L'aide active à mourir face à la loi | Ces idées qui gouvernent le monde

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bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde l'aide active à mourir face à la loi la fin de vie de chacune et chacun d'entre nous est une affaire individuelle intime subjective mais concerne tout autant la collectivité les médecins les familles l'accompagnement social et psychologique et la loi il faut dire que notre regard sur la mort a profondément changé depuis les agonies cruelles avec les atroces souffrances qui allaient avec jusqu'aux militances sociologiques prenant l'aide active à mourir et le suicide assisté sans compter l'aspect politique qui interfère par le biais législatif avec une nouvelle loi avortée du fait de la dissolution de juin 2023 et qui refait débat depuis l'avis du Comité consultatif national d'éthique proposant une voie pour une application éthique d'une aide active à mourir va-t-on poursuivre dans cette voie vers une rupture anthropologique comme le sugèrent ceux qui s'opposent à une nouvelle loi qui viendrait légaliser l'aide active et le suicide assisté ou alors s'en tenir à un simple toilettage de la loi CLIS Leonetti prenant une adaptation moins intrusive plus solidaire et d'un accompagnement social d'une population en situation de précarité et de souffrance à mi-chemin de ses positions le Premier ministre François Baou propose de légiférer en séparant les soins palliatifs de l'aide à mourir et du suicide assisté c'est ce que nous allons voir avec mes invités que je vous présente Didier SICAR vous êtes professeur de médecine ancien président du Comité consultatif national d'éthique raahim corcia vous êtes grand Rabin de France Bruno dalaporta vous êtes médecin président du GREF docteur en sciences et en philosophie Catherine Ceka que nous avons en visioconférence et psychologue et psychanalyste et vous claire Fourcade vous êtes médecin de soins palliatifs et président de la société française d'accompagnement et de soins avant d'amorcer notre débat proprement dit rendons-nous à l'Assemblée nationale avec le député Alain cliss évoquer les nouveaux droits des personnes en fin de vie je rappelle qu'il était corapporteur de la commission des affaires sociales il s'exprimait le 10 mars 2015 notre proposition de loi mes chers collègues part du plus près de la demande de nos concitoyens celle d'avoir une fin de vie sans souffrance et de pouvoir la maîtriser jusqu'au bout le comité consultative national d'éthique le dit il existe une expression forte et unanimement partagée par les personnes d'une volonté d'être entendu respectés et de voir leur autonomie reconnue c'est pourquoi nous avons souhaité que les directives anticipées s'imposent désormais aux médecins et que la personne de confiance bénéficie d'un véritable statut à la demande du patient de bénéficier d'une fin de vie apaisée nous avons ouvert un nouveau droit à la sédation pour des malades atteints d'une infection grave et incurable dont le pronostic vital est engagé à court terme celle-ci sera accompagnée d'un arrêt de tout traitement is hydratation et nutrition artificielle qui comme l'a rappelé le Conseil d'État constitue des traitements dans le cadre des auditions que nous avons mené avec Jean Leonetti pour préparer la présente proposition de loi cet avis a d'ailleurs été partagé par Axel can président du comité d'éthique et cancer selon lui la nutrition par sonde gastrique et l'hydratation par perfusion de personnes plongées dans un somm profond correspond à une forme de réanimation assimilable à de l'acharnement thérapeutique claire Fourcade vous venez d'écouter à l'inclay c'était le 10 mars 2015 ça a beaucoup changé aujourd'hui qu'est-ce que vous pensez de ce que vient dire le député alors moi je je travaille depuis 25 ans en soin palliatif j'accompagne des patients et on vit au quotidien avec la loi lonityti et avec la loi cl leonity c'est de lois qui portent la même philosophie et c'est des lois pour nous de tous les jours dans toutes les chambres c'est c'est pour moi incroyable comme cette loi est concrète et comme elle elle accompagne notre action et notre réflexion pour chaque patient c'est vraiment une loi qui qui qui porte pour chaque patient un message collectif et qui pour nous soignants est un guide pour accompagner et je j'ai j'ai vraiment coutume de dire que cette loi est un vrai trésor extrêmement subtile mais extrêmement importante pour nous c'est c'est votre avis Rahim corcia je pense qu'il y a eu un chemin avec des étapes qui ont marqué notre pensée collective depuis globalement les lois qu' avait sur la reconnaissance de la souffrance qui était pas évident il a fallu une loi pour dire bah ouais il y a de la souffrance et puis après les droits du patient et enfin ce qu'on a mis comme plan en disant bah il faut qu'on développe les platif mais on a fait des lois et on a fait d'autres lois et 2005 et 2016 mais on n pas encore réalisé ce qu'on avait prévu dans les leçons appelliatifs donc moi je voudrais juste qu'on réalise ce qu'on avait dit sur les soins palliatifs pour d'abord faire en sorte qu'il y ait une homogénéité du territoire et plutôt que de réfléchir sur tel ou tel cas hyper ultra absolument minoritaire voyons comment on peut permettre à chacun chacune d'être égal devant le fait que personne n'a plus à souffrir en France et une fois qu'on a dit ça de faire en sorte que ce soit partout la même chose Catherine caleka vous pensez que le les chos ont changé en 15 ans euh oui je P par rapport à ce que vous venez d'écouter oui je pense que les les choses ont changé et en même temps des problèmes supplémentaires sont apparus notamment du fait de de l'insistance actuelle de de proposer des soins à domicile je trouve que autant les centres de soins palliatifs eux-mêmes sont j'allais dire équipé pour faire référence à la loi autant un certain nombre d'institutions et et les soins àomicilees sont beaucoup plus en difficulté face à déjà cette loi qui est difficile à appliquer dans la mesure où je pense que l'appropriation de cette loi elle nécessite vraiment une réflexion et une formation importante qui sont pas toujours effectué dans ces endroits-là merci alors Didier sic en rentrant dans le vif du sujet je voudrais avoir votre avis sur le dispositif législatif est-ce qu'il faut une nouvelle loi au regard des souffrances et de l'isolement enduré par les patients en fin de vie doit-on s'en tenir à la loi cl Leonetti de 2016 dont on vient de parler est-ce qu'il faut légiférer en séparant les soins palliatifs et les autres aident à mourir à votre avis qu'est-ce que quelle est la la solution optimale s'il en existe d'ailleurs par rapport à la demande sociale et au telle qu'elle se prononce aujourd'hui à travers les réseaux sociaux les médias les spiritualités les politiques et cetera par qu'il faut bien il faut bien en sortir l'intérêt de la loi 2015 c'est d'être opératoire c'est-à-dire qu'elle s'approche des personnes et donne des possibilités elle n'est pas une entrave au soin elle est au contraire le sentiment que la la personne en fin de vie est dans une situation non pas d'autonomie mais une situation d'étéronomie c'est-à-dire en demande de soins et comme n'importe quelle personne quand nous serons au moment de notre mort notre autonomie elle vole en éclat elle est très présente dans chacun des citoyens à 30 ans ou à 40 ans dans le futur autrement dit cette loi de 2015 est une est une bonne loi j'étais très frappé de voir que c'est une des rares loi française admiré dans le monde entier en particulier en Amérique du Sud cette loi quand j'étais là-bas était très représentative au fond de l'esprit français de la clarté et de l'efficacité deuxième point c'est que quand on commence à faire une loi qui légalise la transgression c'est pas simplement une transgression unique et que toute l'expérience des Belges des Hollandais des Canadiens c'est que dès qu'une loi a ouvert la transgression c'est sans fin on élargit sans cesse le terrain et le spectre des personnes disponibles et au fond c'est terminé il n'y a plus au fond ça ça change totalement le rapport de la médecine à l'humain et qu'à partir du moment où la médecine devient victime d'une sorte d'abord d'lit d'entrave c'est-à-dire que comme si un médecin qui accompagnait une personne on lui reprochait cet accompagnement au lieu de donner la mort que le délit d'entrave soit inscrit dans une loi c'est que au fond c'est comme si on le délit d'entrave d'aider une personne il y a quelque chose qui qui est philosophiquement absolument effrayant oui mais là il est prévu il est prévu de légiférer il est prévu de légiférer et de faire un article et quand j'en avais parlé avec la ministre elle m'avait dit c'est c'est le cœur de la loi vous parlez de quel ministre le délit d'entraave de quel ministre madame firmain le budau firm le B firmain le Budo qui n'est plus ministre et et quand je lui ai dit écoutez un délit d'entrave ça me paraît quelque chose d'extrêmement grave elle m'a dit mais c'est non seulement c'est pas grave mais je dis c'est le cœur de la loi et donc je dis il faudrait que en retour il y ait un un délit d'usage immodéré il n est pas question autrement dit euh cette loi est une loi proactive est une loi qui répond à des militants donc qui sont à peu près 2 % de la population et qui sont désireux non pas forcément pour eux-mêmes mais d'inscrire cette espèce de d'p d'amoclesè de sur le sur les le dos des médecins comme si c'était une nouvelle façon de soignerim corcia toutes les lois sont considérées par des avancé par certains et des régressions par d'autres non pardon non pardon si je peux me permettre rentend réécoutons ce qu'a dit le professeur Siar et d'abord si je peux me permettre dans la le fait de me permettre vousmême quand vous dites aide à mourir vous validez ce concept qui qui est un concept pardon marketing aide à mourir mais moi je veux qu'on m'aide à vivre aide à mourir c'est c'est c'est je fais ça j'aide à vivre j'aide à mourir c'est mon métier depuis 25 ans et le professeur nous dit quelque chose qui est très juste 2 % c'estàdire que les 2 % ne seront jamais contenté par la loi tant qu'on leur dira pas vous pouvez faire l'euthanasie tuer les gens et le professeur a été un peu méchant avec votre serviteur il a dit à 30 40 ans moi je pense qu'à 60 ans on peut encore avoir toutes ces po ilité mais c'est vous le médecin pas moi mais il y a un moment où on on peut plus faire les choses comme on les faisait à 20 ans ou à 30 ans ou à 40 ou à 60 alors on se dit quoi à ce momentlà il faut arrêter en fait ce que le professeur nous dit et et c'est frappé du bon sens parce qu'en plus si je peux me permettre je me rappelle votre étude de 2012 il tourne partout en France et partout dans le monde il entend jamais cette demande vous-même dans vos services et quand on voit Jeanne Garnier à Paris mais vous à Narbonne on n'entend pas cette demande je veux mourir je veux arrêter de souffrir c'est pas la même chose non plus dialyse oui mais alors claire Fourcade j'entends bien ce point de vue mais aujourd'hui vous entendez aussi le point de vue des personnes en grande souffrance et qui disent on ne veut pas rester avec cette grande souffrance au moment du départ par ailleurs vous savez que les soins palliatifs ne sont pas partout donc est-ce qu'on ne peut pas entendre ces personnes et les aider à mourir alors c'est fondamental d'entendre la demande de mort elle fait partie elle est beaucoup plus rare que ce qu'on imagine mais elle fait partie de notre quotidien entendre cette demande c'est notre métier et avec chaque patient essayer de voir comment on répond et ce qui est important pour nous c'est que cette demande quand quand un patient me fait cette demande je m'assois et je demande pourquoi je demande pas quand ou comment vous voulez mourir mais pourquoi qu'est-ce qui se passe aujourd'hui et il me semble que c'est la recherche de ce pourquoi qui nous permet dans l'immense majorité é des cas de trouver des solutions l'équipe où je travaille depuis 25 ans on a accompagné 15000 patients on a eu trois demandes persistantes d'euthanasie en 25 ans ça veut dire qu'avec même avec ses patients on trouve des chemin vous parlez des patients que vous avez à Jeanne Garnier moi je travaille à Narbonne dans l'eau dans un département rural pauvre où on accompagne des patients et et et avec des pathologies très diverses il compris beaucoup de maladies neurodégénérativ et et ces patients là ce qui nous dis c'est je veux plus souffrir je veux pas vire comme ça expliquez-vous que dans les sondages comment expliquez-vous que dans les sondages les personnes qui demandent une aide à mourir soi plus nombreux que ce que voilà il y a deux raisons bah oui moi je bien partir sur la piste de l'aide à mourir comme slogan marketing en réalité aide à mourir c'est un terme qui qui crée qui est un enfumage qui crée un grand Bouillard parce que tout le monde veut être aidé à mourir donc quand vous faites le sondage 90 % des personnes sont favorables à l'aide à mourir et c'est bien normal 100% 100% mais en fait le terme est un terme qui enfume pourquoi parce qu'en fait il y a C situations qui relient le médecin et la mort ou l'acte médical et la mort et laissez-moi aller jusqu'au bout parce que c'est extrêmement important sinon on est dans la confusion les Alam premièrement vous avez l'abstention on ne transfère pas une personne de 90 ans en réanimation si elle le covid au risque de hater la mort parce qu'on sait qu'elle ne supportera pas deuxièmement vous avez l'analgésie vous pouvez prescrire des analgésiques puissants ou des sédatifs puissants à une personne qui a des métastases hyperalgiques donc un abstention de analgésie 3 vous avez ce qu'on appelle les limitations et arrêt de traitement je suis néphrologue je connais bien la dialyse je connais bien la greffe on peut arrêter un traitement vital la dialyse disproportionné au risque d'accélérer la mort quatrièmement vous avez le suicide assisté vous remettez à la personne un poison qu'elle va elle-même absorber ou une perfusion qu'elle déclenche cinquèmement vous avez l'euthanasie le médecin provoque délibérément la mort et là vous attendez un 2 3 4 5 il y a plus personne c'est très différent donc ce qu'il faut voir c'est que dans ce c'est ces C qure figures il y a un créchend d'au dans la gravité morale de l'acte le 1 abstention est moins grave que euthanasie et ce qu'il faut voir et c'est là où j'en viens c'est qu'il y a une rupture qualitative entre le 1 2 3 abstention analgésie arrêttraitement et le 45 suicide assisté et et etutamasie il y a une rupture qualitative parce que c'est l'interdit de donner la mort qui se situe à ce niveau-là et quand on dit aide à mourir on on fait tomber la trappe l'intendite de donner la mort par confusion et amalgame je non mais je termine après je parlais vra Mo je termine juste cette partie-elà et ce qui est très important c'est que dans les médias tout est confus il y a que des amalgames chez les journalistes également chez les citoyens également chez les intellectuels également oui mais ça c'est votre propos non non non non non non non laisse-moi finir après après je parle plus pendant une demi-heure je parle plus pendant une demi-heure donc je finis Macron quand il fait son article lib la croix on lui dit mais vous êtes sûr que aide à mourir c'est pas euthanasie su assisté il dit non c'est très différent et le Conseil d'État la norme supérieur dit mais en fait il se trompe c'est bien un suicide une à mourir donc ce qu'il faut voir c'est qu'il y a énormément d'amalgam et de confusion on peut pas clarifier les enjeux et on est très content de pouvoir les clarifier ici parce que tout se situe dans ces C scades et la loi de 2005 leonity faisait la grande différence la CL leonity faisait la grande différence entre 1 2 3 et 45 et là on rentre mainant des confusions et des amalgames Caine ca je voudrais avoir votre avis à vous est-ce que on considère qu'il y a les anciens les modernes est-ce qu'à votre avis la demande de ceux qui estiment qu'ils ont besoin d'une aide à mourir parce qu'ils souffrent et qu'il y a une inégalité à leur égard c'est quelque chose qu'on peut écouter alors je je verrai deux points dans votre dans votre question la première elle est je crois que c'est c'est le grand la grande différence entre les les centres de soins palliatif et les gens qui exercent et la population j'allais dire générale c'est-à-dire que le on est dans un idéal de d'autonomie dans notre société qui fait que perdre le contrôle est quelque chose d'insupportable et une des réponses à cette perte d'autonomie ça pourrait être effectivement de la main en décidant de soi-même de son propre dessais il est à noter en ce qui concerne les personnes âgées notamment que le taux de suicide au grand âge est très important déjà alors cette question de l'autonomie euh elle elle permet d'éviter en fait l'idée de dépendance totale qui est de d'être totalement dans la main du médecin avec tous les fantasmes de réanimation de d'acharnement thérapeutique et euh de sorte de chosification en réalité de la mort mais euh qui est compliqué dans cette histoire c'est qu'il y a une espèce de de télescopage et je suis d'accord avec le précédent intervenant entre la l'angoisse que suscite notre finitude et le désir de la contrôler et la question du soin et des soignants je ne suis pas complètement sûr que le destin des soignants soit d'ASS de de provoquer la mort des patients et là je crois qu'on est vraiment dans une contradiction éthique qui met tout le monde en très grande difficulté notamment les soignants pardon pas éthique parce que il y a eu une étude et une une expression des représentants deis de 800000 soignants ça ça compte quand même qui ont dit on voudra pas faire cet acte donc quand ils disent on veut pas faire cet mais ça été pareil pour l'avortementim cor non non non non pour l'avortement il y avait des morts il y avait des des des des situations inadmissibles on a je vous signale que la loi autorise cette sorte de clause de conscience donc là les les soignants vous disent on n'est pas là pour ça et moi j'entends j'entends à la fois cette idée de dire je ne veux pas souffrir mais la loi clonti prévoit la sédation profonde continue irréversible la réalité c'est que il y a aucune raison de transformer une loi en plus le professeur a raison et en plus je elle est admiré partout et en plus elle a été votée à l'unanimité c'est quand même assez rare en France tout vous vous avez pas donné votre avis sur un point précis le Premier ministre François Baayou a laissé entendre c'est pas encore définitif de séparer la loi en deux est-ce que vous êtes vous seriez favorable à ce qu'il divise la loi en deux c'est-à-dire deux lois une sur les soins palliatifs et une autre sur les autres aides àour sur ce point précis puisque c'est c'est du domaine du politique même si vous n'êtes pas des politiques mais vous avez un avis de citoyen oui mais la la réponse oui mais sur ce point la la réponse plus compliquée qu'on ne croit d'accord mais parce oui mais simplement c'est que faut bien c'est pas parce qu'on va couvrir la France de soin palliatif qu'on pourra faire de l'aide à mourir une sorte de lois permissive la le son palliatif le drame c'est que l'absence de palliatif peut aboutir à une espèce de résolution de demander la mort parce que on n pas d'autre accès mais je pense pas que ce soit un point fondamental euh on pourrait reprocher en en séparant les deux que on voudrait à tout prix privilégier les so piatif et ne écarter la réflexion je pense que la réflexion en profondeur sur cette aide à mourir sur les questions qu'elle pose sur au fond l'écart qu'il y a en répondant à des militants et en mettant en danger une grande partie des Français parce que c'est ça le problème je vous entendu làdus elle est faite pour protéger elle est pas faite pour exposer à un risque vous n'êtes pas favorable à ce qu'il y ait de loi je ne suis pas favorable parce qu'on risquerait de considérer que il y a eu un entourloupe de vouloir je préfère qu'il y a un véritable débat sur parlementaire sur cette question plutôt que de trouver une stratégie d'évitement alors sur avançons quand même dans le débat parmi les défaillances objectives et vous êtes bien placé madame Fourcade pour voir que il manque beaucoup de structures de soins palliatifs de maisons d'accompagnement de personnels médicaux infirmiers de soins antidouleur et j'oublie aussi de dispos positif d'écoute et cetera à votre avis est-ce que c'est une urgence de les combler et comment le faire ça fait 25 ans que la loi nous dit que tous les Français qui on besoin doivent pouvoir bénéficier de soins palliatifs nous ce qu'on voit au quotidien c'est que tous les jours en France il meurent 500 personnes tous les jours chaque jour qui ont pas eu accès aux soins dont elles avaient besoin et ça contribue la question que vous posiez tout à l'heure de la position des Français chaque Français du coup a vu mourir autour de lui des gens dans des conditions difficile voire inacceptable et se dit ben moi je veux pas mourir dans ces conditions Metz que ça bien sûr et il y a encore un chemin très important beaucoup de Français qui meurent dans des conditions inacceptables oui inaccepbl et ce qui est le plus frustrant pour nous soignants c'est qu'on sait que c'est évitable on sait que ces morts inaccepttables sont évit vous pouvez dire qu'est-ce qu'il faudrait faire pour avoir un dispositif j'allais dire qui soit à la fois opérationnel solidaire humain qui coche en quelqu toutes les cases il faut une vraie volonté politique on soigne pas avec des lois on soigne avec des gens avec de l'argent et avec de la volonté et puis surtout ce que vous avez dit me paraît essentiel il faut un engagement de la société c'estàdire que si on attend que ce soit seulement les so les soignants qui gèrent la question de la fin de vie et de la mort en France on y arrivera jamais on a besoin que toute la société s'engage et c'est pour ça que c'est très important la loi est un message collectif elle dit à chaque patient et au soignants à quel point les patients sont importants pour nous pour nous collectivement elle dit vous comptez pour nous et si la loi ne dit plus ça ça perd son sens à la fois pour les patients et pour les soignants mais on a besoin d'une loi qui dit il faut qu'on s'y mette tous parce que si on s'occupe de son voisin de ses proches avec l'aide des soignants on pourra accompagner correctement et cette crainte de mourir seul dans de mauvaises conditions et en souffrant disparaîtra c'est pas seulement une question de soignant par contre c'est une question d'engagement de l'ensemble de la société pour une société du soin et moi je crois qu'on a tous envie d'une société qui prend soin où on prend soin les uns des autres l'autonomie c'est pas de faire seul c'est de savoir quand est-ce qu'on a besoin des autres et de trouver à ce moment-là quelqu'un pour nous aider et je crois que ça c'est vraiment essentiel monsieur Corsia est-ce que c'est quoi le devoir d'accompagnement pour vous qui êtes un dignitaire religieux votre question est franchement remarquable parce que je me suis souvent battu pour qu'on arrête d'appeler ces soins des soins palliatifs dans le mot palliatif il y a l'idée je peux plus rien faire d'autre donc on te met là parce que que voilà c'est fini moi je crois que c'est le cœur du cœur du soin du C disiez-vous lorsque vous étiez au comité nationaltique prendre soin de quelqu'un c'est l'accompagnement donc en fait ça se règle avec plus de personnes ça se règle même avec du bénévolat et moi je sais que contrairement à ce qu'on dit ou il faut toujours des maisons comme dit le professeur on pourrait couvrir la France de maison si vous avez pas une mobilisation citoyenne des braves gens votre voisin vous êtes dépendant vous pouvez pas sortir de chez vous c'est un drame mais si vos voisins vous amènent le pain les légumes le courrier c'est déjà moins grave donc en fait si on pâie par une une sorte d'hypciété de la proximité qui s'appelle la fraternité et ben nos manques compensés par les autres deviennent supportables qu'est-ce qui est insupportable c'est cette solitude qu'on peut percevoir soit dans le monde hospitalier on est seul parce qu'on narrive pas à comprendre ce qu'il nous veulent et on a prant d'être un poids soit isolement de par rapport à la famille par rapport à l'environnement immédiat donc oui vous avez raison moi j'appellerai ça des soins d'accompagnement et vous comment vous voyez ça Didier SICAR les soins d'accompagnement je pense qu'il y a l'accompagnement il est non seulement nécessaire mais quelle est quelle est la situation dans laquelle chacun d'entre nous quand on va mourir quand on va mourir un accident un cancer un accident vasculaire cérébral ce qu'on demande c'est c'est que la société délègue un médecin à personne le soin d'être là une famille d'être là d'être attentif à ce moment quand même qui est un des moments cruciaux de l'existence oui mais il y a beaucoup de gens qui sont tous seuls et bien justement c'est de penser que la mort quand on voit des des personnes âgées qui meurent sur un brancard dans l'indifférence générale c'est insupportable au fond quand une société considère que la mort bon on peut s'en débarrasser rapidement et que la loi permettra au fond par résignation de l'absence de soin au fond c'est la meilleure solution au fond le problème c'est que cette loi va va risquer de désengager du soin et c'est le paradoxe en répondant au vœux apparent des citoyens en parfaite autonomie on va aboutir à une destruction de l'accompagnement on parle toujours des maladies de charcoot comm mal charcoot c'était l'emblème même d'une maladie extrêmement désagréable douloureuse pénible qui dur quelques Ann ané quand le centre de maladie de charcoot le Salpétrière dit que la demande de mort chez ces malades elle est à extrêmement rare elle existe mais elle est extrêmement rare alors qu'on en fait l'emblème d'une au fond le totem d'une aide à mourir je trouve que cette c'est le problème de la philosophie de la loi c'est pas tellement de de répondre à cette ultime liberté c'est de comprendre les conséquences extraordinairement pernicieuse négative à long terme qu'on a observé dans tous les pays qui ont adopté une telle loi et c'est pour ça que je crois qu'il faut s'avancer avec une prudence extrême en pensant que une loi elle peut avoir un effet de réponse positive à ceux qui militent et un effet de destruction non oui mais là on est dans l'accompagnement alors Catherine Kaleka comment vous concevez-vous votre accompagnement en tant que psychanalyste face à ces patients si qui viennent vous consulter alors moi je je pense je pense que cette question de l'accompagnement et du soin elle existe cependant elle est parfois comment dire la question de la mort en tant que telle elle est parf parfois c'est et je pense que là se pose la question et je lisais récemment un travail justement qui avait tras au aux demandes de de suicide assister en soin palliatif ou il n'était pas possible puisque légalement interdit et où je trouvais que finalement cette demande des patients quiil été en situation de précarité de santé permettait d'aborder clairement la question de la fin de vie avec les les patients eu-même et je crois que ça rencontre cette demande d'autonomie des sujets c'est-à-dire que que d'une certaine manière il y a une représentation de de la bonne mort ou de la mort qu'on souhaiterait qui qui met à l'abri des angoisses qui nous saisissent tous à l'idée de mourir à l'idée aussi d'avoir un corps alt dans une dépendance voir des douleurs et je pense que de pouvoir l'aborder clairement alors on a pensé quelque chose à propos des des directives anticipées mais elles sont énoncer souvent sur papier et rarement discuter euh précisément avec les gens et et je pense que là il y a peut-être une ouverture qui permettrait de de de pouvoir évoquer ce que pourrait être une représentation pour le sujet lui-même de sa propre mort alors avec vous Bruno dans la portable vous êtes médecin président du Greff est-ce qu'il y a pas une autocritique possible des médecins par rapport à ce sujet la fin de vie est quasiment absente comme sujet d'étude comme au niveau de la formation universitaire à forciorie en terme de valorisation de progrès scientifique et cetera bon c'est un peu le désert dans ce domaine-là est-ce que dans la formation médicale comment vous expliquez qu'on prépare pas les médecins à à ce sujet qui est quand même capital c'est une excellente remarque hein c'est-à-dire qu'on a une très grande loi qui est la loi 2005 Leonetti elle a pas été enseignée suffisamment et tous les médecins de mon âge ont fait des études avant 2005 donc il y a il y a peu de médecins qui sont compétents en éthique médicale et en so palliatif et par contre il y a plein de très bons médecins mais par ex en on met pas en cause on n'est pas en train de mettre en cause le médecin en tant que médecin mais le médecin qui n'a pas cette formation dit la même chose c'està-dire que les personnes qui réclam l'euthanasie sont souvent des personnes qui ont été traumatisées par des proches qui ont qui ont vécu un abandon médical qu'on a laissé dans une chambre avec des escar sans comp passe et cetera et elles disent elles posent la bonne question elles dis c'est insupportable cette médecine qui n'est pas la hauteur elle pose la bonne question mais elle apporte la mauvaise réponse la réponse n'est pas l'euthanasie la réponse c'est de se dire comment on transmet cette loi ces repères philosophiques ces repères médicaux comment on l' transmet donc la vraie question c'est qu'on a une très grande loi qui est mal connue et mal appliquée et et il y a urgence à diffuser ces ces ces ces ces concepts donc je suis entiînement d'accord avec vous les la les les vraies demandes par les proches de tanasis sont souvent des personnes qui ont vécu des situations insupportables et je fais un méacoup de la médecine ah oui ben donc il faut il faut répondre à ces questions aussi mais c'est ce qu'on dit depuis tout à l'heure il faut divulguer les soins palliatifs et c'est-à-dire oui mais là où il y a pas de soins palliatifs il faut bien les gens et qui sont dans ces situations de grande souffrance il faut bien s'en occuper mais si vous donnez un argument par défaut pragmatique c'estàd du style on a mal fait donc on leur propose la mort ben c'est quand même une réponse pauvre c'està-dire que c'est un c'est un fort coût moral pour une civilisation et à faible coût économique d'accord mais ce qu'on voudrait nous c'est que la démocratie soit à Fort coût économique qu'on mette les moyens et à faible coût moral donc on est bien d'accord oui mais je écoutez moi j'ai vu un reportage à la télé dans un petit village il y avait un médecin on lui a demandé un généraliste de faire également des des veiller pour qui soit là la la nuit des gardes de nuit et la personne a refusé pour des raisons personnelles il y a plus de médecins donc les patients sont obligés d'aller à 30 km mais le problème c'est que quand quelqu'un est dans un état de grande souffrance il peut pas aller à 30 km alors qu'est-ce qu'on fait pour lui répond juste une au Canada ils ont fait une enquête récemment ils ont dit est-ce mais vous allez voir le lien ils ont dit est-ce que vous êtes favorable à ce qu'on ouvre l'euthanasie pour les personnes en grande dé difficulté sociale en grande prcarité en gros les SDF 28 % des Canadiens ont dit oui donc c'estd au lieu de traiter la précarité on élimine les précaires c'est le même problème que vous poser il y a y a un manque de moyens est-ce qu'on va enlever les les personnes qui manquent de moyens ou est-ce qu'on met les moyens donc on est d'acordoui les personnes qui manquent de moyens on recours aux politiques pour corriger ce qu'ils considèrent comme une inégalité ch vous êtes trop fa pour ne pas avoir compris cette réponse c'est vous dites regardez bien ce que vous êtes en train de dire c'est c'est très intéressant vous dites puisque il y a des endroits où il y a pas d'unité de soin palliatif faisons une loi pour ces endroits ça veut dire que vous allez me dire qu'il y aura une loi pour ces endroits mais là où il y a l'ti il aura pas la loi donc vous voyez bien que c'est pas possible donc vous saz bien monsur médecine à deux vitesses à V vous il y a pas il y a pas une république il y a pas une république à diverses lois la réalité c'est que on risque d'instiller comme le disait le professeur tout à l'heure une perte de confiance radicale dans tout le personnel soignant je rentre dans un hôpital est-ce que c'est un hôpital qui a pu la seringue ou pas est-ce qu'on va me soigner ou m'éliminer en considérant que vu mon âge rappelez-vous la question que nous avu au conseiltique une personne de 85 ans avec un traitement qui va coûter 1 million pour avoir peut-être 6 mois de durée de vie de plus est-ce qu'on devrait pas les mettre pour s'occuper des jeunes mais pourquoi on ferait perdre une chance humaine à cette personne de quel droit on fait on l'a fait on l'a fait pendant le covid non c'est faux ne dites pas ça c'est faux pardon c'est faux j'ai demandé on a suivi ça de manière très pointue personne n'a fait de tri de malade pendant le covid c'est un un c'est une légende urbaine qui fait plaisir à certains tout comme encore une fois un coup de marketing incroyable on a inventé ce mot de suicide assisté non seulement c'est un oxyort mais c'est impossible on peut pas dépenser des millions pour lutter contre le suicide dans toutes les populations et payer de l'argent pour aider des gens à se tuer il y a pas de fois arrêter avec suicide d' assister à assassiner des gens c'est pas possible c'est très important aussi moi je travaille dans un département rural l'eau le département rural le plus pauvre de France et on accompagne les gens il faut pas non plus laisser croire que les seuls endroits où on peut mourir correctement c'est dans une grande ville ou dans un grand hôpital on est capable d'accompagner les gens on a besoin de former les soignants c'est vrai mais moi je trouve que ce serait un renoncement terrible de se dire ben puisqu'il y a des endroits où on y'y arrive pas supprimons les malades qu'on arrive pas à soulager le le quand même on doit avoir une ambition commune qui est de se dire tout le monde a le droit d'être soulager c'est pas votre code postal qui qui qui décider comment vous allez mourir et donc je pense que ce défi est vraiment important et puis quand même il faut rappeler au français que quand même l'immense majorité des gens qui meurent meurent tranquillement calmement et sans avoir besoin de soins hyper complexes parce que on ces débats aussi véhiculent pour l'ensemble de la population l'idée que la mort c'est toujours une grande souffrance quelque chose de très difficile et que ça va être insupportable or l'immense majorité des gens meurent tranquillement paisiblement et certains ont besoin d'un accompagnement plus soutenu et ils doivent l'avoir c'est notre il me semble c'est c'est vraiment un défi pour nous tous on va en parler on va d'abord écouter si vous voulez bien le député du modème Olivier Forni s'exprimer c'était à l'Assemblée nationale le 12 mars 2014 parler de la fin de vie c'est d'abord parler de la vie car c'est aimer la vie passionnément parler de la fin de vie c'est aussi regarder la mort l'ucinement parler de la fin de vie c'est en parler avec humilité avec gravité avec respect de toutes les convictions parler de la fin de vie ce n'est pas avoir la vérité c'est avoir la volonté la volonté de faire mieux pour les malades et pour leurs proches parler de la fin de vie c'est convoquer les valeurs de la République c'est vouloir la liberté celle de disposer de sa mort à l'image de celle de disposer de son corps que nous venons de sanctuiriser c'est vouloir l'égalité celle qui de ne pas s'en remettre à la clandestinité ou à l'exil forcé c'est vouloir la fraternité celle d'une fin de vie qui serait solidaire et pas solitaire au fil des ans et des lois deux droits essentiels ont été obtenus le droit de ne pas souffrir car la souffrance n'est pas inévitable et encore moins nécessaire et le droit de ne pas subir le droit de dire non à l'acharnement notre et de faire de ses droits une réalité cela exige le renforcement et le développement massif des soins palliatifs mais comme toute médecine humaine ils sont parfois impuissants face à certaines souffrances c'est pour cela que je souhaite un ultime recours celui d'une aide à mourir pour des malades condamnés par la maladie mais qui ne veulent pas être condamnés à l'agonie dans une interview récente le président de la République est intervenu sur le sujet avec humanité et responsabil alors monsieur le Premier ministre il nous appartient désormais d'ouvrir le champ des possibles pour prendre la clé des champs comme l'écrivaent Montaigne cette clé des champs qui permet de partir comme on a vécu librement et sereinement je vous remercie alors c'était bien Olivier fallorni c'était le 12 mars 2024 et non 2014 comme je l'ai dit par erreur madame Fourcat c'est un discours humaniste non alors c'est un discours apparemment humaniste on nous présente souvent cette loi comme une nouvelle liberté qui n'enlève rien aux autres et moi ce que je vois dans mon quotidien avec des patients fragiles et vulnérables c'est que cette loi elle enlève à tous la liberté de ne pas se poser la question de savoir si ce serait mieux qu'on soit mort mais cette loi elle existe pas encore oui mais si elle passe chacun chaque patient perd la liberté de pas avoir à se demander chaque matin est-ce que ça serait mieux pour mes proches est-ce que ça serait mieux pour moi politique le politique a la liberté de légiférer aussi absolument chacun fait son métier pas à lui retirer absolument mais moi qui suis concerné et impliqué directement puisque c'est à moi qu'on souhaite demander de mettre en œuvre cette loi il me semble de ma responsabilité de donner mon avis dont on fera bien ce qu'on voudra mais en tout cas je me sens je suis tout à fait d'accord vous avez un avis privilégié en tant que médecin mais il y a l'avis des politiques il y a la vie des psychologues il y a la vie de une kirrielle de person nous les soign on a pris la parole dans ce débat depuis quelques années justement pour que le réel soit présent dans le débat c'est pas seulement un débat d'idée la liberté c'est aussi aussi la réalité de l'accompagnement qu'est-ce que ça implique pour les patients qu'est-ce qui se passe vraiment dire aux Français qui en fait des demandes d'ethanasie il y en a très peu des gens qui partent en Belgique les chiffres viennent de sortir hier l'année dernière il y en a eu 150 sur 630000 décès il est question d'avoir un débat qui soit éclairé et qui permettent de de comprendre les enjeux de ce qui se joue et les conséquences oui mais le président de la République a organisé des assises de débat autour de ce sujet donc il a écouté beaucoup de personnes ben on voit que cette question en tout cas fait toujours débat et c'est pour ça qu'aussi la question que vous posez sur la séparation des lois elle est pour moi importante parce que la question des soins palliatifs est une question médicale c'est une question collective mais une question qui peut se qui qui probablement pourrait conduire à un nouveau vote à l'unanimité la la question de l'euthanasie du suici cité est une question beaucoup plus clivante sur lequel il paraît justement important que les députés pu pron bien réuni à ce sujet beaucoup de monde je crois que ça c'était au Conseil économique social et Environnmental donc il y a eu des écoutes qui ont été faites bon écoutez monsieur deaporta une question qui concerne l'hôpital l'hôpital on sait qui est actuellement en crise bon on en parle très souvent essentiellement ou en tout cas un point important c'est embolisé par les urgences comment dans un hôpital qui est en embolisation d'urgence qui par ailleurs manque de personnel personnels médicaux paramédicaux et cetera comment accroître les dispositif de solidarité d'écoute de compassion d'assistance surtout qu'une majorité de nos compatriotes décèdent à l'hôpital si je ne me trompe pas non mais je vais reprartir non reste si vous voulez on va pas faire que de la morale vous voyez ce que je veux dire en faèmeème de morale symbolique on a on en a parlé vous vous êtes exprimé là-dessus au début mais là il faut qu'on puisse avancer sur les questions si vous VZ dans mon service à l'hôpital on a 150 patients extrêmement malades extrêmement fatigués on leur coupe les orteils les pattes et cetera il y a pas de demande d'euthanasie j'ai repris tous les dossiers depuis 10 ans sur 200 décès on a eu 1 % de demande d'ethanasie sur les 1% revenez à toujours en arrière avancer oui mais la vraie question c'est que on a un staff aujourd'hui questionit demanasie la question n pas qu'on faire toutes demandes la question c'est comment on a des moy que vous ditesirmières on manque de moyens donc la questionou mais comment vous évaluez ces moyens voilà qu'est-ce qu'il faut à l'hôpital pour humaniser l'hôpital et le rendre plus fonctionnel par rapport à ces personnes très âgées très malades et très souffrantes moi je peux vous dire déjà abandonner la T2A parce que vous ne pouvez pas quantifier ce que c'est de prendre la main d'un patient ou d'une patiente et d'être avec cette personne c'est c'est pas dans la T2A déjàon avait à notre époque c'est quoi la T2A clarification à l'acte c'est plus sexy pour un un hôpital de faire une belle opération de la hanche que d'accompagner un malade comment on va accompagné est pénalisant voilà c'estd que mettre une prothèse de de c'est pour l'hôpital extraordinairement lucratif même public accompagner un malade s'asseoir à côté de lui lui prendre la main l'écouter dans dans sa détresse est pénalisant et donc après apr une infirmière ou un médecin qui le ferait serait rapidement considéré comme un poids à l'hôpital donc le problème c'est que une loi sur l'aide à mourir elle viendra s'engouffrer et justifier au fond que que l'aide au soins elle est si superflu et que au fond les citoyens ont demandé par la loi et ont l'obtenu par la majorité parlementaire la possibilité que ils peuvent mettre eux-mêmes fin à leur vie c'est et et que ça sera pas seulement les malades en fin de vie estce que les malades en fin de vie qui souffrent la sédation prolongée jusqu'à la mort y répond totalement d'ailleurs ce qui est très intéressant c'est quand la DMD dit je ne veux pas qu'on parle de sédation parfaite et continue parce que la sédation profonde et continue elle prive les gens les malades de leur mort on sa comme s'il fallait affronter la mort avec courage et lucidité pour être un citoyen digne et quand on rajoute cette ce mot dignité de façon permanente et on peut imaginer que les citoyens peu à peu vont considérer que c'est indigne d'être citoyen et d'être accompagné parce que on on ne rend pas service à la République on est un mauvais citoyen au fond quand de la porta parlait de symbolique c'est pas simplement un acte c'est pas simplement la réponse à une demande de liberté c'est une réponse qui donne le le sentiment que désormais l'euthanasie ou est un soin comme les autres c'est un hommage à la vie comme dit le député farloni je trouve qu'il y a une sorte de de de confiscation de la réflexion au profit d'une demande militante moi qui m'a toujours effrayé par sa pauvreté par sa comme s'il y avait une espèce de mot liberté dignité comme si ça étouffait la moindre réflexion Catherine CCA voulez intervenir oui je voudrais intervenir et sur sur sur la dignité qui qui me qui me pose question vraiment c'est-à-dire que deux chose la première c'est l'atteinte narcissique que constitue l'atteinte d'une maladie qu'elle soit dégénérative ou d'une maladie à un mauvais pronostic et la question qui revient et qui revenait quand je travaillais à l'hôpital qui était la question du poids euh la question du poids pour les autres c'est-à-dire à la fois ma vie n'a plus de sens ça c'est un volet de la question mais la question la deuxième question c'est est-ce que je serais euh un poids pour les autres et effectivement cette question du du devenir indigne euh est couplé avec celle de l'autonomie est-ce que quand on est euh dépendant est-ce que quand on a besoin de l'autre on devient indigne et à ce moment-là est-ce que la vie n'a plus de sens c'est vraiment je pense une question très importante et qui l' euh certainement rencontre euh toutes les questions de des défaillances de la société si comme si finalement la société serait une mère indigne et que dans ce cas-là on devrait euh la quitter par ses propres moyens en quelque sorte vous avez pardon et vous avez monsieur cor vous avez dans ces deux réflexions quelque chose de formidable imaginons une loi vous vous rendez compte la culpabilisation projetée sur le patient qui dit ben non moi je veux qu'on me soigne enfin inconsciemment et le personnel dire mais quoi vous bloquez un lit vous bloquez du temps de l'argent c'est honteux et durcame dans son livre Le suicide de 1897 développe une typologie des suicides l'un des quatre suicides types pour durkem c'est le suicide altruiste celui qui comme disait madame ne veut pas être un poids pour la société le suicide altruiste c'est je vais rendre service à tout le monde je vais enlever un poids mais s'il y a plus de poids sur Laé il y a plus d'interdépendance donc il y a plus de société oui monsieur dans la porta la vraie question c'est est-ce que dans une démocratie on peut légiférer l'exception C'est ça la vraie question quand on a affaire à une grande loi universelle et symbolique c'est c'est la question on a des grands tabou on a l'interdit du du cannibal on mange pas aut trui on a la prohibition de l'inceste certes il y a des pères qui couchent avec leur filles mais c'est non on a l'interdit du meurtre donc on a une on a une loi universelle la question est-ce qu'on peut légiférer l'exception 1981 mitteran est élu 82 euh bas d'interre ou 81 abolit la peine de mort ensuite 82 arrive le livbre suicide mode d'emploi 87 bas d'interre fait une loi qui dit on interdit le suicide dans la société 83 le CCNE est produit et débute et tout le CCNE a été créatif imaginatif dans la philosophie du soin parce qu'ils avaient l'interdit de donner la mort qui était bien présent et en fait Didier SICAR est vraiment une grande singularité de la République parce que de 2000 de 99 à 2008 il a maintenu très fort cet interdit et a développé une philosophie du soin extrêmement important pour nous c'est le Robert badentter de la médecine c'est une grande singularité la les choses avance de plus en plus et l'éthique est devenue une machine de guerre contre la loi symbolique et universelle aujourd'hui c'està dire qu'il a l'éthique de la chasse l'éthique du cabamber l'éthique du du t-shirt et cetera on on perd l'univers symbolique et l'univers symbolique il sert pas à l'individu il sert au collectif il sert pas au court terme il sert au long terme et donc tout ce qu'on raconte actuellement ce que dit Forni c'est du court terme de la liberté de l'individu on oublie notre monde commun la vraie question c'est quel monde on veut pour demain pour les personnes âgées pour les solidarités c'est ça la question c'est pas une question d'aujourd'hui pour une personne exceptionnelle oui ce que vous dites ce que vous dites oui est très bien comme discours symbolique mais vous avez les les parents des gens surindividu les parents réalité je exemple30 vous allez pas dire à quelqu'un en fin de vie vous allez pas lui dire lisez le Coran le talmude ou les évangiles et vous trouverez d'abord je préférais les psaumes que le talmude ça vous pas mais c'est plus joli c'est élevant c'est mais mais en en réalité ce qu'a dit le professeur le comment il a dit le tedvirineur de la médecine oui mais on non plus sérieusement plus sérieusement la la réalité oui mais la réalité quoi il n'y a pas de cas individuels puisque tous les cas individuels peuvent être traités avec cette sédation profonde continue irréversible de la loi 2016 il suffit que le corps médical il suffit que le corp médical const une souffrance incurable et on arrive à donner C oui mais alors dans ce cas-là Didier siika je vous pose la question simple imaginons une sédation parfaite parfaite égalitaire c'està-dire avec un soin palliatif qui l'accompagne et cetera quelle est la différence entre ça et l'euthanasie l'intention très important c'est l'atention Mme chose les services serv palliatif utilise la sédation oui mais tout le monde n'a pas accès si tout le monde avait accès le le problème c'est que la loi le permet à ce que la médecine devant une situation grave irréversible d'une personne en état de souffrance irréversible a parfaitement le droit et le problème c'est que la la la médecine a à partir du moment où où la mort a été médicalisée la médecine n'a pas été à la hauteur ce n'est pas parce que la médecine n'a pas été à la hauteur qu'il faut suppli de de mettre la médecine à l'écart en disant vous avez failli par conséquent désormais la loi permet au fond la République se substitue à la médecine pour que en l'absence d'accompagnement et d'ailleurs l'accompagnement étant jugé super super Latif d'avoir d'avoir cette possibilité de demander la mort au fond il y a une sorte de résignation contemporaine de ce qu'est l'c onomie générale le statut de la médecine pour introduire une une loi qui transgresse une loi qui transgresse c'est une loi qui est beaucoup plus grave que simplement une loi qui oui on vous a entendu làd alors alors écoutez je merci beaucoup hein pour ce que vous avez dit et je vais vous proposer une brève bibliographie qui a permis de préparer cette émission alors corcia vous avez publié aider à vivre la collection trac galimar en un mot c'est quoi aider à vivre vous vous transformez de Rabin en médecin non je transforme de Rabin en Rabin c'est-à-dire un rabin c'est quelqu'un qui accompagne et j'accompagne la société pour l'élever et pour lu donner de l'espérance l'espérance c'est pas tu vas espérer juste on va te tuer c'est pas ça l'espérance je pense qu'il faut encourager toutes les possibilités d'accompagnement vous êtes le nouveau Maimonide non non n'exagérant rien moi je suis en 2è Divion il était il était aussi médecin je crois c'est vrai tout tout à fait alors Bruno d' laaporta prendre soin du prochain prendre soin du lointain donc vous mettez en parallèle le prochain et le lointain oui en en fait les valeurs du soin c'est un trésor de de la démocratie et les valeurs du soin ce sont les valeurs de demain c'estàd qu' il va falloir prendre soin de soi prendre soin des autres prendre soin des autres non humains du vivant et prendre soin de notre monde commun présent et avenir donc les vurs du soin on ne peut pas y introduire la mort c'est la plus fine pointe de notre humanité et je ne crois pas que la fine pointe de notre humanité soit au bout d'une seringue on vous a entendu alors Didier Sicard l'éthique médicale et la bioéthique vous avez publié ça au PUF euh depuis le temps que vous interrogez sur l'éthique médicale vous évoluez ou c'est quelque chose qui doit rester la première édition date de 2009 et on est à la 8e édition renouvelé tous les 2 ans c'estàd que l'éthique n'est pas une pensée figée je passe mon temps à m'interroger à douter et à réfléchir au fond sur les capacités de l'être humain à accepter le doute à accepter la controverse ce n'est pas une sorte de morale dogmatique et plus je vais je vieillis je m'approche de ma mort et j'ai le sentiment que au fond plus je m'approche de ma mort plus je m'aperçois que j'ai besoin des autres et j'ai besoin surtout que je ne sois pas confronté un jour à comme un malade me le disait je veux bien mourir mais je veux pas qu'on me tue en tout cas on a constaté que vous êtes bien vivant aujourd'hui claire Fourcade vous avez publié journal de la fin de vie l'état la mort et le tragique pourquoi la trilogie ce qui me semble que un des grands enjeux de ce débat c'est de savoir comment et et la loi répondre à la question de la souffrance est-ce que c'est possible est-ce que c'est le rôle de l'État et de la loi de répondre à la question de la souffrance je pense que ça c'est un des grands enjeux souvent non parl du débat actuel Catherine Ceka vous avez publié en codirection le vieillissement saisi par le soin vous pensez qu'aujourd'hui les deux choses vont de pair mais je pense que c'est elles sont vraiment très compliqué et en tenstion justement entre la question du soin et la question du poids du soin et la question de la valorisation ou du la considération des des vieux dans la société là c'est vraiment très spécifique à la à la prise en charge des âgés qui sont justement les plus nombreux à envisager le suicide et à le réaliser donc c'est vraiment une question sociétale très importante qui qui nous traverse et qui reste à réfléchir à mon avis vous parliez d'une société solidaire j'ai l'impression que elle est en grande souffrance et qu'elle aurait besoin d'être beaucoup soignée en ce moment ben écoutez on va rester sur ces paroles euh et je voudrais vous remercier mesdames messieurs d'avoir participé à cette émission le sujet est inépuisable bon on aura l'occasion de le réaborder il y aura d'autres questions je vous remercie de votre participation on a essayé de donner un éclairage je voudrais remercier l'équipe d' LCP qui a permis sa réalisation et je vous dis à bientôt

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