Olivier Dussopt invité d'Amandine Bégot : l'intégrale

Olivier Dussopt, la réforme des retraites arrive donc en débat aujourd'hui au Sénat, ça sera cet après-midi. En commission, les sénateurs se sont mis d'accord sur une surcote pour les mères de famille, une surcote de 5% dès 63 ans pour toutes celles qui ont une carrière complète et au moins deux enfants. Vous y êtes favorable ?

C'est une mesure qui va dans le bon sens et sur laquelle nous travaillons avec les sénateurs pour voir comment dans sa rédaction elle peut être le plus opérationnelle possible. Mais quel est l'objectif derrière cette mesure

? C

'est d'apporter une réponse aux mères de famille. Souvent on dit aux femmes mais en réalité il s'agit des mères de famille qui bénéficient, parce que c'est la loi,

que

c'est ainsi prévu, de trimestres de cotisations validées du fait de la maternité et qui grâce à ces trimestres validés, quand elles ont travaillé toute leur vie ou quasiment toute leur vie, arrivent à la durée de cotisation minimum,

c

'est-à-dire aujourd'hui 42 ans, demain 43 ans, avant l'âge légal.

L'idée c'est de compenser l'inégalité de la perte de l'avantage de certains trimestres.

En fait depuis plus de 20 ans, l'âge légal a tendance à augmenter, nous sommes passés de 60 à 62 ans, puis maintenant nous allons vers 64 ans, et cette augmentation de l'âge légal, tout comme l'augmentation de la durée de cotisation qui a été votée en 2013,

a

pour effet de neutraliser le bénéfice de ces trimestres validés et octroyés à l'occasion d'une maternité. En disant qu'avec le système proposé par le Sénat, il y a deux aspects qui nous semblent favorables.

Pour

des femmes qui ont des carrières rachées, c'est

-à

-dire une carrière pas tout à fait complète, avec un risque de décote, ces trimestres de maternité permettent d'éviter la décote comme ils étaient pensés initialement. Et pour celles qui sont de plus en plus nombreuses, et c'est tant mieux, qui

ont

une carrière complète malgré ou en parallèle, si je puis dire, de la maternité, ça permet d'avoir une majoration pour les trimestres cotisés entre 63 et 64 ans.

Vous reconnaissez donc, Olivier Dussopt, que cette réforme, votre réforme, elle pénalisait plus les femmes que les hommes ?

Non, parce que j'ai eu l'occasion de le dire sur votre antenne. Lorsqu'on regarde les prévisions, en 2030, quelles que soient les mesures prises par le Sénat ou par l'Assemblée, en 2030, l'âge effectif, l'âge constaté de départ des femmes est inférieur à celui des hommes. Et c'est un changement qui est profond, parce que pendant des décennies,

les

femmes avaient des carrières moins complètes, plus exposées à la précarité, plus exposées aux interruptions, et partaient plus âgées que les hommes. Nous sommes actuellement dans une période où l'âge effectif de départ est sensiblement le même, et progressivement, l'âge effectif de départ des femmes va être moins important que celui des hommes.

Sauf que si on met en place une surcote, justement, et vous le disiez, c'est pour réparer cette

injustice,

c'est bien qu'il y avait quand même un

tissu de départ. Il y a deux volontés.

La volonté du gouvernement est d'accompagner cette disposition, parce que ça permet justement de garder un intérêt des trimestres octroyés au titre de la maternité, et la volonté de la majorité sénatoriale, et notamment du groupe LR qui porte cette mesure-là, est d'encourager, d'une certaine manière, la natalité et les politiques familiales.

Autre amendement adopté en commission, la création d'un CDI spécial senior, exonéré de cotisations sociales pour favoriser l'emploi des seniors au chômage. Ça aussi vous a prouvé ?

Nous sommes un peu plus réservés sur ce sujet-là, car avec la Première Ministre,

nous

n'avons pas considéré initialement que les exonérations de cotisations, puisque c'est l'objectif de ce contrat,

étaient

le meilleur moyen pour l'emploi des seniors. Ceci étant, le Sénat a travaillé sur cette mesure

et

prévoit dans sa mise en œuvre, cela fait partie des discussions, que nous puissions mettre en œuvre cette mesure spécifique pour les Françaises et les Français âgés de plus de 60 ans, qui seraient recrutés en contrat à durée indéterminée, après 60 ans, et jusqu'à leur départ à la retraite.

Et

le Sénat envisage, la majorité sénatoriale en tout cas, de dire que cette création de nouveaux contrats, de nouveaux types de contrats, viendrait après une concertation avec les organisations syndicales et patronales. Et c'est un point qui est important,

parce

que la nature des contrats de travail relève du Code du Travail, de la première partie du Code du Travail, et doit être accompagnée, doit être même précédée, d'une concertation avec les partenaires sociaux.

–

Bon, en revanche, et là c'est moins clair, sur les régimes spéciaux, pour l'instant pas d'amendement en tout cas adopté en commission sur la suppression des régimes spéciaux, comme le demandaient les Républicains, ils souhaitaient en fait la suppression de

ce

qu'on appelle la clause du grand-père, on va rappeler ce que c'est aux auditeurs, c'est-à

-dire

que la réforme s'applique à tous et pas seulement aux nouveaux embauchés. Dimanche, chez nos confrères de BFMTV, vous aviez dit, Olivier Dussopt, pourquoi pas ? Et puis hier, Olivier Véran lui a fermé la porte, on ne change pas les règles du jeu en cours de route, dit le porte-parole du gouvernement. Pourquoi ? Vous avez peur de mettre le feu aux poudres avant

la manifestation de BFMTV ? – Entre dimanche et hier,

les intentions du groupe des Républicains au Sénat ont été clarifiées, et effectivement, les amendements, les projets d'amendements qui sont envisagés, visent à revenir sur la clause de grand-père. La clause de grand-père,

c

'est dire qu'à partir du 1er septembre 2023, c'est ainsi qu'est écrite la loi, les nouveaux embauchés auront un régime d'assurance vieillesse, un régime de retraite comme tout le monde, au régime général, mais c'est dire aussi que ceux qui travaillent aujourd'hui dans les entreprises qui ont un régime spécial, le gardent, parce qu'ils ont signé un contrat de travail au moment où ce régime était proposé, et donc on ne revient pas sur le contrat social.

– Mais quand vous dites pourquoi pas dimanche, vous dites pourquoi pas…

–

Parce qu'on ne savait pas quelle était exactement l'intention du groupe républicain. Revenir sur la clause de grand-père n'est pas ce que souhaite le gouvernement. Nous avons dit depuis le début de cette réforme que nous souhaitons respecter le contrat social, et donc faire en sorte que ceux qui bénéficient aujourd'hui d'un régime spécial puissent en bénéficier jusqu'à la fin de leur

carrière. – Vous n'êtes pas

fait taper sur les doigts

? – Non, ça ne marche pas tout à fait comme ça au gouvernement.

– Non, mais il

y a

cette manifestation de mardi prochain, elle vous inquiète d'ailleurs cette manifestation ?

–

J'ai coutume de dire que je ne fais pas la météo du climat social,

du

dialogue social.

Et

manifester, mobiliser, faire grève, cela fait partie des droits, des organisations syndicales, des partenaires sociaux. Nous devons y être attentifs, nous avons aussi dit, répété, que si nous sommes dans un pays qui permet cette expression de démocratie sociale, de message, nous ne souhaitons pas de blocage, parce que les blocages évidemment sont pénalisants pour tout le monde.

– Mettre le pays à l'arrêt,

c

'est prendre le risque d'une catastrophe écologique, agricole, sanitaire, voire humaine dans quelques mois, mettre le pays à l'arrêt, ce serait négliger la santé de nos enfants, rater le train du futur. Ça, c'est ce qu

'a

dit hier Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement. Pardonnez-moi l'expression, mais il ne pousse pas un peu. –

Je

crois que ce qu'Olivier a voulu dire dans son expression hier, c'est que nous sommes dans un moment de notre histoire,

notre

histoire économique, de notre histoire sociale, après le Covid, face à la guerre en Ukraine et à la crise énergétique, dans un moment d'inflation, où bloquer le pays n'aurait pas de bonnes conséquences pour l'économie. Et que ça rejoint à ce que je disais il

y

a un instant. Les désaccords, les manifestations, l'expression d'une opposition, tout ça est légitime, tout ça est normal, mais nous considérons que ça peut être fait sans bloquer le pays.

–

Les débats, on l'a tous vu, ont été très agités, tendus à l'Assemblée. On se souvient de ces insultes, ces invectives à répétition. Vous avez aussi marqué physiquement. Avec un peu de recul, quel regard vous portez sur toute cette séquence à l'Assemblée ? Est

-ce

que vous avez des

regrets ? – Des regrets et un peu de consternation. Et il y a un regret, mais j'espère que le Sénat nous permettra de le corriger. Vous savez, pendant ces dix jours de débat à l'Assemblée nationale,

nous

n'avons quasiment pas parlé de retraite en réalité.

– Mais vous ne regrettez pas certains mots, vous, de votre part ?

– Si vous me demandez si on peut faire mieux, la réponse est oui, parce qu

'on

peut toujours faire mieux. Mais nous sommes, quand on regarde ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, nous avons un texte qui fait une vingtaine d'articles,

et

nous avons passé dix jours à l'Assemblée sur les deux premiers, uniquement les deux premiers. Et avec, de manière un peu étonnante, une partie gauche de l'hémicycle

qui

a voté contre les outils qui permettent d'améliorer l'emploi des seigneurs. Mais nous n'avons vu que deux articles, parce que la coalition autour de la France Insoumise avait déposé plus de 20 000 amendements. Imaginez, parce qu'il faut quand même avoir cela en tête,

que

le dernier vendredi, le dernier jour de débat, entre 15h et 19h, la France Insoumise a défendu le même amendement à 68 reprises. Ce n'est pas un débat.

C

'est un monologue,

c

'est une répétition. Et ça empêche d'entrer dans le fond du sujet. Et je pense même que cette obstruction de la France Insoumise n'avait qu'un but, c'était de cacher la division de la coalition autour de la France Insoumise. Parce que vous avez M. Mélenchon, qui dit que la retraite à 60 ans, pour tout le monde, ça coûte 90 milliards d'euros par an. Bon courage pour les trouver. Vous avez M. Faure qui dit, ok, pour la retraite à 60 ans, on avait 43 annuités, ça s'appelle une machine à décote, une machine à pauvreté et à petite pension. Et en fait, leur obstruction cachait leur division.

Olivier Dufsop, cette réforme, en tout cas, elle intéresse les Français. On a eu beaucoup de questions d'auditeurs. Je vous propose d'abord d'écouter Eric autour de la question des 1 200 euros qui a fait beaucoup d'ébats.

Ma question est simple. La réforme 1 200 euros, qui devait concerner tout le monde, concernera définitivement combien de personnes ? Est-ce que vous pourriez nous donner le chiffre exact et très précis ? Merci.

Alors, on

nous a d'abord dit 1 800 000, puis 40 000 cette semaine. Vous avez dit 20 000, 20 000 au mieux, entre 10 et

20

000, c'est combien ?

Revenons

à

l'engagement.

L'engagement du président de la République, c'est 85% du SMIC, soit 1 200 euros, pour une carrière complète, 42 années de cotisation au SMIC.

Qu

'est-ce que cette réforme va faire ? Elle va permettre de relever les petites pensions. Nous l'appliquons aux retraités actuels et aux nouveaux retraités.

Mais combien de personnes vont arriver aux 1 200 euros ?

Sur

les retraités actuels, sur 17 millions de retraités, 1 800 000 vont avoir une augmentation de leur pension. Et sur ces 1 800 000, la moitié, soit 900 000, auront une augmentation de 70 à 100 euros.

Et

sur les nouveaux retraités, il y a 800 000 nouveaux retraités par an, 200 000 auront une pension meilleure, grâce à cette réforme, que 100.

Vous

avez parmi ces nouveaux retraités,

des

personnes qui vont avoir 100 euros d'augmentation, parce que leur carrière est complète, d'autres qui auront moins, parce que c'est proportionnel.

Combien sur les 1 200 euros

?

1 200 euros ? Chaque année ? Entre 10 et 20 000, c'est ça ? Non, 40 000 de plus. Mais ce que j'ai précisé, dans une réponse à un député socialiste, c'est que nous avons un double mouvement. C'est très compliqué et très technique.

C'est très compliqué et très technique. Franchement, on n'y comprend plus rien. Et on

se

demande,

sincèrement, Olivier Dussop, pardon, mais on se demande si vous aviez anticipé ça.

Oui, évidemment, oui. Et nous savons la complexité. Nous avons fait un choix.

Donc,

c'est 40 000 personnes qui vont avoir ces 1 200 euros ? C'est

ce

que vous nous dites ? Pourquoi avoir 10 et 20 000 il

y a ?

C

'est 40 000 personnes qui vont passer le cap des 1 200 euros, dont 20 000 le passent par le seul effet de la réforme. Mais le plus important,

parce

que nous sommes sur des carrières complètes, des choses extrêmement techniques. Le plus important, c'est que sur les 17 millions de retraités français, 1 800 000 vont avoir une augmentation. Et sur les 800 000 nouveaux retraités par an, 1 sur 4 auraient une meilleure retraite grâce à cela. Et on parle de petites pensions. Quand j'entends la gauche, au Sénat hier,

m

'expliquer que ça n'est pas important, que ça n'est pas suffisant...

Ce

chiffrage, pardonnez

-moi,

il n'a pas été fait avant ?

Vous n'avez pas manqué d

'anticipation,

de préparation ?

Ou alors vous avez menti ? Je ne

sais

pas, je vous pose la

question. Ni l'un ni l'autre. Nous savons où nous allons. Et je le répète,

on

parle de Françaises et de Français qui ont des retraites à 800, 900, 950 euros. Quand j'entends une partie de la gauche m'expliquer que 70, 80, 90 euros d'augmentation, ça n'est pas important. Alors qu'on parle de gens qui ont des retraites à 800 ou 900 euros, je pense qu

'ils

sont déconnectés. Et donc nous avons 1,8 million de retraités

aujourd

'hui qui vont voir leur pension augmenter et nous avons un retraité sur 4 chaque année qui aura une pension meilleure grâce à cette réforme que sans la réforme.

Toute dernière question, je vous demandais tout à l'heure si vous n'aviez pas de regrets. En marge de ces débats à l'Assemblée, vous avez salué l'attitude de Marine Le Pen qui vous a apporté son soutien publiquement lorsque vous avez été traité d'assassin par un député LFI. Dans une interview au journal Le Monde, vous dites ce week-end, elle a été bien plus républicaine que beaucoup d'autres dans ces moments-là. Républicaine, le mot en a... surpris, choqué certains.

D

'abord,

ça n'était pas une interview, c'était un commentaire sur une séquence

particulière.

Et je parle d'un moment très particulier. Au moment où un député de la France Insoumise a osé me traiter d'assassin. Que ce soit moi ou un autre ministre, ça n

'a

pas d'importance. Il a eu un incident de séance et dans les différents rappels au règlement, le rappel au règlement fait par Mme Le Pen, Marine Le Pen comme présidente de son groupe, a été parfaitement correct et elle a condamné les insultes dans l'hémicycle. Ce qui n'a pas été le cas de tous les présidents de gauche. Merci beaucoup Olivier Dussot. Olivier Dussot, vous restez avec nous puisque vous êtes dans l'œil de Philippe Cavrivier dans un instant. Oui, je sais.

Ça

détend. À la fois un plaisir

et

parfois

c

'est un peu

acidulé.