Intelligence artificielle : l'Europe peut-elle trouver sa place ?

bonsoir et bienvenue ce soir dans sa vous regarde je remplace Miriam Ankawa pour vous parler d'un sujet qui me tient particulièrement à cœur l'intelligence artificielle qui a conqu le monde par sur et pas si vite mademoiselle c'est moi qui reste aux manettes de sa vous regarde et j'espère pour longtemps mais vous l'aurez compris on va parler d' ce soir mon avatar virtuel vient de vous l'expliquer l'intelligence artif officiel cette révolution qui s'est imposée déjà dans notre quotidien Emmanuel Macron lance ce lundi un sommet international de l'IA avec de nombreux chefs d'État et tout l'écosystème de la tech Stargate chat GPT deepsic sommes-nous CAPA de rivaliser avec les géants chinois et américains la France l'Europe peuvent-elles rattraper leur retard et puis quel équilibre entre innovation et régulation c'est notre grand débat dans un instant sur ce plateau et puis on va se pencher dans la deuxième partie de cette émission sur un domaine bien particulier dans lequel lia va tout bouleverser la santé les progrès de la médecine grâce aux algorithmes sont vertigineux notamment dans la lutte contre le cancer le professeur Jean-Emmanuel bibau chercheur Aline Serme nous dira pourquoi tout à l'heure enfin ce sera la séance de rattrapage comme tous les vendredis et quelle semaine à l'Assemblée nationale budget non censure immigration François baayrou est au pied de l'IM Malaya rendez-vous avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà pour le sommaire ça vous regarde spécial Ia installez-vous ça commence tout de [Musique] suite notre retard est-il rattrapable c'est pour tordre le coup à cette idée que la France ne serait qu'un spectateur dans la course àia qu'Emmanuel Macron lance ce lundi un sommet international sous la verrière du Grand Palais à Paris jusqu'ici dominé par les Américains la Chine a remis en cause cette hégémonie sur l'IA on va y revenir dans le détail si bien que l'Europe et bien se prend à rêver qu'elle pourrait aussi tirer son épingle du jeu alors est-ce que les petits peuvent encore monter dans le train bonsoir Sandro godzi bonsoir et merci d'être avec nous vous êtes eurodéputé renew c'est le groupe macroniste qui siège au par européen de Bruxelles bonsoir Caroline Chopinot bonsoir merci d'être là vous dirigez le hub France Ia c'est une association qui accompagne les entreprises françaises dans l'adoption d'une IA éthique et responsable bonsoir Francis Morel bienvenue à vous vous êtes un ancien grand patron de presse le mien notamment vous avez dirigé Le Parisien et les echo co-réateur du salon vivatec vous venez de publier l'humanité face à a aux éditions kalalman lvis enfin bonsoir professeur Jean Emmanuel bibau et merci d'être notre grand témoin ce soir vous êtes médecin chercheur en oncologie chercheur en Y a lincerme et vous aussi vous venez de publier un livre qui s'appelle cancer confid donchal on va y revenir aux éditions Les équateurs un débat qui s'ouvre par un état des lieux sur les acteurs du marché de Lia c'est dans le recap de Bruno Dede qu'on accueille tout de suite [Musique] et bonsoir mon cher Bruno bonsoir Miriam bonsoir à tous dans votre recap ce soir nous sommes tout petits des nains myiam je parle de notre taille dans le secteur hyper mondialisé de l'intelligence artificielle bien sûr encore que un homme ne partage ni ce point de vue ni cette échelle nous sommes nous français des géants de la recherche informatique algorithmique et automatique alors pour bien mesurer notre taille réelle il faut sortir sa calculette et faire un petit pas de recul retour en 2018 au moment où Emmanuel Macron se réjouissait de l'ampleur de nos investissements au total ce sera un effort dédié d'un milliard et demi d'euros entraînant directement plus de 500 millions d'euros d'investissement privés supplémentaires qui sera mise m en œuvre pour accompagner l'émergence de ce grand pôle mondial de l'intelligence artificielle voilà en 2018 la France investissait donc 1 milliard et demi d'euros l'année dernière ce chiffre est passé à 7illard800 millions c'est beaucoup et bien pour répondre à cette question le mieux c'est encore d'écouter ce que disait Donald Trump au moment du lancement de Stargate un rassemblement de puissants industriels américains de la Techem géants mondiaux de la technologie annonc la création de Stargate alors inscrivez ce nom dans vos livres car vous en entendrez beaucoup parler à l'avenir une nouvelle entreprise américaine qui investira au moins 500 milliards de dollars dans l'IA voilà l'Amérique du Costa des biscotau Donald Trump je précise Myriam que les images que vous voyez actuellement derrière moi sont bien évidemment créés de toutes pièces par une intelligence artificielle Trump donc qui s'est fraîchement fraîchement oui allié au super champion Elon Musk investi 500 milliards d'euros tandis que la France d'Emmanuel Macron elle en engage un peu moins de H vous êtes taquin ce soir alors qu'est-ce qu'elle fait la France pour tenter de rattraper son retard et bien elle organise un grand sommet Myriam il commence ce lundi et on y attend le vice-président américain le Premier ministre indien la présidente de la Commission européenne ou encore le chancelier allemand il sont également attendus le grand patron deop celui de Google quandtin Elon Musk le vrai on ne sait pas encore s'il effectuera le déplacement mais la France et l'Europe ont également créé un grand nombre d'interdictions nous avons en Europe une des réglementations les plus ambitieuses en matière de sécurisation de l'espace numérique et en particulier du contenu voilà figurez-vous que les entreprises qui ne rest e pas les règles s'expose à des amendes dont le montant peut atteindre tenez-vous bien jusqu'à 35 millions d'euros résultat à notre pays et ses règles sont considéré comme extrêmement dissuasives et les investisseurs du secteur de l'IA ne s'y presse pas enfin un dernier chiffre Myriam tout secteur d'activité confondu moins d'une entreprise française sur deux a investi dans l'intelligence artificielle en 2024 contre 72 % en moyenne dans le reste du monde alors voilà nous sommes des nains mais nous on a ça je suis une version Ia du président français Emmanuel Macron vous pouvez me parler depuis le chat une trouvaille épatente à faire PIR de jalousie dipsic le tout nouveau concurrent chinois de chat GPT merci beaucoup Bruno donet avant de venir aux enjeux de ce sommet je voudrais m'appuyer sur vos connaissances de Lia parce qu'elle est déjà dans nos vies Francis Morel on peut en terme d'ampleur comparer cette révolution technologique à à l'imprimerie de Gutenberg la machine à vapeur l'électricité est-ce que on est dans ce ce gap technologique là qui fait que on change de monde je crois que c'est exactement ça faut comparer à gutinberg gutinberg c'est un changement de monde et là avec lia toute notre vie va être bouleversée exemple déjà là dans nos vie non c'est en train d'arriver mais dans le fonctionnement des entreprises on va s'apercevoir très vite que beaucoup de choses vont changer et que les entreprises ont intérêt à à monter dans le train de l'IA car s'ils ne le font pas ils prennent un retard qui sera très grave on va y venir dans le déta Caroline euh Chopinot on est euh on est quoi on est dans dans quelque chose qui change extrêmement vite et qui touche énormément de secteurs aujourd'hui c'est vraiment sur tous les secteurs il y a des secteurs qui sont bien sûr très avancés déjà sur les sujets de Lia il y a des des secteurs sur lesquels c'est plus difficile parce que l'intelligence artificielle à la base ça nécessite de d'avoir de la donnée et certains secteurs sont pas assez avancés sur ces sujetsl mais aujourd'hui avec l' générative il y a une vraie accélération c'està dire que les entreprises sont capables de s'approprier le sujet directement au niveau des métiers ce qui change énormément la donne par rapport à ce qui se passait avant avec l'intelligence on fait un peu de pédagogie li a générative c'est l'arrivée d'Open avec ces robots conversationnels et cette machine à à créer du langageè du langage créer du contenu c'est créer des vidéos on a vu des images très rigolotes d'ailleurs c'est vraiment être capable aujourd'hui à partir d'un texte très simple de générer du contenu qui se rapproche de ce que pourrait générer un humain et ça a été la vraie révolution et ce qui a fait que tout le monde a réussi à s'approprier Lila il faut comprendre quand même que depuis des années les entreprises essayent de déployer de l en interne mais c'est des projets qui sont extrêmement coûteux là on arrive à une transformation très rapide des métiers et aussi l'intelligence artificielle qui arrive chez tout le monde alors plutôt que se demander de savoir si je vais être remplacé ou pas parce qu'il y a quand même comme des milliers de Français on se pose la question est-ce que je vais perdre mon job ou pas on va essayer de savoir Sandro Go dit si d'ici là on a on a la capacité nous les Français les Européens à à être dans la course ou pas quand on regarde le top 10 des entreprises de l'IA on va aller voir s'afficher à l'antenne elles sont toutes américaines il y a beaucoup de gens dans le Cloud Amazon Microsoft Google il y a évidemment open ai il y a il y a de chat GPT il y a Nvidia on va en parler avec dips il y a Jini coppilote on voit tout ça c'est encore renforcé on l'a vu avec Stargate avec ce plan que soutient Donald Trump à 500 milliards d'euros en faveur de l'IA et du stockage des données et puis et ça ça change tout vous allez nous dire en quoi il y a l'arrivée d'un homme qui s'appelle Liong wenfeng il a 40 ans il est chinois et il lance dipsic le robot conversationnel chinois c'est un choc c'est un choc pour l'ensemble des acteurs mais c'est un choc aussi pour les Européens est-ce que ça peut parce que ça coûte pas cher nous redonner espoir moi je crois que oui moi je crois que il démontre que on peut développer une approche durable aès sur l'innovation accès sur les talents accès sur les chercheurs dont les premier ministres parlit dans son intervention à l'Assemblée nationale et je crois que nous devons être positifs nous devons être positif sur l'intelligence artificielle c'est la plus grande opportunité de l'humanité dansun notre époque mais il faut donner confiance il y a 75 % des Français ils se méfient ils ont peur de l'intelligence artificielle et les les restes de l'Europe c'est un peu la même réaction donc il faut tout d'abord développer un cadre qui redonne confiance aux citoyens et c'est d'abord les règles et après l'innovation dans ce sens-là vraiment les deux les deux les deux mais les deux c'est que il y a un modèle américain où tout est permis et un modèle chinois où tout est contrôler alors on va y venir dans le détail la régulation notre choix c'est de trouver un équilibre et maintenant de rattraper les les les retards sur l'innovation les investissements d psic nous montrre qu'on n pas besoin des gigas investissements à l'américaine mais que avec quelques milliards on peut avancer dans l'innovation alors Francis Morel il faut expliquer à ceux qui nous regardent pourquoi c'est au fond une révolution dans la révolution di psyque parce qu'ils utilisent des puces qui ne sont pas les puces américaines de toute façon ils ont pas le droit de Nvidia c'est c'est ça et donc en fait c'est des vieilles puces pas cher donc ça veut dire quoi ça veut dire que ça change l on peut le faire on on ne sait pas très bien les puces qui qu' utilisent ils ont dit que c'était des puces anciennes et cetera en fait pour beaucoup non ils ont réussi à se procurer des puces Nvidia peut-être pas Nvidia mais du même genre et Il sf là-dessus qui est le plus important 10 millions de dollars on peut pas les croire les Chinois ce que j'allais dire c'est que même si c'est pas 10 millions de dollars que c'est 50 ou 100 millions ça rien à voir aux dizaines de milliards de dollars dont parlent les Américains et c'est ça qui est intéressant et qui pour nous à mon avis est une opportunité c'est de voir que c'est vrai que quand on compare les chiffres nous on annonce 100 milillliard 8 maintenant 7 milliards pendant que les Américains annonce 500 milliards on se dit on a aucune chance en fait avec l'exemple d' psy on voit qu'il y a probablement la possibilité de développement à des coûts plus raisonnables et que ce qui est très important d'abord à mon avis c'est l'innovation voilà ce qui est bluffant c'est que il marche très bien ce robot tout le monde s'est rué dessus et la bourse et notamment Nvidia c'est-à-dire le fabricant américain de ses ces puces a chuté ils ont perdu 600 milliards en en une journée ça veut dire quoi concrètement est-ce que c'est un tremblement de terre sur le marché de l'IA cette arrivée de ce robot conversationnel chinois je pense que ça rebat un peu les carartte effectivement de ce qui se passait jusqu'à présent parce qu'on s'est dit il faut mettre beaucoup d'argent sur la puissance de calcul avoir des grandes infrastructures pour permettre de développer des modèles grand modèles de langage comme le fait open on a vu mistral qui est arrivé qui a essayé aussi de développer de la concurrence fr al mral c'est cocorico c'est français cocorico c'est français Arthur mench c'est c'est un robot conversationnel il y a un chat aussi alors derrière il y a un grand modèle de langue ils ont aussi un un le chat ça s'appelle le chat de mistral qui fait l'équivalent de chat GPT que moi j'utilise bien plus que chat GPT et qui fonctionne très très bien surtout que c'est français donc c'est très adapté pour tout ce qui est langage la langue française et et l'arrivée de dipsic ça remue l'écosystème mais dans le bon sens comme on l'a dit ça redonne sa chance àonne la chance à tout le monde même moins riche comme les europé tout à fait et là c'est le moment où la France et l'Europe peut se poser et trouver l'alternative entre on va dire de Lia peut-être très locaust avec des vieilles puces et de Lia où on a mis des milliards on n pas beaucoup de milliards en France je pense qu'on a tout intérêt essayer d'optimiser d'aller sur des technologies qui sont plus frugal moins coûteuse mais qui font vraiment la différence Jean Emmanuel bibau vous qui travaillez avec lia vous faites de la recherche le monde universitaire les entreprises tout dépend beaucoup de la capacité de financement comment vous recevez cette cette nouvelle chinoise je rappelle quand même que quand on lui demande ce qui s'est passé PL admen dipsic dit je ne sais pas je ne suis pas habilité pas la culture par rapport à tout tout ce qui s'est passé au niveau de la bourse et des valeurs on va dire financières des entreprises de Lia après l'annonce de dips dir qu'il y a eu un crac un crash euh beaucoup de gens ont dit que c'était la fin de la bulle de liya en fait en réalité c'est le début de la bulle de liya c'est-à-dire bah c'est ça va encore plus exploser dans le sens où c'est vrai qu'on a l'argument qui consiste à penser que maintenant qu'on sait qu'on peut faire des zas performantes avec moins de moyens et ben tout le monde va en faire des très performantes l'autre versant on va dire de la médaille c'est que la réalité c'est que les gens qui ont beaucoup de moyens donc parmi lesquels les Américains vont réutiliser les méthodes qui ont été publiées pour avoir fait des psy hein on sait qu'ils ont utilisé certaines méthodes de d'optimisation on va dire et vont faire des IA bah encore meilleurs que ce que les pauvres entre guillemets peuvent faire alors expliquez-nous parce que la particularité de dipsic c'est que c'est en open source ça veut dire quoi concrètement ça l'OP source on partage quoi c'est un des mod des modèles les plus ouverts dans le sens où ils ont publié au moment où ils ont sorti le modèle la façon dont il l'avaient fait très très très très de façon très détaillée ils ont publié les poids c'est-à-dire vraiment le modèle pur qu'on peut télécharger et on peut réutiliser soi-même et on peut même le modifier pour faire ce qu'on veut faire dont on a envie et et donc de cette en faisant ça en fait ils ont un petit peu cassé le marché c'està qu'ils ont cassé Google Gemini ils ont cassé open ils ont cassé dans une moindre mesure méta et Lama mais ils ont cherché à casser en sortant quelque chose de quasi gratuit et puis de très très très bon mais la réalité c'est que tout le monde va les copier dans les modèles qui seront fermés aussi et qui bah vont avoir beaucoupy un retour de bâton possible alors la France maintenant elle a beaucoup de talent vous en êtes un professeur en informatique en mathématique en médecine on a parlé de de Mistra notamment il y a des licornes en France pas beaucoup mais il y en a ça veut dire qu'il y a des des sociétés de Dia qui dépassent le milliard de chiffre d'affaires et qui peuvent lever des fonds au-delà le problème et ben c'est que bien souvent elle n'arrive pas à garder ses cerveaux Clément perau s'est promené dans les allées des cololloques à Paris saccl qui se tiennent depuis hier avant le sommet de lundi parole d'entrepreneur de la tech regardez non la France et l'Europe ne sont pas largués dans la course à l'intelligence artificielle c'est le message envoyé par la ministre Clara chapaz dans les couloir de l'Institut polytechnique l'Europe et la France sont dans la course de l'AR toutes les personnes à qui j'ai parlé ici m'ont dit les talent français l'avancée et en mathématique en science informatique qui est absolument critique he pour cette technologie est un atout fondamental et qui est un atout historique de la France faire monter les talents est une chose les gardé en France en est une autre et c'est là souvent que le babess Yann Lequin est l'un des plus grands cerveaux français en matière d'IA aujourd'hui chez l'Américain ma il nous donne des éléments d'explication ce qui manque par rapport aux États-Unis c'est l'accès au capitaux l'investissement c'est la première chose qui qui manque qui est beaucoup plus facile aux États-Unis parce qu'il y a une énorme disponibilité de d'argent du au fonds de pension deuxème chose les États-Unis ainsi que la Suisse en Europe peuvent attirer les meilleurs talents du monde parce que ils ont un système de recherche universitaire public ou privé qui qui payent bien les profs et les chercheurs qui leur donne les moyens de faire de la recherche si l'Europe et en particulier la France est reconnu pour sa capacité à former des cerveaux et faire éclore quelques start-up performantes l'écosystème économique apparaît en retard aux yeux des spécialistes du secteur l'Europe n'a pas réussi à faire app être une industrie majeure dans l'Internet on n pas de très très grands acteurs en on n pas un acteur de la taille de Google ou de la taille de MTA ou de ou de Microsoft le problème n'est pas en fait un problème de de compétence il y a surtout un problème de modèle économique c'est comment on finance ça et quel est le disons qu'est-ce que qu'est-ce qui peut être financé par l'État qu'est-ce qui peut être financé par les acteurs privés à Polytechnique la ministre l'a promis le gouvernement annoncera la semaine prochaine de nouveaux investissements dans l'intelligence artificielle alors Emmanuel bib avant de me tourner vers le député européen que vous êtes Sandro godzi vous aussi vous voulez trouver ces problèmes de de capacité de financement au fond on les a les talents et même en France particulièrement mais bien souvent ils sont moins bien payés donc ils partent et ils n'arrivent pas à trouver les moyens pour travailler al moi j'ai la chance d'avoir connu les deux côtés de l'Atlantique j'aiétaé chercheur à Stanford il y a maintenant 5 ans déjà donc je connais un petit peu aussi de l'autre côté euh la façon dont je vois les choses en fait c'est que la la différence fondamentale c'est ça a été dit c'est que il y a une grande différence en terme de de financement mais pas de financement public de financement privé c'est ça qui fond de pension NOTAM ce qu'on appelle aux état surtout les VC qui qui ont beaucoup beaucoup d'argent et qui peuvent investir ses entreprises innovantes capital c'est ça voilà exactement et et donc ça en France on en a aussi bien sûr mais avec des montants moins importants et une culture du du V qui est beaucoup moins dévelopé du risque exactement on n pas beaucoup des cultures du risque en France par contre ce qu'on peut dire c'est que on a quand même accès en tout cas en tant que chercheur à vraiment beaucoup de de fin en terme de bourse notamment européenne de la Commission européenne vous pouvez candidater il y a beaucoup beaucoup d'argent qui qui permett de faire des choses intéressantes et la dernière chose c'est que toutes ces financements publics très souvent financent effectivement l'innovation mais le problème de l'Europe et de la France c'est de faire passer cette innovation dans No véritable usage quotidien et entre guillemets de créer un business avec ça et là clairement il y a une énorme différence entre la France l'Europe et les États-Unis où les entreprises ont beaucoup moins de difficultés une fois qu'elles ont créé l'innovation qu'elles ont eu leur premier financement à l'appliquer et à Gross beaucoup à partir de là Sandro Godi il y a plein de questions dans ce témoignage les capacités de financement privé n'existent pas ou presque pas enfin par rapport aux États-Unis en Europe et puis le passage aux pratiqu on a les les innovations les chercheurs mais on n pas le business qu'est-ce qu'on fait et ben ça ça c'est la grande question du marché des capitaux européens c'est une priorité depuis des années maintenant il faut l'accélérer 80 % de l'épargne et des investissements européens dans l'innovation vont à la Bousse de New York ils vont à la Bourse de New York parce qu'il y a pas un marché des capitaux assez efficace et assez intégré en Europe qui permettent de lever des fonds et de donner confiance c'est une question de culture non c'est une question c'est une question des règles des miopis les Européens pensent que chacun peut faire des des affaires de son côté il faut on a un marché unique on a une monnaie unique il nous faut un marché européen des capitaux il faut qu'il soit efficace il faut qu'il do donne des opportunités aux investisseurs et il faut qu'il donne des opportunités à l'épargne et et et c'est ça la la la grande question pour moi on a critiqué énormément l'Europe sur la question des règles on va y venir voilà sur l'acte sur l'IA acte oui mais moi je l'ai dit aussi à mon ami Mario dragi chez Mario mais les règles sur l'IA ne sont pas encore en vigueur alors attendez pu comment peuvent-elles être la cause du rétat européen donc il est clair que nous avons fait des choix Mario Dragui qui dit très clairement dans son dernier rapport il faut arrêter de penser uniquement aux règles il faut c'est vrai il faut des règles il faut de l'innovation mais moi j'ai pas envie j'ai pas envie d'avoir la surveillance des masses comme on fait en Chine j'ai pas envie que mes données personnelles soient utilisées par tout le monde sans mon consentementir ben j'ai pas envie que les droits d'autor soient cannibalisés par l'IA c'est ça qu'on a qu'on veut réglé en Europe il y a toute une série de règles qui ont été mises en œuvre avec on l'a vu des sanctions financières derrière on y vient Francis Morel il y a des investisseurs qui arrivent c'est c'est annoncé depuis hier ce sont les Émirats arabunis entre 50 et 100 milliards pour faire euh des investissements dans l'IA je crois que c'est encore encore un data center euh ça suffit ça suffit pas est-ce que on n'a pas les moyens de trouver des financements européens privés européens pourquoi aller les chercher dans les pétromonarchies moi je suis effectivement assez triste je suis très content qu' arrive 100 milliards mais je pense que ce qui est dommage c'est que l'Europe n'arrive pas à se mettre d'accord pour ensemble créer quelque chose avoir une action commune euh à terme je suis persuadé qu'il faudra qu'il y ait une réglementation mondial sur l'A mais à ce moment-là il faut pas laisser les États-Unis et la Chine face à face il faut que l'Europe existe et si l'argent arrive par X ou Y je veux bien mais pourquoi l'Europe n'est-elle pas capable de parler d'une seule voix le problème c'est qu'on a 27 États et chacun est persuadé qu'il est capable de le faire tout seul alors pour exister il faut une approche commun et on l'a maintenant avec la réglementation il faut voir une puissance d'investissement nous devons nous doter de la puissance d'investissement mais vous disiez justement qu'il faut développer un modèle global de gouvernance de l'IA l'ONU a commencé à travailler le sommet de Paris va s pencher mais pour être compétitive dans la développement d'un modèle il faut avoir son propre modèle nous sommes les premiers au monde à avoir un modèle humaniste durable qui est qui qui peut être aussi la base pour travailler au niveau multilatéral donc je crois que de ce point de vue on a fait des avancées c'est du point de vue des investissements privé et du marché privé qu'on doit qu'on doit avancer la question au fond c'est est-ce que on a pas trop trop insister en Europe sur les limites éthiques qui sont fondamentales hein il faut un cadre mais comme on l'a pris tout seul ce cadre on va venir à tout ce qui a été déjà adopté dans le détail et bien on na pas forcément accompagné l'autre jambe l'innovation qu'est-ce que vous en pensez on sait pas trop innover alors les règles on sait les faire voilà ce qu'on entend dans le discours oui je pense que c'est un message un peu réducteur on voit bien nous au niveau de l'écosystème français européens ça a quand même été accueilli globalement de façon assez favorable moi je suis assez d'accord sur le fait que on ne peut pas faire n'importe quoi avec de l'IA ces règles elles sont là pour faire de l'IA en confiance éthique c'est un bien grand mot c'est unea de confiance pour que les utilisateurs puissent avoir confiance dans les systèmes d'IA qui sont mis en place et ça ne considère et ne concerne que des systèmes d'IA qui sont considérés à haut risque c'est pas le chatbot sur son smartphone qui est impacté par le règlement européen la marge de manœuvre en innovation il y en a beaucoup alors on y va je vous propose de vous interrompezv je vous donne la parole un instant puisque ce cette intelligence artificielle acte on appris les principales interdictions sans rentrer dans dans trop le détail voilà interdiction par la Commission européenne de la reconnaissance faciale de l'évaluation du risque criminel sur la base de données biométriques de l'identification des émotions sur le lieu de travail de l'exploitation des vulnérabilités par exemple lié à l'âge ou au handicap et de la recherche des opinions politiques ou de l'orientation sexuelle ça c'est fondamental il faut absolument que ce que ça existe tout à fait alors reconnaissance faciale c'est un peu réducteur c'est sur le domaine public ça reste quand même des cas où on n pas du tout envie en France et en Europe de voir de tels systèmes dia être déployé pour le bien-être du citoyen pour son bien-être son intégrité humaine donc ça c'est des choses qui sont primordiales aujourd'hui donc il y a des systèmes di qui sont interdits ça c'est déjà rentré en vigueur on commence aussi à voir les réglementations qui arrivent sur les systèmes à exemple système dia interdit interdit c'est le scoring social par exemple qui existe en Chine c'est interdit en Europe c'est quoi le scoring social de de calculer un score de réussite d'une personne on peut pas faire ça en Europe et c'est normal on va c'est pas une qui va décider si on peut réussir dans la vie il y a quand même des choses qui fondamentalement ne respectent pas nos convictions européennes et quand on a aujourd'hui ce règlement européen qui vient cadrer tout ça on se dit on va pouvoir innover avec un cadre avec toute une marge de manœuvre quand même sur tous les systèmes qui sont pas au risque et vous avez aussi en parallèle la Commission européenne faut pas l'oublier et Monsieur on a parlé qui a mis en place beaucoup d'investissements pour faciliter l'innovation on a des des grands plans de financement sur des grandses Marketplace de l'IA des financements sur des super calculateurs il y a des high Factory qui ont commencé à émerger dans différents vous vous voyez le verre à moitié ple Clement je vois plutôt le verre assez rempli bien sûr il y en a pas assez on faudrait plus de plus de financement mais on peut pas dire qu'il y a rien maintenant il y a un enjeu à faire ça c I a de façon raisonnée et raisonnable dans le respect de la réglementation question c'est comment exister face à deux mastodones qui ne s'embarrassent pas des règles puisque on voit évidemment en Chine mais maintenant Joe Biden lui voulait les limites éthiques Alya et Trump il est en train de tout bazarder notre ministre des affaires européennes français Sandro godzi Benjamin Hadad il dit oui nos règles européennes doivent être respectées par les plateformes utilisons nos outils mais soyons aussi franc la condition de la souveraineté technologique c'est l'innovation pas la régulation vous êtes d'accord Francis Morel je pense que les deux sont très liés si on fait une régulation qu' a pas d'innovation derrière ça sert à rien et très souvent ce qu'on reproche à l'Europe c'est d'avoir d'abord réguler avant de favoriser l'innovation donc c'est absolument indispensable de favoriser développement des innovations ça c'est essentiel pour l'avenir mais en ce qui concerne un règlement international de toutes les façons ça va prendre beaucoup de temps si je prends j'ai toujours un exemple que je prends c'est l'IAA c'est l'agence internationale pour l'énergie atomique on a commencé à en parler en 1945 à un moment où l'opposition entre le bloc communiste et le bloc capitaliste éta extrêmement forte néanmoins ils ont accepté de s'asseoir au bout d'une table il a fallu 13 ans pour aboutir donc nous ça va pas se faire à l'issue du forum qui est là il faut c'est lancer poser des pierres et puis imaginez que dans 10 12 ans on arrivera à ça parce que forcément il faut arriver à ça et dans 10 12 ans Trump ne sera plus là et on aura peut-être un interlocuteur plus raisonnable pour terminer ce débat sandzi je voudrais vous ramener au rapport dragi on par des investissements privés de la culture du business pour s'emparer des des innovations hein des chercheurs il y a aux États-Unis ce qu'on appelle la DARPA vous voyez vous pouvez expliquer ce que c'est parce que dans le rapport dragi il dit bah faisons une DARPA européenne c'est une agence qui est chargée de investir dans l'innovation et dans innovation qui peut être utilisée dans dans l'économie et dans le militaire aussi hein donc il faut il dans la défense il propose quelque chose de ce gen moi je crois que marrag a parfaitement raison quand il insiste sur la nécessité de appliquer de façons très simple et favorable à l'innovation les règles que nous avons et avoir le courage de dire il y a pas assez de ressources en Europe donc les dégager à travers les marchés les marchés du des capitaux mais aussi à travers des des aobondes à travers des obligations du parce que la vérité c'est que même tous les géants de la tech américain il y a de l'argent public au départ bien sûr énormé absolument absolument mais écoutez c'est on le disait on est face à une révolution une époque on rentre dans une nouvelle époque et on a pendant une crise comme la covid on a répondu avec des aobondes on all laiss à les marché en utilisant la crédibilité du budget européen pour aller chercher l'argent nécessaire pour n défendre pour répondre au covid dans les marchés on doit faire la même chose pour répondre à au défi de l'innovation parce que c'est un moment historique extraordinaire il nous faut des moyens extraordinaires Jean Emmanuel Bibot à condition de se mettre d'accord pour emprunter en commun c'est pas encore évident ben on verra après les élections allemands on va travailler avec le nouveau gouvernement allemand c'est sans doute un une des capitales qui est clé pour cette février qui arrive là mi-février Jean Emmanuel lu en matière de de médecine cette IA Act ça freine la recherche ou pas euh bah pour l'instant il est pas encore en vigueur mais il y a un autre règlement qui freine la recherche c'est le rgpd sur les données vous savez on a dit hein que les données acceptez-vous les cookies ou pas bah concrètement dans tous les jours c'est ça mais pour des projets de recherche en médecine par exemple ça complique beaucoup les choses ça concrètement ça veut dire qu'on a accès à des données qu'elles soi très simple ou alors très compliqué mais même lorsqu'elles sont très simples entre 9 mois et 1 an après en avoir fait la demande pour bien comprendre on parle des données de santé anonymisé bien sûr et et nous avec ce système de réglementation sur les données personnelles on n' pas accès on va voir si ça va bouger contrairement aux Américains les américains ils ont quand même un règlement qui s'appelle le IPA qui est pas non plus totalement délirant qui est un petit peu qui a un certain cadre mais qui est clairement plus plus rapide quand j'étais à Stanford on avait des données sur 80000 patients en 2 semaines donc là si je fais des demandes enfin j'ai des demandes en cours c'est 6 mois dans le meilleur des cas 9 mois 12 mois bon la route est longle quel est le mot de la fin pour nous donner des des raisons d'être optimiste dans cette course très très concurrentielle de Lia je vais me permettre de citer une chose qu'on a mis dans le livre allez-y avec sur l'épilogue on a mis une phrase de Pablo nerouda qui est le printemps est inexorable bon et ben vive le printemps on s'arrête là merci beaucoup merci d'être venu et revenez parce qu'on a besoin vraiment de pédagogie sur l'intelligence artificielle je vais vous garder avec moi si vous le voulez bien Jean-Emmanuel bibau on va se pencher à présent sur vos travaux de recherche de façon beaucoup plus concrète en quoi l'intelligence artificielle est en train de bouleverser complètement le secteur de la santé regardez l'invitation d'élè Bonduel interview juste après si on vous invite Jean-Emmanuel bibau c'est pour comprendre comment l'intelligence artificielle bouleverse la m un thème que vous abordez dans vos deux ouvrages cancer confidential et 2041 l'audicée de la médecine Jean-Emmanuel bib vous êtes professeur en oncologie radiothérapie et chercheur spécialisé en intelligence artificielle lia au service des parcours médicaux vous venez d'ailleurs de lancer un programme pour automatiser les consultations de patients en traitement contre le cancer on savait en fait que consult là sont pas toujours super bien faites on passe parfois à côté de symptômes à peu près 20 % dans les études qui sont publié et que ça c'est pas sans sans conséquence puisque les patients qui sont sous-estimés au niveau de leurs symptômes ils ont des survies globales ou des taux de guérison de leur cancer inférieur de jusqu'à 30 %. avec votre confrère américain David wou vous avez donc lancé ce programme j c'est le patient qui en amont de la consultation va décrire ses symptômes etia génère un résumé aux soignants qui sont ainsi mieux préparés suite à la consultation l'intelligence artificielle va aider le médecin quant à la décision des traitements ou examens réalisés votre programme est actuellement en essai clinique avec l'Institut national du cancer de Rio et s'il est validé il pourrait s'appliquer à toute forme de maladie chronique Jean-Emmanuel bibau vous êtes donc au première loge de cette IA qui révolutionne la médecine suscitant à la fois espoir et inquiétude alors pour se figurer très précisément les choses aujourd'hui lia en médecine elle permet quoi elle pret permet la prévention elle permet le diagnostic et elle permet le soin le traitement c'est toute la chaîne qu'elle permet aujourd'hui ouais en tout cas par exemple en cancérologie c'est ma spécialité c'est vrai qu'elle permet bah de traiter chacune des étapes du du parcours de Chang du patient faut savoir par exemple pour automatiser le traitement en oncologie radiothérapie est déjà utilisé dans 50 % des hôpitaux en France donc c'est vraiment du quotidien donc on le sait pas forcément mais il a est déjà partout alors ce qui existe déjà dans la lutte contre le cancer c'est quoi précisément pour les scanners il y a une de un deuxième avis de de Lia alors l'exemple plus emblématique et à mon avis qui va vraiment changer les choses là très très rapidement c'est pour l'interprétation des mammographies pour le dépistage du cancer du sein vous savez qu'actuellement le dépissage du cancer du sein donc on n'est pas très bon en France il y a 50 % seulement des personnes qui devra devra le faire qu' le font et ça consiste à faire une mammographie et ensuite une double lecture par deux humains deux médecins radiologues humains et donc il y a une étude qui est paru qui a été réalisée en Suède sur 80000 personnes patientes donc une très grande étude qui a comparé les performances de deux humains versus un humain plus Unia et qui montre que l'humain et lia fait aussi bien que les deux humains mais en deux fois moins de temps alors qui fait le premier avis c'est l'humain ou c'est lia qui valide Act à la fin c'est l'humainou et part pour l'instant c'est un peu le principe de ce qu'on a appelle la garantie humaine c'està-dire que lorsque l'humain en fait se sert de la comme un assistant c'est toujours lui qui a le dernier mot alors ça pose aussi des problèmes parce qu'on a des études qui sont en train d'arriver là depuis à peu près une dizaine de jours qui montrent que lorsque un humain se sert du nia et bien il a des performances meilleurs que quand il ne s'en sert pas par contre quand l'a toute seule résou un problème médical elle est meilleure que l'humain avec l'a donc ça pose pas mal de questions en terme d'usage à venir pour bien comprendre sur une mammographie de toutes les femmes qui nous écoutent à partir d'un certain de quoi on parle euh c'est parce qu'elle elle a des données de de mammographie par dizaines de millions qu'elle peut cibler la possibilité de reconnaître une tumeur ou pas mieux que l'humain en fait quand on parle d'intelligence artificielle il faut comprendre que c'est un algorithme dans ce cas-là c'est un algorithme qui analyse de l'image les premiers algorithmes d'apprentissage profond ça veut dire en anglais le Deep learning ils ont été faits pour reconnaître des objets naturels sur des images donc des chats des chiens des voitures quoi que ce soit et en fait on les a réutilisé quasiment de la même manière mais en changeant leur données d'entraînement c'est qu'on leur a donné dans ce cas-là par exemple des millions de mammographies qui étaient labellisé ça veut dire qu'on disait à la machine cette mammographie n'est pas normale cette mammographie là a une suspicion de cancer et donc la machine a appris par pré l'humain c'est parfaitement clair pour cibler également la la tumeur expliquez-nous il y a des robots di qu'est-ce qui se passe en matière de cancer al typiquement pour la radiothérapie par exemple on utilise déjà énormément lia la radiothérapie c'est une des disciplines où on utilise le plus lia avec la radiologie la radiothérapie donc on envoie des rayons X en général sur les tumeurs pour les détruire et donc on a à disposition de lias pour préparer les traitements c'estd faire tous les calculs qui vont dire à la machine où elle doit envoyer les rayons et ensuite la machine elle-même est une sorte de robot qui va effectivement envoyer les rayons au bon endroit et au bon moment il a déjà beaucoup d' qu'est-ce que fait lia dans à ce moment-là c'est qu'il cible euh et s'il se trompe qu'est-ce qui se passe première chose c'est toujours fait après des contrôles qualité extrêmement rigoureux c'est qu'on c'est comme si on faisait une sorte de grande répétition avant de se vraiment s'en servir on vérifie que tout fonctionne bien et ensuite la séance elle-même par exemple est toujours faite sous la supervision d'un humain il y a pas la machine toute seule avec le patient et un exemple de ce que la machine peut faire c'est pour une tumeur qui est mobile avec la respiration dans les poumons et ben la machine grâce à liya peut automatiquement changer son orientation de de faisceau en suivant grâce à ia donc le le le cancer mais c'est toujours et la machine a une capacité de ciblage extrêmement rapide 60 fois plus rapideou infé au mmè en terme de précision ou alors ça fait ça fait peur en même temps parce qu'on se dit à la fois c'est c'est absolument vertigineux de progrès et en même temps effectivement est-ce que est-ce que la la machine va jusqu'à traiter une fois qu' elle a fait son diagnostic elle a repéré est-ce qu'elle peut par exemple à partir des vidéos et bien elle-même mener une opération chirurgicale alors pas encore mais il y a des études qui sont déjà relativement anciennes enfin qui datent de 2017-28 alors à l'échelle de l'AS un peu la préhistoire déjà mais globalement qui ont montré iles ont été faites à Stanford qu'on pouvait apprendre à une machine à identifier les instruments chirurgicaux lorsqu'on est en train de faire une opération sur de la vidéo donc on a ça entre guillemets le cerveau d'une part on a déjà les robots chirurgicaux qui sont pour l'instant pilotés par des chirurgien humain mais on peut imaginer que si on combine les deux c'estàd le cerveau artificiel et le robot qu'on a déjà pourrait faire certaines opérations chirurgicales de façon autonome je pense pas tout de suite peut-être dans 5 à 10 ans de façon autonome ouis avec quoi 100 % de fiabilité ça on va le voir le vrai le vrai problème c'est quand on aura le choix entre guillemets pour certaines opérations je je dis pas toutes he entre un chirurgien humain et une machine par exemple imaginons une machine qui serait potentiellement plus efficace qu'un chirurgien humain est-ce qu'on voudra quand même un chirurgien humain où est-ce qu'on prendra la machine en dermatologie vous nous dites que demain on aura des applications qui nous permettront de savoir voir si un grain de beauté est suspect ou non alors on a déjà des algorithmes qui sont extrêmement puissants qui ont été comparés d'ailleurs à des vrais dermatologues notamment pour les mélanomes et là c'est intéressant de parler de ça parce que il y a une notion de biaet qui est vraiment importante ces algorithmes là ils ont été faits une fois de plus à Stanford mais sur des données avec des peaux uniquement blanches et donc ces algorithmes là sont très mauvais pour identifier des lésions cutanées sur des peaux noires et donc là on touche quelque chose qui est vraiment important c'est le biaet qu'on peut introduire dans les as qu'on utiise ou atttion à la discrimination médicale des des couleurs de peau la médecine prédictive rentrons dans le cœur du sujet est-ce que aujourd'hui déjà on peut savoir quelle est la probabilité qu'un homme ou une femme ait à partir d'un certain âge un cancer et à partir de ces données de santé de ce de ses parents de ses grands-parents de sa généalogie est-ce qu'il y a des des endroits sur la terre où c'est fait alors il y a déjà énormément de publication sur ce type de modèle là sur un grand nombre de patients moi j'ai travaillé sur ce genre de modèle là pour le cancer de la prostate ou pour cancer colorecto donc à Stanford c'est ceux-là qui sont utilisés dans le reportage qu'on vient de vous montrer pour l'instant ces modèlesl ne sont pas encore considérés comme suffisamment robuste c'estàd qu'on ne considère pas qu'ils ont suffisamment fait leur preuve pour être utilisés en routine clinique ceci dit il y a des régions et je pense notamment à la Silicon Val aux États-Unis où certaines personnes en général très riches ont accès à ce genre d'algorithme là et s'en servent mais une fois de plus le message c'est que c'est probablement pas tout à fait prêt à être utilisé dans la dans la routine et la on va dire que le degré d'efficacité est pas pas encore tout d'cord mais un jour vous pensez qu'on on pourra dire à une personne vous avez je sais pas tant de pourcentage de chance d'avoir un cancer à partir de tel âge en fonction de votre patrimoine génétique et ce de vos ancêtres alors pour la génétique c'est déjà le cas puisque certaines mutations ont sont tellement à risque de cancer qu'on les connaît déjà je pense notamment BRCA pour le cancer du sein donc ça c'est déjà c'est pas forcément lié à l'IA d'ailleurs par contre pour de l'analyse de scanner et ensuite de la prédiction typiquement de risque de cancer à 5 ans oui je pense que ça va arriver tel cancer telle année ça sera possible c'est pas impossible que ça arrive je pense que ça va être compliqué à valider de montrer que c'est vraiment efficace il y a un deuxième problème c'est que si l'algorithme se trompe qu'est-ce qu'on va faire c'estd est-ce que si il vous prédit que vous avez un cancer que vous allez avoir un cancer qu'on fait une intervention de prévention et que vous n'avez pas le cancer finalement est-ce que c'est l'algorithme qui s'est trompé ou est-ce que c'est grâce à l'intervention que vous avez faite que vous avez évité le là qu'il va falloir intervenir les limites éthiques à qui vont appartenir les données de santé c'est ça la grande question aussi alors c'est une des questions c'est pas tout à fait tranché potentiellement ça pourrait être considéré comme des dérivés du corps humain comme les les gamettes et cetera euh il y a beaucoup de débats est-ce que ça appartient aux hôpitaux qui les ont générés est-ce que ça appartient aux patients est-ce que ça appartient à d'autres encore personnes le débat n'est pas tout à fait tranché en tout cas elles sont très très protégées en France on l'a dit avec le rgpd H et si demain à partir de ce qu'on pourra dire d'un individu sur sa probabilité d'avoir un cancer à tel moment euh un assureur un employeur vous dirait non je ne vous prends pas parce que vous avez tant de chance d'avoir un cancer alors ça pour le coup c'est déjà interdit dans l' Act le fait de faire du profilage dans le but de refuser une assurance ou des crédits ou que sais-je mais mais clairement on pourrait se rapprocher des débats qu'on avait déjà au moment de l'arrivée d'algénomicque et je pense notamment à un film qui s'appelle gataka où en fait on profile les gens et puis finalement ils sont classifiés puis ils peuvent plus jamais bouger de ses classifications même s'ils ont des aspirations et des talents je pense qu'il faut éviter ça mais l'autre côté c'est que si on a la capacité de prédire vous allez avoir une maladie et de vous empêcher d'avoir cette maladie là c'est aussi intéressant donc les choses sont loin d'être évidente oui je voudrais vous faire entendre Larry ellisson je ne sais pas si vous voyez qui c'est multimilliardaire américain fondateur d'Oracle la fameuse entreprise de Data Center qui gère des bases de données donc celle du futur Stargate voilà ce qu'il dit sur le cancer lorsque nous aurons séquencé les gènes d'une tumeur cancéreuse nous pour alors vacciner la personne nous pourrons concevoir un vaccin pour chaque personne afin de la vacciner contre son cancer et vous pourrez fabriquer ce vaccin ce vaccin ARN vous pourrez le fabriquer de manière robotisée en utilisant lia en 48 heur environ c'est la promesse de Lia et une promesse pour l'avenir un vaccin ARN personnalisé contre le cancer oui ben j'en parle dans le livre d'ailleurs c'est un des chapitres c'est c'est une des possibilités offertes par lia mais en réalité c'est pas liya qui a rendu vraiment possible totalement ça c'est un concept qu'on est qu'on recherche déjà depuis pas mal de temps l'idée c'est au lieu de de faire une chimiothérapie qui serait très générique ça serait pour le coup de vraiment faire un vaccin qui est très très très spécifique de la tumeur parce que vous pouvez enfin vous devez savoir que un cancer d'une personne est très très très différent du cancer d'une autre personne c'est vertigineux on s'en rend compre et c'est tant mieux d'une certaine façon parce qu'on a l'impression que il y a énormément de progrès médicaux la relation elle va du médecin au patient elle va complètement changer il va falloir former les médecins lia pourra remplacer le médecin alors ça c'est c'est je reviens sur la question tout à l'heure qu'est-ce qui va qu'est-ce qu'il va falloir qu'on fasse lorsqu'on montrera que un humain avec unea fait moins bien qu'un qu'une Ia seul ça va être compliqué parce qu'il y a aussi une notion de responsabilité médicale si vous avez un outil qui qui est connu pour donner des bons résultats vous êtes aussi normalement censé vous servir de cet outil qui a et potentiellement même vous effacer donc je n'ai pas la réponse à cette question là mais clairement la relation entre le médecin et son patient va être totalement changé on a d'ailleurs pas mal de patients qui arrivent avec des résultats type chat GPT et c'est souvent d'assez bons résultats il y a des anecdotes notamment aux États-Unis sur chgbt qui fait des diagnostics de maladies rares des gens qui étaient en errance thérapeutique et diagnostique depuis des années qui ont été diagnostiqués par CHBT entre guillemets donc il y a des choses assez extraordinaires qui vont se passer c'est la fin des déserts médicaux aussi avec lia alors le problème de l' c'est que c'est pour l'stant instant totalement textuel alors évidemment ça peut pas remplacer la relation médecin patient lorsqu'on aura des choses plus physiques oui peut-être que ça sera une certaine réponse au déser médicaux mais ça me permet de dire une chose pour terminer pour terminer qui est très importante c'est que on a l'opportunité avec lia de faire de la meilleure médecine je crois pas qu'il faille avoir en tête de chercher à faire simplement de la médecine aussi bonne en remplaçant les professionnels de santé par de l'IA je pense qu'il faut continuer à former des professionnels de santé nous m' former plus pour en fait faire mieux qu'avant je vousux dire il y a beaucoup de questions qui me sont posé en régie parce que c'est pas ce que vous nous dites et on veut savoir si oui ou non on ira au bout du cancer on arrivera à guérir du cancer alors on n jamais à liya ou pas alors ça sera pas que grâce à liya je pense que la HS a donné un avis là-dessus en 2023 exactement on peut être très content qu'il a lia mais lia va pas faire toute la recherche médicale il y a beaucoup de recherche qui n'a rien à voir avec lia qui reste humaine voilà et qui qui vaêre qui peut être accéléré par lia mais qui doit rester la recherche fondamamentale donc on guérira grâce à l'homme du cancer selon vous professeur à mon avis grâce à un arsenal dont peut-être lia sera le chef d'orchestre mais ça sera pas le seul la seule réponse merci infiniment c'est passionnant de vous écouter je revois à la lecture de votre livre Jean Emmanuel bibau cancer confidential c'est un parcours l'Odyssée historique du cancer jusqu'à lia aujourd'hui et c'est à lire aux éditions Les équateurs merci à vous allez on va terminer c'est vendredi avec la séance de rattrapage de décryptage de la semaine à l'Assemblée on accueille tout de suite nos chroniqueurs [Musique] une séance de rattrapage avec les excellents David revodallon rédacteur en chef de la revue lesmyque don voici je le montre les derniers le dernier numéro sur la parité à l'Assemblée on n'y est toujours pas Jean-Baptiste Daoulas du service politique de libération bonsoir Jean-Baptiste et Stéphanie des piierres d'lcp bonsoir on commence par François bairou ce dit le Premier ministre ce matin sur le droit du sol chez nos confrères ber moi je crois que ce débat public est trop étroit et qui faut un débat public approfondi et beaucoup plus large que ça vous voyez bien ce qui fermente depuis des années ce qui fermente c'est qu'est-ce que c'est qu'être français qu'est-ce que ça donne comme droit qu'est-ce que ça impose comme devoir alors qui va nous décrypter le François Baayou de ce matin que veut le Premier ministre intéressant parce que vous savez il avait déjà fait une sortie sur la submersion migratoire qui lui avait valu quelques soucis et inquiétudes par rapport au à la noncensure du PS on nétait pas passé loin de la correctionnel on se demandait si c'était euh une erreur une bourde quelque chose de calculé bon bah il semble très clairement que là François bayarou il est dans une offensive de charme si si j'ose dire si j'ajoute à ça bah les les l'offensive parallèle est beaucoup plus plus puissante du ministre de l'Intérieur Bruno rotao sur sur ce terrainl ça veut bien dire que il y a un sujet quià l'évidence le Premier ministre cherche à défricher travailler notamment en terme d'opinion vous êtes dubitatif jebaptiste oui je suis assez en désaccord au niveau de l'interprétation en fait quand on quand on écoute l'ensemble de la séquence on a l'impression que François Baayou il imprprovise complètement parce que quand les journalistes lui disent bon alors ce débat Monsieur le Premier Ministre ça va ressemblait à quoi il leur dit oh bah il faut réfléchir à la manière dont le débat va se va se développer donc ça veut dire que lui-même n'a pas le début du commencement de réponse à votre question Miriam et donc c'est quoi c'est improvisé le style Baou c'est on voit le style Baou encore une fois à l'œuvre c'est-à-dire que forç Baou il improvise il dit ce qu'il pense mais c'est ultra politique de parler d'un débat sur casqu français repcidé il y a eu des propos du ministre de l'Intérieur la veille hier soir à l'Assemblée à la sortie d'un débat sur le droit du sol à Maillotte où géralde darmin a dit le débat public doit s'ouvrir sur le droit du sol dans notre pays et en fait c'est aussi pour ça qu'on interroge François Baayou sur ce sujet là ce matin et en effet la réponse est pas très très claire non mais que François Baayou soit un petit peu au fil de l'eau et je suis assez d'accord avec vous sur le fait qu'il y a pas forcément de plan préparé en revanche ce qui est très clair c'est qu'il ne dis à vous ni son ministre de l'intérieur ni son ministre de la Justice et qu'à l'évidence il sait et d'ailleurs il l'a fait il en a fait mention à la fois dans sa déclaration de politique générale et dans son sa fameuse intervention à la télévision qui avait fait tant de bruit sur la submersion migratoire il sait qu'il y a un sujet dans l'opinion d'ailleurs ça a été validé par les sondages et et donc évidemment il s'y engouffre alors je suis d'accord avec vous sur le fait que voilà il y a pas forcément un dispositif très stratégiquement préparé en tout cas il suit ces deux ministres qui sont en pointe sur ce sujet donc il suit ces deux ministres et puis un tweet qui a surpris aussi on aurait pu croire un tolé à gauche Olivier fort le patron des socialistes dit que le sujet n'est pas tabou comment vous comprenez ça moi je le comprends en fait comme le fait que Olivier force s'engouffre dans le flou de la pensée de François Baayou c'estàd que quand quand vous ouvrez un débat aussi large que ça vous pouvez très bien bah finalement se mettre d'accord sur le fait que être français c'est peut-être être très heureux d'avoir des origines extrêmement diverses croire à la laïcité croire croire à l'universalisme et que c'est pas du tout les obsessions identitaires d'un Bruno rotillot ou encore plus de l'extrême droite ce qui est plus gênant finalement c'est le flou des term de François Baayou quand il parle de submersion migratoire par exemple comme il le disait un sentiment de submersion migratoire pour être tout à fait précis on sait pas ce que ça revait derrière on sait que c'est un terme qui est validé par l'extrême droite qui est utilisé par une partie de la droite également mais qu'est-ce que ça veut dire est-ce que ça veut dire dire que on reconduit pas suffisamment à la frontière les les personnes étrangères qui sont soumises à une une TF une obligation de quitter le territoire est-ce que c'est ça que ça veut dire la suissation migratoire ou est-ce que c'est simplement que il y a trop de noir et d'Arabes dans le pays en fait et que finalement c'est validé un sentiment de racisme tout à fait condamnable de certains français on sait pas en fait le concept il est extrêmement flou en tout cas ça va encore creuser le le divorce entre les insomis et les socialistes débat oui pour le coup c'est moi mon tour de n'être pas d'accord avec jean-baptisteouas moi je pense que le premier secrétaire du Parti socialiste il s'engouffre au contraire dans une brèche un un trou noir un angle mort de la gauche depuis des années et des décennies alors l'immigration les questions régaliennes la sécurité en général mais là précisément l'immigration il y a déjà plusieurs personnalités qui s'étaient affronté un petit peu au sujet je pense à Manuel Val c'est goen royal ce qu'on avait autrefois qualifié comme la droite du parti socialiste mais aujourd'hui ça me semble tout à fait normal vu le le le la vraie inquiétude la vraie préoccupation de l'opinion et la réalité de certains problèmes d'intégration dans certains quartiers ça me semble tout à fait normal que le prés le chef du Parti socialiste euh l'évoque et d'autant plus que c'est dans une vous avez remarqué une lutte aussi une compétition avec les insoumis qui eux ont accusé précisément je crois qu'on va en parler les socialistes d'être de mèche avec le rassembl rassemblementtionou tout cas en tout cas pour l'instant il est il est plutôt validé dans sa stratégie par les Français dans dans l'opinion je voudrais qu'on on parle de ce qui s'est passé hier dans l'émicycle toute la journée Stéphanie Despierre François Baayou euh et bien il a dû assister à ce spectacle d'un vrai chaos à l'Assemblée oui alors c'était la ce qu'on appelle la niche parlementaire de la droite républicaine qui voulait changer les règles du droit du sol à Mayotte donc c'est un débat ça a duré toute la journée ça a été le matin ça a été un débat de fond et l'après-midi alors là ça a dégénéré parce que c'était très tendu la gauche a rajouté plein d'amendements à l'heure du déjeuner pour éviter qu'on arrive au bout de la discussion sur ce sur ce sujet parlementaire à minuit c'est fini voilà à minuit c'est fini donc ils ont tenté de ralentir les débats ils ont fait on voit Mathilde Panau qui brandit le règlement de l'Assemblée nationale ils ont fait plein de rappels au règlement pour tenter d'empêcher d'aller au bout et d'aller au vote parce qu'ils savaiit que sur cette question là ben l'Assemblée nationale allait probablement valider cette restriction du droit du sol à Mayotte et et c'est ça qu'on a eu oui et et d'ailleurs avec un amendement qui a été adopté sioti un peu par M gardes oui l'idée c'était de par mgardes il y a eu une espèce de confusion mais ça illustre bien la confusion générale où en fait plus personne ne comprenait ce qui avait été voté le le ministre de l'intérieur de la justice pardon était obligé de dire attendez alors je suis pas d'accord mais on verra quand ça reviendra du Sénat je vous promets de corriger franchement plus personne ne compren un amendement qui demanda à ce que les deux parents de de l'enfant né à Mayotte soit sur le sol pant 3 ans alors que le texte initial le gouvernement a dit qu'il y reviendrait c'était seulement un an Baayou quand même quelle semaine David il a réussi son Paris il a évité la censure la France a enfin un budget oui mais à quel prix à quel prix pour les finances publiques pour le déficit pour la dette c'est évident alors c'est vrai que par rapport à Michel Barnier qui avait essuyé les plâtres il s'en est sorti il est encore vivant je pense qu'on en parler il s'est donné quelques semaines voire quelques mois d'oxygène il y avoir d'autres occasions de censure c'est quand même assez habile de sa partavoir réussi cette première étape de l'Himalaya terme évidemment la première étape de l'Himalaya il a installé le camp de base comme on dit en alpinisme simplement à quel prix pour au prix d'énormes concession qui fait que au mieux on réduira le budget à 5,4 est vraisemblable de le le déficit budgétaire à 5,4 % du PIB est vraisemblablement moins donc à l'évidence c'est pas assez pour une trajectoire de retour au 3 % qui est prévu pour 2029 et puis surtout c'est extrêmement fragile on le voit euh les mêmes causes produisant les mêmes effets Parti socialiste qui n'a pas censuré pourrait très bien déesser de le faire euh lors des prochaines occasions je pense notamment à la réforme des retraites et puis le rassemblement national est toujours en embuscade et il y a beaucoup de de voix au rassemblement national qui estimaient qu'il fallait sensurer il y a une vraie une vraie discussion pour ne pas dire une vraie division au sein du RN et certaines personnalités du RN et non des moindres des moindres c'est vrai que c'est la la présidente du groupe Marine Le Pen qui décine mais des personnalités comme Sébastien Chenu Jean-Philippe tangu était Jean-Philippe tangu était totalement pour censurer et le son toujours donc le match est loin d'être terminé ouais il est il est en surs tout est encore possible dans cette Assemblée nationale vous vous voyez un paradoxe Baayou Jean-Baptiste en fait il y a un paradox dans le sens où euh les soutiens euh de de François baayrou à l'Assemblée nous éve quand même quelqu'un souvent qui est pas au niveau c'està dire qui est brouillon qui est pas clair B d'ailleurs on voyait encore sur l'immigration il y a quelques minutes et en même temps il a une bah il a une baraca incroyable parce qu'il arrive pile au moment où bah les socialistes ne veulent plus censurer le gouvernement comme il voulaaiit censurer par principe Michel Barnier ce qui fait que si François Baayou est arrivé en premier il aurait sans doute fini exactement comme Michel Barnier c'était pas un problème de personne céta un problème de principe il arrive juste en 2è c'est ça n que de la chance il y a pas un peu de talent quand même bah en tout cas quand on regarde les études d'opinion c'est quand même ass assez intéressant c'est François Baayou à titre personnel il est environ 10 points en dessous de Michel Barnier ou Gabriel Atal avant lui c'est dire que à titre personnel il est assez impopulaire en revanche ce qu'il sauve c'est que désormais les Français sont majoritairement contre la censure alors qu'à l'époque de Michel Barnier qui était plus populaire que que que baayrou aujourd'hui les Français étaient pour la censure en fait c'est aussi simple que ça François Baou est au bon moment ouais il arrive au bon moment David c'est vrai mais vous êtes un petit peu dur dans la mesure où par rapport à Michel Barnier quand même une vraie différence de stratégie c'est que Michel Barnier il s'était tourné sur sa droite il s'était tourné vers le RN en choisissant de confier son destin à Marine Le Pen le mettre entre les mains de Marine Le Pen laquelle a décidé un moment de de baisser le pouce et et àellerler son sort là il a cherché quand même un accord avec les socialiste vous avez raison de dire que ils ont changé de position puisque le premier coup c'était censure obligatoire et directe et là c'était moins le cas mais il y a quand même eu cette ce petit changement de stratégie après je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a beaucoup de chance et de baraca ça c'est une évid François Baou il arrive aussi un moment où en les premières solutions on été épuisées et que la deuxième censure elle a un coup politique bien plus fort et c'est pour ça que les socialistes hésitent et comme il y a déjà il a quand même donné les retraites redonner la balle au au syndicat tout ça c'est du Baayou je je ne suis pas partie prenante de ce de ce décryptage il est arrivé au camp de base donc notre premier ministre reste le plus dur le premier col écoutez j'ai utilisé l'image de l'Himalaya chaîne de montagne de 2000 km sur laqu qu il y a si je me trompe pas sommet de plus de 8000 m et nous avons il y a des crevasses vous avez raison monsieur le député Stéphanie Despierre racontez-nous le montagnard qu'a-t-il devant lui quelle est la suite bon bah des crevasse on aura compris pas h sommets mais en fait il y en a 10 des sommets de plus de 8000 dans l'Himalaya et pour l'instant on sait pas très bien ce qu'il va y avoir au menu du Parlement il y a la loi agricole qui est en débat au Sénat qui va revenir à l'Assemblée mais qui était déjà dans les tuyaux on sait qu'on ATT un projet de loi sur un Mayotte il y a des propositions là mais en fait ça va être compliqué pour François Bayer il il a passé le budget le plus dur mais maintenant est-ce qu'on va pas avoir de l'immobilisme parce qu'on l'a vu l'assemblée est très éclatée tout est très éruptif comment il va pouvoir faire passer des projet de loi d'envergure dans les prochaines semaines la question se pose on parle même de de gouverner à coup de proposition de loi quand on voit ce qui s'est passé hier ça va être compliqué quelles sont les grandes réformes est-ce que est-ce qu'il va gérer l'immobilisme les grandes réformes on oublie d'ailleurs François bairou a été extrêmement vexé de d'un propos d'Édouard Philippe il y a quelques semaines disant que rien de décisif ne serait frit ne serait fait pendant pendant 2 ans bon ben voilà c'est ça pique là où ça fait mal mais c'est vrai il y a aucun grand texte un peu polémique qui peut passer parce que plus vous avez d'articles dans un projet de loi plus vous pouvez perdre des votes au fil de l'eau avec une partie de l'émissy qui avec vous puis ensuite qui est pu avec vous le un grand texte ça ressemble à un Frankenstein à la fin parce que personne ne peut être assez d'accord pour avoir un texte cohérent le gouvernement n'a pas de pouvoir pour pour imposer une version une version cohérente donc vous pouvez faire que petite mesure par petite mesure en espérant en espérant avoir soit avec vous le Front national soit soit la gauche en fait il y a pas tellement d'autres d'un mot pour terminer rapidement le grand rendez-vous quand même majeur politique de vérité ce sera des retraites s'il arrive jusque là s'il arrive jusque là et pour l'instant c'est un peu Monsieur Bricolage François Berrou il il plante un clou ici il ve une vis par là le budget le monte c'est quand même un budget de bricolage donc pas de grandes réformes parce que par définition les grandes réformes elles sont polémiques elles de devrait être courageuse et donc elles sont heurtantes pour l'opinion et donc dans ce contexte c'est un peu pardonnez-moi cette deuxième image cinématographique c'est un peu Mission Impossible merci c'était féocce nos chroniqueurs cette semaine et c'est pour ça qu'on les aime merci les amis c'est le weekend profitez bien à la semaine prochaine [Musique]