lois et qui a des effets directs sur les individus comment vous définissez le macronisme on a dit un brutalisme on a dit un qu'est-ce qu'on pourrait dire là vous venez dire c'est quasiment psychanalytique de votre point de vue mais oui c'est vrai euh je le définirai euh d'abord comme un un un nouveau mode de de de de gouvernementalité qui se produit dans dans la brutalité dans le fait de totalement ignorer toute forme de de dialogue de protestation sociale de mouvements sociaux ça c'est quelque chose que même la droite classique n'avait pas osé c'est-à-dire que même sshirak ou Sarkozi qui étaiit pourtant des hommes de droite d'une grande violence extrêmement conservateur extrêmement réactionnaire même chez des chez des gouvernants comme cela quand on était face à des grands mouvements sociaux des grands mouvement de protestation contre la politique droitière qui était mené euh les gouvernements de Sarkozi ou de Chirac ont interrompu un certain nombre de choses ont arrêté des réformes des moi j'avais participé à la réforme de contre le la réforme des lycées de darkcos j'avais participé au mouvement contre le C réforme cette réforme s'était arrêtée il y avait des choses qui s'étaient arrêtées qui étaient repensé après qui étaient retardé mais en tout cas il y avait une forme de même dans cette droite que pourtant je je j'execcre il y avait quelque chose de l'ordre d'un sorte de rapport démocratique au mouvement social même aussi minuscule soit-il le macronisme c'est l'invention ou la réinvention parce que c'est ce qu'on faisait déjà sous l'Angleterre de toucher euh d'une ignorance totale de toutes les voix qui s'élèvent de toutes les protestations de tous les mouvements sociaux c'est envoyé la police sur en les manifestant les mutiler vous parliez de peur tout à l'heure moi sous ma conjue pour la première fois de ma vie peur d'aller manifester j'avais peur je j'avais peur d'aller dans la rue je me suis disais on va me crever un œil on va m'arracher une main on va me défoncer le crâne comme ça été fait à à à beaucoup de gens à beaucoup trop de gens j'avais cette peur et donc je je je qualifierais oui le le macronisme d'un d'un brutalisme euh et aussi d'un extrémisme parce que vous savez très souvent on très souvent on on qualifie la la gauche d'extrémiste et on essaie de de on essaie de de discréditer la gauche par son extrémisme mais en fait c'est le macronisme c'est la droite ou c'est l'extrême droite qui sont extrémistes c'est pas la gauche il y a il y a que le mal qui peut être extrémiste le le bien peut jamais être extrémiste quand vous voulez du progrès social quand vous voulez de l'amélioration des des conditions de vie comme le veut la gauche l'amélioration des des des salaires l'amélioration des conditions de vie pour les femmes euh vous pouvez pas aller aussi jusqu'au bout on peut pas créer une société on aimerait bien mais on on peut pas créer une société idéale dans laquelle tout le monde serait absolument à égalité dans laquelle tout le monde serait absolument heureux dans laquelle il y aurait un bonheur qui serait partagé de manière absolument pure et parfaite par tout le monde le bonheur il peut jamais être extrême on peut essayer de l'atteindre on peut essayer toujours de faire mieux mais il peut pas être extrême alors que la violence elle elle peut être extrémiste il y a que la droite qui peut être extrémiste dans le fait d'enlever justement des aides sociales dans le fait de de faire souffr ir dans le fait de d'expulser des migrants dans le fait de de tirer des des des des des balles dans les yeux des des manifestants jusqu'à ce que leurs yeux explosent ça c'est extrémiste la gauche elle peut pas l'être c'est très important ce que vous dites alors comment comment vous expliquez ce grand retournement idéologique et sémantique qui nous amène effectivement à entendre ici et là de parler des extrêmes c'est-à-dire de mettre au même niveau une gauche qui serait extrême et une extrême droite et comment cette banalisation accompagné évidemment médiatiquement et politiquement de l'extrême droite qui conduit presque à la libérée de son étiquette infâme antisémite c'est-à-dire qu' n'est même plus adossier à celle de l'extrême droite mais qu'on essaie aujourd'hui d'accoller à la gauche comment comment vous vous expliquez cette situation cette cette grande confusion cette grande confusion elle est elle est de l'ordre de de de du triomphe du du mensonge en politique c'est quelque chose que que que Anna arent avait déjà analysé au milieu du 20e siècle l'Ance de plus en plus grande du mensonge dans dans la politique donc de d'essayer de discréditer la gauche les mouvements sociaux les mouvements progressiste en inventant des des des des formes de violence qui porteraient en inventant une forme d'extrémisme dont il seraiit les représentants et et c'est drôle d'ailleurs parce que toutes ces stratégies de de mensonge en politique elles sont utilisées aujourd'hui par par des commentateurs et des commentatrices politiques par par des membres de la de la petite bourgeoisie éditorialiste ou ou ou culturel qui sont les mêmes qui s'indigneraient de la fake news chez bolsonaro chez Trump en disant mon Dieu aujourd'hui c'est la post truth il y a plus de il y a plus de vérité et en fait on se rend compte que que que que des gens qui se perçoivent comme des bourgeois bien élevé euh utilise en fait les mêmes les mêmes rhtoriques que ces que ces gens d'extrême droite comme Trump qui ment tout le temps comme bolsonaro qui ment tout le temps et que il faut aujourd'hui justement euh refuser le découpage du monde politique qui est proposé par les réactionnaires et imposer notre propre langage politique c'est-à-dire les extrêmes pour moi aujourd'hui dans l'élection législative du du 30 juin et du 7 juillet en France il y a deux extrêmes c'est l'extrême droite de Bardella et euh l'extrême violence néolibérale de de de Macron de hatal de leur gouvernement et contre ça il y a une tentative de progrès tentative d'amélioration des conditions de vie tentative d'amélioration du bonheur qui sont représentés par le Front populaire et par la gauche et encore une fois qui ne sont pas pas extrémiste même si vouleit l'être moi j'adorais être un extrémiste de la du bonheur j'aimerais le bonheur extrême j'aimerais l'égalité extrême la redistribution extrême la redistribution extrême sauf qu'on sait que quand on a expérimenté ça politiquement on a échoué on a produit de la violence que ça peut pas se produire comme ça que ça doit être toujours un travail recommencé pour pour aller toujours vers le mieux c'est aussi cette très belle idée de de Jacques derid que j'aime beaucoup quand quand derida dit la la démocratie c'est toujours à venir la démocratie c'est ce qui est jamais terminé quelqu'un qui vous dirait ça ça y est on est en démocratie serait quelqu'un qui serait par définition antidémocratique qui serait totalitaire exactement qui serait totalitaire parce que il laisserait pas la place à de nouvelles choses qui surgirer justement et bien la gauche c'est comme la démocratie on on peut toujours avancer on doit toujours se construire on arrivera jamais à l'extrême perfection mais on doit on doit en rêver donc oui soyons des rêveurs des des extrémistes du bonheur et c'est précisément ce que vous dites dans une tribune que vous venez de de faire paraître dans le magazine Les inrocuptibles signés avec geoffroid de la gainerie où vous dites ement on a parlé de la peur de la torpeur dans laquelle cette situation nous met et et et que que que le récit médiatique nous n nous encourage à rester un peu dans saisi et il faut en sortir justement en en en en agissant et en et en développant un nouveau langage en développant un nouveau récit comme vous venez de le faire et vous laisser entendre que dans ce moment très particulier hein très charnière on le sait tous maintenant on est à quelques jours du premier our de ces élections législatives très tendues quelque chose de cet ordre-là est possible un moment particulier l'histoire la révéler l'histoire la confirmer ce sont dans des moments aussi aussi inquiétants que le meilleur peut surgir exactement euh on a pris dans cette dans cet essai avec geoffroid de laganerie qu' qu'on a rédigé ensemble l'exemple du du Front populaire en en 1936 qui est un exemple qui est très remobilisé en ce moment à l'occasion de de la situation politique cont traverse et qui est un moment où les l'extrême droite était extrêmement puissante à travers toute l'Europe d'ailleurs comme c'est le cas comme c'est le cas aujourd'hui qui ensuite d'ailleurs a repris le pouvoir puisqu'on connaît la période atroce qui s'en est suivie avec la la 2uxème guerre mondiale et le nazisme mais avant ça au milieu des années 30 il y a une montée de l'extrême droite qui est déjà terrifiante à ce moment-là déjà plus qu'inquiétante à ce moment-là et à cette occasionlà les gauches vont se réunir vont créer le Front populaire de 1936 les socialistes les communistes d'autres fractions de la gauche vontont vont se mettre ensemble et vont en fait étrangement et paradoxalement profiter de cette montée de l'extrême droite pour se donner de la force pour s'unir pour se mobiliser pour transformer des choses et ce qui est incroyable avec le le Front populaire de de 1936 c'est que le Front Populaire à ce moment-là au moment où il gagne dans ce contexte-là met en place des des réformes dont on bénéficie encore aujourd'hui 100 ans plus tard euh les congés payés euh la baisse du temps de travail hebdomadaire qui a ensuite baissé encore mais c'était une forme de de d'amorce qui est qui qui était très importante et qui était mis en place à ce moment-là et ce qui est beau aussi c'est de dire que euh euh voilà qu'est-ce que c'est qu'est-ce que c'est de de produire une un moment politique qui peut rendre nos vies meilleures dans dans 100 ans et il y a eu quelque chose de très triste dans ce Front populaire puisqu'il s'estffondrait très vite que finalement le nazisme et le fascisme ont triomphé que le que que que ce Front Populaire a été en désaccord à ce moment-là c'est désintégré de lui-même de par les oppositions mais malgré ces oppositions ch on continue de vivre euh avec ce qu'ils ont fait et donc là peut-être que le Front populaire qu'on est en train de créer aujourd'hui peut-être qu'il va durer 2 mois peut-être qu'il va durer un mois mais c'est pas grave parce que peut-être que pendant ce mois-là on va faire quelque chose qui changera la vie dans 50 dans 60 dans 80 ans et c'est cette opportunité historique là qu'on a aujourd'hui celle de de produire une accélération de l'Histoire d'une certaine façon vous dire que les désaccords qui peuvent un peu le fonder d'une certaine manière ne sont pas des freins non des accélérateurs possibles exactement c'est ce qu'on on avait essayé aussi de de de dire avec avec geoffroid de lag ganerie beaucoup de personnes s'opposaient au à l'union des des gauches en disant mais les désaccords sont trop grands et ce qui est vrai les désaccords sont immenses les désaccords avec le le Parti socialiste qui a mené une politique néolibérale de droite complice de ce qui est en train de se passer aujourd'hui qui a trahit les classes populaire qui les a dégoûté de la politique les a tourné vers l'extrême droite on sait on sait tout ce qui s'est passé bien sûr qu'il y a des désaccords qui sont qui sont qui sont immenses mais mais mais justement la question c'est pas de celle de savoir si on est d'accord ou si on est en désaccords la question c'est est-ce que nos désaccords peuvent produire des effets réels et rendre la vie meilleure parce que qu'est-ce qu'il y a d'autre dans le monde social que du désaccord il y a que du désaccord tout le temps moi je suis en désaccord avec tout le monde je suis en désaccord avec mes meilleurs amis je suis en désaccord avec moi-même ça nous arrive tout et tous on dit quelque chose et le soir on est dans son lit on n arrive pas à s'endormir on dis mais pourquoi j'ai dit ça c'était absurde on est en désaccord tout le temps temps avec soi-même avec les autres avec le monde autour de soi et donc la question elle est pas celle de l'accord ou du désaccord il y a pas il y a pas d'accord dans le monde social il y'y a que du désaccord et comment faire pour que ce désaccord construise quelque chose d'une certaine façon la droite l'avait compris avant nous puisque on le sait depuis un certain nombre d'années Emmanuel Macron n'ayant pas réussi à avoir une majorité au Parlement gouverné avec la droite et avec l'extrême droite on a donné des commissions importantes le gouvernement de Macron a donné des commissions importantes à l'extrême droite au Parlement il y a des des des des des des réformes qui ont été passées parce qu'elles ont été votées ensemble par le macronisme et par l'extrême droite et c'est des gens qui évidemment sont pas d'accord sur tout enfin ce serait ce serait stupide de le dire il il y a des points d'accord il y a des points de raccord mais ils sont desaccord sur plein de choses mais le désaccord leur a permis de construire une politique de plus en plus droitière et l'extrême droite a fait jouer son désaccord vis-à-vis de Macron en disant plus tu vas vers l'extrême droite et plus tu nous auras dans ton camp et comment est-ce qu'on pourrait faire la même chose à gauche c'est-à-dire produire un désaccord qui nous permettra de construire quelque chose de toujours plus à gauche parce que pour l'instant nos désaccords qu'est-ce qu'ils sont nos désaccords entre nous ils produisent rien ils inventent rien et pendant ce temps-là les désaccords entre la droite et l'extrême droite eux continuent à produire de la violence politique et et et voilà ce qu'il faut c'est c'est créer les conditions sociales du désaccord il y'y a pas de désaccord en tant que tel il y a des espaces dans lesquels on peut produire du désaccord qui euh améliore la vie h vous parliez de l'extrême droite j'avais une question aussi sur le silence mais je reviendrai à après s'agissant de l'extrême droite je voulais qu'on qu'on s'arrête un peu là-dessus parce que dans dans un texte que vous avez dans un échange plutôt avec Ken l vous avez repris cette thématique de l'extrême droite que qui traverse aussi vos écrits puisque comme vous le disiez tout à l'heure vous avez ce souci de confrontation donc on ne détourne pas le le regard quand on lit vos livres vous parlez du racisme vous parlez des électeurs du rassemblement national vous dites d'ailleurs que des électeurs d'extrême droite vous les avez euh connus par le corps encore une fois avant que de les connaître intellectuell sociologiquement en tout cas vous y intéresser et vous avez cette analyse qui me semble très intéressante elle recoupe aussi celle du sociologue du chercheur Félicien fori qu'on a reçu il y a pas très longtemps qui est qu'en réalité c'est l'expression politique aussi de quelque chose qui est favorisé par l'espace sociale publique cette parole raciste généralisée cette parole discriminante voilà tout cela constitue un terraot et vous l'avez observé qui est tellement tellement favorable à l'expression politique pour le coup final qui se traduit dans l'ne par le vote du rassemblement national je voulais qu'on s'arrête un peu sur cette idée sur cette analyse et qui on dit aussi long sur le contexte que vous venez de de décrire aussi de de glissement entre le macronisme l'extrême droite et ces accords possibles dans des dans des désaccords par ailleurs oui absolument il il y a une responsabilité de de l'espacece médiatique dans dans la montée de de l'extrême droite qui est qui est immense avec avec bien sûr la mobilisation d'un langage raciste en permanence sur les plateaux de télévision dans les tribunes dans les journaux on le sait de manière expérimentale puisque il existe une région de de Belgique dans laquelle l'extrême droite n'est pas invité n'a pas le droit de parler et on a vu aux dernières élections que dans cette dans cette zone de de la Belgique l'extrême droite faisait un score beaucoup plus bas que beaucoup plus bas qu'ailleurs donc on sait par contraste à quel point le la montée de l'extrême droite est favorisé en fait par tout un système dans lequel on met dans la tête des gens que l'immigration l'islam et CETA sont les sont les sujets de de priorité et puis il a il y a autre chose je crois qui est que pour comprendre pour comprendre la politique il faut il faut la comprendre de manière dynamique et l'extrême droite qui est aussi puissante aujourd'hui pas seulement en France mais partout en Allemagne avec la FD au Pays-Bas où elle a pris le pouvoir en Argentine en Italie où elle est au pouvoir avec mélonie donc c'est vraiment un phénomène qui est absolument global euh cette extrême droite elle est pas apparue euh du jour au lendemain c'est quelque chose qui s'est construit dans un processus qui a commencé dans les années 1980 avec ce que Didier hbon appelait la la révolution conservatrice et avec des partis institutionnels de gauche euh qui ont progressivement totalement abandonné la question des classes sociales de la pauvreté on a arrêté de parler de la précarité de la violence du capitalisme de la souffrance des corps au travail et petit à petit euh la politique s'est endroitisée ayant ignoré les les les plus dominés les plus dominés se sont sentis totalement abandonnés et moi comme vous disiez je l'ai vécu dans mon corps quand j'étais enfant presque toute ma famille votait pour pour le Front national pour l'extrême droite j'ai grandi dans une un petit village post-industriel dans lequel il y avait une usine jusque dans les années 80 90 où tout le monde travaillait moi j'ai grandi dans les années 2000 à un moment où où l'usine avait quasiment enfin avait perdu énormément d'effectif et où les gens vivaient dans la misère et dans la pauvreté et au moment où les gens qui m'entouraient allaient voter pour l'extrême droite il où elle disait toujours euh c'est parce que personne parle de nous c'est parce que personne s'occupe de nous euh tout le monde nous ignore nous les petits tout le monde tout le monde s'en fiche et et et au fond ce ce sentiment d'abandon était le était le résultat d'un processus politique justement d'abandon de destruction d'ignorance à l'égard des plus dominés et aujourd'hui ce qui ce qui se passe très souvent et qui est quand même très très problématique euh c'est qu'on nous dit au moment où l'extrême droite est puissante euh il faut voter pour des individus comme comme Macron ou comme d'autres personnes de droite pour faire barrage à l'extrême droite ce qui est qui est une situation dans laquelle on se retrouve à chaque élection or je je l'ai fait moi pour faire Barrager l'extrême droite je l'ai fait avec tout le dégoût et tout le toutes les difficultés que ça m'aosait mais la question que ça pose et le problème que ça pose c'est qu'à chaque fois on est obligé de voter entre la cause et la conséquence d'un même d'un même phénomène le macronisme c'est la cause et le le Front national l'extrême droite c'est la conséquence de de ce processus politique et et c'est et et la politique elle se voilà elle se elle se construit comme ça elle se construit dans elle se construit dans le temps et il y a il y a un problème aujourd'hui justement avec tout un ensemble des classes dominantes qui euh se plain de la monté de l'extrême droite qui est terrifié par la monté de l'extrême droite mais qui en même temps vote ou favorise ou se reconnaît dans des politiques comme celle d'Emmanuel Macron qui font monter l'extrême droite alors vous voyez quand on parle d'extrême droite on parle beaucoup de la stupidité c'est un sujet qui revient très souvent on dit comment on peut être stupide au point de se laisser avoir par l'extrême droite de voter pour l'extrême droite qui sont ces gens des petits villages est-ce qu'ils sont idiots pourquoi c'est un sujet qui qui revient très souvent posé souvent de manière violente mais il y a aussi une stupidité qui est qui est de l'autre côté qui est de ces classes dominantes qui disent mon Dieu l'extrême droite c'est terrible c'est la fin de la démocratie c'est la fin de tout et qui en fait va produire les conditions politiques qui rendent possible l'extrême droite qui va voter pour Macron qui va dire que c'est la raison qui va dire que c'est le raisonnable contre l'extrémisme qui va dire que c'est bien qui va dire que c'est important qui va dire que c'est le monde moderne qui est comme ça et en fait la stupidité elle est là elle est là beaucoup plus que du côté des des gens qui votent pour le Front National qui eux sont souvent dans un état de de désespoir de de de d'abandon de perte ce qui empêche pas que c'est problématique ce qui empêche pas qu'on peut leur rvouloir ou les détester mais souvent ce vote vient de de la souffrance beaucoup plus et l'idioe elle est chez les dominants elle est chez les dominants qui euh j'avais envie de vous demander est-ce qu'on est pas quand même dans un moment où euh le vote y compris pour l'extrême droite est quand même de plus en plus assumé en tout cas médiatiquement la parole c'est totalement libérée c'est un vote d'adhésion c'est un vote dont certains dominants comme comme vous dites sont très fiers d'assumer aussi voilà il y a il y a quand même j'ai l'impression dans ce moment que nous sommes en train de vivre un petit basculement aussi de ce point de vue-là un un pas supplémentaire j'ai envie de dire quand voilà avec des appels à voter rassemblement national plutôt qu'au front populaire enfin des choses assez incroyables que que qu'on est qu'on est en train de vivre en tout cas de ce qu'on comprend dans cet échange aussi c'est que vous pointez vraiment qu'il y a une opportunité historique inventer un nouveau langage être une réelle alternative et aussi ça ça m'intéressait en tant qu'intellectuel quand vous disiez par moment ce qu'on comprend philigran c'est qu'ussi il faut apprendre à faire silence et peut-être que la gauche doit aussi apprendre à faire silence je veux dire par là ne pas intervenir tout le temps partout sur réagir il faut politiser aussi cette question médiatique c'est une question que j'aborde beaucoup moi dans les échange je sais que vous vous êtes très sensible à ça il y a beaucoup de d'événements auxquels vous avez refusé de participer et ce n'était pas un fait de censure mais c'était juste faire silence pour ne pas prêter donner des gages à un discours que vous ne vouliez pas légitimer euh voilà est-ce que vous pourriez peut-être juste dire un mot sur ce voilà positionnement là qui peut être aussi une clé oui bien sûr on sait que le l'extrême droite a été aussi puissante ces dernières années euh aussi parce qu'elle a d'une certaine manière gagné une une bataille psychologique une bataille des des cerveaux où elle est devenue présente dans dans tous les cerveaux et où le jeu politique de ces dernières années consistait souvent à commenter tout ce que disait l'extrême droite l'extrême droite disait la moindre absurdité fasciste raciste misogyne homophobe et puis ça devenait quelque chose qu'on qu'on se mettait à commenter dans tous les journaux dans les tribunes pour s'indigner et on sait qu' qu'aux États-Unis ça a été une des conditions de la victoire de de Trump où où Trump disait justement des des des absurdités racistes elles étaient en une du New York Times tous les de jours pour déconstruire ce qu'il disait ce qui peut être à des moments importants mais ce qui quand ça devient une obsession fait de l'extrême droite d'un seul coup le maître du langage c'est l'extrême droite qui pose les question et la gauche et les progressistes répondent et donc la question aussi pour la gauche et pour reconquérir une hégémonie de la gauche c'est reconquérir le l'hégémonie du langage c'est à nous de parler et c'est à eux de répondre c'est pas eux qui décident des des débats c'est pas eux qui décident des questions qu'on se pose c'est nous et eux devront réagir et donc je pense que à ce moment-là oui le le silence joue un rôle très important en politique qu'est-ce que c'est que de refuser de répondre à un certain nombre de un certain nombre de choses ça aussi je l'ai vécu dans dans ma chair vous savez j'ai vécu dans un petit village où parfois il y avait un un un type à moitié alcoolique au bar du village qui éuctait contre les immigrés contre les femmes on l'ignorait on l'écoutait pas en fait on rendait son son discours inaudible inaudible en fait c'est cette stratégie là qu'il faut utiliser en en politique à certain moment Plô que de participer la souvent chair comme c'est le cas en ce moment voilà et aussi de prendre un de prendre un recul parfois sur des questions politiques qui qui qui est important ce que vous disiez par exemple juste avant ça ça m'intéressait sur la question de de de l'extrême droite de plus en plus assumé notamment dans un dans dans dans une parti des classes dominantes qui qui revendique qui assume le fait qu'elle se reconnaît dans les dans les idées de l'extrême droite ce que je crois c'est qu'il a toujours en tout cas depuis longtemps exist un peu deux extrêmes droites qui est quelque chose qu'on peut voir avec le recul qui est une extrême droite des dominants une extrême droite des dominés donc il y a une extrême droite des dominants qui est une extrême droite idéologique raciste homophobe de panique face à la face à la libération des trans ou des femmes par exemple qui passent par des gens qui ont fait des études qui interviennent dans les médias qui ont lu des livres et qui ont un discours constitué autour de de de de cette extrême droite qui est voulu attendu et et défendu et puis il y a de l'autre côté une extrême droite des classes populaires qui je crois est pas la même et ça c'est intéressant pour la pour la gauche c'est que moi j'ai souvent vu et c'est c'est une c'est une théorie qu' Chantal mou qui est une grande théoricienne politique c'est que très souvent dans les classes populaires quand on allait voter à l'extrême droite je veux dire quand pas moi mais mais quand les personnes autour de moi allaient voter pour l'extrême droite ces personnes allaient le faire pour des raisons de gauche en fait on allait voter à l'extrême droite parce que les personnes autour de moi voulaient une vie meilleure moins de précarité moins d' moins d'abandon avoir de meilleurs salaires avoir accès à l'hôpital pourouvoir acheter des cadeaux à leurs enfants à Noël ou à leur anniversaire sortir de la de la précarité de de l'humiliation permanente et et il y avait au fond un vote de gauche des envies de gauche qui menait vers l'extrême droite parce que précisément la gauche donnait l'impression qu'elle ne recevait plus ces requêtes là et ça c'est un espoir immense pour pour pour la vraie gauche c'est un levier de se dire comment si cette si cette extrême droite déass populaire est moins idéologique que que que que l'extrême droite des classes dominantes il y a un déplacement qui est possible il y a on peut reproduire euh du côté de la gauche euh l'idée selon laquelle c'est nous qui nous battons pour les pour les dominer et c'est pas l'extrême droite qui nous le savons tout le monde le sait tout le monde répète se bat pour la domination pour son renforcement pour la baisse des impôts pour les plus riches bardellaa qui a annoncé encore il y a il y a quelques temps que il garderait la réforme de des retraites qui a été élaboré par Macron qui juste antisocial et et et et si des gens de voilà qui votent pour l'extrême droite dans les classes populaires le font pour des raisons de gauche alors la gauche peut revoler ses voix c'est en fait une guerre de une guerre de vol parce que c'est comme ça que l'extrême droite est devenue puissante elle a volé les voix de la gauche qui mobilisait une grande partie de l'électorat populaire dans les années 60 dans les années 70 et qui a fini par donner l'impression que c'était maintenant elle qui défendait ça et maintenant il est temps de de voler dans l'autre sens et il y a cette idée de réversibilité que j'aime beaucoup d'ailleurs he que que vous soullignez aussi je crois que vous le dites dans cet échange avec Ken la sur l'art et la politique où vous dites il y a plusieurs potentialités en chaque individu et c'est-à-dire qu'effectivement en fonction de ce qu'on va lui proposer et ben il peut aussi changer en fait il peut et et paradoxalement on ne peut pas changer individuellement un individu mais on peut le changer collectivement donc ça c'est c'est exactement ce que vous êtes ce que vous êtes en train de en train de dire et qui me paraît très précieux parce qu'en tout cas ça ça nous permet de mesurer à quel point le réel est réversible aussi les choses ne sont pas fatalement installées même si on on va arriver à cette question de déterminisme maintenant avec vous Édouard Louis justement je je vous parlais des classes dominantes est-ce que le fait que comme vous le présentiez vous vous présentiez d'ailleurs au début de cet entretien comme appartenant du point de vue des critères objectifs à une classe dominante est-ce que ça a changé votre rapport à la gauche si oui à quel endroit ça aurait pu le changer d'une certaine manière euh oui mon rapport à la gauche a été questionné a été a été interrogé et et parfois mise à mal par le fait que justement moi j'arrivais d'un milieu dans lequel le rapport le rapport à la politique était extrêmement différent et je l'ai souvent raconté moi quand j'ai commencé à à militer j'ai commencé à militer très jeune à 14 ou 15 ans euh j'ai commencé à faire de la politique à distribuer des tractes parce que j'avais un corps politique parce que j'avais toujours toujours senti et toujours su que la politique était une question de de vie ou de mort je je le raconte aussi dans le le le livre avec Ken moi je me rappelle du moment où on est passé du RMI au RSA mon père avait eu un accident à l'usine quelques années avant il avait été en arrêt maladie puis il arrivait pas à retrouver du travail il était au RMI et d'un seul coup on est passé au RSA sous Sarkozi ce qui avait été présenté comme une manière de favoriser le retour à l'emploi en fait qui était pas du tout une manière de favoriser le retour à l'emploi qui était une manière de harceler les classes populaires qui étaient au RMI pour les remettre au travail en pass en en RSA et moi je me souviens que mon père qui avait eu le dos broyé par son accident à l'usine tout à coup était harcelé par l'administration qui envoyait des courriers qui appelait qui il faut retrouver du travail il faut retrouver du travail il faut retrouver du travail sinon on va tout vous enlever et donc j'avais ce corps politique j'avais des souvenirs intimes de la politique avant d'avoir des souvenirs politiques de la politique j'ai commencé la politique et quand je me suis retrouvé dans des milieux plus dominants on trouvait toujours que quand je parlais politique je j'étais trop nerveux que j'étais trop en colère que j'étais trop autoritaire que j'étais justement trop extrémiste peut-être mais c'est parce que mon rapport à la politique était pas le même que celui de la bourgeoisie que pour que pour moi ça pour les personnes autour de moi ça avait voulu dire vivre ou mourir et et pas pour la bourgeoisie et je vois à quel point la bourgeoisie justement peut l'oublier parce que moi appartenant aux classes dominante aujourd'hui si j'avais pas ma famille pour me le rappeler peut-être que je l'oublierais peut-être que peut-être que je saurais plus parce que on peut pas m'empêcher de manger euh et et donc je je je je je comprends parfois aussi cette cette différence de rapport à la politique mais moi je suis là pour essayer de le rappeler h et en tout cas il y a les textes les textes aussi qui le rappellent je sais qu'il y a eu des textes très importants pour vous qui vous ont donné une comme de la reconnaissance je pense évidemment au textees de de Didier Ribon retour à reins qui été très important pour vous au texte d'anernaud au texte de Pierre Bourdieu et j'aiabordais cette question de rapport à la gauche aussi à bon etciant parce que il y a un débat très vif qui anime le champ littéraire où ces figures tutellaires là dont vous faites partie aussi aujourd'hui qu'on catégorise comme transfuge de classe avec un style et un genre littéraire très particulier disons ce n'est pas consensuel mais on peut parler d'autofiction et ben on vous accuse d'être presque de légitimer une idéologie libérale et de ce point de vue-là d'être en totale contradiction avec ce que vous êtes censé défendre c'est-à-dire de participer de dénoncer la reproduction sociale et à travers les récits que vous nous proposer notamment on va parler un petit peu de Monique sévade en réalité en célébrant les exceptions et bien d'adhérer à une forme de d'idéal méritocratique cé important qu'on parle de ça parce que je trouve que ça a été des enfin c'est c'est des critiques à droite comme à gauche d'ailleurs elles viennent des deux camps qui sont assez assez virulentes oui oui c'est c'est assez étonnant d'ailleurs parce que la plupart des des transfuges de classe qui ont écrit comme comme Didier Ribon comme comme moi euh avons précisément essayé de montrer que euh c'est justement quand on s'en sort qu'on sait à quel point il est impossible de s'en sortir c'est pas parce qu'on s'en sort qu'on montre qu'il est possible de s'en sortir c'est le contraire c'est quand on a réussi à échapper à un destin social qu'on sait à quel point c'est impossible parce qu'on a vu des personnes derrière soi qui ont lutté qui ont tenté qui ont essayé de partir et qui n'ont pas pu qui ont été écrasés justement par des réformes politique par de la violence politique par des humiliations permanentes par un système scolaire qui s'effondrait et les F de classe sont des gens qui n'ont pas cessé qui ne cessent pas d'essayer de démontrer ça et et et et et précisément aussi moi ce que j'ai essayé de de montrer c'est que je je je m'en suis j'ai échappé à à à mon destin social non pas parce que j'étais une exception non pas parce que j'étais moins déterminé socialement que les autres mais parce que j'étais plus déterminé socialement que les autres parce que les autres autour de moi mon frère mon père mes frèreses mes sœurs mes frères avaient un déterminisme de classe qui était pauvre et moi j'avais un deuxième déterminisme en plus qui était péd un déterminisme sexuel et ces deux déterminismes fonctionnaient pas ensemble on me traitait de péd à l'école on me crachait dessus on voulait on on me mettait à l'écart et précisément parce que j'étais mis à l'écart j'ai pas eu d'autre choix que de que de partir et je l'ai fait contre moi-même à ce moment-là je voulais pas partir je voulais pas être différent mon rêve c'était de pas être différent mon rêve c'était d'être comme mon père comme mon frère mais je pouvais pas rester parce qu'encore une fois c'était une question de vie ou de mort parce qu'on disait tu n'es pas bienvenu tu n'es pas à ta place ici et j'ai essayé dans mes livres de montrer qu'au fond les transfuges de classe sont encore plus déterminés socialement que les autres et donc quand on dit que les les transfus de classe reproduisent l'idée selon laquelle on peut s'en sortir par simple décision par simple choix euh d'abord on commet une une absurdité qui est celle d'un mensonge parce que justement les les les les discours de de transfuge déconstruisent ça et je me demande aussi à quel point il existe derrière ça une une forme d'homophobie objective qui consisterait à ne jamais accepter que l'homosexualité puisse être une cause d'explication du monde voilà on dit moi si je dis je suis parti parce que j'étais gay que j'avais pas le choix dans un monde qui détestait l'homosexualité on me dit tu dis que tu t'en es sorti tout seul dis ben non je montre que c'est l'homosexualité je le dis explicitement et donc pourquoi vous ne pouvez pas le voir pourquoi vous n'arrivez pas à le voir vous êtes incapable de voir l'homosexualité pour vous c'est pas une une chose réelle pour vous la violence homophobe n'est pas une chose réelle et et et et donc il y a une forme de oui de de contrefeu réactionnaire contre contre aujourd'hui de de ces nouvelles voies qui qui qui émergent et qui et et et qui justement en fait déconstruisent toute la toute la violence de de la reproduction sociale des classes du genre de la sexualité euh jusqu'alors les les les les programmes politiques de de droite ont pas été menés par les transfuges de classe mais par la bourgeoisie et donc il y a aussi quelque chose d'ironique quand la bourgeoisie fait la la leçon au transfug de classe pour leur dire qu'ils reproduisent la violence de classeur un billet de classe aussi dans la lecture du coup c'est ce que vous êtes en train de dire il oui exactement il y aurait une forme de de de de biaet qui est aussi une une une une haine du du changement euh pour moi on non je sais pour moi pour moi on déteste les les transfuges de classe comme on déteste lestr genre c'est la même chose c'est la haine du mouvement c'est la haine de quelque chose qui change c'est la haine d'un mouvement qui se produit dans le monde social parce qu'on grandit tous dans une société où on voit des classes sociales on les apprend on les apprend par corps comme dirait Bourdieu on les voit et beaucoup d'individus se mettent à devenir les policiers de l'ordre social à ne pas vouloir que que ce monde change un peu l'exemple que je prends souvent comme un petit garçon qui a à 6 ou 7 ans va à l'école et voit un autre petit garçon avec un sac un sac dos Barbier va se mettre à le massacrer parce qu'il veut pas que le monde change il veut pas que le monde qu'on lui a appris change et la haine des transug de classe c'est la même chose c'est qu'est-ce qui fait que quelqu'un ou quelque chose n'est pas resté à sa place et comment il faudrait de rétablir l'ordre social en pour vous derrière ces ces critiques en tout cas qui se présentent comme des critiques il y a une véritable haine des transfuges en tout cas moi ce qui m'a marqué c'est aussi ce qui était ciblé c'était les motifs mêm qui font de la structure littéraire de ces textes qui sont des fond des des des motifs structurant et important comme la honte la vengeance qui sont totalement dévitalisés dépolitisés pardon oui dévitalisé aussi mais totalement dépolitisé c'est-à-dire ce qui est censé faire la force de ce récit par exemple la honte la a honte d'avoir honte qui qui est un motif pour le coup Kany hernaud Didier Ribon vous-même et d'autres bien sûr ont réussi à politiser dans les critiques que j'ai pe lire devenaent de la fausse radicalité et par exemple un texte comme Monique sévade dont on va parler maintenant parce que ça répond aussi à ce que vous définissez comme le double déterministe Monique c'est votre mère et c'est une femme et Monique ça pourrait être le nom de toutes les femmes depuis la nuit des temps qui ont été victimes des violences faites au femmes absolument donc il y a cette idée euh de dépolitiser aussi euh le récit en tant que tel est-ce que voilà est-ce que vous le ressentez aussi un peu comme ça oui on a on a on a beaucoup reproché au au transfuge de classe le fait de de mettre le le le la lumière sur des des mécanismes sociaux qui se traduisent dans l'affect voilà le fait voilà le dolorisme le fait d'avoir honte le fait d'avoir d'avoir honte d'arriver à l'école et de pas être habillé comme les autres le fait de de de de de d'avoir des dents abîmées parce qu'on appartient un milieu social qui a pas eu les moyens de nous envoyer chez le dentiste d'être confronté à des classes dominantes et d'avoir honte de ça comme si au fond c'était une manière presque anecdotique de faire la la politique comme si c'était moins important que les grandes structures marxistes du du capital de la place dans les rapports de production alors que ce que je crois c'est c'est l'inverse c'est qu'une des grandes révolutions que qu'apporte l'écriture des transfuges de classe c'est de voir à quel point la violence de classe se manifeste partout dans tous les détails dans tous les détails de la vie tout le temps à chaque moment à chaque instant et ça rend encore plus en colère contre la violence de classe parce que ce que j'essaie de montrer par exemple avec avec avec Monique s'évade c'est que ma mère au moment où elle s'évade de chez un homme qui la traite mal et au moment où elle arrive à chez moi où elle va elle va se réfugier euh je je commence à parler d'elle et de sa vie et je me rends compte qu'il y a tout un ensemble de choses auquelles elle a jamais eu accès dans sa vie je lui dis est-ce que tu veux que je te commande à manger parce que ma mère était fatiguée elle venait de fuir de chez cet homme est-ce que tu veux que je te commande à manger je lui propose de lui commander des plats libanais à ce moment-là et ma mère me dit j'ai jamais goûté de ma vie et je me dis ma mère a 56 57 ans elle a jamais goûté la la cuisine libanaise alors que les enfants de la bourgeoisie à Paris sortent à 17 ou 18 ans quand ils sont étudiants essayent des choses vivent des vies jusqu'où va la dépossession et en en enquêtant sur ma mère je me suis rendu compte que ma mère n'avait jamais traversé une frontière de sa vie elle avait jamais voyagé dans un autre pays de sa vie elle avait jamais pris l'avion de sa vie elle avait jamais dormi dans un hôtel de sa vie et et le et le transfuge de classe c'est la personne qui voit à quel point le oui la violence de classe va s'imisser dans tous les détails va être partout c'est pour ça que les transfuges ont ressenti des des syndromes de honte souvent très important vous êtes quelqu'un qui arrive d'un milieu dominé vous arrivez dans un dans dans des classes plus privilégiées et puis d'un seul coup on va se mettre à se moquer de de votre accent de votre manière de de s'habiller des chaussettes que vous portez des chaussures que vous portez de la manière dont vous baissez votre pant pantalon vous le laissez moi je me souviens quand j'étais quand j'étais enfant dans les classes populaires on baissait le pantalon le jogging et on laissait apparaître les fesses qui était un truc de des clip de rap et moi je faisais ça parce que tout tous les garçons le faisaient dans mon milieu et je suis arrivé à à miien dans un lycée bourgeois et tout le monde disa mais pourquoi tu fais ça c'est ridicule et d'un seul coup j'avais honte de la manière dont je m'habillais dont on m'avait appris à m'habiller je portais des fausses sacoches Lacoste qu'on vendait comme ça qu'on achetait sur le sur le marché noir que je mettais autour du coup les gens disent mais c'est ridicule j'avais des dents abîmées parce que ma famille m'avait avait jamais pu m'emmener chez on dis pourquoi tu as les dents comme ça et au fond tout ça justement c'est pas des détails tout ça c'est aussi la violence de classe et c'est aussi la raison pour laquelle il est aussi difficile de de sortir de son destin social et de passer d'une classe sociale à une autre parce qu'entre une classe et une autre il y a pas une porte il y a 800 portes il y a la manière dont on s'habille la manière dont on mange la manière dont on traite ses dents la manière dont on parle l'accent qu'on a ou pas et tout ça c'est pas des détails c'est justement grâce à cette technologie des 800 portes de l'accumulation des détails que les classes dominantes peuvent tenir les classes dominées à l'écart qui font qu'elles sont jamais légitimes jamais légitimes parce qu'il y aura toujours quelque chose qui ne va pas qui leur fermera la porte qui fait qu'on leur donnera pas un diplôme qui fait qu'on leur donnera pas un concours qui fait qu'on les qu'on les prendra pas après un entretien d'embauche qui fait qu'on leur donnera pas un logement il y a toujours quelque chose qui va pas et donc les il voilà il y a en fait une un renversement de la hiérarchie traditionnelle entre ce qui compte et ce qui ne compte pas ce qui est un détail et ce qui est le centre et c'est ça aussi aussi qui apporte les transfuges de classe et et je pense que oui c'est très important et et et vous dites le transfuse de classe être transfuse de classe ce n'est pas trahir mais c'est survivre c'est ce qu'on comprend vraiment là dans ce portrait que vous venez de dessiner assez incisif et qu'on voit et qu'on et qu'on vraiment dans ce texte qui est lumineux Monique sévade qu'on qu'on perçoit aussi et une chose importante aussi en tout cas ce que vous avez le critère déterminant de l'argent dans ce texte ça tourne aussi ça s'articule de ce texte s'articule autour de ça là aussi vous ne détournez pas vous confronté à cette réalité la fuite c'est une question matérielle oui et et y a C c'est que vous décrivez dans Monique sevad oui et et et le fait est aussi que justement d'ailleurs c'est étonnant parce que cette critique des des transfuges de classe comme étant des personnes qui qui trahissent elle est souvent porté par des gens qui se perçoivent comme de gauche ou comme comme progressiste alors qu'en fait ce discours de la trahison il relève d'une perception droitière du monde social parce que il dévitalise la question des classes sociales il fait comme si les classes social c'était juste un mode de vie comme si les transfuges de classe c'était quelqu'un qui passait d'une classe sociale à une autre parce qu'il préférait les valeurs de la classe dominante parce qu'il préférait les habits de la classe dominante parce qu'il préféraent le mode de vie de la classe dominante et comme si au fond la vie c'était une sorte de de de de d'Ilo de de de de classe sociale dans laquelle on choisirait celle dont on a envie alors qu'en fait les classes sociales c'est pas justement esthétique et c'est pas symbolique les questions les questions de classe sociale c'est des questions de de vie ou de mort moi j'ai un père qui a 58 ans qui peut plus marcher aujourd'hui par parce que il a eu sa vie broyé par le travail broyé par le travail à l'usine j'ai un cousin dont j'ai parlé dans mon premier roman finir avec Eddie belgul qui est mort en en prison à 30 ans j'ai mon frère qui est mort il y a un an et demi à 38 ans parce qu'il avait une vie trop dure parce qu'il buvait de l'alcool parce qu'il était malheureux et pour moi échapper à mon destin social ça voulait pas dire choisir les valeurs de la bourgeoisie ça voulait dire ne pas mourir comme mon frère ça voulait dire pouvoir marcher à 56 ans contrairement à mon père qui peut plus marcher ou à 57 ou 58 et et et au fond les personnes qui disent les transfuges trahissent font en fait de de de de de manière détournée invisibilisent totalement cette réalité des classes sociales aujourd'hui en France si vous appartenez aux classes populaire vous avez 50 % de chance de plus de mourir avant 65 ans une chance sur de de mourir avant de plus être là de perdre votre père votre amoureuse votre amoureux votre enfant peu importe et la la politique c'est ça assignation à une mort précoce comme on disa au début exctement c'est une assignation à une mort précoce et et et donc donc fuir son destin social c'est simplement c'est simplement c'est simplement survivre et justement rappeler la réalité de ces classes sociales les transfuges de classes sont des témoins sont des gens qui viennent dire voilà ce que sont les classes sociales voilà ce que sont les classes sociales que la que les classes dominantes passent leur temps à daigner voilà la violence voilà la mort voilà les gens qui ne qui ne peuvent plus marcher qui ne peuvent plus manger c'est ça il y a il y a quelque chose de dans transfuge de classe il y a pas que transfuge il y a classe aussi et pour moi c'est aujourd'hui l' témoins les plus les plus importants et c'est aussi pour ça qui dérange parce que il y a forme de révolution ça fait trembler l'ordre c'est ce que c'est ce que fait Monique aussi c'est ce que fait Monique Monique s'évade exactement elle elle elle fait trembler l'ordre elle aussi justement parce queelle est elle est elle est elle s'échappe pas parce qu'elle est plus forte que les autres ma mère Monique elle s'échappe pas parce qu'elle est plus intelligente que les autres parce qu'elle est elle est plus sensible que les autres qui ça relève du discours méritocratique individualiste ma mère elle s'évade pour plusieurs raisons mais une de ces raisons c'est aussi justement parce qu'elle est elle est plus déterminée socialement que les autres que comme femme elle a un déterminisme de de classe pauvre et un déterminisme de genre femme et que ces deux déterminismes produisent une double violence qui fait qu'elle va être un moment dans une situation dans laquelle elle va pouvoir s'échapper puisque les en fait les hommes des classes populaires avec lesquelles j'ai grandi ceux de ma famille mais mais mais aussi autour très souvent les les hommes qui vivaient la la violence vivaient la violence avec le l'illusion de l'élection ce que Carl Marx appellerait l'aliénation l'idée que si j'ai une vie violente c'est parce que je l'ai choisi je bois de l'alcool parce que je suis un homme parce que je suis fort je fais des choses violente parce que je fais une performance de ma masculinité alors que les femmes les femmes comme ma mère elle a jamais pensé qu'elle qu'elle choisissait c'est les autres c'est les hommes qui lui disaient tu restes à la maison tu fais la cuisine tu fais le ménage ma mère rêvait d'une autre vie elle rêvait d'une vie meilleur et comme elle souffrait plus elle a pu dire à un moment donné je vais reprendre ce que la société m'a volé parce qu'elle a jamais pensé que c'était son choix et donc on voit évidemment ça marche pas toujours il y a beaucoup de femmes qui sont totalement qui sont totalement détruites mais on voit qu'il peut exister une dialectique entre entre la violence et la domination et qu'il faut essayer justement de de de ressaisir ce mouvement et que c'est par là peut-être qu'on pourra produire des émancipations plus nombreuses pourquoi il y a pas plus de Monique comment on pourrait faire pour qui est plus de Monique c'est justement pas s'assoir et attendre que des gens s'enfuient mais justement essayer de comprendre les conditions qui rendent possible la fuite afin de la rendre possible pour d'autres cette question de fuite elle est elle est très importante j'aimerais qu'on s'arrête un petit peu là-dessus mais pour revenir à à à ce livre à ce récit vous dites que c'est je crois que c'est la première fois que vous ressentez autant de joie à l'écriture d'un texte est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi pourquoi ça vous a procuré autant de joie oui parce que c'est vous qui aimez beaucoup raconter les pleurs aussi c'est vrai les souffrances c'est vrai oui puis surtout j'avais toujours j'ai toujours eu le le le sentiment que il fallait parler de la violence en priorité que que la joie elle elle était fait pour être vécu la joie a pas besoin de nous elle est là elle se manifeste elle existe alors que parler de la violence c'est se donner les moyens de de la rendre visible de la voir de la connaître et donc de la combattre et donc de rendre plus de joie possible et donc j'ai toujours eu un peu un peu de scrupule et un peu de honte à à à parler de de de de de sentiments aussi positifs que que la joie mais là il y avait dans dans dans dans l'vadé dans leséchappé de ma mère quelque chose qui était de l'ordre d'une joie justement politique parce que cette joie de ma mère dans Monique s'évade elle est la joie d'un arrachement à la violence elle est la joie d'une femme qui va réussir à s'évader de chez un homme qui la maltraite qui la maintient à la maison qui l'empêche de manger qui l'humilie qui se moque d'elle qui boit de l'alcool qui la traite de de de tous les noms de toutes les insultes possibles et et au fond cette joie elle était plus politique qu'une joie autre parce qu'elle était la joie d'une revanche comme je l'ai dit à un moment je l'ai dit pas mal à la sortie du du livre c'est comme la joie d'une Gay Pride où on voit des gay ou des lesbiennes qui dansent et qui sont dans une joie qui a été volée à des enfants dans lesquelles on leur a dit comme tu es trans comme tu es comme tu es gay comme tu es lesbien tu dois vivre dans la honte dans le secret tu dois te cacher et donc il y a au fond la joie c'est comme s'il existait plein de joie comme s'il existait des des joies réactionnaire la joie la joie des classes dominantes quand elle célèbre sa propre domination quand elle est heureuse de ce qu'elle est quand elle se regarde quand elle est dans les cocktails à l'Opéra qui a une joie qui reproduit le monde et sa lideur et puis il y a une autre joie qui fait trembler le monde c'est la joie des des dominés qui qui reprennent ce qu'on leur a volé et et c'est pour ça que j'ai eu envie de de de de de parler de ma mère et de parler de cette joie-là et puis aussi vous parliez de vous parliez de de de de de la fuite et de l'évasion et et c'est quelque chose qui est au cœur vraiment moi de de mon travail oui je pense que le tenter de s'évader vouloir s'évader essayer de s'évader c'est une condition presque universelle et dans mes livres j'essaie de de livre en livre de raconter en fait une sorte de d'anthropologie de l'évasion et de l'évasion comme condition de vie comme condition humaine comme condition qu'on partage tous dans nos existences on a tous et tout à un moment donné penser ma vie ne me convient pas je devrais être ailleurs je devrais partir je suis bloqué dans quelque dans quelque chose certains plus que d'autres certaines plus que d'autres mais je pense que euh c'est quelque chose qui un sentiment qui traverse presque presque tout le me et qu'est-ce que c'est que de fa de faire une littérature de de la fuite et une littérature de l'évasion c'est quelque chose que j'ai mis beaucoup de temps à voir pendant très longtemps je l'ai je l'ai pas vu pendant très longtemps j'ai pensé par exemple que que mon père ou mon frère ou d'autres personn étai content de leur vie voulait pas partir parce qu'ils avaient du pouvoir parce que c'était ces hommes dans la famille qui décidaient qui commandaient et en fait en essayant de mieux comprendre j'ai vu que eux aussi avaient voulu partir tout le monde veut partir notamment quand on appartient aux classes populaire personne n'est content d'être pauvre personne n'est content de ne jamais aller en vacances personne n'est content de manger des des STAC che Lidl qui vous détruisent l'estomac qu'on mangait quand j'étais enfant personne n'est content de vivre dans cette situation de domination tout le monde veut s'enfuir mais précisément il y a un système qui empêche des évasions et qui en qui en rend d'autres possibles et il y a des individus qui plus ils essayent de s'échapper et plus il s'enferment au fond et c'était le cas de beaucoup d'hommes dans le monde de mon enfance qui par exemple au moment moment où il buvait beaucoup d'alcool ou faisait des choses violentes c'était aussi des manières de s'évader c'est des manières de dire je reprends du contrôle sur ma vie je suis violent quand je suis violent je je m'évade de mon impuissance de l'impuissance qui constitue ma vie de rien pouvoir faire d'avoir aucune perspective d'avoir aucun aucun espoir mais au fond en essayant de s'évader par la violence ils reproduisaient la vie dans laquelle ils étaient ils s'enfermaient dans cette vie pour toujours quand des hommes comme mon frère buvaient pour dire je vais fuir ma vie en buvant je vais oublier ma vie en buvant ils s'enferment dans leur destin et donc il y a des individus qui plus ils essaient de s'évader c'est pas qu'ils essayent de s plus ils s'enchaînent et justement c'est pas qu'ils essayent pas de s'évader c'est que le monde leur a jamais donné les technologies de l'évasion alors que quand vous appartenez aux classes dominantes et que vous voulez vous évader le monde vous a donné la technologie de l'évasion vous savez où il faut aller vous savez où il faut étudier vous savez où vous pouvez trouver un travail vous savez ce qui vous retiendra dans votre vie vous avez une connaissance de ce qu'il faut pas manger de ce qu'il faut pas boire de ce qu'il faut pas faire de là où il faut pas aller et en fait il y a une forme de oui d'inégalité profonde et violente dans le dans l'accès aux technologies de l'évasion et vous faites de la fuite un acte véritablement politique là où il pourrait où il est frappé d'ailleurs parfois politiquement de considération négatives ça la fuite c'est souvent un renoncement c'est abandonné c'est voilà là vous donnez vraiment une force et une dimension politique que je trouve vraiment intéressante et vous en faites un acte positif un acte novateur et vous dites aussi pour le transfuge la fuite est longue vous vous avez fui beaucoup vous n'avez pas arrêté de fuir monique a fui plusieurs fois euh il y a ce il y a ce côté un peu processuel qui est très intéressant aussi dans votre œuvre etit belle gueule vous avez fui votre enfance changer c'est la c'est c'est fuir le monde social euh et voilà et il y a donc cette cette cette idée que la fuite est sans cesse renouvelée vous fuyez aussi j'ai envie de dire presque dans dans différentes scènes aujourd'hui vous faites du théâtre de la littérature du cinéma euh j'aimerais bien aussi qu'on qu'on s'arrête sur cette de fuite processuelle sans cesse renouveler identitaire presque oui il faudrait toujours pouvoir s'enfuir il y a une anecdote que j'aime beaucoup dans dans un livre de d'Hervé Gubert qui s'appelle à l'amie qui ne m'a pas sauvé la vie et qui est un livre sur sur Michel foucot et sur son amitié avec le philosophe Michel fouot et et Hervé Guibert rapporte une phrase que lui a dit un jour Michel foucot ou Michel fouco al sida va mourir du SIDA il est il est mort du sida à ce moment-là il y a une dénégation des gouvern de ce qui est en train de se passer de la violence qui empêche les médicaments d'être recherchés et d'être éventuellement trouvés donc les personnes qui ont le sida savent qu'elles sont qu'elles sont condamnées et il y a des premiers centres qui se mettent en place dans lequel les personnes qui qui sont séropositifs se rendent et où elles savent en gros qu'elles vont mourir quand elles iront là-bas parce qu'il y a pas d'espoir il y a pas d'espoir de s'en sortir et Michel fouo dit à Hervé Gibert ce que j'aimerais c'est que ces centres dans lesquels on se rend pour mourir parce que de toute façon on n' pas d'autre choix ce soit en fait des faux centres que cette façade soit mensongère et qu'à l'extérieur de ces centres il y a une petite porte par laquelle on puisse sortir et quand on franchirait cette petite porte on aurait plus le même nom on aurait plus son passé on aurait plus ce qu'on a été on pourrait devenir quelqu'un de totalement différent et personne nous soupçonnerait puisque tout le monde penserait qu'on est mort et j'ai toujours trouvé cette scène bouleversante et cette idée dont dont dont parle à travers cette situation dramatique cette idée dont parle de de Michel foucot de de pouvoir changer de pouvoir créer un monde dans lequel on a le droit de changer dans lequel on a la possibilité de changer et et comment est-ce qu'on pourrait inventer ça politiquement une une une une une capacité à fuir tout le temps jeai je l'ai raconté quand j'ai publié Monique svad qu'est-ce que ce serait que de créer un un ministère de la métamorphose par exemple on sait que on sait que on on sait déjà comment transformer des individus il y a des il y a des programmes en Italie pour des individus qui sont qui sont poursuivis par la mafia par exemple et bien on leur donne un nouveau nom on leur donne des nouveaux papiers on les cache on les envoie ailleurs on les envoie dans une dans une autre ville on leur donne un nouvel appartement les états savent faire ça les états savent déjà connaissent des technologies pour faire changer la vie et pourquoi est-ce qu'on produirait pas une une une une possibilité politique de se transformer sachant justement que cette impossibilité de fuir qu'on ressent parfois elle est une souffrance politique qui est qui est gigantesque qui est au fond une suffffrance aussi grande que celle que peut produire l'homophobie la domination masculine et on fait des ministère du droit des femmes on fait des ministères de lutte contre la discrimination parfois la la droite l'enlève ensuite la gauche essaie de les rétablir mais mais pourquoi pas des ministères de de la métamorphose et pourquoi pas élaborer collectivement la possibilité de s'enfuir combien de femmes ont vécu toute une vie en se disant j'aurais voulu partir j'aurais voulu fuir et je l'ai pas fait et en fait et notamment la littérature est coupable dans la mesure où la littérature a souvent amener ce sentiment un sentiment individuel comme si c'était justement pas politique comme si les classes sociales c'étaaient politiques comme si le la question du féminisme et des femmes étaient politiques mais comme si la question de se sentir enfermé dans dans dans sa vie était simplement quelque chose d'extra intime qu'on ressent quand on regarde par la fenêtre le le paysage au loin alors qu'en fait non il y a des il y a un monde une société une situation des situations qui nous enferment dans une vie et donc il y aurait un monde une société et des et des moyens politiques de faire sortir de ces vies dans lesquelles on est enfermé je pense me vient spontanément peut-être une question pour finir mais dans la logique de notre discussion je me demandais qu'est-ce que ça pourrait être fuir sous un gouvernement d'extrême droite si jamais l'extrême droite arrivé au pouvoir quelle dimension donné à la fuite parce que on n a pas vraiment réfléchi mais est-ce que ça pourrait vous inspirer quelque chose euh oui euh bien sûr enfin c'est comme comme beaucoup c'est une question que je me suis posée je me suis dit mais si l'extrême droite parvient au pouvoir en France comment je fais est-ce que je pars est-ce que je peux rester ici j'ai peur j'ai peur en tant que gay j'ai peur en tant tant que personne de gauche euh est-ce que je est-ce que je dois partir ou pas je pense qu'on est nombreux et nombreus à à se poser cette question là euh et au fond c'est presque quelque chose aussi qu'il faudrait oui organiser politiquement la la la la question de de de de la fuite euh quand par exemple le les talibans ont pris le pouvoir en Afghanistan moi je me disais le la responsabilité de la France ce serait d'envoyer des avions toute la journée tous les jours pour que tous les gens qui ont envie de fuir tous les gens qui se reconnaissent pas dans ce ce type de de politique violente puisse s'enfuir pu puisse venir en France qu'on puisse d'une certaine manière euh voter avec ses jambes voter avec ses pieds voter pour un système contre un autre se déplacer aller ailleurs et ce serait une utopie politique qui serait magnifique euh mais évidemment qui est très qui est très qui est très difficile à à réaliser mais mais j'aimerais partir sans doute ou et évidemment on se pose aussi la question de savoir mais est-ce qu'il faut pas rester pour pour lutter h mais mais c'est compliqué aussi c'est compliqué parce que on peut pas toujours vouloir lutter contre une violence qu'on n pas choisi c'est c'est c'est c'est c'est très lourd la lutte c'est très lourd d'être soldat malgré soi de devoir se battre malgré soi on en a pas toujours l'envie on en a pas toujours la force et peut-être que la fuite elle est une réponse aussi à à cette à cette alternative fuir faire fuir d'autres d'autant plus que fuir c'est euh c'est c'est raconter la fuite et raconter la fuite c'est donner la possibilité à d'autres de fuir moi je me suis enfui parce que j'avais su que d'autres gens avaient fui et c'est ça aussi le problème quand on parle de fuite de transfuges de classe de personnes qui s'en vont on fait toujours comme si la personne qui fuyait quand elle le racontait elle faisait ça toute seule mais quand on dit ça on oublie la la matérialité de de de de la narration de la fuite raconter une fuite c'est rendre la fuite possible matériellement dans les corps dans les chaires dans le dans le monde matériel qui nous entoure parce que puisque des individus entendent parler de la fuite ils se mettent à voir la fuite comme quelque chose de possible et de pensable et toutes les personnes autour de vous qui se sont enfuis l'ont fait parce que une narration de la fuite a précédé Simone debauoir qui écrit le 2è sex et qui raconte comment on peut d'une certaine manière fuir les mécanismes de l'oppression de de la domination masculine elle a rendu possible pour tout un ensemble de femmes de s'enfuir d'une situation et Simon deboir était pas au gouvern si de bouvoir a pas pu mettre en place des réformes elle avait pas ce pouvoir mais sa narration la narration de ce que c'est que d'être une femme de la violence que ça représente était déjà quelque chose de physique presque autant qu'une presque autant qu'une réforme politique et c'est pour ça aussi qu'il est important de raconter des histoires oui c'est la force de ce jeu universel de de l'autofiction on peut le on peut le présenter comme ça oui exactement un jeu qui est qui est aussi le qui est aussi le jeu des autres qui est le jeu des autres et qui est la possibilité de le dire la possibilité de dire jeu voilà ça je pense que c'est important c'est important merci infiniment Edouard Louis pour cet entretien en tout cas voilà je l'ai trouvé particulièrement lumineux et et j'invite tous les gens qui nous regardent à lire Monique svade aux éditions du Seuil merci infiniment merci infiniment [Musique] [Musique]