Le Grand Débat: Eric Coquerel VS David Amiel (in French)

[Musique]

Mopie le chevalier Alors, bonjour à tous. On a pu déjà en discuter mais les tentatives d'instaurer une taxation des grandes fortunes se multiplient à plusieurs échelles dans le monde. Le Brésil a porté le sujet sur la scène internationale en en faisant un objet de discussion sur la table du G20. Il l'a aussi proposé dans son calendrier parlementaire national. Le sujet a aussi débarqué dans le débat public de plusieurs pays européens.

En France, l'Assemblée nationale, après en avoir déjà longuement discuté lors de l'examen du dernier et interminable projet de loi de finance pour cette année a voté une proposition de loi du groupe écologiste instaurant un impôt minimum sur les plus riches proposition de loi qui arrivera au Sénat en juin. Parallèlement, le gouvernement a promis aux socialistes de remplacer la contribution sur les haut revenus qui avaient été votés dans le dernier budget avec un rendement anticipé de 2 milliards d'euros par un mécanisme anti-optimisation dont on ne connaît pas encore les les contours précis.

Pour en discuter, nous avons deux députés français qui siègent ensemble à la commission des finances mais qui ne défendent pas tout à fait les mêmes positions. L'un David Damiel, économiste de formation a été conseillé à l'Élysée pendant le premier quinquena d'Emmanuel Macron et élu à deux reprises comme député de Paris, représentant du parti ensemble pour la République en 2022 puis à nouveau en 2024. L'autre Éric Cocrel est député de Sun Sandy, élu depuis 2017 et appartient au Parti de la France insoumise après un long engagement à gauche. Il préside aujourd'hui la commission des finances.

Donc ces deux intervenants pour ce panel, l'idée c'est de confronter les différents points de vue de force politique de la représent de la représentation nationale pardon en matière de taxation des plus riches et notamment déjà commencer par voir si une action du législateur est selon eux nécessaire euh dans ce cadre. Donc peut-être commencer par là. Euh Éric Cocrel, est-ce que vous jugez nécessaire de changer la loi pour instaurer une taxation des plus riches et rétablir un impôt plus progressif ?

pas incontestablement alors changer la loi ou permettre que un budget soit discuté jusqu'au bout et qu'on admette les majorités qui se dessinent à l'Assemblée nationale parce que je vous rappelle que la taxe euh d'Itzukman qu'on qu'on a voté effectivement sur proposition du groupe écologiste euh avait été voté aussi euh dans la partie qu'on a pu discuter des recettes à l'Assemblée nationale avant que d'abord le budget soit battu par une alliance entre l'extrême droite et et le bloc central et puis en plus soit après imposé par le 493. Donc je c'est c'est indéiable. Alors pourquoi il faut absolument pour une bonne raison, je je le dirai rapidement, c'est que on a des déficits qui augmentent.

Je rappelle que c'était quand même l'objectif numéro 1 en gros pour aller vite du euh des des différents gouvernements macronistes et de réduire les déficit. Donc il y a un échec total puisque les déficits ont explosé euh et ces déficits, tout indique que ils ne viennent pas d'une hausse des dépenses publiques euh puisque les dépenses publiques sont à peu près stables par rapport au PIB depuis 2017, mais une baisse très claire des recettes et une baisse très claire des recettes qui a une spécificité, c'est qu' a l'avantage des plus riches. Je schématise mais c'est à peu près évident.

et donc et des plus riches en plus euh qui sont les plus riches détenteurs des capitaux avec un certain nombre de d'aménagement euh euh fiscal qui ont permis suppression l'ISF, la taxe et cetera d'avantager les revenus professionnels. Donc aujourd'hui, on se retrouve en gros dans une situation où pour aller vite le capital coûte trop cher.

Voilà, on n plus les moyens de des cadeaux fiscaux qu'on a fait au capital, surtout si on veut réduire les déficit et plus encore, ça sera peut-être une question qu'on abordera tout à l'heure, si on veut se donner des marges de manœuvre pour par exemple investir dans la transition écologique, ne serait-ce qu'à la hauteur de ce que pensent les rapporteurs les rapports tels que Pisani Ferri, Mafous et autres. Alors même que l'an dernier, on a de baissé de 1,5 milliards les budgets liés à l'environnement. Donc on voit qu'on est loin du compte par rapport aux dizaines de milliards estimés d'ici 2030.

Donc, on a plus ces moyenslà et à partir de là, il faut légiférer et aller rechercher ces marges de manœuvre, d'où notamment cette loi. Il y a d'autres possibilités. Euh je rappelle et je terminerai là-dessus que euh euh on avait lorsqu'on avait voté la partie recette, on avait été cherché à peu près 60 milliards d'euros de recettes supplémentaires.

certes certaines posaient très certainement des problèmes constitutionnels et autres mais enfin là-dedans, il en restait au moins les deux tiers qui que ce soit à travers le rétablissement l'ISF, la suppression de la flat taxe, la les deux taxes duman sur les multinationales et sur le patrimoine et divers autres dispositifs permettaient d'aller chercher quand même plusieurs dizaines de milliards et donc à la fois de réduire les déficits et de se donner des marges. Et je pense que cette question là, elle va devenir encore plus cruciale à partir des de du du de la manière dont les taxes douanières sont relevés par Donald Trump parce que la consommation populaire risque de baisser.

C'est le feu de la souvent c'est là-dessus que repose l'activité de l'économie française. Et si le seul le seul mode de dans le seul mode qu'on utilise, c'est la baisse des dépenses publiques pour résoudre les déficits, on va encore diminuer d'autant la conservation populaire et donc augmenter, j'allais dire l'effet récessif. Donc, il faut aller chercher l'argent ailleurs et plus que jamais, ça passe par aller chercher des recettes dans les poches euh de ceux qui n'ont peut-être pas autant besoin d'argent qu'ils ont aujourd'hui. Je chez bêtise. Alors, David Amiel, est-ce que vous vous pensez qu'il faut légiférer sur la taxation des plus riches ?

Et deuxème question, est-ce que vous pensez qu'il faut s'autoriser à prélever des recettes supplémentaires alors que c'est un sujet qui fait débat dans votre famille politique ? Je répondrai oui à la première question mais pas pour les mêmes raisons qu'Éric Cocrel. Et donc ça nous amènera, je pense, à avoir aussi des propositions différentes. Donc je pense qu'il y a effectivement un problème en France mais en réalité dans l'ensemble des économies mondiales d'évasion fiscal des multimilliardaires. De la même manière qu'on a eu d'ailleurs euh le problème, on a toujours avec les firmes multinationales et ça pose un problème politique très important qui est le problème du consentement à l'impôt.

Et on a en ce moment un débat sur la guerre commerciale qui est déclenchée par les États-Unis. Si on se ramène dans les années 90000, l'argument classique des économistes était de dire que le commerce international faisait des gagnants et des perdants qu'en net il accroissait les richesses, qu'il y avait donc plus de gagnants que de perdants, mais qu'il fallait être capable de redistribuer des gagnants vers les perdants que ce soit de manière directe par des mesures fiscales, que ce soit par des manières indirectes par les services publics, la formation, l'éducation et ainsi de suite.

La difficulté qu'il y a eu, c'est que dans le même moment, la mondialisation financière a entraîné elle une course vers le bas et donc une réduction de la capacité à taxer à la fois les firmes multinationales et les individus les plus aisés. Donc, il est très important, si on veut sauver le système commercial international d'être capable de retrouver une capacité de contrôle sur la question fiscale au niveau international. les travaux de Gabriel sont qui est au premier rang ont été extrêmement importants et éclairant dessus.

D'ailleurs, les deux, si je poursuis le diagnostic, sont évidemment liés parce que moi la manière dont je lis aussi les travaux qui avaient été faits il y a 1 an, 2 ans, d'ailleurs maintenant, je crois que c en 2023 par les années passent trop vite par l'institut des politiques publiques montrait quand même bien que une partie des raisons pour lesquelles dans les derniers percentiles de la distribution des revenus, on a une dégressivité de l'impôt, c'est aussi dû au fait que parmi les impôts que payent les plus riches par le contrôle effectif des entreprises, il y a de l'impôt sur les sociétés, de l'impôt sur les sociétés qui vient de l'étranger où le taux d'impôt sur les sociétés est plus bas.

Et donc évidemment, les deux sont liés et si on veut s'attaquer à la question de la fiscalité euh des plus riches, il faut aussi s'attaquer à celle des multinationales. Et donc les deux chantiers doivent avancer de pair. Là où j'ai en revanche un désaccord avec Éric Cocrel au niveau du diagnostic, c'est que je crois que si on doit s'en emparer, c'est d'abord pour une question de justice avant d'être une question de finance publique.

La raison pour laquelle on s'était effectivement opposé, si je taquine Crel, je dirais au vote conjoint du Nouveau Front Populaire et de l'extrême droite lors du budget de l'année 2024, c'est parce que dans grande hausse d'impôts qui avaient été voté, d'abord la majorité était ou bien constitutionnelle ou bien contraire aux traités internationaux, mais surtout elle est bien plus loin que les plus riches.

Pour donner les ordres de grandeur, on a besoin si on veut faire trois choses, c'est-à-dire investir dans la transition écologique, investir dans la défense et réduire les déficits publics à un niveau qui permet de stabiliser au moins la dette publique au niveau du PIB, d'aller chercher quelque chose comme 130 140 milliards d'euros. Si on regarde l'instrument fiscal sur les plus riches, après on peut discuter, est-ce qu'il faut augmenter les impôts sur l'ensemble de la population ou des entreprises ?

Et si on regarde sur les plus riches, une étude qui avait été faite, je crois, par Terranova il y a 1 an au moment des élections législatives qui disait "En allant un peu au bout des curseurs, on peut aller chercher 15 milliards." Bon 15 milliards sur 130 140. Imaginons que on peut être beaucoup plus ambitieux, 25. Après, on verra si c'est pertinent politiquement ou pas. Le message essentiel, c'est que ça couvre qu'une petite minorité de l'ajustement budgétaire qu'il faut faire. Et donc je crois qu'il faut pas se tromper sur le fait que les choix économiques qui sont devant nous sont lourds qui posent des questions dans beaucoup de domaines.

On aura l'occasion d'y revenir de croissance d'emploi de retraite et cetera, mais que on ne peut pas s'en débarrasser ou s'y soustraire en considérant qu'il suffit au fond de taxer les plus riches. Ça ne suffira pas pour réduire les difficultés de finances publiques françaises. Dernier élément de diagnostic, est-ce que ça suffit pour faire reculer l'extrême droite ? Et quand même aussi une des autres grandes préoccupations du moment. Je ne le crois pas. Je pense que c'est nécessaire d'avancer.

Je le disais au début, on y viendra dans les pistes, mais je crois que les questions de croissance, de progression des salaires, on avait eu un débat d'ailleurs ici avec Jérôme Gegge sur cette question, je crois il y a il y a quelques mois. Euh les fractures territoriales sont tout aussi importantes pour expliquer le vote pour le Rassemblement national. Donc pas forcément la même hiérarchisation des objectifs, mais en revanche un consensus néanmoins sur sur la nécessité d'agir et et de légiférer. Alors une fois qu'on a dit ça, quelle proposition sous quelle quelles échelles, quelle forme ?

Alors peut-être peut-être commencer par les différentes options possibles, les différentes options qui sont déjà sur la table. Donc Éric Cocrel, vous avez voté en faveur de la proposition portée par les écologistes sur une taxe inspirée par les travaux de Gabriel Zucman. Est-ce que c'est ça le bon véhicule ? Est-ce que vous imaginez que ça doit se compléter avec d'autres dispositions pour le prochain PLF ? Et qu'est-ce que vous en pensez ? Et peut-être un mot aussi sur ce à quoi le le gouvernement travaille à savoir ce mécanisme anti-optimisation. OK.

Bon, déjà juste une première réflexion, je doute pas de la qualité de Terranova, mais moi je conteste fortement l'idée que finalement le gain pourrait être seulement de 15 à 25 milliards. Je rappelle quand même les chiffres qui sont incontestables, c'est que la part des 500 plus grandes fortunes de France par rapport au par rapport au au leur patrime par rapport au PIB, elle est passée de mémoire de 25 à 42 % depuis 2017. Donc c'est une augmentation considérable. Ça a quasiment doublé. Bon or la richesse nationale n'a pas doublé.

Donc à partir du moment où la richesse nationale ne double pas et qu'il y a seulement 500 personnes qui voient par contre leur patrimoine doublé, ça veut dire non seulement que ça se fait sur le dos de ceux qui produisent les richesses, mais ça se fait aussi justement sur des faç cadeaux fiscaux d'une ampleur telle qu'on voit bien qu'on n'est pas euh euh pour le coup on n'est pas seulement à un rattrapage possible de 15 à 25 milliards. D'ailleurs, la seule taxe sur les patrimoines à elle seule euh pourrait euh selon les les seuils qu'on met enfin un minimum rapporter au moins 13 milliards d'euros.

euh elle seule et il y a d'autres dispositifs, je l'ai dit, de de suppression de de retour à l'ISF, suppression de flat taxe. peut aussi penser à un impôt euh à à rendre plus juste l'impôt sur le revenu avec plus de euh plus de tranches et cetera et cetera qui fait que globalement, moi par rapport au chiffres qui avancé à l'instant par David, euh je pense qu'on est plutôt de l'ordre de récupération possible de 60 milliards tout en évitant euh les accueils constitutionnels ou présumés constituels ou de ou d'accord. Je pense que on est plutôt dans dans ce cadre là. Pourquoi l'attaque l'attaque d'Ikman sur le patrimoine ?

J'allais dire par rapport Gabriel que au premier rang d'ailleurs, c'est que les deux taxes qui sont proposées, mais on parlera peut-être de la seconde ensuite, se se marie fort bien, c'est-à-dire celle sur les multinationales parce que finalement elle ell elle met le doigt exactement dans les problématiques qui nous sont aujourd'hui sont devant nous depuis 2017. Qu'est-ce que ce à quoi on assiste ?

David cita une étude, une autre qui est intéressante, celle qui a été faite par l'IPP avec Ber il y a 2 ans, qui montre que en réalité en ayant justement donné des avantages fiscaux quasiment inédits aux revenus professionnels, aux revenus du capital par rapport à des revenus classiques, on était on était passé pour les les 174 personnes les plus riches, m'excuserez, je me trompe peut-être exactement d'unité, enfin en gros, c'est ça.

On était passé pour ces personnes à une taxation environ de 25 % alors même, je crois que vous aviez fait un article dans Libération à ce moment-là, que les mêmes personnes taxées au niveau de l'impôt sur le revenu seraiit à plus de 50 % en réalité taxé et le différentiel c'était à peu près 18 milliards d'euros perdus pour la puissance publique. Alors, on peut pas faire exactement ce calcul là, mais enfin ça donne quand même un un un une idée du problème. Et donc la taxe sur le patrimoine, elle elle tape justement là.

C'est-à-dire qu' en gros, elle explique que quelle que soit la situation, on s'assure quand même que ces ultra riches payent 2 % de leur patrimoine quand même en terme d'impôts de façon un peu à à rééquilibrer les choses euh par rapport à la situation donnée. Donc je pense que c'est une excellente taxe qui rapporte beaucoup, qui est facile à faire, qui peut être faite même de manière unilatérale. On n pas besoin, contrairement à ce qu'on dit, d'attendre les décisions de toute l'Union européenne parce qu'à mon avis, on attendra la Saint-linglin de ce point de vue-là pour l'appliquer.

Donc je pense qu'effectivement c'est une bonne mesure et ça me permet c'était pas votre question mais ça me permet de parler de la deuxième peut-être qu'on en parlera après qui est celle elle aussi qui tombe pile poil c'estàd celles sont les multinationales parce que en réalité c'est une réaction à la délocalisation des profits permis par les euh les prix de règlement qui sont qui sont pratiqués et qui permettent à des entreprises, on le sait euh finalement de euh déclarer leurs profits euh dans des pays à fiscalité avantageuse.

Et donc par rapport aux chiffres d'affaires qui produisent dans tel pays, là aussi je pense que c'est une taxe intelligente parce que elle va elle va chercher justement la normalité en réalité de la déclaration des richesses que ça soit celle des multinationales qui en plus ont un avantage considérable par rapport au aux PME, aux entreprises qui sont elles forcément qui ont leur activité forcément localisée dans un dans un dans un seul pays et puis par rapport aux ultra riches dont On on parlait tout à l'heure. Donc voilà, c'est me semble-t-il deux choses compilées et à seul elles vont déjà récupérer largement plus que l'argent dont parlait David tout à l'heure.

Alors est-ce que vous partagez une partie de du constat ou ou ce sont pas les bons instruments ? Je pense aussi que c'est nécessaire pour leur réduire les inégalités, mais la question de la perte des recettes et du manque à gagner est correlaire avec l'augmentation des inégalités qui n'a jamais été aussi forte en France depuis très longtemps et dû justement dû à la politique fiscale menée par le macronisme. Bah d'abord ça jeis répondre là-dessus en en corrigeant un peu certains ordres de grandeur. Donc pour revenir en gros, quelles étaient les mesures fiscales qui ont que visentrel ? Alors, c'est la réforme de l'impôt sur la fortune, c'est le prélèvement forfaitaire unique.

Si on revient là-dessus sur ces réformes là, c'est 3 4 milliards d'euros sans effets économique induit. Après, on peut avoir un débat évidemment. Moi, je pense que ça a eu des effets positifs sur l'activité. ERC va dire non mais si on prend chiffrage bête et méchant c'est à peu près ça. Reprends mon ordre de grandeur sur l'équilibre des finances publiques à retrouver c'est 3 % du problème. 97 % reste devant nous si on revient à François Hollande. Si on dit très bien si on dit on fait 15 milliards option on est beaucoup plus à gauche que François Hollande. Dans ce cas-là on voit qu'on a encore 90 % du problème devant nous.

Si on dit on fait le programme qu'Eric a défendu cet automne à peu près 57 milliards d'euros de prélèvement supplémentaire. Là pour 2D rappel historique, on est trois fois plus élevé que 1981. Donc là on peut même pas dire on est le gouver de le plus à gauche de l'histoire de France. On est trois fois plus que 81 qui se finit comme chacun le sait en 83. Et ben même dans ce cas-là on a encore la majorité du problème de finance publique qui est devant nous. Donc je pense qu'il faut quand même avoir un peu ces grands ordres. macroéconomique en tête.

Ensuite, pour revenir au débat essentiel et sur les les solutions à apporter, il y a pour moi deux problèmes identifié sur la fiscalité des multimilliardaires.

Le premier, c'est celui et je remercie beaucoup d'avoir les travaux qui ont été conduits ici parce que moi, ils m'ont appris cette difficulté là, c'est la question des holdings et notamment le contournement qui est rendu possible par l'usage des holdings personnels qui est lié à au règlement européen de la directive enfin la directive plus exactement Merf qui d'ailleurs mais comme il y a eu des meilleurs spécialistes qui je crois en ont parlé ces deux derniers jours pas dire de bêtises mais qui à mon sens n'avait pas été construite pour ça n'avait plutôt construite pour faciliter l'inté intégration fiscale des groupes européens mais qui a été ensuite utilisé comme un moyen de contourner l'impôt.

Donc ça évidemment il faut qu'on puisse y répondre. Il y a une manière mauvaise de le faire qui serait de récréer l'ISF puisque ce que montre très bien aussi l'étude c'est que l'ISF ne permettait pas de régler cette question là. en revanche, de réfléchir à un mécanisme fiscal au niveau français qui permet d'avancer en attendant d'avoir une réforme de la directive MPFI au niveau européen qui je pense doit aussi être un combat que l'on doit porter me paraît intéressant. Moi j'avais j'avais fait la proposition bien avant dis les accords avec le Parti socialiste même avant puisque c'était à l'époque de de Michel Barnier, j'avais proposé de créer ce que avait appelé un filet fiscal.

Donc c'est effectivement d'avoir un mécanisme différentiel pour s'assurer que on ait une contribution minimale. Chiffre qui est aujourd'hui mentionné est souvent de 0,5 %. On peut avoir un débat sur les paramètres mais qui consiste à s'assurer que effectivement la somme de des impôts personnels regroupe au moins 0,5 % du patrimoine hors bien professionnel. Je le dis tout de suite comme ça on aura le débat ensuite sur les biens professionnels, je le sais.

Mais ce qui permet de s'assurer que les holdings financières qui sont au fond utilisés souvent comme un véhicule d'épargne par des multimilliardaires, un peu comme un compte en banque où on ne retire ensuite que le cash pour sa consommation de tous les jours mais qui du coup n'est pas assujetti à l'impôt alors que tout un chacun quand il reçoit son salaire, il en consomme une partie, il en met une autre dans son livréa ou dans son assurance vie, elle est assujettie à la fiscalité, à l'impôt sur le revenu quand il le touche. Donc ça c'est un problème qu'il faut qu'on corrige et vous mettez une notion de revenu économique parce que c'est ce qu'on aattraper ça c'est c'est tout l'enjeu.

Alors pas rentrer, je suis un peu embarrassé parce qu'il y avait un débat qui m'intéressait beaucoup mais je le regarderai sur YouTube juste avant sur les questions juridiques. Mais l'idée était effectivement de pouvoir partir d'une définition. Est-ce que c'est le revenu économique ? Est-ce que c'est le patrimoine pour avoir en tout cas une assiette qui permet de s'assurer que les holdings financières sont bien dedans ? En tout cas ça je pense qu'il faut qu'on arrive à le faire. Est-ce qu'il faut une taxe spécifique sur les holdings ? Ce qui est un peu euh ce qui a ma connaissance à cours aux États-Unis, c'est peut-être une option aussi.

En tout cas, je pense qu'il faut qu'au niveau français, on avance quand même sur cette question-là en attendant effectivement une révision de la directive MPFI qui doit être portée au niveau européen. Puis ensuite, il y a un deuxième problème. 2è problème qui n'est pas euh soluble dans ce débat sur les holdings, c'est la course vers le bas puisqu'il est évident que ce qu'on observe dans le domaine des multinationales, on l'observe aussi dans le champ des personnes physiques, c'est une course à des taux de plus en plus bas entre les différents pays. On a eu ce débat qui a été porté au niveau du G20. C'était ré au Brésil. Gabriel avait présenté ses travaux. La France les avait appuyé.

Là, on a quand même une réflexion à voir maintenant depuis l'élection de Donald Trump parce qu'il est quand même à craindre que le G20 soit considérablement paralysé dans les années qui viennent par les les États-Unis. Et je crois que on n pas besoin d'être un très fin géopoliticien et je ne le suis pas pour deviner que c'est pas exactement le chantier prioritaire de la nouvelle administration.

qu'on peut pas avancer européens je al si on peut sans doute avancer avec d'autres pays sans les États-Unis mais je pense surtout qu'il faut qu'on puisse avancer au niveau européen mais ça aussi on a en tout cas rapatrier ses travaux au niveau européen mais ça on aura je pense aussi l'occasion d'y revenir atterriss à lainglins comme le comme le disaitel vous pensez qu' en temporalité c'est conciliable ah ben je crois que les années écoulées donnent quand même pas mal de crédits aux personnes qui pensent qu'on peuvent avancer au niveau européen.

C'est vrai que souvent il y a eu le sentiment de ouais quand on dit au niveau européen c'est pour pas faire mais la réalité c'est que quand je vois ce qui s'est passé sur l'emprunt commun sur l'ajustement carbone aux frontières un de mes dadas sur la réponse y compris face aux évolutions de la position américaine sur l'Ukraine on voit quand même que l'Europe a pris une vitesse dans sa capacité à réagir qu'elle n'avait pas il y a 15 ans. Moi je crois que c'est quand même un démenti aussi à tous les sceptiques qui disent toujours oui l'Europe sans lise.

Moi je trouve plutôt que depuis 3 4 ans, on voit beaucoup de dogmes européens classique qui s'effondre, beaucoup de victoires des thèses françaises sur un certain nombre de sujets. Donc je pense qu'on a quand même des bonnes raisons d'espérer. Et par rapport au filet que vous avez sur lequel vous avez travaillé sous le gouvernement Barnier par rapport à la contribution différentielle sur les haut revenus qui est dans le budget et au futurs mécanismes d'antiaoptimisation. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu comment tout ça s'articule et qu'est-ce que qu'est-ce que vous voulez faire et quelles sont les différences entre ces trois ?

Oui, ben la le problème de la contribution différentielle sur les hauts revenus, donc celle qui a été votée dans le budget cet automne, c'est que elle n'inclut pas le principal mécanisme de contournement fiscal qui est cette question des holding. En réalité, ça s'assile plus à une hausse du prélèvement forfaitaire unique dans un certain nombre de cas pour des personnes qui parce qu'il bénéficient de crédit d'impôts se retrouve en dessous du taux normal du PFU qui est à 20 % 17 et quelques si on compte en moins les prélèvements sociaux. Donc c'est c'était une mécanique un peu différente et je trouve qu'il ne vise pas le problème principal.

Pour moi, la difficulté principale n'est pas tellement l'usage qui peut être fait de crédit d'impôts. On peut avoir un débat, mais il y a par ailleurs des plafonnements qui sont faits pour ça. C'est vraiment cette question du contournement via le mécanisme des holdings et ça la contribution différentielle actuelle n'y répond pas. Donc si on peut avoir un mécanisme plus pérenne qui permet d'y toucher, je pense que c'est souhaitable. Alors on a vous avez cité l'un et l'autre plusieurs obstacles et plusieurs freins. Est-ce que on peut voir ensemble comment vous pensez qu'ils peuvent être levés ?

Donc il y a la question des biens professionnels qui est un qui est un sujet de de de désaccord entre vous deux et qui pose aussi des questions sur l'efficacité de la taxation. Il y a d'autres arguments qu'on entend régulièrement qui sont dans le débat public qui sont le risque d'exil fiscal. Est-ce que la France peut avancer toute seule si l'Europe et à Forcerie le le le G20 ne le fait pas ?

Comment vous vous situez par rapport à tous ces toutes ces questions Moi, j'ai enfin avant de avant de rentrer dans le le le l'ingénierie et la mécanique, euh faut quand même tirer un bilan parce que j'entends bien ce que dit euh euh mon mon estimé collègue, mais euh il faut regarder le bilan de la politique qui est menée depuis 2017, pourquoi elle a été menée, de quoi il s'agissait ? Parce que quand on dit par exemple augmenter de la de cette manière les prélèvements lubatoires, ça serait la plus grosse augmentation, ça serait incomparablement plus haut que 80. Bon mais sauf que depuis 2017 les recettes dans le PIB, elles ont baissé trois points. Voilà, ça a été une volonté. D'accord.

La dépense publique c'est à peu près stable. Les recettes ont baissé trois points et elles ont baissé trois points. Et là, on peut les on peut regarder partout les les par tous les les les bouts qu'on veut. On s'aperçoit que ça avantage le dernier des cils et plus encore le sujet dont on parle aujourd'hui, c'est-à-dire en gros les ultra riches. Et là encore, je le je je je le maintiens pas seulement pour des posons des problèmes d'injustice, mais poser un problème de d'argent qui manque de liquidité qui manque à l'État. Bon, la politique a été menée, c'est cette politique de compétitivité et d'offre. Alors, c'est pas nouveau.

Elle a été menée déjà avant, mais depuis 2017, elle s'est très largement accélérée qui voulait que en avantageant les capitaux, l'arrivée des capitaux dans le pays, on allait produire en gros de l'investissement et de l'emploi demain. Bon, tout ça, il y a pas un chiffre qui montre que ça a fonctionné, pas un. Le chômage va remonter à plus de 8 % vraisemblablement à la fin de l'année. L'industrialisation, on nous disait le pays s'est réindustrialisé.

la part de la part des emplois industriels dans l'emploi total a baissé depuis 2017 et là on s'aperçoit avec les derniers chiffres que euh le le tout toute la production manufacturière va baisser également le le la pauvreté a continué euh euh à progresser et on s'aperçoit que la la les salaires eux-mêmes en réalité en terme de pouvoir d'achat en baissé ce qui a maintenu les le le pouvoir d'achat en ce pays c'est les revenus du patrimoine. Donc tout ça est un échec flagrant. La politique d'offre et de compétitivité n'a pas fonctionné au moment même où en réalité elle va être justement encore plus interrogée par les positions de Trump.

Donc avant de de de discuter comment on fait, il faut se dire qu'il faut le faire. Pourquoi ? Parce que si on continue comme ça, c'est-à-dire si en gros on continue à avoir un système qui met de l'argent par la fenêtre, quand je dis qu'elle par la fenêtre, c'est que le paris c'était de faire en sorte que le le les avantages fiscaux qui allaient être proposés allaient être réinvestis en l'économie. Ça a été surtout réinvesti dans les dividendes. On a multiplié par deux les dividendes du CA 48 2017 qui est à proprement parler la part des profits non investi improductif.

Bon, donc si on continue comme ça, c'est-à-dire si en gros on met de l'argent au service d'une toute petite minorité avec des inégalités qui en plus sont difficilement acceptables dans un pays dont je pense qui a je pense dans son ADN notamment républicain la question de l'égalité, ce qui explique aussi les différents mouvements sociaux qu'on a pu connaître, gilets jaunes et cetera. Si on continue comme ça, on va arriver seulement avec le fait que les déficites vont continuer à augmenter ce qui s'est passé parce que au moins ils auraient été réduit. On aurait pu dire que sur un des un des objectifs que c'était donné euh Emmanuel Macron, ça avait fonctionné. Non, ils ont augmenté.

Mais qui plus est, je l'ai dit tout à l'heure et c'est pas un détail parce que tu tu parles tu parlais de l'investissement en matière écologique. On va on va on va être d'accord au moins que là-dessus on est à des années lumières de ce qu'il faudrait faire. D'accord. L'année dernière, je le répète, c'est moins tu rigoles moins 1,5 milliards l'an dernier en terme de de de politique environnementale, hein. Alors même que Bfous Pisaniferie Mafous estime que c'est 37 milliards de plus et que l'année dernière A Forcy a fait une autre étude qui estime qu'il faudrait 50 milliards de plus d'ici 2030. Donc c'est un échec total. On n même pas réussi à dégager des marges de manœuvre pour ça.

Bon donc tout ça ne fonctionne pas. Donc il faut arrêter. Alors avant de passer au donc la la manière d'arrêter. Je veux bien qu'après on se donne toutes les raisons du monde pour dire ça c'est pas possible, ça on peut pas le faire parce que la compétitivité, on va attendre l'Union européenne dont je trouve que tu es bien optimiste pour me m'expliquer en quoi depuis quelques années elle elle donne des preuves, j'allais dire de de sa capacité à agir notamment sur le thème fiscal. Bon le pilier 1 avance pas beaucoup. Le pilier 2 à mon avis va être vite remis en question par Trump dans les dans les dans les semaines à venir.

Donc je je je dis que si on ne prend pas de mesures drastique qui inverse cette politique alors même que les différentes statistiques qui viennent de sortir montrent que les entreprises françaises souffrent actuellement d'un problème de demande. Elles souffrent pas d'un problème d'offre ni de coût du travail, elles souffrent un problème de demande. Bon je pense qu'on va se retrouver ici avec des des chiffres qui sont encore moins bons dans un an. Donc on va déjà laisser répondre David Avial sur ces pointsl et après on repasse. Oh ben je remercie Eric Cockrel parce que je partage la toute dernière phrase. Effectivement l'économie française souffre moins de problèmes d'offre qu'il y a 8 ans.

Et la raison c'est que précisément les mesures qu'on a mis en place ont permis de déverrouiller cette contrainte là. Tu disais il y a eu des cadeaux fiscaux et cetera. l'essentiel des baisses d'impôts. D'une part, c'était la taxe d'habitation. On pourra y revenir mais enfin pas exactement la taxe qui embête le plus les multimilliardaires. C'était plutôt la taxe qui frappait les classes moyennes et les villes populaires parce que c'est là où le taux de taxe d'habitation était élevé. D'ailleurs à Paris, on en payait très peu.

Et puis la baisse de fiscalité sur les entreprises, ça c'est vrai, l'impôt sur les sociétés et puis la baisse des impôts de production puisque la baisse des cotisations sociales, enfin la hausse des allègements de charge avait été en réalisé aurait été réalisé sous François Hollande. Elle a été en sorte pérénisée dans le premier mandat d'Emmanuel Macron. Moi, je considère qu'effectivement cette politique a produit ses fruits, notamment en matière, tu disais de coût de travail, c'est la France n'a pas un problème de coût du travail. Elle en a moins un problème qu'avant. C'est vrai parce que quand on regarde par rapport aux Allemands, on a notamment beaucoup corrigé l'écart de coût du travail.

Tu disais, il n'y a aucun chiffre qui montre que ça a marché. Enfin, le taux de chômage, il a baissé de 30 % par rapport à 2017. C'est quand même pas rien une baisse de 30 % du taux de chômage. Tu dis, on a un problème de demande qui va faire que le taux de chômage va remonter. C'est vrai que cette année, on va subir une crise qui va peser sur l'emploi. Enfin, c'est pas exactement lié à la politique d'Emmanuel Macron, c'est plutôt lié à celle de Donald Trump qui va effectivement créer un choc récessif dans euh le monde entier.

Mais si on regarde sur plusieurs années, parce que c'est sur plusieurs années qu'on se débarrasse de la conjoncture et qu'on voit les effets d'une politique, on voit quand même une baisse massive du taux de chômage. Tu disais cette politique était faite pour attirer les investissements. C'est vrai et ça a fonctionné de ce point de vue-là puisqu'on voit qu'on est maintenant le pays le plus attractif d'Europe pour les investissements étrangers. Et on a vu, tu disais les parts de l'emploi industriel, enfin le nombre d'emplois industriel lui a cessé de s'effondrer, ce qui était quand même le cas pendant toutes les années 90 et euh 2000.

Euh ensuite euh pardon, du coup, j'ai un peu perdu perdu le fil de méthode. Je veux pas sur l'Europe, non ? C'est vrai. Après sur l'Europe, je pense qu'il faut assumer qu'on a non mais sur l'Europe comme sur la question économique après on peut revenir sur les détails. On a effectivement une vision très différente avec ERC au-delà de l'ingénierie de l'ingénierie fiscale ou technique. Effectivement, j'appartiens à une famille de pensée qui considère que le capitalisme a besoin pour être régulé de l'Union européenne et que c'est à cette échelle-là qu'on peut jouer nos forces dans la mondialisation.

qui appartient plutôt, il fa de penser mais il nous dira les choses qui croient qu'il y a des ruptures possibles au niveau national. C'est un débat qui existait déjà d' on parlait de 1981, c'était pas un débat nouveau dans la vie politique française, mais c'est sûr que là, il y a des différences qui sont assez profondes. Éric Cocrel, non, déjà sur les chiffres avancés, euh non, l'industrie manufacturière baisse, hein, je te donne les chiffres, de 3 % voilà et l'emploi industriel est passé de 164 à 15,4 % le total à monté.

Mais non mais d'accord mais il y a pas y compris ça les chiffres que je te donne ne tiennent même pas compte des plans de licenciement actuellement augmenté parce que la productivité baisse du fait qu'il y a eu un taux de maintien de l'emploi qui était largement j'allais dire surestimé elle remonte évidemment commenc à avoir des plans de licenciement et je te ferai remarquer aussi que dans les emplois dont vous en orgueillissez vous avez quand même 400 presque 900000 apprentis c'està-dire une augmentation de multiplier par 3 les apprentis qui sont pas à proprement parler, on va dire les emplois que euh vous comptiez mettre en avant dans quand vous parliez de création emploi.

Et quand l'investissement de l'étranger, mais sient j'entends bien sauf que moi je suis habitué depuis Bruno Leire à ce qu'on nous présente une super réussite en terme d'industrialisation. On serait le pays dans lequel les investissements étrangers sont les plus importants. On regarde que quand en terme de nombre, oui, mais en terme de création d'emploi et de volume, non. On est euh tout juste dans la moyenne européenne. Donc on nous présente tout un tableau idylique des effets de cette politique qui ne tient pas la route quand on regarde les chiffres concrets. Bon, ça c'est une première chose sur l'Europe. Je te je te je réponds très vite.

Oui, je suis une famille qui pense que on ne peut pas attendre des décisions euh euh comment dire euh à je ne sais quel horizon. en plus quand à partir du moment où le le les décisions européennes se font se font à l'unanimité sur les questions fiscales et que à un moment donné la France peut prendre les devant. Je dis pas que la France peut le faire seul, mais que la France est un grand pays qui peut euh euh ouvrir des pistes et y compris dans le terme de coopération renforcée avec le nombre de pays européens qui pourraient le suivre sur euh des questions fiscales.

Euh et je j'observe d'ailleurs que quelque part quand euh vous attaquez euh le droit des chômeurs, vous vous préoccupez pas de savoir si c'est fait en Europe ou pas. Vous le faites de manière unilatérale en France. Donc il y a des il y a des choses que nous pouvons faire aussi vis-à-vis de ceux qui ont largement profité de votre politique depuis 2017. parce qu'on a besoin de leur argent pour aller vite sans attendre euh j'allais dire que euh au niveau de l'Union européenne tout ça se mette en bran. Alors par rapport aux différents risques sur euh le dans les arguments qui sont souvent opposés dans le débat public, on a celui par exemple de l'exil fiscal.

Est-ce que vous considérez que c'est que c'est un sujet ou pas et comment vous pouvez l'éviter ? Bah au nom de l'exil fiscal, on peut pas faire on peut pas créer quelque part les situations qui effectivement ne nécessiteraiit plus d'exil fiscal parce que les ultra riches paye beaucoup moins d'impôts. C'est pas une solution parce que l'argent qu'on perd qu'on perdra éventuellement avec un exil fiscal, même si franchement les chiffres qui ont été donnés, les études qui ont été données entre les moments où on a supprimé ou rétabli l'ISF euh sur la part des personnes qui partent de ce point de vue-là ou qui reviennent sont vraiment euh c'est vraiment très à la marge en réalité.

Bon, par contre, on sait l'argent qu'on perd. en ayant euh fait entre guillemets des cadeaux fiscaux pour avantager ces personnes ultra riches qui aujourd'hui nous menacent de partir. Alors l'existal, David Amiel, est-ce que c'est notamment un argument qui est souvent porté dans dans votre famille politique pour dire qu'il faut pas forcément agir parce que ce risque est réel. Est-ce que comment vous le traitez-vous ? Ah ben j'ai pas trop de doute que d'ailleurs c'est même avoir l'exil fiscal que avec une augmentation de 60 milliards d'euros des prélèvements euh là c'est évident qu'on déclenche une mécanique qui est non seulement l'exil fiscal mais qui est en réalité la fuite des capitaux.

Et d'ailleurs c'est là avec des mécanismes qui Non mais c'est là c'est là où je veux dire à nouveau je peux je enfin je pense qu'il y a des débats très très importants mais c'est important d'être cohérent et la cohérence mène ensuite mais d'ailleurs je crois que ERC tu n'étais pas favorable sauf si tu me dis que c'était le cas donc je pas au traité de ma strich et cetera donc je veux dire si on va je m'en doutais donc si on va au bout de cette logique là non mais faut dire les choses effectivement tu as des fuites de capitaux majeur la seule manière de le faire c'est de rétablir des contrôles de capitaux au niveau national et à la fin c'est la sortie de la zone euro.

Mais il y a une logique à ça. Après on peut la sujet bonne ou pas mais un programme de cette nature là effectivement et conduirait un effondrement économique dans le cadre européen actuel. Et donc si on veut pouvoir n'avoir ni la mondialisation sauvage ni cette forme d'albisation de l'économie française, je pense qu'effectivement on a besoin de pouvoir avancer au niveau au niveau européen. Alors sur la question qui est quand même centrale dans les débats sur cette question fiscale qui est sur les biens professionnels.

Donc est-ce que vous pouvez nous expliquer Davis Damiel votre position et comment vous faites en sorte que ça ne ruine pas tout rendement et hypothèque pas tout rendement possible qu'on sait maintenant des travaux scientifiques ?

Non, mais c'est pour ça que je j'ai commencé par dire, j'ai eu l'honnêteté de dire que moi je rentrais dans cette dans ce débat-là avec plutôt la préoccupation de la justice euh que celle du rendement euh budgétaire parce que je pense que le rétablissement des finances publiques ne passera pas d'abord par là, à moins effectivement d'avoir un choc fiscal qui ira bien au-delà de ces personnes-là et qui conduirait un fondrement économique qui par ailleurs créerait évidemment des inégalités habissales. Mais pour répondre à la question directe des biens professionnels.

Effectivement, je considère qu'il y a une biens professionnels ne sont pas à mon sens, mais c'est là où j'ai une nuance avec la note qui avait été faite ici, un revenu économique. Bah non, le concept d'ailleurs de revenu économique n'existe pas en tant que tel. C'est une proposition qui est faite dans cette discussion là et je pense qu'il faut quand même les traiter de manière de manière tout à fait différente d'une holding qui est par exle constituée à des fins principalement financières et à des fins de contournement fiscal. D'ailleurs, chacun peut bien s'en rendre compte.

Il est évident qu'une holding qui est utilisée pour loger des revenus que vous avez des entreprises ressemble beaucoup plus à un véhicule d'épargne que euh le fait d'avoir une entreprise dont la valorisation peut fluctuer en raisons diverses et variées. Ensuite, si on regarde ce qui se passerait si on décidait de taxer les biens professionnels, bon d'abord il y a quand même un vrai problème d'ilquidité dans beaucoup de cas. vous avez des fluctuations euh des valorisations qui peuvent être très importantes sans que l'entreprise dégage d'ailleurs des revenus. Prenez l'exemple qu'on prend beaucoup en ce moment de Mistral mais vous pouvez prendre n'importe quelle grande entreprise de la tech.

Vous avez souvent des grandes entreprises qui ont une valorisation très importante parce qu'il y a une promesse de revenu futur mais elles font parfois pas de revenus, parfois même des pertes parce qu'elles réinvestissent beaucoup. Si on décidait de les taxer à proportion de leur valorisation, ça voudrait dire qu'on contraindrait ces entreprises à sortir du cash pour payer des impôts qu'elles n'ont pas et qu'elles ne dégagent pas aujourd'hui. Conduiraient ces entreprises à céder des parts à d'autres investisseurs peuvent être d'ailleurs des investisseurs étrangers et tout ça je crois n'aurait pas beaucoup de de logique.

Deuxième chose qui me paraît étrange, c'est que c'est donc du coup une fiscalité qui conduira les entreprises à verser plus de dividendes pour payer les impôts. Parle souvent du fait qu'il faut plutôt encourager les entreprises à retenir les dividendes pour investir. Je fais un petit clin d'œil d'ailleurs. La dernière fois qu'on a parlé de la directive Merfille, c'était pour aller dans le sens inverse de ça parce que c'était la réforme qui a été portée par François Hollande qui consistait à moduler l'impôt payé par d'ailleurs les entreprises.

fameux contentieux 3 % sur les dividendes qui disait en gros l'entreprise payera moins d'impôts si elle réinvestit son bénéfice, elle en payera plus si elle le sort en dividende. Là on dit presque l'inverse. On incite à sortir de l'argent pour payer davantage d'impôts. Je trouve ça un peu contraditoire avec l'idée d'avoir un investissement à long terme. Et puis troisème argument qui me paraît quand même assez important, on crée une différence fiscale entre les entreprises détenues par des personnes physiques et celles qui ne le sont pas.

Une entreprise qui est détenue par une personne physique devrait payer plus d'impôts parce qu'elle serait considérée comme faisant partie d'un revenu économique que une entreprise qui est détenue par des fonds de pension qui elle aurait moins d'impôts à payer. Et donc là aussi, j'entends beaucoup parler du fait qu'il ne faut pas aller vers une trop grande financiarisation de l'économie. On aurait là une mesure qui conduirait euh à le faire et qui conduirait d'ailleurs probablement à changer assez profondément la gouvernance des entreprises françaises en donnant plus de place à des fonds de pension notamment des fonds de pension étrangers qui eux ne seraient pas assujettis à cet impôt.

Et je conclurai simplement en disant que c'est quand même pas un hasard si cette question des biens professionnels a été écartée dès la naissance de l'impôt sur les grandes fortunes. On parlait de 1981. Le débat date de là mais il y a peut-être déjà eu un retour donc je veux pas 80 83. OK, exactement. Je vais pas revenir dessus mais enfin ça avait été dès 82, il y avait eu précisément un retour en arrière sur cette question des biens des biens professionnels pour ne rien dire de l'ISF qui eux les excluaient complètement dès 1988.

Donc non, effectivement, je pense que pour le coup, ce serait une très très mauvaise idée économique d'inclure les biens professionnels et ça ne me paraît pas du tout répondre à la question de justice qu'on essaie de chercher. Éric Cocrel, déjà juste une petite remarque sur si on augmente en gros les prélèvements obligatoires des ultra riches, ils vont s'exiler. Il y a une étude très intéressante de du du comité pour les prélèvements obligatoires, CPO d'octobre 2024 qui montre que quand vous montez considérablement dans les revenus des des personnes, par exemple à 200 fois le revenu moyen, en réalité la France n'est pas du tout en tête des pays européens en terme de prélèvement obligatoire.

On est dans la moyenne. On est même derrière l'Allemagne, derrière les Royaume-Uni, derrière la Belgique, derrière le Danemark et cetera. C'est juste pour relativiser parce que justement à force d'avoir fait des cadeaux fiscaux à ces personnes, en réalité on n'est plus aujourd'hui dans une situation où on pourrait dire que que les prélèvement obligatoires sont plus importants et que donc ils auraient tendance à aller chercher de la lumière ailleurs et des moins de taxation ailleurs. Ça c'est une première remarque.

Il faut regarder ce qui réellement ce qui concrètement existe au lieu au au lieu quelque part de d'avoir soi-même un discours qui finalement légitime le leur, c'est-à-dire le leur c'est d'être taxé toujours moins. Voilà, il y aura jamais de fin. Bon, il suffira de trouver un pays quelque part qui tac plus du tout. Bon, on dira bah pourquoi vous nous taxez encore en France puisque on peut aller ailleurs ?

Je pense que il y a une limite à ça et que la limite c'est à un moment donné de prendre des décisions et y compris, je le dis, de prendre des mesures coercitives par rapport à des gens qui comme Bernard Arme menace alors même que une grande part de leur fortune se fait sur des produits Maline France avec quand même quelque chose qui est lié à la qualité française menace de partir si jamais on leur prenait un petit peu plus d'argent de manière infinitésimale par rapport à l'argent qu'ils ont récupéré.

Je dis pour moi c'est inentendable et le fait simplement même de penser que il serait d'une certaine manière dans la légitimité de pouvoir le dire me me dérange de de me dérange largement de la part de de politique. Bon, deuxièmement, si qu'on s'entende ne met pas les revenus les biens professionnels, autant ne pas le faire.

Parce que justement la particularité de ce différentiel fiscal qu'on a depuis 2017, c'est justement d'avoir pu faire en sorte qu'on transfère des patrimoines et des revenus personnels vers des revenus professionnels, en gros des biens professionnels qui sont en réalité fictifs, qui abritent en réalité de l'argent qui en plus de ça va être soit à son usage, soit à l'usage de ses enfants et cetera qui là touche la problématique de de de fortune toujours plus d à l'héritage plutôt que à à ce qu'on au travail qu'on peut avoir durant son vivant.

Donc si on si on met pas les biens professionnels, mais ça ne sert à rien parce que justement le le fait de les mettre touche exactement ce qui a été fait depuis 2017. Donc voilà ma réponse. Après, je comprends qu'il y a toujours des des on va toujours nous avancer des raisons comme quoi il faut le faire. Dans ces cas-là, il faut se le dire entre nous. En réalité, on va pas du tout chercher à aller chercher de ce côté-là les recettes dont on a besoin. Bon, on va continuer.

On va on va éventuellement prendre des mesures homéopathique parce que quand même c'est tellement évident dans la situation dans laquelle nous sommes que c'est et et l'argent qui nous manque, que c'est insupportable, que on ait comme ça une accumulation de richesse au profit de quelques dizaines de personnes encore une fois inédites dans l'histoire de ce pays depuis l'ancien régime. que il faut éventuellement accepter quelques mesures embéopathiques, mais non, il faut il faut revenir là-dessus. Et donc, je pense que je suis radicalement désaccord de ce point de vue-là, c'est que il faut évidemment inclure les biens professionnels dans les différentes taxes sur les ultra riches.

Alors, on a vu vos désaccords sur à la fois l'échelle, l'ampleur et même les modalités. Il y a néanmoins cet accord sur la nécessité d'agir et peut-être on peut finir par un obstacle que vous avez cité en filigrane mais pas exploré, c'est est-ce qu'il y a un consensus politique dans une dans dans un dans une assemblée relativement fragmentée depuis l'année dernière pour agir sur ces sujets-là ?

Et moi, j'aimerais bien savoir comment vous sentez l'évolution des débats et comment vous comment vous observez l'évolution des positions des uns et des autres et ce que vous pensez sur un sujet qui semble qui pourrait paraître assez consensuel et établi, est-ce que vous vous voyez la même chose dans le dans le monde politique ? Ben le consensus évidemment pas. D'ailleurs le débat qu'on a depuis depuis près Non mais oui mais là c'est un peu au-delà d'un principe très très général. Je pense que on voit bien qu'il y a deux visions économiques entre Éric et moi qui sont très différentes, mais c'est une surprise je pense pour personne.

Et d'ailleurs, ce qui est intéressant c'est que dans tout le le débat, moi je suis toujours très frappé par le fait que dans les discours qui qui sont tenus euh dans les bandes de la France insoumise, il n'y a aucun arbitrage. C'est-à-dire que au fond, plus une mesure fait du rendement, mieux elle est. Bah donc euh là c'est c'est un critère assez assez simple et donc on se dit bah oui effectivement faut prendre tous les biens professionnels. D'ailleurs, on peut on peut en prendre la moitié et puis ça fera beaucoup de rendement et ce sera encore mieux.

Bon, il y a quand même la difficulté, je trouve, de la politique économique, mais c'est là où je reste un social-démocrate un peu indécrotable, c'est qu'il faut quand même trouver un équilibre entre la nécessité d'avoir du rendement budgétaire, la correction des inégalités et la nécessité quand même de sauvegarder l'investissement, la croissance économique qui par ailleurs servent aussi la justice, l'emploi et le dynamisme économique. On a un parce que je m'inscris dans le cadre d'une économie de marché régulé, pas exactement le cadre de de pensée qui préside aux propositions d'Éric Ocrel.

Je respecte infiniment cette différence là, mais qui honnêtement une différence tellement profonde que je pense qu'effectivement c'est très difficile de trouver entre nous un consensus. Est-ce que peut y avoir ensuite à l'Assemblée des avancées sur ces sur ces questionsl ? Il y aura effectivement des discussions. On sait très bien quel est le cadre de discussion du prochain budget. C'est un cadre de discussion entre le Bloc central, les Républicains et le Parti socialiste. C'est ça qui forge le cadre de négociation du prochain du prochain budget puisque Eric aussi nous l'annonce autrement, votera une motion de censure contre ce gouvernement. le Rassemblement national fera sans doute de même.

Donc c'est quelle est la la discussion avec le Parti socialiste et les LR dessus ? Je pense que c'est ça qu'il faut avoir en tête dans l'idée d'avoir des mesures ciblées notamment qui succèdent à cette contribution différentielle sur les haut revenus qui avaient été mises elle dans le cadre du dernier projet de loi de finance. Éric Crel, on a quand même vu une majorité se dégager à l'assemblée assez large sur euh sur la PPL dont on a parlé portée par les écologistes. Euh est-ce que le Sénat et le retour à l'Assemblée, les positions du gouvernement, comment est-ce que vous voyez un chemin possible ?

Bah déjà, jeis dire euh euh je vais dire que le l'idée la caricature qui est faite de França insoumise, je voudrais quand même réagir dessus euh parce que euh bien évidemment des propositions, mais je te feris remarquer une chose, c'est que quand par exemple Jean-Paul Matem fait des propositions sur la taxation des dividendes qui correspondent pas au seuil qu'on imagine, on les vote comme comme un seul homme.

parce qu'on prend quelque part c'est-à-dire que si le consensus ou du moins une majorité doit se dessiner, je donne un exemple à taxer les dividendes sur un certain seuil inférieur à celui que nous on estime nécessaire mais qu'au moins on va déjà aller dans le bon sens et on va ouvrir la porte, on le fait et on a fait que ça. On a fait que ça dans la discussion budgétaire. C'est juste un petit peu pour euh revenir sur la caricature que que qu'on aimerait dessiner nous et qui laisserait penser que du coup euh quelque part on ne peut pas être majoritaire et que la seule majorité c'est autour du bloc central qui prend le PS éventuellement ou pas. Moi je pense pas.

Je pense qu'il y a une majorité possible euh euh sur un programme, sur des mesures qui effectivement changent considérablement la donne. Et d'ailleurs encore une fois, la preuve c'est que il y a une majorité pour l'attaque Zukman à l'Assemblée nationale. Bon voilà, c'est ça le le le la c'est la preuve du pudding quoi.

c'est que il y en a une il y en a une sur la plupart des mesures dont que j'évoque avec parfois soit parfois effectivement des seuils peut-être inférieurs, des durées peut-être inférieures et cetera par rapport à ce que nous nous produisions France soumise mais qu'elle est dans le bon sens on les a voté et de ce point de vue-là il y a j'allais dire que aujourd'hui dans l'Assemblée il y a plus une majorité pour appliquer ce programme plutôt que celui maintenu pour de d'offre et de compétitivité que vous proposez. La preuve c'est que vous vous avez besoin du 493. Donc je pense que ça c'est une démonstration. Et pourquoi il y a ça ?

Parce que je pense il y a eu des élections, je vous rappelle en juillet dernier, même si on n pas vu la traduction gouvernementale, ce qui pose un autre problème, mais euh euh les programmes et en tout cas les les positions qui pouvaient aller dans le sens justement d'une plus grande justice sociale, fiscale et voire sociale dans ce pays, je pense notamment sur la réforme des retraites, bah c'est largement majoritaire dans le pays. Et donc l'Assemblée en est la traduction.

Alors la traduction parfois bizarroïde, c'est vrai, parce que c'est pas forcément les mêmes forces qu'il votent, mais n'empêche, il y a quand même des choses qui dans ce pays sont majoritaires et notamment, je crois que la question de réduire les inégalités, d'aller chercher des recettes qui sont beaucoup trop du côté de de la balance et dans un nombre extrêmement réduit du côté de cette balance, c'est très majoritaire dans le pays et c'est ça qu'on devrait à mon d'où on devrait partir. Donc pour répondre à votre question, c'est il peut pas y avoir de consensus, ça bien fur quelque part ça serait étonnant.

Par contre, il peut y avoir des larges majorités sur le si on nous laissait par si on supprimait le 493. Moi je je je mets je mets sur la table le fait qu'on a un budget largement transformé à la fin à l'Assemblée nationale. Voilà. Merci à tous les deux. On va donner d'accord. Ouais. Alors non mais simplement pour rappeler quand même les contours les contours du parlement mais je pense que tout le monde l'a bien en tête.

Si je taquinais errel, je dirais que moi je préfèreine ensemble bien sûr, on passe beaucoup de temps ensemble mais euh je dirais que je préfère quand même avoir besoin du 493 pour avoir une majorité que du Rassemblement national parce qu'en réalité la majorité que tu dessines et en plus je sais que je pense pas que tu le souhaites enfin cette majorité-là c'est une majorité avec si tu veux je te fais la liste des lois que vous faites en train de faire passer uniquement avec le Rassemblement national budget prochain débat discriminatoire et Donc je donne la parole à la salle pour vos questions.

Bonjour euh Lucas, militant à l'association pour les pour la taxation des transactions financières et l'action citoyenne plus connue sous le monde d'attaque. Je voulais poser une question à monsieur Amiel déjà. Merci pour votre débat. Euh j'ai été très content d'entendre que vous vouliez mettre en place des taxes pour la justice fiscale. Euh j'ai été étonné de voir que dans votre dernier programme euh il était écrit que vous ne vouliez pas mettre de d'augmentation de taxes pour les Français. Alors considérez-vous les milliardaires comme non français ou si vous avez changé d'avis, comment faire changer d'avis euh les autres personnes qui ne le sont pas ?

Et enfin, considérez-vous un taux de 2 % comme juste, sachant que je pense personnellement payer plus que 2 % alors que je gagne bien moins que le salaire médian. Merci. sur les deux questions. Euh d'abord sur la première, je pense effectivement que le problème pour les multimilliardaires dont on parle n'est pas tellement la question des impôts qu'il payent, mais plutôt de ceux qu'il ne payent pas. puisque ce que montre quand même assez bien la note de l'institut des des politiques publiques il y a 2 ans, les travaux de Gabriel, c'est précisément c'est plutôt un problème de contournement fiscal que de taux nominal de l'imposition.

Donc pour raccrocher ça à ce que vous vous disiez effectivement, moi je suis très à l'aise de dire que effectivement on avait un programme qui consistait à ne pas augmenter les impôts. En revanche de s'assurer que les impôts qui sont censés être payés le sont bien par tout le monde. Ensuite, en ce qui concerne le taux d'imposition 2 % 0,5 %, on voit d'ailleurs que la proposition de on voit très bien que la l'idée de revenu économique qui en réalité correspond partie au patrimoine puisque c'est la l'assiette qui est sous-jacente à ce taux de deux n'est pas exactement comparable à un revenu salarié.

C'est la raison pour laquelle Gabriel ne propose pas, sauf erreur, un taux à 45 %, ce qui serait le taux marginal supérieur de l'impôt sur le revenu. Donc le taux qui est en discussion, il est quelque part dans ces eau-là. C'est vrai que au niveau international, je pense que le taux de deux est une bonne référence. C'est d'ailleurs le cadre un peu des travaux. On a le débat sur les biens professionnels, je n'y reviens pas. Ça c'est un autre débat sur l'assiette. En revanche, je pense qu'effectivement au niveau français, il faudra sans doute viser un taux plus bas, taux de discussion qui est autour de 0,5 mais ça on a besoin d'avoir un peu des paramétrages, des chiffres.

Moi, je les ai pas encore. On attend un peu les résultats aussi des travaux qui seront menés d'ici au prochain projet de loi de finance. Bonjour Grégoire Landoyer pour l'AFP. J'aurais une question déjà. Merci pour ce débat. Euh j'ai une question euh plutôt pour David Amiel. Euh, on a vu hier et ce matin que la grande majorité des revenus des multimillionnaires provenaient des biens professionnels et que donc il était quasiment impossible de réellement taxer les milliardaires sans sans toucher à ces biens professionnels. Donc ma question ce serait qu'est-ce que vous proposez enfin déjà est-ce que vous êtes pour ou contre la régressivité de l'impôt pour les plus riches ?

Et si vous êtes contre, qu'est-ce que vous proposez pour remédier à cette régressivité alors que l'état de la science semble dire que c'est pas possible sans toucher au bien professionnel ? On va pas refaire enfin on peut refaire tout le tout le débat euh de l'heure écoulée. D'abord, je considère effectivement que euh les biens professionnels ne sont pas euh strict au censu un revenu économique. Et c'est le débat euh de définition, un débat euh de principes qui nous occupe.

Je considère en revanche qu'il y a des formes de revenus qui échappent à l'impôt et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faut qu'on s'attaque à la question des holdings au niveau européen, au niveau français par revenir sur l'ensemble de la discussion qu'on a eu et que c'est de cette manière-là qu'on pourra répondre à la question fiscale sur les multimilliardaires. Mais effectivement, je ne considère pas que dans le cas par exemple de prends l'exemple de Mistral, voilà, quelqu'un qui a Mistral parce que la valorisation a beaucoup augmenté depuis 3 ans. Euh, je sais même plus quand elle a été créée.

On peut dire que le revenu économique de la personne qu'il possède, alors même que la boîte n'a dégagé aucun revenu, aurait explosé considérablement.

On considère que c'est un peu fictif et que d'ailleurs imposer cela conduirait à ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire à l'inverse de je crois qu'on veut pour l'économie, c'est-à-dire renforcerait le court thermisme en réduisant les incitations à investir en obligeant à la sortie de cash et au paiement de dividende et par ailleurs augmenterait la détention des entreprises françaises par des fonds de pension qui elles ne seraient pas assujettes à cet impôt et c'est quand même un grand paradoxe que d'avoir cet écart entre les deux types de propriétaires.

J'ai un Non parce que je pense qu'elle est valable quand bien même on a ce désaccord sur les biens professionnels mais j'ai pas vu les simulations des deux derniers jours. En revanche, je conteste la considération des biens professionnels comme un revenu. Good morning I am supr the international monetary fund just listening into this wonderful debate. Thank you so much for sparing your time and informing us of this.

I found something very interesting that you sort of both of you sort of may be touched upon is the idea that irrespective of whether you call it G20 or otherwise maybe you could form a coalition of the willing to move forward with tax reforms irrespective of whether some other large economy joins up or not.

and with i think france and brail taking steps uh do you think a how much how long do you think it takes and how much do you think is there is a possibility of that be regarding the migraation of ultra high netwth individuals billion whatever you call them in response to taxes uh we do understand that some of them go to small open economies sometimes called tax havens so if you have of the like that how do you think you could tackle the tax he hav heavens where which sort of very explicitly try to attract for taxcy purposes such high individuals thank you alors merci pour la question déjà un premier problème qu'il faut lever et qui est pas le le moindre c'est que il y a des paradis fiscaux qui sont pas dans la liste des paradis fiscaux et qui sont en Europe.

Bon, et qui sont pile poil au cœur du du sujet qui est le nôtre, notamment par exemple sur des taxes sur les multinationales sur la délocalisation de leurs profits en Irlande ou ailleurs. Bon, donc il y a un certain nombre de pays et donc ça ça ça révèle tout le problème que tout le problème de l'Union européenne. Je disais tout à l'heure, il y avait un le débat avec David, c'était de dire en gros est-ce que moi je pense que le le seul levier c'est l'Union européenne ou pas ? Moi j'ai j'ai rien contre le fait que l'Union européenne puisse être un levier à jour.

La seule différence, c'est que je dis qu'on peut pas les attendre à partir du moment où en plus le verre est dans le fruit, c'est-à-dire un espace économique politique qui permet un libre un libre échange total mais qui n'a pas d'harmonisation fiscale. Bon, à partir de là, bah il y a tout le dumping est possible.

Donc déjà, c'est ma première réponse et et ça, je dois dire que tant qu'on ne régèlera pas cette question et je crains qu'on ne la règle pas avant longtemps puisque là il y a la règle l'unanimité qui est requise de faire en sorte que des pays puissent paraître comme ça être des pays à fiscalité euh ça passera inévitablement par des des régulations au niveau alors si possible au niveau international il y a le pilier 2. Bon sauf que euh je parle sur le contrôle de Gabriel, j'avais cette discussion avec lui hier. le pilier 2 risque d'être morné dans quelques semaines du fait du du en fait en réalité du fait que les Américains se désinvestissent.

Alors, et Pilier 2 aurait pu commencer un peu à à ranger les choses et encore de manière de manière très euh euh pilieren à mon avis. Euh lui, je pense qu'il est plus que Morné, il est bon mais on voit bien que si on attend ça, c'est pas possible. Donc la la réponse que je vous fais, c'est qu'à partir de là, bah il faut il faut prendre il faut y aller même d'un point de vue national. Et pour répondre, du coup, ça va me faire permettre de répondre à votre deuxième à votre première question, c'est que moi je suis absolument certain que si la France le faisait, elle trouverait des partenaires au niveau international pour aller dans le même sens.

Autrement dit, quand je défends le fait que la France ouvre la voie, je parle bien de la France ouvre la voie. D'accord ? Euh c'est et et c'est-à-dire que on se serve de l'exemplarité et du fait qu'on est plus écouté qu'on pense au niveau international. Il suffit de se des fois de se balader pour voir que les décisions prises en France, on considère pas que c'est un pays nin dont les décisions n'ont aucune importance pour essayer d'aller trouver des partenaires dans la même voie.

peut-être pas l'ensemble des pays européens par exemple, on pourrait penser à des coopérations renforcées fiscales de ce point de vue-là mais également et vous avez raison de le dire des pays de l'autre côté de de de l'Amérique latine et cetera. Voilà. Donc je pense que c'est c'est ça le bon système, c'est-à-dire voir ce que nous on peut faire, l'enclencher et chercher des pays avec lesquels on peut s'entendre pour essayer d'engager une politique. Si c'est toute l'Union européenne, j'en serai ravi. Je vous ai dit les limites que je pensais à cette affaire et le fait que je n'étais pas pour l'attendre.

Mais c'est bien évidident et je crois je je je ça me permet de de le dire, c'est que je crois qu'une partie de nos discussions euh quelque part euh vont être accélérées par ce que fait Trump. Voilà pourquoi. Parce que euh dans la réaction par rapport à l'augmentation des tarifs douignés, euh il y a deux réactions aujourd'hui, on voit qui sont à mon avis les deux des impasses. Il y en a une qui est de dire on va négocier avec Trump. Bon, c'est-à-dire en gros, on va accepter d'acheter plus de produits américains, commencer par l'énergie, les armes et cetera, de façon à abaisser les les tarifs droiniers que nous fait les États-Unis.

Et la deuxième option, c'est éventuellement la réciprocité des des d'augmentation des tarifs doigné. Je pense que les deux sont une erreur. Voilà, je pense que c'est une erreur de faire la réciprocité tout simplement parce que c'est notre consommation populaire qui va souffrir avant celle des États-Unis de cette situation. Je pense que vous avez vu che c'est c'est le FCE, je crois qui produit des chiffres actuellement qui expliquent que si euh on ne bouge pas par rapport au tarif douigné imposé par Trump, on aura une baisse de croissance de 0,2 % 2025. Si on bouge, si on fait la même chose réciproque, ça sera une baisse de croissance de 04.

Donc je pense que l'alternative à ça à commencer par ça au-delà d'une politique, moi je je suis pour un système de protectionnisme solidaire mais sur le long terme mais je pense ça va être d'aller taxer les gars femmes, ça va être d' taxer la tech, ça va être d'aller taxer les entreprises de services américaines, c'est-à-dire celles en les taxant qui nous donneront des marges de manœuvre et qui auront là véritablement un impact direct sur les États-Unis sans toucher notre consommation populaire. Je pense que ça va sur la question de taxer les multinationales, ça va accélérer du coup à mon avis le débat. En réaction euh très très rapide là-dessus.

D'abord, moi je je ne crois pas du tout euh malheureusement à l'argument du leadership moral parce que je crains que le monde ne soit plutôt celui des rapports de force, y compris dans leur dimension la plus la plus cynique. Donc je pense que pour imposer pris nos valeurs, nos principes, il faut parler ce langage là. Ensuite, ce que tu dis sur Trump, j'en partage une partie. Moi, j'avais écrit il y a un mois et demi un papier assez long dans le grand continent pour détailler ce que d'abord pour dire que Trump ferait la guerre à l'époque où tout le monde pensait, enfin beaucoup pensaient queil n'oserait pas.

Je pense qu'il faut prendre Trump au sérieux parce que malheureusement l'expérience montre qu'il dit plutôt ce qu'il fait, qu'il fait plutôt ce qu'il dit. Et puis l'expérience montre aussi avec le Canada et le Mexique qu'il répond quand même au rapport de force. Et donc on avait détaillé avec un un économiste s'appelle Shane Valley un certain nombre d'instruments de réponse. Et là où j'avais un point d'accord avec toi, c'est que je crois très profondément qu'il faut tenir une repost et qu'il y a des moyens de reposter qui ne frappent pas la consommation populaire européenne. On parle beaucoup des gafas, il faut le faire. Je soutiens complètement cela.

Je pense qu'on ne parle pas assez du secteur financier et moi ma conviction c'est que le secteur financier, on a une carte beaucoup plus importante en réalité à jouer que les services numériques à la fois d'ailleurs sur les banques américaines, sur la capacité des fonds américains à lever de l'épargne en Europe. Je pense qu'il faut restreindre la capacité des fonds américains à lever de l'épargne. Ça c'est des autorisations qui sont délivrées par la Commission européenne pour les plus geeks d'entre nous, c'est la directive AFIMD.

On a d'autres instruments qu'on doit pouvoir activer pour restreindre drastiquement les exportations d'épargne européenne vers les États-Unis et l'opération des acteurs financiers américains en Europe. Ça ne touche pas du tout la consommation européenne. Ça sera plutôt en effet d'ailleurs bénéfique si ça relocalisait une partie de notre épargne. Et par ailleurs, on a des acteurs financiers européens qui sont tout à fait capables d'utiliser l'épargne européenne en substitution des acteurs américains. Donc je pense qu'on a contrairement d'ailleurs à certains aspects du numérique X on s'en moque un petit peu Facebook aussi.

Bon çac Microsoft on a pas forcément d'alternative immédiate pour un certain nombre d'usages du cloud mais dans le cadre financier je pense qu'on peut faire beaucoup plus et moi je suis assez déçu. Je continue à porter cette parole là. Je trouve qu'on ne met pas assez l'accent l'accent dessus. Et puis dernier élément pour faire le lien avec la question fiscale, moi je crois que dans toute la réponse européenne des prochains mois, un grand emprunt nouveau est indispensable.

Je pense qu'en réalité, sans un nouveau grand emprunt à la fois pour les questions de défense, j'y tiens beaucoup pour les questions qui ne s'y résument pas et notamment les questions d'innovation et de transition écologique parce qu'on a pas de substitut au grand emprunt du Covid Next Generation EU, il faut absolument qu'on lance un grand emprunt. Il ne peut pas y avoir de grand empreint.

C'est là où je suis d'accord, ça arrive toujours avec les Allemands sans ressources propres parce que sinon c'est vrai que ce faire un grand emprunt sans donner même une indication de la manière de le rembourser et je pense que dans le débat qu'on doit avoir sur les ressources propres, il y a évidemment la taxe carbone aux frontières qu'il faut refonder mais je n'ouvrirai pas ce débat maintenant parce que sinon vous allez me regarder avec des gros yeux mais je pense que la question de la fiscalité des multinationales et des ultra riches doit être reprise dans ce cadre là de la manière de financer un grand emprunt qui est vraiment indispensable à la fois pour notre économie et pour notre pour notre défense.

Et donc là où je partage un point de diagnostic avec toi, c'est que je pense que ce que fait Trump doit être un grand accélérateur sur un certain nombre de sujets. Merci, merci beaucoup pour ce débat.

Donc pour rebondir sur sur le dernier point de la meilleure réponse possible à à Trump, si on part du principe que il faut un taux minimum d'imposition sur sur nos milliardaires et nos grandes fortunes, pourquoi pas aller plus loin et dire "Bon bah après tout, il y a les milliardaires des autres pays, une partie de leur richesse provient de l'accès au marché français, au marché européen parce que en réalité l'essentiel de leur fortune vient de la détention de sociétés multinationales qui font une partie de leur vente en France et dans l'Union européenne.

Donc en toute logique et c'est d'ailleurs ce qui était dans le dans le pilier 2 de l'OCDE, il faudrait que les pays qui imposent un taux minimum d'imposition sur leur milliardaires viennent aussi taxer les milliardaires étrangers dans la mesure où ces derniers ne sont pas imposés dans leur propre pays. Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit sur le fait que Trump pourrait constituer un accélérateur de tout ça et si on pousse plus loin cette logique, on pourrait dire bah finalement si on est prêt à reposter sur les les gars femmes, sur les services financiers, pourquoi ne pas aller plus loin et venir taxer les grandes fortunes américaines qui détiennent ces entreprises ?

Est-ce que la bonne réponse finalement c'est pas des tarifs pour les oligarques, les oligarques américains et puis ceux des autres pays ? C'est ici. Mais c'est pour ça que je pour ça que je je pense que et et je suis je suis d'accord avec toi sur le tu parlais de taxation sur les questions financières. C'est pour ça que je disais que c'était ça allait de vite être un accélérateur du positionnement des uns et des autres. Euh bon, en ayant aussi conscience que euh il y a aussi des oligarques européens qui se précipitent pour aller faire des affaires avec Trump. Voilà.

euh CGM il y a pas très longtemps euh euh fort de tous les cadeaux fiscaux qu'on lui a fait avec la taxe au tonnage va euh fait des propositions à Trump. Donc euh j'allais dire que euh quelque part cette taxation, elle va pas pouvoir être liée seulement à la nationalité, elle va être liée aussi à l'endroit où on fait les affaires. Autrement dit, il y a des oligarques européens qui continuent à faire des qui vont même profiter de Trump pour essayer d'aller faire des affaires aux États-Unis. Bon, faudra le considérer.

Mais moi, je pense effectivement qu'il faut euh globalement ce qu'on est en train de dire et là je pense qu'on est d'accord, c'est euh n'allons pas prendre des mesures de de rétorsion euh qui euh en réalité ferait mal d'abord au au porte-monnaie de de tous les citoyens européens, euh mais allons prendre des mesures de rétorsion par rapport à ceux qui pourraient bénéficier en réalité des mesures de Trump. Bon, donc on en revient à la même chose, c'est-à-dire à l'oligarchie financière, c'est-à-dire celle qui depuis une trentaine d'années euh quelque part euh euh s'enrichit sur le dos de tous les productifs. Je schématise un peu mais je le vois comme ça.

Bon, et a commencé puisque les Américains entraînent une guerre commerciale, a commencé par là. Mais ça ça va me permettre de de dire une deuxième chose, c'est que je pense qu'il faut se garder euh je bon pour aller vite, moi je pense qu'on est dans une situation qui euh en terme de crise euh a plus à voir avec les crises d'avant euh la Grande Guerre que euh des crises financières classiques qu'on connaît. C'est-à-dire que on est sur une crise systémique incontestablement.

Quand vous regardez l'histoire, vous regardez, vous vous apercevez que la première mondialisation capitaliste, celle de la fin du 19e siècle, celle du libre échange, elle se termine de la même manière en un affrontement entre des blocs économiques, impérialistes et cetera euh sur la même problématique de de de marché. Bon, ça se termine par une guerre mondiale. Il y a pas de il y a pas de d'armes de dissuasion à l'époque, mais je crains que nous soyons dans une période comparativement aussi dangereuse.

Et à partir de là, je crois que euh ce que nous devons proposer, alors j'entends bien ce que tu dis, c'est pas seulement un jugement moral, c'est que je pense que la la France peut avoir des rapports de force en ayant y compris des échanges avec certains pays européens et du monde qui ont les mêmes les mêmes problématiques qu'elles. Ce qu'on peut proposer, c'est pas seulement à mon avis de regarder les mesures de rétention, mais c'est de proposer des mesures qui soient une alternative à la fois au libre échange. Parce que je crois que la question c'est pas de se dire le on va revenir à la période de rée du libre échange d'avant Trump.

Je pense qu'elle est terminée, mais je pense pas que ça soit ça qu'il faille dire mais pas non plus la guerre commerciale ou trans bloc capitaliste que propose Trump. Donc il faut ouvrir une troisème voie et je pense que la situation que nous connaissons doit nous nous justement nous permettre ça.

Bon, c'est pour ça je parlais par exemple de la question du protectionnisme solidaire qui n'est pour moi ni le libre échange et qui et qui d'ailleurs nécessite des accords commerciaux bilatéraux avec avec d'autres espaces mais qui repose sur aussi sur écologiquement c'est plutôt bon sur une souveraineté industrielle agricole plus forte sur des circuits courts sur le fait de protéger par certaines taxation par exemple taxation kilométrique sur des produits faits à l'extérieur sur des coûts écologiques et sociaux moindres Je pense qu' on doit avoir une réflexion globale sur qu'est-ce qu'on propose comme alternative au système passé et à celui que nous propose Trump qui siici on on on va au bout du bout nous entraîne vers des guerres quoi.

Et incontestablement et de plus en plus euh qui existe déjà mais qui serait de plus en plus euh frappante. Voilà et je crois que c'est ça don on doit profiter de ce moment pour redessiner ça. pas seulement prendre des mesures de rétorsion et en gros pas seulement se mettre dans la peau d'un de la constitution d'un bloc qui va faire concurrence finalement avec la Chine, avec les États-Unis sur les mêmes armes parce que j'ai peur que tout ça termine très mal. Oui, j'ai une j'ai une part d'accord, une part de désaccord. Je commence par le désaccord rapidement. Non mais c'est pour ça mais je Gabriel avec avec toi aussi sur la partie euh rapport de force.

Bon, je pense que l'essentiel quand même du la difficulté qu'on a avec les États-Unis, c'est quand même au-delà de Trump, c'est quand même un décalage en matière de productivité et d'innovation depuis une vingtaine d'années. Donc, il faut quand même que les politiques nationales qu'on mène, non obstant, j'y reviens immédiatement, la dimension internationale aille dans ce sens-là. Et c'est la raison pour laquelle je ne crois pas que un choc massif de prélèvement en France euh permettent de faire cela.

Je crois au contraire que ça ferait reculer les investissements, l'innovation et la compétitivité qui resteront à forceur si on est dans un monde de rapport de force des instruments absolument majeurs de défense de nos principes et de nos valeurs. Ensuite, pour réagir à ce que disait Gabriel, j'avais lu les papiers que tu avais que tu avais fait. Là où j'ai un point d'accord avec ce qui a été dit, c'est que je pense qu'il y a deux temps dans la réponse européenne. Il y a un temps de repost pur et simple de bras de fer avec les États-Unis en réponse au droit de douane. Il faut effectivement arriver à trouver cette repost qui fait mal aux États-Unis sans nous faire trop mal à nous-même.

Et en ce sens, j'ai en a cité le service numérique, servic financier, je pense que la question fiscale que tu évoques doit absolument être intégrée dedans. J'avais moins travaillé que toi naturellement sur cette question là, mais intuitivement je trouve que ça va exactement dans la direction qu'il faut poursuivre. Et après, il y a un deuxième élément qui me paraît vraiment très important dans ce que tu dis, c'est que la réponse qu'on doit faire et je pense que c'est une grande différence avec Trump doit préparer une vision alternative de la mondialisation.

Et je pense que c'est très important que l'Europe ne soit pas uniquement en réaction à ce que font les États-Unis ou en défense d'une mondialisation qui dysfonctionnait d'ors et déjà dans les années 2010 et qui explique aussi que le discours Trumpiste trouve tant d'éco, ça ne vient pas complètement de nulle part mais porte une vision alternative. J'ai commencé la discussion en disant que je trouvais qu'une des difficultés qu'on avait, c'était que la mondialisation commerciale créd et qu'on avait du mal à redistribuer des premiers vers les vers les seconds. D'une certaine manière, je conclurai aussi là-dessus, c'estàdire je pense qu'il faut préserver l'ouverture commerciale internationale.

Bien sûr, il faut pouvoir la réguler notamment eu égard à la question environnementale. C'est tout le débat sur la taxe carbone aux frontières qu'il faut intégrer dans cette politique commerciale là. Mais de manière générale, il me semble très important de préserver les échanges commerciaux internationaux de l'effondrement qui les menace, qui n'est même pas un retour aux années 30 puisqu'en réalité, on est très au-dessus maintenant des tarifs des années 30 avec un risque de récession, mais qu'il faut en revanche que l'Europe propose un agenda de régulation macroéconomique et financier parce que je crois que c'est là la cause profonde des mots de la mondialisation.

Et donc ça passe par cette question fiscale que tu évoquais Gabriel. Ça passe probablement aussi par les questions macroéconomiques. Moi j'avais fait des propositions qui portaiit plus sur la régulation des taux de change et des politiques macro avec en gros si je caricature une Europe qui n'investit pas assez, une Chine qui épargne trop et des États-Unis qui consolident pas assez. Et je pense que d'avoir un une proposition européenne de ce point de vue là sera absolument nécessaire dans les 6 mois qui viennent. Merci beaucoup à tous les deux. Merci beaucoup à tous pour votre attention