🔴 Examen d’un rapport sur la gestion de la dette sociale

des politiques publiques de protection de l'enfance ce texte a été inscrit hier par la Conférence des présidents à l'ordre du jour de la séance publique de l'après-midi du 9 octobre il fera l'objet d'une procédure d'examen simplifié j'ai été saisie de la candidature d'Isabelle Santiago y y a-t-il des objections à cette candidature non il en est ainsi décidé nous examinerons donc cette proposition de résolution un peu plus tard dans la matinée c'est qui monsieur je finis là par ailleurs s'agissant de la composition de l'Amex le groupe EP propose que je remplace monsieur Marc ferci nommé au gouvernement y a-t-il une objection à cela il en est ainsi décidé je remercie le groupe pr de m'avoir désigné à cet effet monsieur le rapporteur général pourra donc proposer à laamex de tenir sa réunion constitutive et d'élire ses co-présidents il y a deux demandes de parole monsieur Boyard oui merci madame la Présidente j'aimerais porter des informations à notre commission puisque ça fait bientôt plus de une semaine que les différents rapporteurs thématiques du PLFSS ont demandé à avoir les documents préparatoires du PLFSS faut comprendre que là on est en train de faire des auditions nous n'avons absolument aucun texte et depuis une semaine alors que nous enons ont envoyé cette demande nous n'avons absolument aucune réponse de la part de Matignon absolument aucune réponse de la part de la Ministre chargée des relations avec le Parlement et je m'interroge et j'espère que vous vous interrogez aussi alors que le premier ministre hier fait un discours de politique générale dans lequel il explique que la santé la famille les retraites vont être sa priorité qu'est-ce qu'il a à nous cacher donc c'est aussi un message que je porte à la Commission et que je porte au gouvernement s'il m'entend si jamais il ne veut pas nous donner les documents en temps et en heure on va aller chercher les documents nous-mêmees et on aimerait le gouvernement le fasse en bonne intelligence et donc on leur demande de respecter le Parlement et de nous donner les documents auxquels nous avons le droit monsieur Simon c'était pas une demande de parole bien alors madame Runel oui merci madame la Présidente dans la même V de ce qui vient d'être dit en fait je souhaitais quand même vous interroger sur l'élection de la présidence de cette commission puisque le ministre nous a annoncé hier avoir démissionné de cette commission de la présidence de cette commission et donc nous souhaiterions savoir quand aura lieu l'élection de de cette présiddence de commission puisque du coup nous sommes quand même en attente et au regard des travaux qui s'annoncent dans cette commission il est nécessaire d'avoir un président élu démocratiquement dans notre assemblée je vous remercieous madame Rousseau merci madame la Présidente je vais appuyer les de demandes qui viennent d'être faites un sur les documents relatifs à la préparation du PLFSS puisque c'est quand même un document qui va conditionner les objectifs de dépenses pendant une année de notre système social et à ce jour nous n'avons aucune espèce de document préparatoire ce qui pose quand même un problème démocratique fondamental et je voudrais vraiment qu'on l'entende parce que ça n'est jamais arrivé que nous soyons si près de la limite si près de l'étude du texte sans avoir la moindre indication de ce qu'il y aura dans ce texte et je plus sois aussi sur la demande de date et de calendrier précis sur l'élection de la présidence de cette commission puisque pour les mêmes raisons que Cell sur le budget nous avons absolument besoin de lisibilité sur la manière dont cela va fonctionner merci Monsieur Bazin oui merci madame la présidente par intérim euh mes chers collègues je crois que nous sommes tous ici non mais c'est vrai c'est factuel je crois qu'on tous ici nous souit avoir les les documents préparatoires du pfss pour pouvoir travailler au mieux mais c'est vrai que la nomination du gouvernement très tardive a fait a généré finalement ce retard donc je crois qu'on demande tous à avoir accès à ces documents et on espère les avoir le plusutôt possible de ce que j'ai compris il y a un décalage dans la présentation du budget de de la sécurité sociale mais dès que ces documents sont prêts qu'on puisse en avoir communication c'est important sur l'élection de la présidence de la commission c'est aussi un élément important parce que il me semble madame la Présidente qu'il faudra aussi qu'on puisse ordonner nos travaux et si effectivement l'examen en commission du PLFSS arrive assez vite il faudrait il y a aussi des niches parlementaires qui arrivent avec un certain nombre de textes et il faudrait pas qu'on étudie les textes de ces niches en même temps la même semaine que l'examin du du PLFSS parce que là ça va être indigeste donc ce serait bien peut-être d'anticiper l' ex am des niches qui sont déjà annoncées avant même l'examen du PLFSS bien alors pour ce qui est du PLFSS il va il va être présenté en Conseil des ministres jeudi prochain 10 donc nous ne l'aurons pas avant donc à partir du 11 nous pourrons avoir le texte je suis comme vous je n'ai pas plus d'information sur ce texte et pour ce qui est de l'élection de la présidence de la Commission la date sera fixée pour l'ensemble des commissions dès que tous les ministres auront adressé leur démission lors desmissions les les commissions les élections de président de commission se feront toutes le même jour donc à ce stade je n'ai pas la date de ce de cette élection pardon madame la Présidente mais en vertu de quoi je veux dire nous on a il me semble que le ministre ancien président de la Commission a démissionné donc en vertu de quoi on qui a décidé de cette règle on me dit que c'est le règlement mais je peux avoir l'article enfin d'où vient cette règle non oui merci madame la Présidente mais il me semble qu'il est arrivé à d'autres moments dans des circonstances j'avoue peut-être plus classiques mais on vit quand même des moments assez particuliers depuis depuis quelques semaines il est arrivé que des commissions renouvellent leur présidence quand elles étaient seules à devoir renouveler une présidence je vois pas pourquoi nous alors que on nous dit que notre ancien président a démissionné nous nous serions contraints d'attendre que des ministres moins scrupuleux fassent leur remplissent leur devoir de de de démissionner et de permettre à cette assemblée de travailler correctement dans d'autres commissions on n' pas à le subir la commissionue à travailler comme elle doit travailler et pour une question de parallélisme des des formes même jour les différents présidents de commission seront élus dès qu'on aura la date je ferai la convocation monsieur Gedge non mais c'est juste pour comprendre qui a pris cette décision à quel endroit est-ce que c'est un sujet qui a été évoqué en conférence des présidents en réunion de bureau ou est-ce que c'est le bureau de la commission qui d'ailleurs ne s'est pas réuni à ma connaissance vous pourriez le convoquer le bureau de la de la commission des affaires sociales pour régler une partie de ces questions on va se dire les choses franement est-ce que vous avez le sentiment que l'élection peut intervenir après le 21 octobre c'est-à-dire au moment où les suppléentss des quatre ministres que nous félicitons à nouveau issus de notre commission qui quatre députés devenus devenu ministre auront été remplacés si c'est le cas avec tout le respect que je vous dois Madame La la la Présidente c'est quand même au moment où on va examiner le pfss et un PLFSS qui s'annonce quand même compliqué euh ne pas avoir une présidence de commission que ce soit pour animer les débats et dans l'hémicycle puisque on pourrait être dans l'hémicycle à partir du si j'ai bien compris du 28 octobre en voilà enfin on peut dire nous collectivement que on a toujours travaillé en bonne intelligence dans cette commission depuis 2 ans que c'est pas ça correspond pas à l'état d'esprit qu'on aborde en général au mois d'octobre je peux pas vous laisser dire qu'il y a pas de présidence à la commission il y a une présidence par intérim et comme l'a si bien précisé monsieur mon Bazin je ferai en attendant ce que un président ou une présidente fait quand il est nommé définitivement et puis il y aura le jour J l'ensemble des votes des présidents de commission c'est ainsi on va passer peut-être à l'ordre du jour désormais alors je prends deux questions et on passe à l'ordre du jour nous avons deux textes à examiner ame madame bet madame la Présidente Mesdames et Messieurs bonjour à nouveau madame la Présidente puisque vous avez invoqué le règlement pourriez-vous nous spécifier dans quel article du règlement cette règle de d'élection à ah si si vous avez dit que c'est dans le règlement c'est pas moi qui l'ai dit bienà pr la parole pourriez-vous nous spécifier alors puisque peut-être que la députée la dit que c'est vrai ou que c'est faux alors pourriez-vous nous dire si c'est un article du règlement qui prévoit cette règle et si ce pas c'est une question parallélisme des formes l'ensemble des présidents seront élus le même jour on va passer désormais à l'ordre du jour je vous rappelle que donc la Conférence des Présidents a tracé le cadre des discussions du prochain PLFSS il sera examiné en séance publique du 28 au 30 au du 28 au 30 octobre ainsi que le merci de d'avoir un peu de silence le PLFSS sera examiné en séance publique du 28 au 30 octobre ainsi que le 4 novembre et le vote solennel aura lieu le 5 novembre on n'est pas en dehors du cadre on va on va avancer sur l'ordre du jour je n'ai pas lancé de convocation il y aura pas d'élection aujourd'hui elle aura peut-être lieu la semaine prochaine peut-être la la semaine suivante la date des élections n'est pas fixée à ce jour donc on avance on continue à travailler comme nous le faisons habituellement le PLFSS nous examinerons donc le PLFSS en commission durant la semaine du 21 octobre sachant en outre qu'il nous faudra convenir du moment de l'audition des ministres en charge de ce texte par ailleurs je précise qu'il reviendra au bureau de notre commission lors de sa prochaine réunion de se prononcer sur la manière dont il conviendra que ce conclu les travaux de la commission d'information un peu de silence s'il vous plaît sur la semaine de 4 jours ainsi que de la mission sur l'application de la loi pour renforcer la prévention en santé au travail compterendu de la nomination au gouvernement de deux de leurs rapporteurs respectivement monsieur Paul Christophe et Madame Charlotte Parmentier Lecoq sous la précédente législature laamex avait décidé de consacrer une évaluation assurante à la gestion de la dette sociale suite à la dissolution nous avons décidé dès juillet de reprendre ses travaux sous la forme d'une mission d'information de la Commission à quelques jours du débat que nous aurons dans l'hémicycle sur la dette publique puis de la discussion du PLFSS il est plus que jamais pertinent que notre commission se saisisse de cette question madamees et monsieurs les rapporteurs je vais vous donner la parole après la présentation de votre rapport je donnerai la parole pour 2 minutes aux ateur des groupes puis aux autres collègues qui commence monsieur Clouet merci madame la Présidente en l'absence du futur ex-président démissionnaire collègu si euh vous fouillez les archives de l'Assemblée nationale vous ne trouverez guerre d'occurrence du terme dte sociale avant les années 90 il s'agit d'une expression qui est assez récente dans nos discussions et nos débats mais qui est devenue relativement incontournable dans les dernières années de discussion parlementaires d'autant qu'elle ne relève pas simplement de l'expression théorique mais dispose d'un véhicule spécifique sur lequel nous allons revenir une caisse d'amortissement la cadesse qui était censée disparaître il y a une quinzaine d'années l'imprécision de ce terme et l'étonnante persistance d'un organisme temporaire ont attiré l'attention de la Meex tant sur les principes d'un tel organisme que sur ses modalités techniques de fonctionnement l'objet de cette présentation et du rapport qui vous a été adressé vise ainsi à saisir un sujet d' public qui concernera bien sûr les parlementaires dans cette pièce en dehors mais aussi les syndicalistes les gestionnaires de la sécurité sociale les responsables publics et l'ensemble des citoyennes et des citoyens pour cela il nous a importé avec Stéphan ris de restituer les appréciations diverses et parfois contradictoires y compris entre nous que suscite cette cadesse je m'en chargerai dans cette première partie sur trois plans celui de son invention de ses ressources et de ses missions la cadèe apparaît à première vue et même d'ailleurs à seconde vu comme une rupture dans l'histoire de la sécurité sociale une rupture sur laquelle nous portons un regard différent mais que nous voulons traiter à partir de faits qui nous seront communs et la restitution de débats à partir desquels vous pourrez porter votre appréciation politique concrètement la sécurité sociale est une institution qui engage des dépenses celle pour reprendre les termes inauguraux en 45 visant à dissiper l'insécurité du lendemain c'est-à-dire un ensemble de risques mais pas seulement aussi des plans d'investissement par exemple dans la santé ou des plans de prévention travail ces dépenses étant actées et bien elle recour des recettes nécessaires mais que faire lorsqu'il y a un décalage entre les recettes et les dépenses là il y a deux options soit il s'agit d'un excédent c'est arrivé pour la dernière fois en 2001 et l'argent est provisionné soit il y a un déficit et alors et bien il faut lever des fonds pour assurer la continuité des droits qui sont garantis à la population par la Sécurité Sociale jusqu'aux années 90 en cas de déficit deux options étaient prévues la première c'était l'augmentation des taux de cotisation prenons les exemple des la cotisation vieillesse son taux augmenté en 70 74 76 79 84 86 87 et cetera première option la seconde option était l'emprunt auprès du crédit public la sécurité sociale recourit notamment à la Caisse des dépôts et consignations en conséquence il n'y avait pas d'encours de dettte qui était constitué par cette gestion des déficits mais la crise de 1993 représente un moment de rupture crise économique récession effondrement du volume des cotisations sociales et la sécurité sociale sans dette à à hauteur de 17 milliards d'euros actuels même si à l'époque il y a déjà un débat sur la la portée sur la nature des fonds et sur les éventuelles charges indues ou exonération non compensé que certains gestionnaires euh accusent d'être responsable exclusivement de ce déficit quoi qu'il en soit c'est au nom de ce manque de financement que le premier ministre Alain Jupé de l'époque propose avant s fait adopter une nouvelle méthode de gestion des déficits de la Sécurité sociale celle du cantonnement qui n'est pas une méthode tout à fait inédite on avait déjà connu une caisse de cantonnement Point Carré dans les années 20 on a connu une caisse de cantonnement Chirac dans les milieux années 80 mais qui qui consiste à faire passer des déficits annuels à une dette stockée dans une institution à part entière qui est dédiée à son son refinancement sa renégociation et son appurement techniquement et créé donc une instance qui est un établissement public administratif distinct indépendant de l'État la cadesse cette cadesse est votée à l'époque pour une durée de 13 ans alors ça fait maintenant 20 28 on a pas loin d'avoir le même âge la cadess et moi mais donc une burée de vie qui a un petit peu été prolongé par rapport aux engagements initiaux et cette durée visait à reprendre la dette de la sécurité sociale initialement celle à l'égard de la caiss des Dépôts et Consignation mais après les missions ont évolué et se sont enrichis sont développé elle recevra ainsi à de multiples reprises de nouveaux engagements à rembourser qui repousseront d'autant évidemment sa durée d'expiration prévue opérationnellement la cadèe émet des titres à moyen et long terme sur les marchés financiers elle les aimet à un taux observé qui excède légèrement celui de l'État ce qui suscitera sans doute une discussion mais là s'arrête la comparaison avec la dette publique puisque la dette sociale ne roule pas elle est amortie c'est même le principe c'est une distinction opérationnel qui l'a fait fonctionner de manière radicalement différente de la dette publique d'État c'est-à-dire qu'on rembourse les intérêts le principal dans une durée limitée avec une recette qui est exclusivement dédiée au-delà de l'opération technique il y a aussi une opération proprement symbolique ou disciplinaire qui a été évoqué à la fois par les initiateurs de la cadesse et à la fois en audition euh qui vise à afficher l'existence de cette dette la singulariser par rapport à d'autres dettes pour en visibiliser le besoin de remboursement et ce évidemment par opposition à d'autres idées alternatives comme celle de l'effacement ou de la dilution par roulement il s'agit donc ainsi de visibiliser un engagement financier en le comptant à part et de mettre à contribution les personnes censées être concernées par les déséquilibres initiaux pour les confronté à une expression comptable de ce que certains ont pu appeler le trou de la Sécu là aussi expression contestable pour les uns trous de la SCU signifiant qu'il y aurait des déficits à caractère presque permanent nécessitant d'agir sur les dépenses d'autres soulignant qu'au contraire l'expression trou de la Sécu est une métaphore très abusive puisque les revenus ne disparaissent pas il n'y a pas de trou ils sont toujours distribués auprès des populations pour citer dans ce cadre de débat un peu symbolique le représentant de la cadesse auditionné le choix vertueux d'amortir la dette sociale avait une dimension pédagogique que n'aurait pas eu la consolidation de la dette avec celle de l'État ce qui a été contesté par d'autres autres personnes auditionnées je pense notamment aux organisations syndicales estimant qu'il s'agissait d'un faux semblant pour je le je les cite un salarié qui paye sa part salariale la CSG la CRDS l'impôt sur le revenu la TVA et les exonérations de cotisation dont bénéficient les employeurs partiellement compensés par l'État signifiant que les salariés payeraient trois fois ainsi la dette sociale mais une fois créé les missions de la cadèe ne vont cesser de croître tout comme les ressources affectées concrètement on passe de 4 milliards d'euros affectés en 96 à un peu plus de 20 milliards d'euros aujourd'hui en annuel pour éteindre la en empruntant la cadess bénéficie donc d'une série de ressources propres initialement en 96 un impôt est créé spécifique la CRDS contribution remboursement de la dette sociale un taux de 0,5 % sur l'ensemble des revenus prestations sociales comprises s ajoute à partir de 2009 une fraction de la CSG 0,2 points qui bénéficiit auparavant au fond de solidarité et vieillesse et je pourrais revenir sur les évolutions 2011- 2024 il y a des évolutions du taux qui consistent à augmenter les ressources qui y sont attribuées afin de servir de gage pour les opérations financières qui sont menées par la cadè alors quel bilan comptable sur cette caisse on peut porter deux regards tout à fait contradictoires dessus d'un côté la mission allouée à la cadesse par les textes est remplie elle place des titres facilement sur le marché qui sont demandés par des créanciers privés et rempl ainsi un mandat s'agissant de cantonner une dette sociale en substituant des financements de long terme ou de moyen terme à des financements à court terme contenant ainsi euh les taux tout en réduisant le risque de liquidité première approche qu'on peut avoir de la cadè une seconde plus critique consisterait à compter tous les revenus qu'elle a versé en commission bancaire et en intérêt depuis 96 or cela représente 75 milliards d'euros nets à valeur d'aujourd'hui dit autrement on pourrait aussi avoir une approche critique disant que rémunérer la finance coûte 3 milliards d'euros par an à la sécurité sociale en simple frais financier et notons un mystère qui demeure on sait qui alimente la cadesse par les les bis des impôts et ressources affectées mais on ne connaît toujours pas le profil des bénéficiaires de la cadesse ce qui touche donc ses intérêts susmtionnés ainsi il s'agit d'un recours au marché financiers pour cantonner une dette issue de déficit cumulé de la sécurité sociale sur lesqueles nous portons chacun un regard différent on reviendra dessus et se pose dès lors une seconde interrogation que présentera ma collègue Stéphanie Rist à l'instant celle de la nature des dépenses qui ont pu être intégré sur cette période à la dette sociale merci cher corapporteur madame la Présidente chers collègues comme l'a évoqué Adrien cloué les deux premières parties du rapport ont porté sur l'historique et la définition de la dette sociale ainsi que sur les modalités de sa gestion une fois ce panorama brossé nous nous sommes intéressés à la question de l'actualité de la dette sociale à travers l'évaluation du programme de reprise voté dans les lois du 7 août 2020 et les conséquences qui peuvent être tirées de la situation financière actuelle de la sécurité sociale marqué par d'importantes déficit avant la pandémie de covid-19 le terme de l'amortissement de la dette sociale fcè à 2024 était en passe d'être respecté l'exécution du dernier programme de reprise de dettes engagé en 2010 permettait d'envisager la disparition de la cadesse et l'éventuelle réaffectation de ces ressources les comptes sociaux s'étaient progressivement adressés à tel point que le déficit de la Sécurité sociale n'était plus que de 100 milliard 7 en 2019 comme chacun le sait la crise sanitaire abrite brutalement mis fin à ce redressement les surcûts et les pertes de recettes directement liées à la pandémie se sont élevés à 90 milliards d'euros pour la sécurité sociale entre 2020 et 2023 la majorité de ce montant soit environ 50 milliards d'euros correspond à des dépenses supplémentaires dans le champ de l'assurance maladie le relica étant essentiellement constitué de pertes de recettes il est apparu dès le mois de mars 2020 que l'effet ciseau des pertes de recettes et des hausses de dépenses mettrait à défi la capacité de la cause à répondre aux besoins de financement de court terme de la sécurité sociale au début du mois d'avril la cause ne fut pas en mesure d'obtenir des marchés l'ensemble des financements qu'elle avait besoin sollicité auprès d'eux cette situation inédite laissait craindre que le service des prestations ne puisse plus être assuré par les circuits financiers habituels c'est pourquoi le gouvernement de l'époque a décidé d'organiser une nouvelle reprise de dette par la Cadès afin de soulager la trésorerie de la cause et lui permettre de respecter ses engagement envers les branches les deux projets de loi examinés par le Parlement entre Mai et et août 2020 prévoyait tout d'abord de transférer à la cadè la dette de l'assurance maladie du fond de solidarité vieillesse de la branche vieillesse du régime des non salariés agricoles et de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales la CNR ACL constitué jusqu'à la fin de 2019 soit avant le déclenchement de la crise sanitaire pour un montant total de 31 milliards d'euros il permettait ensuite de couvrir les déficits prévisionnels du régime général et du du fond de solidarité vieillesse pour les années 2020 à 2023 dans la limite de 92 milliards d'euros enfin le même plan de reprise permettait le transfert à la cadesse d'un/ers de la dette des établissements assurant le service public hospitalier soit 13 milliards d'euros la mise en œuvre de ce programme impliquait de reporter le terme de l'amortissement de la dette sociale à la fin de l'année 2033 au plus tard ce qu'autorisa la loi du 7 août 2020 d'un même mouvement la cadesse s'est vu privée d'une partie de ses ressources une fraction de la part de CSG dont elle était affectataire a été consacrée au financement de la 5e branche tandis que le montant du versement annuel qu'elle recevait du fond de réserve pour les retraites a été réduit de 2,1 milliards à 1,45 milliards à partir de 2025 les auditions que nous avons conduites nous ont permis de mesurer combien la décision de rouvrir la cadesse afin de couvrir les déficits exceptionnels liés à la crise a été prise dans l'urgence et à quel point elle s'est imposée avec une forme d'évidence au gouvernement de l'époque elle n'en a pas moins suscité des débats dont nous avons constaté qu'il demeure vif vif encore aujourd'hui certains observateurs ont notamment estimé que la gestion de la crise sanitaire ayant été assurée par l'État la dette qui en résultait aurait dû lui être transféré on peut cependant objecter à cet argument que la gestion financière de la sécurité sociale relève de la compétence du gouvernement et du législateur qui l'exerce en particulier lors de l'examen du projet de loi de financement de la SC sociale il semblait donc difficile d'isoler la dette covid du reste de la dette sociale au seul motif que la lutte contre la pandémie a été conduite par l'État il est aussi important de relever que la dette covid n'est pas clairement distinguée du reste de la dette sociale reprise par la Cadès et qu'elle ne fait pas non plus l'objet d'un traitement spécifique notamment en ce qui concerne la durée de son amortissement à l'inverse la part de la dette covid portée par l'État est retracé au sein d'un programme budgétaire spécifique qui permet d'isoler comptablement ses passifs du reste de la dette publique d'autres commentateurs ont mis en lumière l'élargissement de la dette sociale à de nouvelles catégories de passifs dans le cas de la dette des hôpitaux il paraît en effet légitime de souligner que celle-ci résultait pour l'essentiel de dépens d'investissement et non de dépenses de prestation comme le reste de la dette sociale aussi selon nos calculs il reste à l'heure où nous parlons 7 milliards d'euros de dettes non couvertes par le programme de reprise ces déficits pèsent sur sur la trésorerie de la cause dans un contexte où ces besoins de financement sont appelés à augmenter du fait de la situation financière dégradée de la sécurité sociale selon les dernières prévisions de la Commission des comptes de la Sécurité sociale le déficit des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale et du fond de solidarité vieillesse s'établirait à 16,6 milliards d'euros en 2024 ce montant est sensiblement supérieure aux prévisions indiquées en annexe de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 qui qui anticip un déficit à 10,4 milliards d'euros les déficits de la Sécurité sociale pourrai donc atteindre dès 2025 un montant supérieur à la capacité d'amortissement de la dette par la Cadès la présidente de la 6e chambre de la Cour des comptes a qualifié cette situation d'impasse de financement dans la mesure où la dette s'accroîtrait en valeur absolue malgré l'action de la cadèe le constat est connu deux branches portent plus spécifiquement les déficits de la Sécurité sociale la branche maladie et la branche vieillesse le déficit de l'assurance maladie s'est élevé à 11,1 milliards d'euros en 2023 se stabiliserit autour de ce niveau en 2024 s'agissant de l'assurance vieillesse les déficits seraient portés à la fois par le régime général malgré la réforme des retraites mais également par la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales la cnraacl dont le déficit pour 2023 s'est élevé à 2,5 milliards d'euros ce déficit s'aggraverait à 3,6 dès 2024 or les besoins de financement de la CNRACL sont intégralement couverts par les emprunts souscrits par la COS la gestion de la dette sociale implique donc certes d'amortir la dette déjà constituée mais également d'éviter que cette dette ne se reconstitue par l'accumulation de déficit non maîtrisés c'est la raison pour laquelle le rapport se conclut par la présentation de deux scénarios d'équilibrage des comptes sociaux l'un portant sur une hausse des recettes l'autre sur une maîtrise des dépenses naturellement entre ces deux scénarios maximalistes d'autres pistes existent qui combineraient les deux leviers par ailleurs ces exercices de projection sont soumises à des hypothèses de déficit qui pourrai être modifié lors de la présentation du prochain PLFSS ils devront donc être affiné pour tenir compte des dernières données disponibles ces précautions étant rappelé le redressement des comptes sociaux dès 2025 par une hausse des recettes nécessiterait que l'ensemble des taux de CSG soit augmenté de plus d'un point ou que les cotisations d'assurance maladie et les cotisations vieillesse soient relevé de plusieurs points sous l'hypothèse d'un redressement qui passerait exclusivement par une maîtrise des dépenses le Haut Conseil du financement de la protection sociale estime que le réétablissement des comptes serait envisageable sur plusieurs années en maintenant le taux d'évolution de long d'AM à 1 % par an entre 2025 et 2028 cela impliquerait selon nos calculs un effort d'écon omie de 21 milliards d'euros à l'horizon 2028 par rapport aux prévisions de la LFS pour 2024 dans les deux scénario esquissés par le Haut Conseil la résorption des déficits n'interviendrait au plutôt qu'en 2025 ce qui pose la question d'une éventuelle reprise des déficits non couverts au titre des exercices 2023 et 2024 et de la dette cumulée de la CNRACL sur les exercice 2020 à 2024 lesquels pourraient avoisiner 34 milliards d'euros les dernières prévisions de la Commission des comptes de la CQ montrent que la cadè pourrait amortir la dette dès 2032 soit 1 an avant sa date officielle d'extinction en d'autres termes il serait possible de lui transférer une part de dett supplémentaire correspondant à sa capacité d'amortissement sur 1 an sans allonger sa durée de vie selon le Haut Conseil cette capacité pourrait s'élever environ 27 milliards d'euros en 2033 toute reprise excédant cette limite devrait donc s'accompagner soit d'une augmentation des recettes affectées à la cadesse pour accroître sa capacité d'amortissement soit d'un report de sa date d'extinction ce qui implique l'adoption d'une loi organique comme vous le constaterez notre rapport se borne a présenté plusieurs pistes de solutions pour alimenter le débat sans trancher sur la piste à privilégié en effet vous aura pas échappé que nos opinions peuvent diverger sensiblement en la matière donc je repasse la parole à Adrien cloué pour sa vision du sujet merci beaucoup je voudrais démarrer en avec une citation que je trouve inspirante lorsque la cadesse a été créé j'exerçais le métier d'assureur j'avais alors interdit l'achat des titres de la cadesse considérant que la sécurité sociale ne doit pas être financée ainsi ces propos sont ceux du premier président de la cadesse Patrice RAC Madou tenu le 9 mars 2016 devant notre Assemblée nationale et je suis assez d'accord avec lui car il me semble que l'ordonnance de la cadè acte un renoncement de la puissance publique à augmenter les cotisations nécessaires destinées à la sécurité sociale pour couvrir les dépenses utiles à la place une dette sociale me paraît construite en privant la sécurité sociale de ressources nécessaires favorisant ainsi l'accumulation de déficit qui sont ultérieurement transféré à une caisse dédiée et remboursé d'une manière qui m' paraît injuste à savoir pesant plus sur les plus petits revenus que sur les grandes fortunes d'où des frais exorbitants de commission et de remboursement que j'ai évoqué tout à l'heure 75 milliards d'euros d'intérêts versés sur la période car tout ce qui est mis dans le remboursement de la dette ne peut pas l'être dans le financement des prestations et j'entends au quinte de tout dans la salle que il faudrait peut-être songer à rebrancher plus de ressources sur la branche maladie il s'agit donc ainsi à mes yeux d'une bifurcation profonde le circuit socialisé de valeur cotisation subvention qui a fait la preuve de son efficacité en témoigne le mariage hospitalier du territoire a été grignoté progressivement par la mise en place d'un circuit de reproduction capitalistique crédit remboursement qu'incarne la cadesse face à ce constat que faire plusieurs pistes qui me paraissent sensé et qui seront sans doute pas totalement partagés avec Stéphanie d'abord accroître les ressources de la sécurité sociale afin d'éviter toute constitution de déficit plutôt que d'inventer des impôts injustes chargés de les éponger à postériori les sommes levées par la CRDS pour rembourser la dette mériteraient d'être injecté directement dans la sécurité sociale et les marges de manœuvre me paraissent être là à titre d'exemple depuis 2017 la part des rémunération du travail dans la valeur ajoutée en France à reculé de 2 points ça représente 28 milliards d'euros par an dû à des années de compression salariale de même les exemptions d'assiettes sur des revenus non salariaux je pense au au primes Macron et autres coûte près de 10 milliards d'euros par an au compte de la sécurité sociale deuxièmement le rachat et la réintégration des engagements cadè dans le budget de l'État me paraisse une priorité il faut démarrer par cette opération douteuse qui doit être soldée qui a constitué la dette covid consistant à faire payer la sécurité sociale la facture du chômage partiel ou des congés parentaux décidés par l'État il n'y a d'ailleurs qu'en France que ce type de dépense a été porté par les organismes de sécurité sociale plutôt que d'être assumé par l'État un tel mouvement permettrait de faire rouler la dette plutôt que de saabrer dans les comptes sociaux au nom d'un hypothétique remboursement de principal à court terme troisièmement il faut si on veut favoriser son extinction limiter les ressources alloué à la cadè chaque année ce sont plus de 20 milliards d'euros de revenus qui sont attribués c'est le double d'un déficit annuel de la sécurité sociale on pourrait pour rester très mesurer n'y allouer que la CRDS et récupérer la fraction CSG et fond de réserve des retraites ramener à la sécurité sociale de quoi rééquilibrer les comptes en quelques années de reversement de fonds qui aujourd'hui ne me semble pas utilisé de manière efficace de plus un financement ainsi étalé dans la cadesse pourrait reposer enfin sur une fiscalité progressive qui mettrait à contribution soit les grandes fortunes soit les super profits enfin les bénéfices exceptionnels pour reprendre la terminologie qu' qu'il faut avoir plutôt que des impôts qui pèsent aujourd'hui sur la location de rentrée scolaire ou l'aide personnalité personnalisé au logement des plus ire dès lors puisque la cadèe est un outil qui me semble un outil de financiarisation de la sécurité sociale ce rapport peut-être lu à mes yeux comme un plédoyer pour le retour vers une sécurité sociale intégrale autonome dans ses ressources appuyé sur le salaire des travailleuses et travailleurs et géré par ell-même et par eux-même merci pardon pour ma part je conclurai mon intervention en évoquant trois éléments d'appréciation sur les conclusions que je tire de ce travail très riche que nous avons mené premièrement il me semble que le choix fait en 96 de distinguer la dette sociale du reste de la dette publique et de prévoir son amortissement à moyen terme par un organisme adoc la cadè ne doit pas être mis en cause c'est un mécanisme vertueux et une question de justice envers les générations futures qui ne doivent pas se voir transmettre la responsabilité d'éponger une dette généré par des déficits courants dont il ne bénéficie pas il y a donc bien nécessité de distinguer la dette sociale et d'assurer les conditions de son appurement deuxièmement j'estime que la cadesse et la cause assurent la mission qui leur a été confiée avec un grand professionnalisme et une efficacité certaine la qualité de leur signature est reconnue de tous les acteurs comme en témoigne la facilité avec laquelle ils parviennent à lever des fonds sur les marchés les taux auxquels ils empruntent présentent par ailleurs des écarts très faibles avec ceux de l'état de sorte que le léger surcroit d'intérêt que génère ces emprunts est peu significatif au regard des avantages de flexibilité et de souplesse qu'apportte leur capacité à émettre des titres en dehors du cadre de refinancement de la dette de l'État troisièmement l'amortissement de la dette sociale par la cadè est une tâche vaine si nous ne parvenons pas à réduire les déficits qui l'alimentent pour ma part j'ai la conviction que nos efforts doivent d'abord porter sur la réduction des dépenses et l'amélioration de leur efficience mais s'accompagn également d'une réflexion sur les recettes sociales j'ai évoqué les causes structurelles du déficit de la Sécurité sociale en particulier celui des deux branches qui accusent les déficits les plus élevés l'assurance maladie et assurance vieillesse il convient donc d'y apporter des réponses structurelles elles aussi de nombreuses idées ont été versées au débat ces derniers mois pour diminuer les dépenses qu'il s'agit de la lutte contre des arrêts de travail non justifié de la limitation du volume de médicaments consommés dans notre pays de la pertinence des actes et cetera ces efforts doivent être partagés par tous s'agissant des recettes un consensus semble émerger sur la nécessité de faire évoluer certains allègements généraux tout en préservant leurs effets positifs sur l'emploi ces réflexions animeront j'en suis sûr nos débats sur le prochain PLFSS à plus long terme le renforcement de la prévention peut tout à la fois être un moyen d'améliorer la santé de nos concitoyens et un levier d'économie considérable nous devons continuer dans cette voie le PLFSS à venir devra aussi être l'occasion de discuter des modalités dont dispose la COS pour gérer au quotidien la trésorerie de la sécurité sociale quel que soit nos convictions politiques la question de l'avenir de la dette sociale et Infiné du financement de notre modèle social est une question aussi centrale que majeure qui se pose au Parlement et à la société française seulle une approche responsable et donc des efforts partagés par tous peut nous permettre de sauver notre modèle social auquel nous sommes tous attachés je forme le vœux que nos travaux puissent alimenter utilement les réflexions et les débats que nous aurons dès cet automne sur l'avenir de son financement je vous remercie très bien avant de passer aux questions des orateur monsieur le rapporteur général voudrait apporter quelques précisions sur les documents du PLFSS donc je lui donne la parole voilà merci merci madame la Présidente très très rapidement puisque j'ai raté le début de de de la session en fait les rapporteurs thématiques et le rapporteur général ont écrit au Premier ministre en date du 27 je crois pour demander l'ensemble des éléments qui permettraient d'avoir les trajectoires budgétaires et les éléments macro-économiques nous n'avons pas eu de réponse à ces courriers à ce jour et hier en en conférence des présidents j'ai rappelé à la ministre en charge des relation avec le Parlement nos courriers et celle-ci s'est engagé à nous répondre rapidement che revu hier après-midi la ministre en charge de la coordination de l'action gouvernementale madame carerg pour lui demander des réponsse le plus rapidement possible je verrai ce soir les ministres concernés que ça soit finan ou santé et je leur ferai écho de la volonté de l'ensemble des rapporteurs de pouvoir avoir les éléments pour travailler dans les meilleurs délais merci merci monsieur le rapporteur général je vous propose de reprendre le cours de nos débats et de et de donner pas de conversation personnelle s'il vous plaît et de donner la parole aux orateurs de groupe en commençant par Monsieur Lioret pour le rassemblement national merci pardon merci Mame merci madame la Présidente chers collègues rapporteurs au nom du groupe rassemblement national je vous remercie pour la présentation de ce rapport un rapport particulièrement alarmant sur la la gestion de notre dette sociale je tiens tout d'abord à saluer la mise en place de cette mission d'information étant donné que la dernière andendate sur le sujet remoné à 2006 et faisait déjà état de deux problèmes majeurs la multiplicité des facettes de la dette sociale et la profonde méconnaissance de plusieurs de ses composantes 18 ans plus tard ce nouveau rapport est encore plus alarmant que le précédent outre les rapports successifs de l'amortissement de notre dette sociale initialement prévu en 2009 repoussé à 2014 puis à nouveau repoussé à 2024 et maintenant à 2033 ce rapport révèle une situation financière largement dégradée près de 11 milliards d'euros de déficit pour 2023 et 16,6 milliards d'euros pour 2024 soit 6 milliards et demi de plus que les prévisions pire encore selon les projection mentionné dans le rapport ce déficit s'éleverait à 25 milliards d'euros dès 2025 plongeant la cadesse dans une impasse de financement en plus de la dette de la cadèe le Haut Conseil du financement de la protection sociale sous que la dette supportée par laacos initialement prévue à 70 milliards d'euros en 2027 serait plutôt de l'ordre de 90 milliards bien que cette dernière ne soit pas outillé pour assurer durablement le financement de déficit aussi élevés devant cette situation alarmante deux scénaris sont envisagés soit une augmentation des recettes de CG ou de cotisation qui passeraiit par une hausse des cotisations d'impôts et des taxes soit une baisse des dépenses d'assurance maladie en maintenant entre 2025 et 2028 un taux d'évolution de l'ONDAM à 1 % un scénario qui semble impossible car n'ayant jamais été réalisé et correspondant à deux points de moins que les prévisions initiales qui étaient porté à trois le montant de notre dette sociale est abissale et une seriritue à simplifier indéfiniment madame monsieur le rapporteur les deux scénaris présentés peuvent être résumés en plus d'impôts ou moins de servicees et vont donc à l'encontre des attentes de nos concitoyens n'y aurait-il pas d'autres pistes également à exploré comme la fraudte sociale grande absence de votre rapport qui coûte des milliards d'euros aux honnêtes citoyens je vous remercie madame LZO pour le groupe Ensemble pour la République merci madame la Présidente au nom du groupe Ensemble pour la République j'adresse mes remerciements à nos corapporteurs pour la qualité de leur travail je me réjouis que l'examen de ce rapport intervienne non seulement à la veille d'une période budgétaire mais encore à une heure où la maîtrise de nos dépenses publiques occupe une place très préoccupante dans l'esprit de nos concitoyens car oui derrière des termes techniques évoquer la gestion de la dette sociale c'est parler de la pérennité de notre modèle de solidarité nationale celui-là même qui protège ceux qui en ont le plus besoin face au risque et injustice de la vie c'est pourquoi je souscris pleinement au propos de Madame la co-rapporteur lorsqu'elle évoque le principe d'équité intergénérationnelle afin de justifier la sanctuarisation de la dette sociale et la nécessité de l'amortir le plus rapidement possible la sécurité sociale a été conçue dans la perspective d'une gestion à l'équilibre en ce sens tout accroissement de sa dette augmente en proportion le risque de voir la solidarité nationale dans la dans l'incapacité d'atteindre ses objectifs afin de parer à cette éventualité les gouvernements depuis 2017 ont ont contribué à la dynamique vertueuse de sa réduction entamé depuis 2010 et si l'effet ciseau provoqué par l'acquise sanitaire imprévisible et implacable a provoqué un net coup d'arrêt les résultat étai là nous ne cderons pas aux sirènes de la facilité qui appelle à augmenter de manière irresponsable les prélèvements ou les cotisations avec les les conséquences désastreuses que cela engendrerait tout comme la la corapporteur nous sommes convaincus que le retour à l'équilibre budgétaire passera par une optimisation des dépenses soit en les réduisant lorsqu'elles sont inefficace soit en les fléchant là où elles sont absolument nécessaires y compris en reforçant la lutte contre la fraude contre la fraude n'en déplais à certains si l'approche comptable ne veut pas constituer le seul prisme à travers lequel doivent être perçu les dépenses publiques ignorer cette dimension de notre système revient ni plus ni moins à condamner celui-ci à la ruine je vous remercie madame Hodi pour la France insoumise merci madame la Présidente par intérim chers rapporteur collègues je tiens d'abord à remercier le rapporteur pour la qualité et la pertinence de leur travail ce rapport dresse le constat qu'il faut faire évoluer notre modèle de gestion de la dette sociale pourquoi me direz-vous car l'existence de la dette sociale est une construction purement politique liée au choix de l'État d'abord à cause des plans d'exonération de cotisation en cascade qui ont drastiquement réduit les recettes des organismes de sécurité sociale ensuite avec la mise Soustelle financière de la CQ sur les marchés financiers à des taux d'intérêt abusifs en en l'espèce de en l'espace de 30 ans ces 71 milliards d'euros nets qui ont été donnés à la finance soit un pognon de dingue pour per à cette situation de dépendance l'état véritable pompier pierman a créé la CRDS un impôt totalement injuste qui vise à faire rembourser la dette au citoyens et citoyennes et pour couronner le tout et péréniser le système financiarisé qui marchait déjà sur la tête le gouvernement intégrit la dette covid à la cadesse pour 136 milliards d'euros résultat du quoi qu'il en coûte mais pourquoi pas mais de droit le gouvernement fait-il peser ses propres choix de politique publique sur la sécurité sociale les organismes de sécurité sociale et leurs caisses sont indépendant de l'État il appartient aux travailleurs et aux travailleuses qui devraient pouvoir décider librement de leur propre mode d'organisation dans cette crise de l'hôpital public de l'explosion de la précarité alors que la France a perdu 6700 lit en 2022 alors que nos départements ruraux comme le Tarne sombre toujours plus dans la désertification médicale nous aurons besoin massivement de réorienter le remboursement de la dette sociale prévue par la CRDS vers le financement des branches du régime général de la CQ c'est pourquoi madame Rist monsieur Clouet même si je ne suis pas sûr que vous soyez d'accord sur la question pensez-vous que la CRDS doit continuer à financer les taux d'intérêt des marché financier ou bien devous devons-nous changer de modèle en faisant racheter la dette sociale à l'état ou au minimum faire reprendre la dette covid par l'État comme l'ont fait un certain nombre de pays européens je vous remercie monsieur gge pour le groupe socialiste àarentè merci madame la Présidente d'abord merci aux deux rapporteurs parce que à travers leur travail nous avons la confirmation que ce sujet de la gestion de la dette sociale est d'abord et avant tout un sujet politique et il faut pas le cantonner à une approche technique technocratique technicienne donc faisons de la politique j'en profite pour vous dire madame et monsieur le rapporteur c'est que nous sommes un peu frustrés ce serait sympa ce serait intéressant je crois pour les lecteurs qui a un avant propos de chacun d'entre vous au moment de la publication vous nous avez dit là à l'instant c'est très bien ça permet d'avoir la lecture croisée sur le sujet alors c'est politique et ça a été mentionné sur le sujet central le cantonnement de la dette covid tel qu'il a été décidé par la loi d'août 2020 était un choix politique qui a des conséquences qui continuent à courir aujourd'hui si je peux me permettre parce que c'est dans cette même loi qu'a été obtenue la création de la branche autonomie et je me rappelle de mes collègues de l'époque qui disaent super nous avons obtenu la création de la branche autonomie mais cette branche autonomie n'est pas financée à la hauteur des besoins et il n'y a pas de loi de programmation grand âge précisément parce qu'il y a eu le cantonnement de la dette covid qui a privé de ressources qui était celle de la CRDS qui était envisagé dans la période précédente pour financer cette branche autonomie donc ce choix politique il a des conséquences sur des sujets absolument essentiels alors quels sont les alternatif parce que moi je fais partie de ceux qui pensent qu'on peut revenir sur ce choix et qu'il faut le requestionner et que à défaut les deux solutions qui nous sont proposées soit la réduction des dépenses c'est ce que nous allons voir venir dans le PLFSS on en connaît des bribes l'augmentation du ticket modérateur sur des consultations sur des dispositifs médicaux la clause de sauvegarde sur les médicaments ça c'est très bien mais plus inquiétant le décalage d'un certain nombre de plans de santé c'est ce qui va figurer dans le plsss qui va nous être présenté la semaine prochaine et ça on aura à nous ériger contre des mesures qu'on nous propose de décaler dans le temps alors que nous-même nous les avons voté l'autre solution pardon il me reste 7 secondes c'est évidemment la question des recettes le rapport Bosio V m dans la suite du travail de la Meex que j'avais conduit avec Marc Ferraci va mettre le pied dans la porte allons plus loin les vraies recettes c'est les exonérations de cotisation sociale il y a 80 milliards de recettes de la CQ qui ne sont pas prélevé chaque année c'est là que nous avons les marges de manœuvre pour résorber les déficits et donc éviter les dettes futures monsieur ner pour la droite républicaine merci Madame la la Présidente je tiens tout d'abord effectivement à à féliciter les deux cor rapport porteur pour pour ce travail et et je pense que vous incarnez tous les deux finalement les bornes en milieu la vérité se trouve probablement qu'est-ce qu'on a finalement pour aller assez vite un constat alarmant de l'échec de la maîtrise de cette dette sociale que vous détaillez très bien puisqu'on est bien loin du du vux pieux de 96 sur la création de de la cadesse qui avait pour objectif d'amortir des déficits cumulés pour de la sécurité sociale pour ne pas en faire un fardeau sur les générations futures donc ce V puux a malheureusement été bien misise à mal à partir de 2020 avec notamment cette reprise de 136 milliards d'euros de dett transféré à la cadèe dont 13 milliards d'euros de dett hospitalière c'est une décision quand même contestée contestable puisque c'est une gestion purement comptable et qui mêle justement et bien un mélange conjoncturel de dettes sociales avec des dettes structurelles et exceptionnelles donc pour lequel on on s'interroge quand même franchement sur le bien fondé de cette discussion cette décision pardon après les prévisions du Haut Conseil de financement la protection sociale vous les con connaissz vous elles ont été annoncé le déficit pourrait sur la branche maladie et vieillesse attendre atteindre 70 milliards d'euros d'ici 2027 avec une incapacité du gouvernement du précédent gouvernement à maîtriser ses déficits et puis surtout des choix qui sont de nouveau contestés puisque en fait la cadèe a été utilisée comme comme un palliatif un pisallé pour pouvoir finalement intégrer cette dette covid et ne pas faire le choix comme l'ont fait d'autres pays européens de porter clairement cette cette dette et de ne pas la mêler au déficit structurel de la de la sécurité sociale donc maintenant que nous avons C ces éléments diagnosti quelle perspective pour l'avenir donc toujours augmenter les prélèvements obligatoires je rappelle qu'on est un des des pays avec le plus haut niveau de prélèvement obligatoire et l'autre et bien de diminuer les dépenses sur une hypothèse que je n'ose envisager crédible avec un hondam à 1 % qui serait juste impossible pour la pérenité de nos structures italière donc le dernier point c'est est-ce que nous serons capables de trouver un changement de cap avec des décisions courageuses nous le verrons lors du PLFSS en tout cas nous avons demandé le le rapport Bosio vassner le rapporteur général et l'ensemble des rapporteurs thématiques pour éclairer nos décisions je vous remerci Monsieur David pour le groupe écologiste et social madame la Présidente merci les rapporteurs pour ce rapport extrêmement utile sur la dette sociale alors évidemment la sécurité sociale a été créée par la mobilisation des salariés je voudrais quand même le rappeler et notamment des syndicalistes de la CGT et quand Ambroise croisa a créé la sécurité sociale son objectif était de libérer la population lui permettant enfin de et je le cite fivre sans angoisse du lendemain de la maladie ou de l'accident du travail en en cotisant selon ses moyens et en recevant selon ses besoins alors on comprend bien que ce principe communiste parce que c'est effectivement un principe communiste et été attaqué par les gouvernements successifs et on comprend bien aussi que la manne financière que constituent les les 650 milliards du budget de la Sécurité sociale fasse rêver les assurances privées et les fonds de pension alors d'où la baisse et c'est moi ce que je pense des cotisations de 42,6 % à 6,9 % depuis 1991 et donc finalement cette baisse des cotisations c'est une baisse du salaire différé qui avait été versé aux salariés moi je vourrais rappeler que les salariés quand ils ont des cotisations qu'ils payent des cotisations s'il ne les payent pas sous la forme de cotisation ils les payeront autrement et ça il faut le rappeler au salariés et il les payeront sous forme de d'assurance de mutuel ils seront obligés d'épargner ou alors ils payeront des franchises à l'hôpital mais ils seront obligés de le payer à un moment ou un autre hein alors maintenant que faire de la de la dette sociale c'est la question que vous posez moi je rappelle qu'un budget c'est des dépenses et des recettes mais avant de les examiner parlons de la dette existante moi il me semble qu'une partie de la dette euh l'État est responsable d'une partie de la dette pardon et et je pense que la dette actuelle devrait être reprise par l'État et c'est ce que dit en partie Adrien et moi je pense qu'il faut absolument soutenir cette idée et d'ailleurs comme elle a été creusée essentiellement par le covid je crois que c'est légitime mais ensuite il faut augmenter les cotisations sociales évidemment d'un point et revenir sur les 80 milliards d'exonération de cotisation social et sur les dépenses oui on peut en diminuer mais il faut pour cela moins de maladie professionnelles limiter les pollutions faire un vrai service public de la santé de de prévention et en finir avec un management toxique qui dans le public comme dans le privé pousse les salariés à bout donc moi je pense que globalement c'est l'ensemble de notre système et des défis qu'il faut résoudre dans notre système social pour péréniser la sécurité sociale hein le logement la santé tout ça voilà Monsieur Isaac sibil pour les démocrates merci madame la présidente madame monsieur les rapporteur chers collègues merci pour ce rapport dont les auditions étaient passionnantes il était grand temps que l'on se penche sérieusement sur l'état des finances sociales de notre pays depuis sa création en 96 la cadè a déployé des efforts pour amortir la dette sociale pour autant ne parvenant pas équilibrer durablement les compes de la sociité sociale plus grave cette situation est désespérée c'est une nouveauté aucune perspective pour un retour à l'équilibre du financement de système de protection sociale n'est envisagé or un non d'AM à 1 %. encore plus grave nous atteignant un point de rupture le déficite de la CQ étant plus importante que la capacité de la cadè à rembourser sa dette depuis les années 2010 une trajectoire été m en place pour rembourser un équilibre des comptes objectif d'équilibre qui a été atteint en 2019 pu est survenu la crise du covid avec des mesures pour revaloriser les soignants le sure l'hôpital public alors qu'aucune ressource nouvelle n'est vu financer je suis d'accord avec GCH par rapport à la reprise de la dette mais le problème le surfinancement du sigure et et de l'hôpital n'avait n'était pas financé pour la branche vieillesse c'est encore pire le déficite projeté pour les anné 2027 et 13 milliards c'est notamment l'état de la CN RSL dont la situation se dégrade d'année en année l'équili des compte de notre priorité et je répète cette situation est désespérée car que perspective pouretour à l'équilibre de notre financement n'est envisagé nous voulons préserver un système deelle social nous devons mettre en re une réforme structurelle depuis des années PLFSS après PLFSS le modème demande de repenser notre système de santé pour que le Gouvernement présente avant chaque PLFSS sa vision plurannuelle concernant notre système de protection voire de lois de programmation de financement plurannuel en faveur d'une prévention pour faire face au au défis démographique à l' ha des maladies chroniques pour une responsabilisation de tous les acteurs financeurs offr de soins public privés ou du médicament acteur d'un système qui n'est plus régulé mes questions sont les suivantes pensez-vous sincèrement que nous pvons poursuivre avec un déficite structurel sans changer de modèle soutenir amortir cette dette sans changer de modèle de santé puis tourner vers la prévention sans changer le modèle d'organisation d'offre de soins sans imaginer d'autres sources de financement autre question n'est-il pas temps de passer n'est-il pas temps de passer d'un don d'âme qui est un objectif à une enveloppe fermée éventuellement associée à une ligne budgétaire permettant de financer des événements exceptionnels je vous remercie monsieur gerernigon pour le groupe horizon merci madame la présidente Madame et monieurs les rapporteurs votre rapport que nous examinons aujourd'hui dresse un état des lieux clair et sans appel sur la dette sociale depuis la création de la cadesse en 1996 cette dette pourtant contené et strictement encadré n'a cessé de croître aujourd'hui nous faisons face à un report de l'échéance d'amortissement à 2033 alors qu'elle devait être à l'origine s'achevé en 2009 cette situation est le symptôme d'un problème plus profond la persistance de déficit structurel en particulier dans les branches maladies et vieillesse le rapport soulligne bien que malgré l'efficacité de la cadesse et de la cause pour gérer la trésorerie à court terme nous navons pas résoudre le problème de fond la maîtrise des dépenses sociales le constat est implacable les déficits sociaux se stabilisent à des niveaux trop élevés pour garantir une réelle réduction de la dette à moyen terme le Haut Conseil du financement de la protection sociale estime même que d'ici 2027 la dette sociale pourrait atteindre 70 milliards d'euros supplémentaires il est donc impératif de reconnaître que la ré du déficit de la Sécurité sociale est une priorité absolue si nous voulons préserver notre système pour les générations futures les déficits récurrents des branches vieillesses et maladies mettent en danger la soutenabilité à long terme de notre protection sociale l'exemple de la branche vieillesse est frappant avec le vieillissement de la population les dépenses augmentent inévitablement quant à la branche maladie les dépenses liées aux soins de santé continuent de croître et sans une régulation appropriée elles pèseront de plus en plus lourd il ne s'agit pas de sacrifier la qualité des soins ni de porter atteinte à notre modèle social mais de repenser en profondeur le cadre de régulation pour maîtriser la progression des dépenses le rapport propose des pistes d'augmentation des recettes comme la CSG bien que cela requière je pense un examen attentif de ses effets sur les ménages et le pouvoir d'achat ces ajustements devront se faire de manière concertée pour assurer un équilibre entre une protection sociale durable et une stabilité financi solide votre travail met en lumière le fait que nous ne pouvons plus nous contenter de gérer les déficit au fil de l'eau mais bien de discuter des ajustements possibles pour garantir un avenir péren à notre système de SC sans allortir davantage le fardeau de la dette sociale sur les génération future l'année 2033 doit bien être le terme fixé pour la fin de l'amortissement de la dette sociale la cadesse n'étant pas un outil de financement monsieur panifous pour le groupe lot merci madame la Présidente madame monsieur le rapporteur mes chers collègues merci pour votre présentation et pour le travail que vous avez réalisé sur la gestion de la dette sociale en France la dette sociale cette dette publique que nos prédécesseurs ont souhaité isoler de celle de l'État au sein d'un organisme spécifique en 1996 un organisme financier la Cadès chargé du remboursement rapide des déficits cumulés des régimes obligatoires de base retraite maladie accident du travail famille aujourd'hui autonomie et du fond de solidarité vieillesse pourquoi pour éviter de faire porter aux générations futures la charge du service rendu des prestations à ceuxl même qui ont créé la dette cette structure qui avait été conçue pour être temporaire pourtant elle perdure par l'ajout des dettes successives que nous sommes incapables de résorber la dette publique elle est vertueuse lorsqu'elle permet de faire évoluer de transformer de servir plusieurs générations en aucun cas lorsqu'elle permet de financer des prestations à une seule l'accumulation de la dette sociale est un exemple parmi d'autres de notre incapacité à assumer que ce soit par la recette ou par la dépense le modèle social que nous soutenons celui dont nous bénéficions nous sommes aujourd'hui encore nous avons encore aujourd'hui besoin de la cadesse parce que nous sommes incapables comme nos prédécesseurs de protéger les générations futures au profit de la notre les dettes s'accumulent le terme de la cadesse est sans cesse reporté 2009 à l'origine 2033 aujourd'hui nous verrons bien demain madame monsieur le rapporteur en refinançant et en remboursant la dette sociale votre rapport indique que la CAD joue bien le rôle qui a été assigné par le législateur c'est important et positif mais j'en viens à ma question ne pensez-vous pas que le maintien de la cadesse son existence nous détourne de la vraie question existentielle pour notre système de protection sociale l'impératif équilibre de nos comptes sociaux dit autrement quelle est la légitimité d'un système de protection sociale financé par de la dette offerte aux générations futures et non par des ressources suffisantes que nous sommes prêts à assumer aujourd'hui je vous remercie madame Lebon pour la gauche démocrate micro merci madame la présidente Madame la rapporteur monsieur le rapporteur chers collègues la crise covid a mis à rue d'épreuve les comptes de la Sécurité sociale mais la mise en scène du retour du trou de la Sécu a été volontairement trompeuse et a permis d'occulter les responsabilités de l'exécutif dans la gestion de la crise les déficits constatés résultent moins d'une hausse exponentielle des dépenses sociale que dans effondrement des recettes de la sécurité sociale consécutif aux décisions prises par le gouvernement le transfert de la dette covid qui a été effectué vers la cadèe participe de cet assèchement des ressources de la sécurité sociale plutôt que d'ajuster le niveau des ressources à celui des dépense l'État a décidé de fabriquer une nouvelle dette d'imposer le recours au marchés financiers et de justifier ainsi l'austérité budgétaire la gestion de cette dette par l'État avait plus de sens mais aussi d'un point de vue financier était plus favorable au régime de la sécurité sociale en effet lorsqu'une dette publique est financée par la cadè il faut rembourser le principal le montant emprunté et les intérêts la rémunération du prêteur cette méthode est plus coûteuse qu'un financement direct par l'État qui fait rouler sa dette avec la possibilité contrairement à la dette sociale de sécuriser des taux d'intérêt très bas alors madamees monsieurs les rapporteurs vous avez un peu répondu dans vos interventions liminires mais pourquoi ne recommandez-vous pas à l'état de reprendre la dette sociale à défaut serait-il envisageable de faire évoluer le statut de la cadesse pour faire en sorte que les prêts qui lui sont accordés soient garantis par l'État et ainsi bénéficier de meilleur taux en l'état des prévision du PLFSS 2019 les comptes sociaux auraient dû afficher un excédent d'un milliard à compter de 2020 concrètement la reprise de la dette covid par la cadè a-t-elle mis les comptes sociaux dans le rouge si la dette covid n'avait-elle pas été n'avait pas été prise en charge par la cadèe quel usage aurait-on fait de cet excédent des comptes sociaux était-il envisagé de réduire ou de supprimer la CSG ou la CRDS aurait-il été possible de provisionner cet excédent afin d'avoir une réserve en cas de déficit futur des comptes sociaux je vous remercie monsieur fessa pour le groupe UDR merci madame la Présidente je remercie bien évidemment les rapporteurs madame Rist et Monsieur Clouet pour cette présentation riche et intéressante l'objectif est finalement simple résorber une dette et équilibrer les comptes avec deux écueils à éviter selon notre groupe la dégradation des prestations et l'augmentation des prlèvement je note un grand absent quand même de de de la présentation qui a été publiquement évoqué par Madame Rist et pas du tout par Monsieur Clouet c'est la lutte contre la fraude je voudrais insister là-dessus parce que la lutte contre la fraude c'est aussi garantir que les prestations sociales bénéficient réellement à ceux qui en ont besoin et à ceux auxquels elles sont destinées c'est un c'est une question de justice financière pour les contribuables de l'utilisation des fonds attirer l'attention de de tout le monde sur ce point-là et je vous remercie bien je redonne la parole au rapporteur monsieur Clouet oui merci madame la Présidente alors pour essayer de de répondre en tentant d'être d'être exhaustif euh un premier angle de questions qui a été largement posé sur lesqueles on est revenu c'est celui des alternatives qui évidemment et d'autant en plus pressant que vous avez pas encore les avant-propos de de l'une et de l'autre et donc ça ça nous invite à revenir dessus précisément pour ce qui me concerne l'analyse que j'ai est la suivante qu'il y a un manque de financement dans la sécurité sociale depuis les années 90 que ce manque de financement est connu voire assumé voire parfois délibérément organisé pour dramatiser des situations sociales qu'il est dû à des exonérations abusive et a des charges indues qui reposent sur les comptes de la CC dès lors il y a un déficit dont on remarquera que est toujours bien plus faible que les charges indues qui sont mises sur la sécurité sociale indiquant qu'elle est donc très bien gérée d'ailleurs mieux que le budget de l'État conduisant à recourir au marchés financiers pour éponger ces déficits transformés en dette et donc on se retrouve avec des frais bancaires et financiers qui me paraissent à moi exorbitants lorsqu'on euh les comptes à 75 milliards d'euros sur cette période dès lors quel type d'action pour ce qui me concerne je suis effectivement favorable je le redis à augmenter les ressources de la sécurité sociale augmenter les ressources ça veut dire évidemment perdre moins d'argent en exonération de cotisation et en exemption d'assiette notamment sur des revenus non salariaux ça signifie également mettre à contribution certains des haut revenus par le BIA des cotisations déplafonnées qui me paraissent aujourd'hui avoir une contribution largement insuffisante à la sécurité sociale ça n'empêche pas que une la cadesse demeure et donc il faut poser la question de la gestion des années qui viennent de cette somme qui é immobilisée et bien pour celle-là je défends là aussi la reprise par l'état de la dette de la cadè en démarrant notamment et immédiatement par la dette covid qui me paraît être un une charge totalement abusive mise sur les régimes de sécurité sociale notamment à l'heure où ils étaient en train de revenir à l'équilibre en dépit des charges de dizaines de milliards d'euros que j'évoqué précédemment c'est vous dire à quel point la sécurité sociale est en bonne santé malgré les obstacles qu'on lui met sur le chemin ça interroge évidemment la question de que posait notre collègue Isaac sibil sur la nature du déficit qui est un sujet de discussion qu'il faut qu'on ait ici euh vous vous aviez le terme de déficit structurel là où j'ai plutôt tendance à penser que ce déficit est le résultat de politique fiscale et d'exemption qui mettent la sécurité sociale dans cette dans ce Nive de santé maintenant reste à savoir ce qu'on met chacun dans déficit structurel si la structure c'est celle de fond qui ne vont pas la SCU alors qu'il devrait y aller je suis d'accord qu' un déficit structurel et je pense que cette structure peut être abrogée assez rapidement euh est-ce que ça doit conduire à une enveloppe fermée je ne le pense pas car ça me paraît là être une rupture avec l'idée initiale de la sécurité sociale on rappellera que D début 1946 la CQ initialement n'a pas de budget et encore moins prévisionnel la CQ a des engagements et elle lève des fonds pour répondre à ces engagements ça me paraît moi être une piste préférable parce qu'effectivement je pense que la nature des engagements vis-à-vis de la population et des droits sociaux qui sont garantis est supérieur à à la question d'un équilibre prévisionnel et doit être compensé le cas échéant effectivement par des dotations supplémentaires ça amène à la question des des éléments qui seraient manquants il y en a plein bien évidemment euh sur la la reprise euh de dettte oui euh la la c'est évoqué assez rapidement dans dans le rapport à la fin et on notera que le Haut Conseil euh aux finances publiques lui-même évoquait dans son dernier rapport l'hypothèse de transférer à l'État notamment la la partie de la dette qui lui paraît tout à fait indu et je pense que c'est une hypothèse qu'il faut appuyer et qui est bonne sur euh la question du rôle euh d'autres recettes qui aurent été ignorées alors il y en a plusieurs qui ont été évoqué euh nos collègues au côté du rassemblement national on dit qu'on voulait augmenter les impôts alors non les cotisations mais mais euh c'est pas le le cœur de votre argument vous évoquez la question des fraudes évidemment c'est vrai que ça faisait longtemps qu'on avit pas discuté de fraude ça faisait depuis qu'on Ava pas redémarré la commission des affaires sociales euh euh je suis évidemment assez sceptique sur les montants qui peuvent en être retirés d'abord parce que le Haut Conseil au financement de la protection sociale lui-même est évolu un maximum 4 milliards d'euros l'ensemble du montant estimé des fraudes et alors il faudrait en en retirer il faudrait en retirer les dépenses nécessaires pour aller les chercher donc on est sur des des données qui me paraissent tout à fait marginales en revanche effectivement je je je je note bien votre votre intuition consistant à aller fouiller du côté des fraudes aux cotisations sociales au recouvrement euh au côté des des contrôles accrus sur les très grandes entreprises et sur les fraudes à caractère fiscal qui représent à peu près 10 à 15 fois plus que les fraudes présumé présumer aux prestations et à location social et je termine sur deux éléments qui me paraissent des éléments très importants dans notre discussion et sur lesquels on sera pas forcément d'accord mais qui viennent alimenter je pense des réflexions collectives le premier c'est la question euh de la dette et du crédit en général est-ce que la dette est une question qu'on peut qualifier uniquement de redistribution intergénérationnelle personnellement je ne le pense pas pour une raison simple c'est que les individus de demain qui remboursent ne remboursent pas dans l'air ce sont les contribuables de demain qui remboursent aux créanciers de demain et donc il y a un sujet de justice sociale à chaque fois qu'on parle d'une dette il y a certains de la population qui payent certains autres qui reçoivent dès lors je ne crois pas queon puisse uniquement se contenter de dire que la dette serait un transfert dans le temps c'est un transfert avant tout entre revenus c'est un transfert entre les petits revenus et les hauts revenus que représent la dette sociale et deuxièmement sur le caractère de de de de record ou de vertu de la dette publique je peux tout à fait être d'accord sur le fait que une dette a une vertu lorsqu'on investit et d'ailleurs on notera on notera c'est c'est un point qui est très intéressant que la sécurité sociale a investi pendant très longtemps P au CHU ou autre sans dettte par ailleurs ça montre bien que le circuit cotisation subvention a su avoir une efficacité redoutable il s'agit d'équiper en équipement de sanitaire le paysage public alors une dette publique effectivement sur le niveau de l'État est vertueuse lorsqu'elle investit n'est-ce pas le cas avec la dette covid-19 n'est-ce pas le cas aussi lors des plans de prévention accident du travail n'est-ce pas le cas lors de l'équipement hospitalier je pense qu'on pourrait discuter le caractère d'investissement et dès lors un petit peu nuancé ce ce s'il vous plaît parle un petit peu moins fort parce que ici à la tribune nous avons un bruit de fond qui est terrible et ça gêne les rapporteur pour vous apporter les réponses que vous attendez merci oui c'est vrai que ce broua est vraiment gênant mais c'est pas grave euh donc ça pose également une ça pose s'il vous plaît collègue quand même laissez-nous parler euh non mais on n'est pas en hémicycle quoi respece RESPE les orateurs respectez les orateurs s'il vous plaît ors mais non mais je suis habitué à ce que les collègues de droite fassent beaucoup de bruit donc j'aimerais bien qu'on puisse se parler alors la question des comparaisons internationales sur la dette sont évidemment des des questions qui sont importantes mais là aussi je pense qu'il faut écarter les faux semblant euh on on parle de prélèvement obligatoire ou dépenses publiques françaises oui la France socialise plus d'activités que les pays voisins donc à partir du moment où vous mettez plus d'activités communes vous avez forcément plus de dépenses publiques parce que que vous dépensiez 100 € dans votre clinique privé pour vos frais personnels ou 100 € dans l'hôpital public vous allez dépenser le même argent dans un cas c'est une dépense publique dans l'autre cas c'est une dépense privée et est-ce que on doit faire une comparaison en disant que c'est du coup négatif de dépenser un service public de la santé par rapport à des dépenses personnelles privatives dans une clinique privée non donc le sujet n'est pas de savoir la part dans le public la part dans le privé dans les dépenses le sujet de savoir le montant global des dépenses et on remarquera que les pays où les dépenses publiques de santé sont plus faibles sont des P ou dépenses privées de santé sont plus élevées donc je reste très prudent sur ces questions de comparaison et on pourrait le faire avec plein de pays européens par exemple on parla à l'instant de la CRDS le fait que que la CRDS pèse sur laallocation de rentrée scolaire et bien comptablement vous avez une recette et une dépense en plus c'est dire l'État verse une allocation de rentrée scolaire puis fait un prélèvement sur la location qu'il a versé ce type de logique n'existe pas dans un pays comme l'Allemagne ou l'Italie et donc artificiellement à dépense constantees vous avez moins de dépenses publiques bref tout cela conduit à je pense devoir relativiser ce mythe du record et puis finalement si jamais la France était un record dépenses publique qui servait à sécuriser la population et bien ça ne poserait aucun problème merci je vais essayer de répondre rapidement puisque mais quand même revenir sur quelques points de nos désaccords et notamment avec mon corapporteur vous parlez des 75 milliards sur 27 ans depuis 96 qui si avait été repris par l'État on aurait fait des économies je je suis pas d'accord parce que l'État aurait dû aussi rembourser s'il avait récupéré cette dette il aurait aussi payé des intérêts donc on peut pas dire que c'est 75 milliards qui auraient été fait comme économie et d'autre part on a montré dans notre rapport que la différen des taux que ce soit emprunté par la cadèe ou par l'État sont peu et peu significatives je voudrais répondre à Monsieur ner parce que les deux scénarios que nous avons présentés dans le rapport c'est pas un scénario pour Monsieur cloué et un scénario pour Stéphan c'est des scénarios qui ont été fait avec une vertu pédagogique par le Haut Conseil de financement de la sécurité sociale et qui permet de de chiffrer à peu près ce qu'il faudrait je voudrais rassurer tout le monde je ne suis pas pour un nondam à 1 % dans le prochain PLF SS moi moi aussi voilà sur la fraude sociale puisque ça a été à deux reprises je voudrais rappeler l'évolution favorable ces dernières années de des des des fraudes sociales qui ont été récupéré je rappelle qu'on a doublé le chiffre entre 2022 et 2023 de récupération de la fraudte sociale sur les entreprises c'est plus d'un milliard d'euros sur les prestations sociales c'est presque 500 millions d'euros là aussi un doublement depuis 2022 avec des objectifs qui sont fixés à l'URSAF qui ont été d'ailleurs augmentés parce qu'ils étaient au-delà des des objectifs enfin des des prévisions donc il y a une vraie politique effectivement on peut que tous être d'accord à essayer de limiter les fraudes et Monsieur panifou Je voulais vous répondre parce que vous posez vraiment le le débat tel qu'à mon avis la société devrait s en parer nous avons grâce à la sécurité sociale une protection qui qui a un coût euh ce coût que nous devons pas faire porter à nos enfants puisque c'est des dépenses euh à à intenter pour nous protéger et donc que nous devons nous-mêm rembourser et d'où l'intérêt de rembourser rapidement cette dette et qu'elle soit dissociée de celle de l'État et je crois que vraiment le débat de société doit s'emparer de comment demain on finance effectivement est-ce qu'il il faut augmenter les recettes et quand on voit la transition démographique avec le vieillissement tel qu'il est prévu nous devons poser ce débat dans la société nous devons aussi essayer de diminuer les dépenses et je crois que on peut on peut y travailler de façon assez assez consensuel en fait pour mieux utiliser cet argent qui permet de nous nous protéger surtout faire des réformes structurel ça c'est mon avis personnel et je pose effectivement je je pourrais rejoindre mon corapporteur sur les questions de dépenses d'investissement la prévention étant un investissement faut--il laisser dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale tel qu'il est tous les ans je crois pas je crois qu'on pourrait essayer de la la sortir effectivement cette question et de de dépenses et de dette d'investissement on peut poser la question de la gérer autrement merci madame et monsieur le rapporteur nous allons passer aux questions des députés pour 2 minut maximum monsieur thba Bazin merci madame la présidente Madame et monsieurs les les rapporteurs si nous en sommes là c'est aussi parce que les gouvernements succcessifs ont laissé filer les comptes publics des budgets de la sécurité sociale présenté en déficit de manière récurrente depuis des années ne nous permet pas ne nous ont pas permis de faire face aux imprévus tels que la crise économique de 93 ou la crise de la covid-19 en 2020 or nous avons de grand défi devant nous je pense au particulier au vieillissement de la population cette dette sociale constitue un sérieux handicap pour la sécurité sociale cette dette nous devons la rembourser au risque de remettre en cause unee des promesses au fondement de la sécurité sociale je veux parler de la solidarité intergénérationnelle mon ancien collègue Jean-Pierre d'or avez pour vous avez pourtant alerté en séance du 15 juin 2020 sur la non affectation de certaines ressources et recettes nécessaires à la cadesse cette situation pose problème durablement dès lors que ces recettes sont nécessaires et correspondent d'ailleurs à une exigence constittu lorsque la cadè a repris les 136 milliards le plan d'amortissement n'était pas tenable alors même qu'il il y avait 30 milliards en moins du fait de la réduction des recettes de la CG et du fond de réserve pour les retraites nous vous avions alerté à ce sujet en 20 s'agissant des 13 milliards de la dette hospitalière qui a été reprise une partie de cette dette semble liée à des investissements immobiliers ne devrions-nous pas considérer qu'il relève davantage du budget de l'État surtout quand il s'agit du patrimoine national monsieur lausanna oui merci madame la Présidente je je voudrais comme Stéphanie riste un petit peu d'abord saluer les les équipes de la cadè pour la gestion de la dette parce qu'ils sont très performants ils se sont d'ailleurs rapprochés de l'Agence France Trésor depuis peu et ils sont reconnus donc pour leur savoir-faire particulier je voulais avoir une remarque sur les 75 milliards d'intérêt euh qui partirait soi-disant dans les méchantes banques d'abord c'est 70 % seulement de privé puisqu'il y a toute une part de refinancement qui se fait avec les banques centrales et les établissements publics c'est à peu près 30 % cette année euh et ensuite que les méchantes banques se se gaveraient mais pourquoi parce que tout simplement nous en avons besoin nous dépensons trop et donc nous avons besoin de nous financer à l'extérieur on n'est pas comme euh au Japon où leur dettes qui est très élevé et financé par les Japonais eux-mêmes nous nous finançons à l'extérieur et c'est parce que nous dépensons trop simplement donc nous avons besoin pour faire pour faire financer à la fois la sécurité sociale à la fois notre état d'emprunter sur sur les marchés la solution ça serait quoi de moins dépenser il faudra arriver il faudra quand même être beaucoup plus limité dans peut-être dans nos dépenses ça serait quoi ensuite augmenter les prélèvements c'est ce que vous avez dit plusieurs fois nous sommes déjà un des pays où les prélèvements sont les plus élevés sinon le plus élevés dans dans les pays comparables et puis après c'est la planche habillée moi ce que je ne souhaite pas arriver on sait ce que ça donne je rappellerai que la protection sociale c'est plus de 33 % du PIB c'est-à-dire que vraiment la dette de l'État et la dette sociale sont vraiment très interdépendantes alors quand j'entends qu'il faut la redonner à l'état ou autre ça c'est vraiment je crois reporter le problème et ça ça ne le résout pas bien monsieur Mony merci Madame la président c'était pas moi dans l'ordre he mais mais mais monsieur Vig est absent je lu la parole après pard écoutez merci madame la Présidente j'interviens par rapport à ce que j'entends depuis hier on nous dit qu'il faut baisser les dépenses on vient même je viens même d'écouter qu'on dépenserait trop d'abord vous rappelez quand même que vous gérez le pays et les comptes de la Sécurité sociale depuis 2017 et ça il faut pas nous le faire oublier mais il faudrait partir de la réalité quand même est-ce que tout le monde bénéficie des dépenses de la sécurité sociale ou est-ce que vouslez dépensez moins quand vous avez 87 % des personnes qui sont concerné par un désart médical quand vous avez 6,7 millions de personnes qui n'ont pas de médecin traitant quand vous avez 10 6 Français sur 10 qui renonc à des soins quand vous avez 60 % des épates publes qui sont en déficit quand il manque 2 milliards à l'hôpital public vous nous dites la solution c'est de dépenser moins mais mais mais mais mais vous partez enfin on est l'os déjà ça fait longtemps qu'on est à l'os en matière de dépenses de santé donc le problème ce qui est totalement irresponsable de votre part c'est que vous ne partez pas de la réalité de ce que vivent les gens et pourtant jamais j'oserai croire que vous ne rencontrez pas les gens sur vos circonscriptions vous avez vraiment l'impression qu'on dépense trop en matière de santé pour nos populations et qu'on va régler mais on dépense mal tu crois vraiment que les 2 milliards pour l'hôpital public on va les régler avec de la prévention avec la fraude comme ça a été rappelé par l'apporteur vu ce que ça rapporte mais faut faut faut être sérieux les manques sont abissau donc oui on a besoin de nouvelles recettes et de dire qu'on va dépenser moins c'est au mieux de l'irresponsabilité madame Melin merci madame la Présidente merci Madame la rapporteur merci monsieur le rapporteur pour ce rapport qui a le grand mérite d'exister enfin mais il est dcevant ce rapport en ce que vous relatez cette dette sous l'angle d'un constat économique et technocratique et non au regard des causes réelles à savoir pour une grande part des dysfonctionnements internes faute comme dit par la Cour des comptes dans ces différents rapports d'application de certification d'indicateur de risque et de contrôle interne satisfaisant dès lors vos deux scénaris sur l'augmentation des recettes ou des prestations sont non seulement éculés mais manifestement inefficients c'est bien aussi la gestion interne c'està-dire entre le prélèvement et les allocations versées qui pose un vrai problème ce contrôle il est sous la responsabilité de l'État qu'on le veille ou non puisque la COS est un établissement public contrairement d'ailleurs extraordinairement aux ursf départemental qui sont de droit privés et c'est cette gestion qui est pointée je vous rappelle la branche famille non certifiée avec pratiquement 8 milliards perdus en 2 ans ma première question est la suivante quand va-t-on enfin obliger les différents acteurs des cinq branches à faire enfin des compes sincères autrement que par des injonctions de la cour deuxième question sauf erreur de ma part la COS est en Europe le seul organisme centralisateur des comptes d'où cette cette appellation nouvelle durursaf nationale et qui en assure aussi Infiné la gestion en contractant des emprunts et en appurant par des déficits via la cadesse selon vous cet organisme a-t-il vraiment la structure fonctionnelle et juridique pour cette double mission je vous remercie monsieur tacher de la Pagerie merci madame la présidente Madame la rapporteur monsieur le rapporteur chers collègues la caisse d'amortissement de la dette sociale qui permet d'amortir la dette du système de protection sociale des Français par un établissement ad hoc disposant de ressources propre est un modèle sans équivalent en Europe et pour cause comme l'indique la Cour des comptes la cadesse ne saurait avoir je cite d'équivalent en Europe parce qu'aucun de nos grands voisins européens en particulier l'Allemagne n'accepte que son système de protection sociale soit durablement en déficite Emmanuel Macron pas plus que ses prédécesseurs n'a mis un terme à cette dette sociale dont l'extraction est en permanence repoussée notre modèle social est abîmé par cette gestion catastrophique des comptes sociaux la somme des charges d'intérêts nets versé par la cadè depuis sa création s'élève à 75 milliards d'euros or à titre de comparaison le coût de de reconstruction d'un centre hospitalier universitaire comme par exemple celui de Nant s'élève à 1,25 milliards d'euros ainsi en 28 ans de 96 à aujourd'hui il e été possible de reconstruire de Chu par an à la place les Français qui subissent la dégradation Contin continu de notre système de santé ont payé des intérêts autant inutiles qu'injustifiés à la lecture du rapport deux pistes sont prenées soit l'augmentation des recettes de CSG ou de cotisation soit la baisse des dépenses d'assurance maladie madame la rapporteur avant la dissolution vous étiez rapporteur général du PLFSS quelle piste retiendrez-vous et à quelle recette dépense très précisément toucheriez-vous afin de rétablir durablement les comptes sociaux je vous remercie monsieur Ratenon merci madame la Présidente j'ai une question très très simple sans pour autant être provocateur mais sûrement pour rafraîchir la mémoire on parle beaucoup de la dette sociale depuis le début de cette séance mais ma question est très simple et sûrement vous avez déjà la réponse mais qui est responsable de cette situation et qui doit de l'argent à qui madame cornelou merci madame la Présidente mesames messieurs les rapporteurs mes chers collègues selon les dernières prévision disponible à la date de publication du présent rapport le déficit de la Sécurité sociale devrait s'aggraver de nouveau dès 2024 dans des proportions significative après un déficit de 10,8 milliards en 2023 celui-ci pourrait atteindre 16,6 milliards d'euros en 2024 et si Onon fait une projection sur les années à venir il en résulterait des déficits proches de 20 25 milliards d'euros dès 2025 les déficits récurrents des branches maladies et vieillesse mettent en péril la pérennité de notre modèle social il faut donc me semble-t-il repenser notre modèle le retour à l'équilibre budgétaire ne doit pas me semble-t-il passer par une augmentation des cotisations telle que cela a été évoqué parmi les pistes proposées au regard du taux de prélèvement dans notre pays ni par une baisse de long d'â à 1 % ce qui me semble complètement impossible sans dégrader la qualité des soins nous devons privilégier me semble-t-il une optimisation des dépenses en envisageons des réformes structurelles notamment au regard de l'allongement de la durée de vie en reconsidérant l'organisation de notre offre de soin en investissant le champ de la prévention ça fait de très nombreuses années que nous évoquons cette prévention mais nous avons beaucoup de mal à la mettre en œuvre et en luttant mieux contre la faute sociale il me semble qu'aujourd'hui le temps n'est plus à palier les conséquence mais vraiment à s'attaquer aux causes je vous remercie monsieur Vigier merci madame la Présidente pardonnez-moi de mon absence mais madame la rapporteur monsieur le rapporteur d'abord un sur la qualité de votre travail je tiens à vous en remercier parce que vous dites les choses sans détour donc soit on envisage les prochaines années en mettant des nouveaux emplâtres sur les jambes de Blois soit ce système que nous avons tous protégé nous appelons notre vœux communément de sauver et bien il est annoncé à une catastrophe à partir de là j'espère que l'esprit transpartisan qui anime votre rapport permettra peut-être pour chacun de bouger un peu le matraquage uniquement avec les PR obligatoire ne fonctionne pas même si il y a une ouverture mari l'avait fait en son temps je vois jérom qui arrive sur les salaires entre 2,5 et 3,5 fois le SMIC l'adresse a été CLA là-dessus voilà une piste que l'on peut emprunter mais je pense qu'il y a un sujet par exemple qui m'inquiète c'est quand on voit on affiche un Nam à 1 % pour imaginer euh équilibrer les comptes de la SCU enfin juste pas en rêve quoi donc c'est pas la peine que on fasse preuve de d'absence de sérieux alors pour moi soit on réorganise complètement notre système de santé soit on remet la responsabilité au cœur de tout avec la prévention ça vient d'êt dire à l'instant par pas un mot sur le nos aînés et le financement des prochaines années alors qu'on sait que c'est un enjeu absolument considérable V et donc cette réorganisation du système de santé et quand je vois les premières annonces en me disant qu'on va augmenter le ticket modérateur sachant que les mutuels ont des frais de gestion qui sont supérieur à la sécurité sociale ça m'inquiète donc cette nouvelle architecture moi j'ai l'appelle de mes vux avec une programmation puré annuelle al peut-être travers de notre commission je dis ça au deux rapporteurs qui ont proposé un certain nombre de pistes mais je vous rappelle pour la dette enfin sur la CADs je ramène sur un autre sujet c'était la SNCF vous en souvenez certainement à la fin des années 90 il y avait 200 milliards de francs de dette qui avait été cantonné parce que sinon elle serait jamais repartie c'est le cas de dire sur les bons res même s'il y a des grandes difficultés donc à un moment il faudra faire un saut parce que sinon nous nous en sortirons pas donc ça passe me semble-t-il pas cette réorganisation complète c'est P annualité et des diagnostics partagés et des solutions prises ensemble monsieur de la porte merci madame la Présidente merci madame monsieur les rapporteurs pour ce rapport de de grande qualité particulièrement fourni même si je regrette que le temps entre l'envoi hier après-midi et la commission de ce matin nous a laissé le temps d'ingurgiter correctement les 126 pages et les graphiques et tableaux joints à ce rapport néanmoins j'ai euh j'ai une question et et vous m'épargnerez peut-être enfin vous me permettrez peut-être de de la lire un peu mieux mais il y a un sujet sur les 75 milliards d'euros de coût de dette qui a été qui semble faire l'objet d'un débat entre les deux rapporteurs euh j'ai une question assez simple quel serait le différentiel de coût si ça avait été géré par exemple par la sécurité sociale en terme de frais financiers est-ce que il y aurait une économie nette et donc du coup est-ce que cette économie aurait pu être utilisée à d'autres choses parce que voilà il y a peut-être pas 75 milliards d'euros de de plus mais il y a peut-être quand même quelques milliards de frais financiers qui auraiit pu être investi différemment deuxième sujet qui me paraît important Jérôme Gedge a évoqué le scénario 1 c'est-à-dire comment est-ce que on peut financer nos dépenses sociales qui sont en augmentation li notamment aux évolutions démographiques en particulier au vieillissement de la population des hausses de cotisation des des fins d'exonération diverses et varié 80 milliards d'euros potentiellement de de financement en tout cas disponible mais le deuxème scénario c'est le scénario 2 avec une baisse des dépenses d'assurance maladie c'est ce que vous laissez envisager si on veut maintenir un équilibre il faut certes 5 milliards d'euros en 2025 mais vous le dites 20,8 milliards d'euros d'économie à horizon 2028 pensez-vous que ce soit et je vous le don demande à tous les deux réaliste réalisable socialement soutenable d'envisager 20,8 milliards d'euros d'économie à horizon 2028 compte tenu des attentes de nos concitoyens madame bonnet madame la Présidente Monsieur Madame monsieurs les rapporteurs dans son rapport de mai 2024 sur la sécurité sociale la Cour des comptes a rappelé que le financement des déficits de la Sécurité sociale n'est plus assuré à moyen terme la cour suggère de prolonger la durée de vie de la cadèse au-delà de 2033 pour reprendre les déficit porté par la cause postérieure à 2023 la durée des emprunts serait serait allongée mais le niveau des déficits deviendrait-elle en l'absence d'un plan crédible de retour à l'équilibre des comptes qu'une prolongation indéfinie de la durée de vie de la cadèe qui permettrait à peine de stabiliser la dette sociale à son niveau actuel et non plus de la réduire partagez-vous cette analyse il n'y a plus de question je vous propose de répondre question des députés merci je veux bien commencer à répondre d'ailleurs en tout premier à Monsieur Monet parce que la la avec passion comme il a parlé de l'impossibilité de faire des dépenses ça me laisse Pontoise moi je suis rhumatologue le lundi matin j'ai des gens qui viennent avec trois IRM de genoux pour une arthrose alors qu'ils en ont besoin de zéro je pense qu'on peut faire des des progrès je pense qu'il y a des progrès à faire dans notre système de santé qui permettent des économies qui doivent être un effort de tous en fait des des professionnels des et de nous-même en tant que parlementairire donc oui il y a des économies à faire dans notre système et heureusement parce que c'est vrai je je rejoins ce que dit Monsieur de laapte on a un vrai sujet on a un vrai sujet d'ici très vite en fait d'ici 2028 comment on finance cette protection sociale que nous avons tous face à une transition démographique dont on parle depuis longtemps mais qui qui est là et qui qui va ça augmenté donc oui il y a des il y a il y a une réflexion à voir je crois pour ma part qu'il faut que ce soit un réel débat de société je je pense que quand on on on dépense plus de 30 % du du PIB de protection sociale nous avons à nous poser et nous dire comment demain on finance et c'est le vrai enjeu de de de ce rapport qui permet de donner qui est pas un rapport sur l'avenir de l'assurance maladique qui a un rapport de comment a été gérée la dette sociale jusque- là et quelle est la situation actuelle donc elle ouvre plutôt des pistes vis-à-vis de de de l'histoire mais on peut aussi inventer d'autres choses mais en tout cas on a dans notre commission particulièrement à travailler ce sujet de comment demain on arrive à garder une protection qui est la la meilleure protection sociale des pays développés est-ce qu'on arrivera à garder ce niveau de protection sociale sans d'une part en ignorant la possibilité de faire des diminution de dépenses ou en discutant de des futures recettes de ce système merci beaucoup sur un premier point qui est revenu à à plusieurs reprises je pense qu'on peut faire deux comparaisons différentes sur ces 75 milliards d'euros et de manière de voir le sujet le premier c'est de comparer le rythme enfin disons les logiques de crédit cadè avec celle de l'État la comparaison finalement en montant change pas grand-chose il s'agirait juste de remettre d'annuler le spread et bon ben peut-être que là où la cadè a mis 75 milliards d'euros l'état on aurait mis 74 74 et demi ça change pas grand-chose si on fait cette comparaison ce qui change c'est pas le montant c'est le roulement c'est-à-dire que si l'État le reprenait euh c'est pas le le principal qui aurait bougé c'est pas le montant total des intérêts versés c'est en revanche le fait qu'on aurait fait rouler la dette et que la charge annuelle aurait pu être plus faible mais pour un même engagement au final en revanche là où pour moi il y a un un un élément percutant c'est la comparaison avec la sécurité sociale elle-même la question est de savoir cet argent mis dans la cadè par rapport au même argent mis dans la sécurité sociale là qu'elle aurait été la conséquence et la conséquence on la connaît c'est que la sécurité sociale elle fonctionne en dehors de logique financiarisée donc elle n'a pas de commission bancaire ou de frais d'intérêt donc c'est là à mon avis que se joue réellement la logique entre les deux et si j'étais taquin j'aurais envie de répondre euh tu demandais Arthur c'est 75 milliards par la cadess combien ce serait par la CQ ben j'aurais envie de dire 75 milliards de moins euh donc il y a une question de savoir quels sont les circuits de financement est-ce que des circuits eux-mêmes ont un coût et je pense que oui des circuits ont un coût dès lors qu'ils passent par des marchés financiers intrinsèquement ça m'amène au second point qui est celui du roulement il y a là aussi plusieurs contributions ou analyses qui sont pas forcément convergentes sur le sujet une des dernières c'était celle de Michael Zemour au moment des débats sur la cadè qui bah je peux quand même citer Michel zéour qui estimé que ça coûtait entre 8 et 10 milliards de plus par an de mettre dans la cadest plutôt que de faire rouler voilà pour exactement les mêmes engagements financiers donc c'est des sommes qui sont tout à fait énormes et qui méritent d'être apporté au déficit prévu cette année on nous parle de 16 milliards d'euros de déficit d'accord mais moi je vous parle aussi de 10 milliards d'euros d'exemption d'assiette sur des revenus non salariaux qui ne cotisent pas je parle de 74 milliards d'euros d'exonération de cotisation sociale notamment pour des grandes entreprises et sans aucune condition en matière d'activité ou d'utilité sociale et puis tout simplement la question des taux de cotisation même un point de Co utilisation des plafonnés c'est 7 milliards 5 donc il y a je pense dans ce pays les moyens clairs de redresser les comptes de la Sécurité sociale qui par ailleurs je je le redis c'est un élément de langage mais la CQ elle ne prélève pas elle redistribue il n y a pas de prélèvement de la sécurité sociale tout argent qui va dans la sécurité sociale part à certaines populations donc il n'y a pas de logique de prélèvement il a une logique de redistribution l'argent ne disparaît pas au sein de la sécurité sociale la question qui était posée sur cette sécurité sociale était celle des éventuellesf fnement interne les coûts de gestion de la sécurité sociale sont extrêmement faibles ils sont d'ailleurs plus faibles que les homologues privés dans peu près tous les pays du monde ils sont même plus faibles que les sécurités sociales des pays voisins donc moi je tire mon chapeau à l'excellente gestion des administrateurs et des élus salariés à la sécurité sociale d'ailleurs son déficit on le remarquera est estimé à 2,7 % c'est cette année 6 % pour le budget de l'État donc effectivement je tendance à penser que parfois la CGT fait mieux que Bruno Le Maire sur le sujet euh enfin sur la la la question historique que posait monsieur Bazin sur les origines dès la crise de 1993 et je je pense que vous avez raison de revenir sur sur la genèse du discours sur le déficit et essayer d'expliquer d'où ça vient ben prenons le cas de 93 à l'époque on nous parle de 57 milliards de francs de déficit c'est ça le qui justifie le début de la mise en crise des comptes et bien simultanément vous avez 36 milliards d'euros de charg indu compensation interrégime affiliation de gens qui ne payent pas de cotisation couverture de personnes sans recett fléché financement d'institutions sanitaires sous contrôle exclusif de l'État par exemple dans la recherche plus s ajoute des transferts de déficit de régime tiers au régime général à hauteur de 19 milliards de francs plus s ajoute déjà à l'époque 9 milliards de francs d'exonération non compensé en dépit de la loi Veil donc le déficit de 93 est inférieur aux charges qui pèse sur la sécurité sociale laquelle a donc un modèle de gestion qui est effectivement je le rappelle à l'équilibre finalement sur la question de la caractér morale alors j' entend dire méchant banque je vois pas l'intérêt de caractériser moralement des modes de production mais en revanche je note effectivement votre suggestion qu'on avance tous ensemble vers renationaliser les détenteurs de la dette publique française puisque vous avez cité le modèle japonais je prends ça comme une invitation et effectivement je trouve cette invitation est tout à fait appropriée à la situation actuelle et qu'on mériterait de reconstituer un circuit du Trésor pour avoir des taux administrés et d'un public choisi de détenteurs de d'OAT bref faut-il faire des économies sur la sécurité sociale je ne pense pas dans un moment où l'espérance de vie en bonne santé recule où le système de santé se retrouve clochardisé à beaucoup d'égar et où les prestations sociales sont gelées ne suivent pas l'évolution du pouvoir d'achat de la population dès lors on peut tourner en rond dans tous les sens mais il va bien falloir faire soit des dépenses en plus avec une contribution des grandes entreprises qui font des super profit dans la crise actuelle et des plus haut revenus mais également effectivement faire des économies et je pense que les circuits financiarisés dont on parle depuis tout à l'heure vivent au-dessus de nos moyens il nous coûte beaucoup trop cher c'est une bonne source d'économie merci merci Madame madame et monsieurs le rapporteur je salue la qualité de ce rapport ainsi que la qualité de vos réponses je salue aussi l'initiative de laamex d'avoir permis de rédiger ce rapport qui est extrêmement important pour nos réflexions futur une micrhrase Monsieur G c'este formellement c'est pas un rapport de la Meex qu'on adopte aujourd'hui c'est c'esti seule question c'est un peu puriste est-ce que puisque la mec s'est pas réunie pour l'adopter et ça avait été repris je crois par la commission des affaires sociales donc c'est un rapport de la commission des affaires sociales mais c'est dommage qu'il soit pas attribué à la Meex parce que c'est quand même voilà donc faut qu'on ruse sur la forme quoi c'est la raison pour laquelle je voulais quand même saluer la Meex puisque effectivement à l'origine c'était bien une initiative de laamex mais avec la dissolution c'est devenu une mission et et et donc c'est un rapport de commission des affaires sociales mais la Meex a largement contribué à l'établissement de ce rapport c'est la raison pour laquelle je je voulais en saluer l'initiative si je peux me permettre madame la président comme on vient d'apprendre qu'il y a un débat sur la dette organisée lundi euh dans l'hémicycle et moi je trouverais d'une manière ou d'une autre ce serait intéressant que nos deux corapporteurs puissent être certains de participer excalité à ce débat sur la dette donc si on peut faire remonter cette proposition je trouverai ça intéressant voilà parce que la dette c'est aussi la dette sociale je ferai remonter cette proposition je suppose donc que la Commission souhaitera autoriser la publication de ce rapport d'information en application de l'article 145 du Règlement je ne vois pas d'objection il en est donc ainsi décidé je vous propose de suspendre 5 minutes avant de poursuivre nos travaux