La chute de Bayrou... et de la Vème République ? - C dans l’air - 08.09.2025

Style like a king. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est un saut dans le vide. Après 270 jours à Matignon, F.Bayrou a signé un discours pour l'histoire, rappelant les élus à leur conscience et à s'affranchir des consignes partisanes. "Ce vote n'est pas une question politique, mais historique", selon le chef du gouvernement, mais aucune chance d'émouvoir ses adversaires qui l'ont condamné depuis l'annonce de ce vote de confiance.

Le chef des députés PS l'exécute à la tribune. "Un Premier ministre qui ne fait pas un acte de courage mais une dérobade." Quel levier peut activer le président de la République?

Premier ministre de gauche, référendum sur la proportionnelle...

Nos institutions résisteront-elles à la chute de ces 4 gouvernements depuis 2022? Avec nous, C.Barbier, vous êtes éditorialiste à "Franc-Tireur".

A.Rosencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de "L'Express". M.Siraud, vous êtes rédactrice en chef du service politique du "Point".

B.Morel, vous êtes constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'université Paris 2 Panthéon-Assas. Voici votre nouveau livre.

Bonsoir. J'imagine que vous avez écouté avec beaucoup d'attention ce discours à la tribune de F.Bayrou.

On va en écouter un extrait avec un Premier ministre qui persiste, signe et assume. - F.Bayrou: Mesdames et messieurs les députés, vous avez le pouvoir de renverser le gouvernement, mais vous n'avez pas le pouvoir d'effacer le réel.

Le réel demeurera inexorable. Les dépenses continueront d'augmenter plus encore et le poids de la dette, déjà insupportable, sera de plus en plus lourd et de plus en plus cher. - C.Roux: Un Premier ministre droit dans ses bottes? - C.Barbier: Jusqu'au bout, ne voulant pas déroger à son analyse ni aux remèdes qu'il doit apporter à la situation financière et encore moins à la méthode qu'il a employée pour essayer un pari et un défi.

Le pari était d'essayer de convertir les forces politiques qui s'opposent à lui à une forme de raison pour accepter une forme de diagnostic et bâtir un budget. Le défi était plus historique, c'était convaincre les Français de se réveiller et de se dire que le tocsin était sonné et qu'il devait répondre à cet appel en faisant des efforts. Les uns et les autres sont restés sourds.

Les oppositions ont appuyé sur des ambitions nouvelles: le chaos pour LFI et la dissolution pour le RN. L'opinion est restée sourde aux appels de F.Bayrou parce que les Français considèrent qu'ils ont fait assez d'efforts, que les efforts qu'on leur demande ne marchent pas parce que les gouvernements n'arrivent pas à transformer ça pour le pays.

Ils estiment aussi que le problème est chez les politiques. - C.Roux: Le problème n'est pas une affaire politique, mais une affaire pour l'histoire. - A.Rosencher: On sent que la crise est grave.

On a l'impression que c'est une crise dans une crise dans une crise. Depuis 2022, les Français n'ont pas donné la majorité absolue au président qu'ils venaient d'élire. On sent qu'on est dans une crise larvée.

Après, il y a eu la dissolution, un Premier ministre, probablement 2. Là où l'heure est grave, c'est que ce Premier ministre ne va vraisemblablement pas avoir la confiance mais va être défié. C'est de la part d'une Assemblée qui n'a elle-même plus la confiance des Français.

Quand on regarde l'enquête d'Ipsos des fractures françaises, on s'aperçoit qu'entre 2017 et aujourd'hui, la confiance envers les députés est passée de 33 % à 22 %. C'est très faible, y compris dans la liste des institutions. Juste en dessous, il y a les partis.

Derrière, chacun joue sa partition, a sa logique propre. C'est ce qui fait la défiance. On est dans une crise de défiance.

Quand on entend S.Rousseau cet été avec cette phrase beaucoup commentée en marge de la loi Duplomb, quand elle dit "moi, la rentabilité des agriculteurs, j'en ai rien à péter"...

On a beaucoup écrit, mais on n'a pas saisi que c'était ça, le problème. Comment faire confiance à quelqu'un à qui vous donnez un mandat si elle peut avoir ce genre de phrase derrière? On est dans ce moment-là. - C.Roux: C'est ce qu'a essayé de faire F.Bayrou.

Il s'est adressé à chaque député un à un en disant qu'il en appelait à leur conscience. "Essayez de vous extraire de ces logiques partisanes." Tout ce qu'on est en train de se dire, ça n'effacera pas le réel.

Le réel, c'est la situation budgétaire de la France. Il a essayé d'en appeler à la responsabilité collective de ces députés qui ont de moins en moins la confiance des Français? - M.Siraud: C'est une manière de prendre date.

Il est convaincu que l'histoire lui donnera raison. Il a fait un diagnostic fort sur la situation des comptes publics qu'il a maintes et maintes fois répété. Il a essayé de convaincre jusqu'au bout, mais peut-être trop tard pour ce qui est des forces politiques.

C'est tout le questionnement autour de cet acte de vote de confiance. C'est quelque part un refus d'obstacle de la part de F.Bayrou.

Il a voulu prendre à témoins les Français sans avoir l'assise populaire pour avoir un mouvement derrière lui et sans prendre la peine d'aller convaincre les députés et les partis politiques. Comme s'il y avait une forme de découragement face à des partis et des responsables politiques qui sont dans leur posture, leurs petits calculs et qui n'ont plus conscience des défis et enjeux du pays. - C.Roux: Si on reprend les discours au lendemain de l'annonce du vote de confiance, chacun était dans son couloir.

Tout ce qui s'est passé depuis une semaine, les interpellations de F.Bayrou, le diagnostic qu'il porte sur la dette publique et le risque que joue la France, tout ça n'a pas bougé d'une ligne. - M.Siraud: Même plus, on est en train de franchir un cap.

Vous avez entendu toutes les prises de parole des oppositions. Qui va être ciblé maintenant? Le président de la République.

C'est une situation très sérieuse. Si F.Bayrou est arrivé en imposant sa nomination au chef de l'Etat, c'était un acte très fort d'autorité et d'indépendance, il loupe aussi sa sortie.

Si son discours est, sur le fond, très juste, argumenté, et avec des chiffres, son message aura finalement perdu en portée au fur et à mesure de prises de parole, d'une surenchère de communication et d'une forme de fuite en avant que même son propre camp ne comprend pas. - C.Roux: On va parler d'E.Macron ce soir avec des flèches qui ont été décochées dès cet après-midi contre le président de la République.

M.Le Pen disait: "E.Macron est le promoteur de l'instabilité." J.-L.Mélenchon, qui a assisté au discours du Premier ministre, dit: "Macron est en 1re ligne face au peuple." A l'heure où on se parle, la page Bayrou est tournée et les regards se tournent vers l'Elysée? - B.Morel: La page Bayrou apparaît tournée pour tous les groupes politiques.

On cherche une solution qui pourrait arriver à Matignon. Mais si la solution n'y est pas, on fait quoi? Si, demain, on s'amuse avec des noms comme S.Lecornu ou qu'importe...

S'il n'y a toujours pas de majorité et que les groupes politiques n'ont pas intérêt à rentrer dans une logique d'alliance et de coalition, vous faites quoi? Une dissolution de l'Assemblée nationale? Fort bien.

Si ça ne donne pas de majorité, il ne reste que l'Elysée. La pression monte sur l'Elysée. De l'autre côté, des groupes politiques ont comme stratégie de pousser soit à la dissolution, soit à la démission. - C.Roux: On va parler de tous les leviers sur lesquels peut jouer le chef de l'Etat.

Si on fait une frise chronologique...

Tout ça intervient après une période d'instabilité politique que les Français connaissent bien. Le gouvernement Borne a tenu 584 jours. Le gouvernement Attal, 151 jours.

Le gouvernement Barnier, 99 jours. Là, la chute du gouvernement Bayrou, toujours sur le même sujet: la question budgétaire. Quand on fait cette liste, on se dit que la situation telle qu'elle est, posée sur le bureau du président de la République, n'est plus la même. - B.Morel: Ce n'est plus la même qu'il y a quelques mois.

Il y a quelques mois, on se disait que, malgré tout, ça pouvait tenir. M.Barnier pensait que faire tomber un Premier ministre, sous la Ve République, ça ne se faisait pas.

Dans cette situation-là, on voit qu'il y a une forme de banalisation de cet enchaînement de Premiers ministres. Par ailleurs, à l'avant-veille d'élections municipales, un an et demi avant les présidentielles, toutes les forces politiques entrent dans une logique de lutte larvée, ce qui n'était pas tout à fait le cas il y a un an. Si vous regardez les enquêtes, le RN parie sur le fait qu'il peut avoir une majorité absolue.

Les socialistes ont moins à craindre une dissolution. Vous avez des opposants politiques qui trouvent que le risque de la dissolution n'est plus si élevé et que, à partir de là, ils peuvent risquer l'instabilité. - C.Roux: F.Bayrou a tenu son cap jusqu'au bout.

Il savait que son sort était scellé, mais il a tenu à donner de la gravité à ce moment politique, renvoyant dos à dos ceux qui ont choisi de lui opposer la confiance. Les oppositions politiques sont déjà dans la presse, entre offres de services et lignes rouges. - L'affluence des grands jours à l'Assemblée nationale, cet après-midi.

Journée historique dont l'épilogue sera très certainement la chute du gouvernement ce soir, malgré les derniers efforts du Premier ministre. - F.Bayrou: Le plus grand risque était de ne pas en prendre, de laisser continuer les choses sans que rien ne change, de faire de la politique comme d'habitude, de faire durer sans prendre les décisions qui s'imposent jusqu'au moment où l'irréparable est là et où on arrive au bord de la falaise. - A la tribune, l'opposition ne fait pas de quartier et enfonce le bilan du Premier ministre, qui n'a même pas pu compter sur ses alliés du socle commun. - L.Wauquiez: Si vous aviez écouté la France qui travaille, vous auriez aujourd'hui le soutien unanime des députés de la droite républicaine.

Tel n'a pas été le cas. - B.Vallaud: Ce vote n'est pas un acte de courage, c'est une dérobade.

Face à l'adversité, vous vous résignez. Face à la difficulté, vous reculez. Face à la responsabilité aujourd'hui, vous vous effacez. - F.Bayrou a pourtant essayé de changer l'issue du jour dans une ultime ligne droite.

Tournée d'adieux sur un nombre incalculable de plateaux ce week-end, toujours dans une ambiance très tendue. - F.Bayrou: Vous faites des commentaires de dessins animés.

Vous ne décrivez pas la réalité. Cette manière désobligeante de présenter les choses...

Vous ne comprenez pas que c'est gênant pour ceux qui vous écoutent? - A gauche comme à droite, on prépare déjà l'après-Bayrou. Ce week-end, M.Le Pen a fixé ses conditions à une non-censure du prochain gouvernement. - M.Le Pen: Nous avons répété qu'il était illusoire de prétendre résoudre l'équation budgétaire de notre pays sans s'attaquer aux 4 grands tabous que sont l'immigration, le train de vie de l'Etat, les fraudes de toute nature, sociale, fiscale, et la contribution de la France à l'UE. - J.-L.Mélenchon enjambe déjà F.Bayrou, son futur successeur, et même le président de la République. - J.-L.Mélenchon: Le 10, nous bloquons tout pour faire partir monsieur Macron lui-même car c'est lui qui est le responsable de la crise.

Nous ne sommes candidats à aucune autre place sinon à la 1re pour tout changer. - Le scénario le plus probable reste pourtant la désignation d'un nouveau Premier ministre issu du socle commun. Parmi les favoris, 4 ministres: G.Darmanin, S.Lecornu, E.Lombard, C.Vautrin et un outsider, X.Bertrand.

Ce dernier pourrait bénéficier de l'indulgence du PS qui, décidément, se place au centre du jeu. O.Faure veut incarner l'alternance à Matignon et a reçu hier le soutien de F.Hollande. ...

Une hypothèse rejetée par le ministre de l'Intérieur et patron de LR, B.Retailleau. - B.Retailleau: Ce qui a fait le plus de mal à la France, c'est le social-étatisme.

Ecoutez le discours de Blois et monsieur Faure. Vous savez ce que c'est? Ca tient en 3 actions.

Tout ce qui bouge, on le taxe. Ce qui bouge encore, on le réglemente. Ce qui ne bouge plus du tout, on le subventionne. - Très attendu, E.Macron pourrait s'exprimer prochainement, peut-être dès demain, sur la situation politique du pays avant la journée de blocage de mercredi. - C.Roux: Nous allons revenir sur ce que peut faire E.Macron.

D'abord, cette question. On a beaucoup de questions de cette tonalité des spectateurs de "C dans l'air". Ce qui est en train de monter, c'est aussi ça? - C.Barbier: Les Français sont en train de percevoir le grand écart ahurissant, comme on n'en a peut-être pas connu depuis 1958, entre les ambitions personnelles de 2027 et l'urgence du moment, l'intérêt général.

Ca commence à se voir beaucoup. Dans les moindres prises de parole, comme celle d'E.Philippe...

Il pense qu'avec une dissolution, il y aura un chaos supplémentaire et que ce sera plus simple. La droite LR, réduite par une dissolution, devra faire venir quelqu'un de populaire, par exemple lui-même. L.Wauquiez se dit qu'il peut être poussé par une union des droites.

Chacun fait du calcul en fonction de 2027. Ca se voit fort parce que c'est revendiqué et assumé chez LFI et chez le RN, mais c'est vrai dans tous les partis et les Français s'en rendent compte. Là, ça donne un moment de crise civique où la défiance va s'exprimer d'une quelconque manière.

La colère est ce que J.-L.Mélenchon appelle de ses voeux.

La colère, c'est soit par les urnes, la dissolution, soit par la rue. On va prendre un exemple avec le 10. On aura peut-être un 2e exemple le 18 avec la grande grève encadrée par les syndicats.

On peut aussi avoir des exemples spontanés comme le modèle des "gilets jaunes" l'avait montré. - A.Rosencher: Il y a un burn-out politique en France.

A la fois un intérêt, les gens s'y intéressent parce qu'on sent que l'heure est importante. Temps, un dépit face à ce qu'ils ne considèrent pas comme étant à la hauteur. S'il y a une chose qui monte dans le reproche adressé aux hommes et femmes politiques, c'est leur manque de sincérité.

C'est comme si, avec les années, la communication avait tellement pris le pas parfois sur la politique...

Et des logiques de draguer sa clientèle avec ce fameux RN qui leur permettait d'être élus au 2e tour et de n'avoir qu'à atteindre le 2e tour pour pouvoir être élus...

Ils ont oublié de s'adresser à la majorité des Français. Ils se sont contentés de chauffer à bloc leur électorat, ce qui donne cette espèce d'impression de théâtre où les gens s'invectivent, ne s'écoutent plus...

On a l'impression qu'il y a des France irréconciliables. Je pense que les France ne sont pas si irréconciliables que ça mais que les politiques ne sont pas à la hauteur. - C.Roux: Certains considèrent qu'il y a des compromis possibles.

C'est le cas de G.Attal. Il propose un accord d'intérêt général pendant 18 mois pour faire face aux échéances, notamment le vote du budget.

On a ces propositions qui plaisent aussi aux gens qui nous regardent, qui consistent à dire: on met sur pause, on s'entend et on travaille ensemble. Aujourd'hui, vu l'état du pays, c'est impossible. C'est ce qu'ont essayé F.Bayrou et M.Barnier? - M.Siraud: Les Français demandent aux hommes et femmes politiques de s'entendre.

Or, on voit depuis la dissolution qu'on a un paysage politique qui n'a jamais été aussi fragmenté. Il y a aussi tous les calculs politiciens et les postures qui monopolisent tout en vue de l'élection présidentielle. Ca empêche tout compromis et tout dialogue.

On peut peut-être tirer les leçons des échecs de M.Barnier et F.Bayrou.

Est-ce qu'à un moment donné, il ne peut pas y avoir des partis dits de gouvernement qui se mettent autour d'une table, on n'a jamais vu ça encore, et qui puissent parvenir à un accord a minima pour faire passer un budget? - C.Roux: C'est ce qu'a demandé E.Macron la dernière fois. - C.Barbier: Il y a quelques minutes, G.Attal propose un accord de 18 mois pour aller jusqu'à la présidentielle.

C'est un peu utopique vu l'état d'esprit aujourd'hui. - M.Siraud: C'est utopique, mais on peut imaginer que le futur Premier ministre, qui sera probablement nommé dans les prochaines heures ou les prochains jours, Se vive comme un super-ministre des relations avec le gouvernement et qui, cette fois-ci, passe son temps à passer des coups de téléphone avec les députés.

F.Bayrou a fait fi de cette étape. - C.Roux: M.Barnier l'avait fait. - M.Siraud: Au PS, ils ne connaissaient pas vraiment la nouvelle génération.

Il a cru qu'un F.Hollande pouvait suffire à donner la ligne du groupe PS. - C.Roux: Vous pensez que c'est encore jouable et qu'on a encore la possibilité de trouver un accord de non-censure derrière une personnalité?

On ne va pas jouer au jeu de "que pourrait décider E.Macron?" On a vu passer quelques noms.

On a vu passer le nom de Y.Braun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale. Si on se met à la place d'une constitutionnaliste, avec l'offre politique telle qu'elle est, est-ce que tout conduit le président de la République à mettre le cap à gauche? - B.Morel: Vous risquez de perdre la droite.

La gauche n'a pas non plus intérêt à vous faire un cadeau. Pour revenir sur la question de ce qui motive les politiques, il y a 2 choses: prendre le pouvoir et satisfaire leur électorat. Une enquête d'il y a un an: 44 % des Français voulaient voter contre E.Macron au moment de la dissolution. 47 % contre la gauche et le reste contre le RN.

Vous comprenez bien que les politiques sont prisonniers d'un espace électoral. D'une certaine façon, là-dessus, les électeurs guident leur comportement. Vous avez aussi des logiques institutionnelles.

Avec la question du mode de scrutin. Aujourd'hui, si je suis député socialiste, je sais que la gauche a fait moins de voix en 2017 qu'en 2022 et qu'en 2022, elle a eu 3 fois plus de députés. Pourquoi?

Parce que l'union. Si, demain, j'ai un candidat insoumis devant moi, je suis mort. La dernière fois, aux législatives, en cas de 2d tour RN contre PS, moins d'un macroniste sur deux a voté pour le socialiste.

Si je tends la main, demain, je suis mort. Dans ce cadre, je crée une situation de paralysie. Ce n'est pas parce que les hommes politiques ne font que regarder leur nombril, mais parce que, si je suis socialiste, l'idée n'est pas de laisser le pouvoir à J.-L.Mélenchon pour voter un budget en lequel je ne crois pas. - C.Roux: C'est une démonstration assez implacable.

Elle tourne la page d'une hypothèse qui a beaucoup circulé ces derniers jours et qui est encore évoquée puisque c'est ce qu'a dit B.Vallaud à la tribune. On a entendu F.Hollande dire qu'O.Faure était en situation de gouverner. "Nous sommes la gauche raisonnable et responsable et nous pouvons aller aux responsabilités." Mais avec qui? - C.Barbier: Un gouvernement socialiste pour appliquer le programme socialiste avec des socialistes n'aurait aucune chance.

Néanmoins, un gouvernement toléré par les socialistes, voire soutenu par eux, voire aidé par eux sur une partie du programme socialiste, c'est une possibilité. Il y a encore une carte à jouer. Quand on a une équation impossible comme celle qui a été décrite, il y a 2 solutions.

Soit la crise est impossible, donc il y a une forme d'unité nationale, c'est ce qu'on a vu en 58. Autour du général de Gaulle, on a vu des gens qui n'étaient d'accord sur rien, sauf sur empêcher le navire France de couler. Soit, c'est par ambiguïté, quelque chose d'un peu gris où chacun se dit: "Ce n'est pas tout à fait moi, mais ce n'est pas antinomique." Celui d'en face va être dans l'antinomie.

On va peut-être avoir des personnalités qui rentrent dans ce type de profil. - C.Roux: Qui a intérêt à ce que cela tienne?

Qui a intérêt à ce que ce scénario du gris tienne jusqu'à la prochaine présidentielle? - C.Barbier: D'abord le président de la République.

Il doit comprendre que pour sauver Macron, Macron doit abandonner le macronisme ou, en tout cas, une partie du macronisme. Les dogmes sur la fiscalité des revenus, des entreprises et de la politique de l'offre, ça doit être abandonné. C'est en faisant cette concession idéologique, la fin du dogme macroniste de 2017, qu'il peut laisser E.Macron présider et gérer sa politique internationale jusqu'en 2027.

D'autres ont intérêt à cela. Tous ceux qui veulent être des présidentiables ou de partis de gouvernement, y compris les socialistes, n'ont pas intérêt à avoir des mois de chaos avant un vote présidentiel précipité par une démission sous la pression de la rue. Ca ferait le jeu des démagogues et des populistes.

A un moment donné, ceux-là doivent se dire qu'il faut lâcher du lest. A quel moment? Peut-être à la fin de l'automne, avec la perspective des municipales ou peut-être plus tard.

On est dans cet automne un peu grisaillant. L'horizon a été un peu troublé par le jeu de Bayrou. Tout le monde se disait qu'il y avait jusqu'à la fin septembre ou la fin octobre pour que l'heure de vérité arrive.

Un 49-2 ou un 49-3, il y aurait une censure. Il précipite ça et le fait le 8 septembre, alors que les personnes ont encore les doigts de pied en éventail sur les sables des plages. Ils ont dégainé un contre-budget beaucoup plus vite qu'ils ne pensaient devoir le faire, les socialistes. - C.Roux: J.-L.Mélenchon joue la rue face à E.Macron considérant que le jeu institutionnel et politique n'a plus rien à voir dans le moment historique dans lequel nous sommes.

M.Le Pen dit que la seule position défendable pour E.Macron est la dissolution. - A.Rosencher: Ce n'est pas la seule parce que rien ne l'y contraint.

En revanche, on voit la stratégie du RN. Ca devrait alerter les autres partis politiques. C'est la seule stratégie de constitution d'une majorité.

On est en train de dire qu'il faudrait que le perroquet épouse la reine et qu'untel fasse alliance sans qu'un autre se désiste...

Voilà à quoi en sont réduits les partis traditionnels. Le seul parti qui, au fur et à mesure, comme c'est le seul qui ne peut pas gagner grâce au front républicain, et pour cause, construit avec beaucoup de démagogie un discours majoritaire et travaille ce discours...

C'est le RN. A chaque fois, il essaye. La dernière fois, il a vu que ça ne passait pas et qu'une majorité de Français faisaient encore barrage.

Il se dit que cette fois-ci, ça va peut-être passer. Ca, c'est fondamental. C'est la vocation de la politique, le discours majoritaire. - C.Roux: Pour être sûre de bien comprendre...

Vous nous dites que dans ce tohu-bohu, le seul parti qui pourrait aller vers le fait majoritaire et remettre une forme de stabilité institutionnelle, c'est d'arriver à ce que le RN soit au pouvoir? - A.Rosencher: C'est le pari du RN.

C'est en face de ça que certains disent qu'il faut dégainer la proportionnelle pour empêcher le RN d'arriver au pouvoir. C'est une stratégie qui lui a été rendue possible par l'inconséquence des autres partis qui, depuis 30 ans maintenant, misent sur le barrage moral du 2d tour pour pouvoir être élus sans avoir à convaincre une majorité de Français. C'est l'abandon du projet politique.

Je ne dis pas que la société est facile à gouverner aujourd'hui. Néanmoins, ça a été une inconséquence totale que de se dire que ça allait tenir comme ça jusqu'à l'infini. Ce n'est pas le cas. - C.Roux: Un sondage sur la colère des Français.

Votre réaction à ce que vient de dire A.Rosencher? - B.Morel: Il y a un an, on a eu des élections législatives.

A ce moment, les 2 blocs se sont liés contre le RN. Aujourd'hui, si on avait une nouvelle dissolution, je ne suis pas certain que la même musique tournerait. Dans les enquêtes d'opinion, il y a un choix binaire.

Soit vous avez un Hémicycle encore plus ingouvernable, soit une majorité absolue au RN. - C.Roux: Et une cohabitation. - B.Morel: Les gens se disent qu'en Italie, ce n'est pas aussi instable...

D'abord, on a un effondrement du centre. Si on a un effondrement du centre, en sociologie électorale, ça favorise fondamentalement le RN. Ensuite, le RN a une bonne géographie électorale.

Aujourd'hui, si on a une dissolution, pour E.Macron, il y a 2 voies. Soit c'est ingouvernable et on va vers une interrogation et ça pousse la démission, soit on a une cohabitation avec le RN. - C.Roux: C'est une hypothèse désormais avancée clairement.

On l'a entendu dans la bouche de T.Breton la semaine dernière. Il était invité de "C dans l'air l'invité".

Il l'assume et dit qu'on est dans une situation où il faut une cohabitation avec un Premier ministre RN. Il a été rappelé que J.Bardella est en situation et prêt pour gouverner. - A.Rosencher: E.Macron, son cauchemar absolu est d'accompagner et d'accueillir sur le perron de l'Elysée une M.Le Pen ou un J.Bardella.

Ce serait l'image qu'on retiendrait de ces 10 années au pouvoir. Quand on part de ce postulat, 2 lignes s'affrontent autour de lui. Une partie de son entourage plaide pour précipiter la prise de pouvoir du RN en installant un J.Bardella ou une M.Le Pen à Matignon pour grever leurs chances...

Une autre partie lui dit "sûrement pas". Pour lui, ce serait se tirer une balle dans le pied. Il y a des divergences stratégiques sur ce scénario.

Pour le moment, E.Macron l'exclut totalement. Il a compris que le RN était dans une démarche de précipiter, de le contraindre à quitter la scène plus vite que prévu. - C.Roux: Divergences aussi stratégiques au sein de la droite avec B.Retailleau qui dit "hors de question demain qu'un socialiste soit nommé à Matignon", quand L.Wauquiez donnait la sensation de pouvoir bâtir des compromis.

C'est ça qui se joue dans la situation politique pour sortir de la situation fragmentée dans laquelle elle était hier? - C.Barbier: Ce n'était pas la volonté de B.Retailleau, qui voulait une confiance en bloc, de principe.

Les LR sont dans le gouvernement et font partie de la stabilité. C'est un vrai hiatus. En plus, il y a eu cette histoire de non-censure des socialistes comme si se jouait le match retour de la présidence LR sur le dos des Français et du budget.

C'est d'une grande mesquinerie et ça montre la fragilité de chaque camp. On a ça partout et on va l'avoir encore dans les semaines qui viennent. C'est inquiétant pour la classe politique en général et pour la suite.

Est-ce que la proportionnelle changerait quelque chose? Une dissolution en changeant la proportionnelle au passage...

On aura peut-être des analyses divergentes. Je ne vois pas pourquoi une Assemblée qui ressemble à une Assemblée issue de la proportionnelle serait meilleure si elle était vraiment issue de la proportionnelle. Je veux bien être persuadé du contraire. - C.Roux: Dans un instant, on va se questionner sur les institutions.

Cette remarque. - C.Barbier: Il a laissé faire.

Il aurait pu dire: "Non, je ne convoque pas de session extraordinaire et je ne veux pas que le 49-1 soit invoqué." Après avoir joué avec le feu, il a laissé un apprenti sorcier jouer un coup. C'est une défaite supplémentaire.

C'est un fusible de moins. Il se rapproche d'un face-à-face avec sa propre responsabilité. - C.Roux: La France connaît la situation, avec une équipe gouvernementale chargée de gérer les affaires courantes.

Une équipe a suivi les derniers jours de J.Méadel, partagée entre colère et tristesse face à des forces politiques qui, selon elle, jouent avec le feu. - Comme une ambiance de fin de règne.

Réunion de cabinet ce matin pour la ministre de la Ville et son équipe. Le vote de confiance est dans quelques heures, le saut dans l'inconnu aussi. - On se doutait bien, en rentrant de ce gouvernement, qu'on n'était pas là pour faire carrière.

Je vous remercie car vous vous êtes engagés malgré les bourrasques. - J.Méadel s'apprête à rendre les clés, non sans amertume. - Je n'imaginais pas il y a 25 ans, quand j'ai commencé à faire de la politique, que la démocratie et la République seraient un jour menacées.

En prononçant ces mots, je me dis: "Est-ce qu'on vit un mauvais cauchemar?" - Ici, hors de question de remettre en cause les choix et la méthode du Premier ministre. L'ancienne porte-parole du PS préfère attaquer ceux qui réclament la destitution d'E.Macron. - C'est ce genre de revendications, surtout venant de La France insoumise, voire du RN, qui disloquent la démocratie.

C'est eux qui sèment les germes du conflit, du chaos et qui atteignent la démocratie. Ils le savent très bien. - Dernières heures avant la chute, dernier déplacement aussi. 3 jours plus tôt, dans une cité des Yvelines, la ministre de la Ville est venue lancer un dispositif de soutien psychologique aux jeunes, régler les derniers dossiers avant d'en être réduite à gérer les affaires courantes. - J'ai au téléphone, cet après-midi, un ensemble de préfets pour continuer à les pousser à aller jusqu'au bout et, même si le gouvernement tombe, ils continueront, parce qu'ils ont le sens du service public, à mettre en oeuvre des politiques publiques qui ont été décidées. - La démission du gouvernement, 4e depuis 2022, c'est encore le risque de remettre en cause les projets engagés. - J.Méadel: L'année dernière, on a mis 6 mois à transférer les crédits dans les villes.

L'année dernière, il y a des associations qui n'ont pas reçu de subventions et des enfants qui n'ont pas pu avoir de soutien à l'école, de l'aide sociale ou pouvoir partir en vacances ne serait-ce que 2 semaines l'été. Si, la semaine prochaine, il n'y a pas de solution avec un nouveau gouvernement qui prépare un nouveau projet de budget, pendant les 6 prochains mois, il va y avoir un arrêt dans les quartiers. Si le prochain gouvernement de la France est un gouvernement RN, je crains que la présence de l'Etat dans les zones les plus difficiles ne disparaisse. - Retour au ministère. - Une journaliste du "Figaro" voulait faire un point sur les annonces. - Bientôt plus de gouvernement.

Des collaborateurs dans l'incertitude après avoir déjà connu la chute de M.Barnier et G.Attal. - J.Méadel: On ressent de la tristesse, beaucoup d'émotion, surtout qu'on s'attache.

Une équipe, dans un moment de crise comme ça, c'est très fort. Tous ceux qui veulent travailler avec un ministre dans cette période, c'est parce qu'ils sont engagés. - Sur les chaînes d'information, ce soir-là, la saga politique tourne en boucle. - J.Méadel: C'est évident que ce genre de feuilleton affaiblit l'image du politique.

En plus, je trouve que les guerres d'ego nous décrédibilisent. Or, on n'a pas envie d'être perçus sous cet angle. A force de monter en épingle la petite phrase d'untel, le petit regard de l'autre et le petit calcul politique du dernier, tout ce que vous faites sur le terrain passe à la trappe.

Les Français se disent: "Ils sont déconnectés de ce que je suis." Ca produit du rejet et vous affaiblissez le vote. - Depuis l'élection d'E.Macron 2022, 3 ministres de la Ville se sont déjà succédé. - C.Roux: Avec derrière, des vrais sujets et des vraies problématiques pour les Français.

Votre réaction, A.Rosencher? - A.Rosencher: Déjà, une réaction sur le déplacement ministériel.

Il y a eu un rapport parlementaire très bien fait en 2018 sur la Seine-Saint-Denis. On révélait que de 2007 à 2018, la Seine-Saint-Denis avait reçu 2700 visites ministérielles, c'est-à-dire une visite de ministre par jour ouvré. C'est plus grave qu'on ne le pense.

Il y a cette impression que la communication a pris le pas sur la politique. On a l'impression que les ministres font ça pour être visibles. Il faut lire le chapitre sur cette question d'Emmanuel Constantin, qui raconte la débauche d'énergie pour quelque chose qui, souvent, est Potemkine.

Souvent beaucoup de bruit pour rien. Le ministre arrive et part. C'est beaucoup de com.

L'une des choses qui pourrait être faite, facile, en arrivant à Matignon, ce serait de dire: "Arrêtez les visites ministérielles." - C.Roux: On va se retrouver avec des ministres qui vont appuyer sur des boutons et ça ne marchera plus. - C.Barbier: Ca marchera parce que ce sont les affaires courantes.

Plusieurs ministres depuis plusieurs années dans tous les portefeuilles, ça fait que l'administration a pris le pouvoir. Ca s'appelle la continuité de l'Etat. Pendant ce temps, les services continuent leur travail.

Changer de grandes réformes, changer les pratiques, ça devient impossible. Le pays continue à être piloté. C'est la force d'un pays qui a une fonction publique stable et architecturée depuis Colbert.

Mais les vraies volontés politiques ne passent plus. Elles sont noyées dans une telle forme de conservatisme technocratique. - C.Roux: Question.

Je me tourne vers vous. Depuis quelques jours, on entend que la France entre dans une crise de régime. On entend que le problème, c'est nos institutions.

Est-ce qu'on est à J-1 avant la VIe République? - B.Morel: La IVe République n'était pas si mauvaise.

La Ve République, ce n'est qu'une IVe République amendée. Ce sont toutes les bonnes idées qu'il y avait dans des tiroirs de la IVe République qu'on a prises et qu'on a transformées en Ve République. Le problème, ce n'est pas dans la Constitution.

Qu'est-ce qui a fait tomber la IVe République? A l'époque, on a 25 % de communistes. C'est la montée du pujadisme.

Qu'est-ce qui règle le problème? Le retour de de Gaulle. Il y a les élections de 58.

Les pujadistes disparaissent et les communistes s'effondrent. Qu'est-ce qu'une crise de régime? Vous êtes une souris prise dans un piège et vous cherchez la sortie.

Vous pouvez faire une dissolution de l'Assemblée. Vous changez de président, merveilleux, mais ça ne change pas grand-chose, au fond. En droit, en France, le président n'a pas tant de pouvoir que ça.

Il y a la dissolution, l'article 16...

Un nouveau président ne va pas nécessairement vous donner un budget. Si tout ça ne fonctionne pas, il reste le grand changement constitutionnel. Mais pour faire quoi? - C.Roux: L'un de vos confrères disait que ça ne marchait plus.

Il disait que le relais entre les Français et le politique ne fonctionnait plus. On ne peut pas continuer à fonctionner de la même manière. - B.Morel: J'ai été interviewé en Suisse il y a quelque temps.

Le thème, c'était: "La France va mal." Il n'y a pas une démocratie occidentale qui va bien. Des Etats-Unis à la Pologne, du Portugal à la Finlande, aucune démocratie ne va bien.

Il y a plein de choses à changer. On parlera peut-être du mode de scrutin. On peut parler du référendum d'initiative citoyenne. - C.Roux: Le problème, ce n'est pas la Ve République? - B.Morel: Non.

Les idées d'amendement, et j'en ai plein, ne nous sortent pas de la crise. La tripolarisation de la vie politique est inscrite dans l'espace politique, pas dans les institutions. Ce faisant, on peut avoir des exutoires institutionnels, mais ils ne donneront pas un gouvernement... - C.Roux: "Exutoires institutionnels"...

C'est une autre façon de dire ce que disait C.Barbier. Dans les propositions posées sur le bureau du chef de l'Etat, il peut y avoir un référendum sur la proportionnelle.

E.Macron en a souvent parlé, une volonté de changer le mode de scrutin, pour peut-être dégager une Assemblée qui serait davantage gouvernable. - B.Morel: Ca peut aider.

La proportionnelle fait baisser le coût des accords politiques. En 2022, la gauche fait moins de voix qu'en 2017, mais elle a 3 fois plus de députés parce qu'il y a l'union. Si le PS rentre dans un accord majoritaire avec les macronistes, le groupe prend probablement le risque de disparaître.

Le coût pour faire passer un budget, un budget de compromis auquel ils ne croient pas, est très élevé pour les socialistes. Avec une proportionnelle, si vous tendez la main à un autre groupe politique, vos électeurs vous en voudront peut-être un peu, mais le parti sera sauf. Ce n'est pas une affaire de culture politique, mais une affaire de structure politique.

Le mode de scrutin compte pour beaucoup. La coalition des centres a un revers: les seules alternatives deviennent les extrêmes. C'est une solution à court terme et ce n'est pas une baguette magique. - C.Roux: C'est posé sur le bureau du président, le référendum sur les institutions? - M.Siraud: Ca l'est depuis le début.

C'est d'ailleurs incongru qu'on en soit, après 8 ans de macronisme au pouvoir, à constater ce malaise démocratique. C'était le diagnostic sur lequel le président s'était fait élire, en ayant parfois peut-être aussi une forme de naïveté dans la promesse de réenchantement. Mais c'était quand même très fort.

Ca a suscité aussi une adhésion des électeurs, des citoyens qui se sont dit qu'ils avaient un homme nouveau qui proposait de changer les règles, une autre pratique du pouvoir. Finalement, on se retrouve avec une crise politique et une inquiétude qui grandit, notamment de la part de ceux qui aspirent éventuellement à diriger le pays. Est-ce qu'on est à la fin du fait majoritaire?

Aura-t-on de nouveau la possibilité d'avoir un homme ou une femme élu à l'Elysée et qui, avec des législatives, aura une majorité forte pour mener à bien des réformes? Ce n'est pas du tout sûr. La tripartition fait que le prochain aura aussi fort à faire et qu'on ne voit pas très bien quel peut être l'antidote à cet effritement et à un fait majoritaire très affaibli aujourd'hui. - C.Roux: Crise institutionnelle, crise de régime...

Faut-il réformer la Ve République? Est-ce qu'on en est là? E.Macron peut-il encore tenter une solution avec un Premier ministre plutôt marqué à gauche, qui donne le sentiment de l'écouter et qui repousserait les hypothèses évoquées jusque-là, notamment la dissolution? - C.Barbier: Il y a encore une carte à jouer possible dans cet espace centre gauche, qu'elle soit pour sauver le budget 2026, soit pour avoir une sorte de pacte de non-censure jusqu'à la présidentielle.

Ca deviendrait le grand rendez-vous politique national, y compris pour trancher les hypothèses et les litiges institutionnels. Est-ce qu'on en est là? Pas si on arrive à trouver le Premier ministre.

La dissolution pourrait provoquer une Assemblée ingouvernable et la rue pourrait s'en mêler...

En France, nous ne changeons de régime que dans des circonstances dramatiques. Soit nos guerres intestines font que ça tombe, soit l'Allemagne nous envahit, ce qui n'est pas à l'ordre du jour. On n'est pas passés loin avec les "gilets jaunes", début 2018.

En 58, on avait peur d'un coup d'Etat militaire venu d'Algérie. En 68, on a cru que la Ve République allait tomber avec la grève et les étudiants. - C.Roux: J.-L.Mélenchon dit que c'est le peuple face à E.Macron.

Il anticipe sur le fait qu'il faut passer à une VIe République, par la violence de la rue? - C.Barbier: Il veut cette République citoyenne, qu'il appelle de ses voeux depuis longtemps.

Ce serait une République qui n'aurait plus rien à voir avec la Ve République. Il n'y aurait plus de président élu au suffrage universel direct. Il aurait sans doute des référendums évocatoires.

Ce serait radical. Il voudrait reprendre l'histoire qui a commencé le 21 septembre 1792 et qui n'a pas été plus loin que la fin de la Terreur. C'est "du chaos sortira la lumière". - B.Morel: La VIe République, je ne sais pas ce que c'est.

Est-ce que c'est une Ve République amendée? Est-ce que c'est une Ve République bis ou une VIe République? La VIe République de J.-L.Mélenchon, quand vous écoutez leur programme, il fallait tirer au sort une convention citoyenne.

Pourquoi pas, mais on ne sait pas ce qui en sortira. - C.Barbier: Une constituante. - B.Morel: On risque d'avoir un régime qui, quand vous partez d'une feuille blanche, est plutôt instable.

Les constitutionnalistes sont plutôt conservateurs. Mais au-delà de ça, on n'est jamais vraiment repartis d'une page blanche depuis la Restauration. Repartir d'une table rase, en droit, c'est une mauvaise option.

On pense écrire la Constitution du paradis et on se retrouve avec le règlement de l'enfer. - C.Roux: Pensez-vous qu'E.Macron aura plutôt la volonté d'attendre de savoir ce qui peut se passer le 10, avec le mouvement "Bloquons tout"?

Est-il tenu de réagir rapidement? - C.Barbier: Nommer un Premier ministre très vite, c'est le souhait de tout le monde, mais il n'a jamais réussi à le faire.

C'est un président qui n'a jamais pris de décision de nomination sans dépasser les délais, sans prendre son temps. Je ne vois pas pourquoi il sortirait de ce défaut maintenant. Va-t-il enjamber le 10?

C'est probable. Il aurait intérêt à voir quelle est la température de la rue. Est-ce une série de pétards mouillés ou une gigantesque explosion?

Certains lui conseillent d'abord d'aller à l'assemblée générale de l'ONU et d'étaler cette séquence. Il n'y a pas de bonne solution. - C.Roux: On va voir si la nomination d'un Premier ministre issu des rangs de la gauche pourrait couper l'herbe sous le pied de ce mouvement soutenu par J.-L.Mélenchon.

Réservez votre réponse. En attendant la fumée blanche à l'Elysée, l'humeur du pays est surveillée de très près. Les élus de terrain accumulent aussi des rancoeurs contre un Etat, des gouvernements, qui ont pris selon eux de mauvaises décisions.

C'est ce que pense le maire d'une commune du Gers de 4000 habitants, Eauze. - A 700 km de la capitale, Eauze, 4200 habitants. Une commune rurale qui a réussi là où les dirigeants nationaux ont échoué: réduire la dette en un temps record.

Un tour de force dont le responsable se trouve ici. - Le petit ticket pour venir chercher le vaccin...

Je vous redonne de la vitamine D. -Derrière le comptoir de cette pharmacie, monsieur le maire est aussi un gestionnaire. - Une pharmacie, c'est une entreprise avec du personnel, de la gestion, des dettes, des emprunts...

Ca prépare pas mal à la gestion d'une commune. On n'a pas le droit à l'erreur, quand on a une entreprise. On ne peut pas cumuler les déficits. - En 6 ans, l'endettement de la commune a diminué de 40 %.

Il a reporté plusieurs investissements, dont la rénovation de cette cathédrale du XVIe siècle. L'élu local veut montrer l'exemple. - Ca s'effrite.

L'eau, le gel, le froid, le vent et les 500 ans...

Il faut faire des choix. Faire des choix, c'est renoncer. C'est un acte de gestion.

Autrement, on pourrait aller voir la banque, emprunter à 4 % et alourdir encore une fois la dette de notre commune. Je veux éviter ce qui se passe avec certaines communes et ce qui se passe à l'échelle du pays, de transmettre au successeur et aux contribuables une dette trop lourde à porter. A un moment donné, pour la rembourser, il faut remonter la fiscalité. - Renoncer aussi à remplacer certains départs à la retraite d'employés communaux ou encore réduire les subventions aux associations.

Des mesures radicales que ce maire aimerait voir se produire à l'échelle du pays. Pas question pour lui de recevoir de leçons de la part des responsables nationaux. - Puisque ce mot est à la mode, pour moi, les politiciens boomers, ce sont ceux qui vous expliquent qu'il faut se ressaisir.

Je peux vous donner une liste exhaustive. Tous ceux qui vous expliquent qu'il faut se ressaisir parce que la dette est là, ce sont des gens qui ont généré cette dette. Vous pouvez prendre tous ceux qui se sont succédé depuis 40 ans et qui vous expliquent aujourd'hui comment réduire la dette.

Ils ne l'ont jamais fait quand ils étaient au pouvoir. - La colère d'un élu et l'exaspération de ses administrés. - Pourquoi, au niveau de l'Etat, on ne priorise pas?

Ce que fait un petit élu local dans sa commune, pourquoi ça ne se fait pas au niveau national? - L'Etat préfère être là pour s'encaisser lui-même plutôt que de s'occuper des Français. Ce n'est pas juste.

Ce n'est pas la population qui est responsable de cette dette, que je sache! Vous êtes responsable de la dette? Moi, non.

Je ne me sens pas responsable de la dette au niveau national. - On a l'impression d'avoir donné les clés de la maison à quelqu'un qui est en train de la piller. L'éducation, la santé, les besoins essentiels de base...

Ca ne se passe pas bien. On en demande toujours plus. On supprime toujours plus de moyens au niveau local et ça génère une colère générale. - Une colère que ces citoyens prévoient d'exprimer en se mobilisant le 10 septembre. - C.Roux: Question. - A.Rosencher: Le 10 septembre, on est tous bien en peine d'estimer ce qui va prendre ou pas.

J'ai l'impression qu'il y a eu un effet où les médias et les politiques avaient tellement été traumatisés de ne pas avoir vu venir les "gilets jaunes" qu'on est en train de le traiter. Peut-être que ça va être un succès. J'ai le sentiment qu'on n'est pas exactement dans le même genre de choses que pour les "gilets jaunes".

Je ne veux pas m'avancer. On se fait souvent avoir. Mais je ne sens pas la même... - C.Roux: C'est intéressant de voir un élu qui a aussi ce discours, qui conteste une gestion un peu erratique des politiques qui leur font la leçon. - A.Rosencher: C'est surtout un élu qui a visiblement des résultats.

Ca rejoint l'enquête à laquelle je faisais référence en début d'émission, sur les fractures françaises de l'Ipsos. Les maires sont très haut dans la cote de confiance. Les maires gardent...

D'abord, ils sont plus proches. Il y a aussi ce sentiment qu'ils peuvent encore agir et qu'ils agissent dans l'intérêt général, là où il y a un sentiment qui se développe que plus on monte, moins on peut agir et moins on le fait pour l'intérêt général, mais plutôt pour des ambitions personnelles. Là, c'est clairement dans ce genre d'ambiance qu'on était, dans votre reportage. - M.Siraud: On a de plus en plus l'impression d'un pays qui tourne à 2 vitesses.

On a les politiques, les partis, les dirigeants au niveau national...

On perçoit leurs ambitions personnelles, leurs calculs politiciens. Les Français le voient aussi. On a des forces vives, des acteurs économiques, des acteurs sociaux, des citoyens, qui s'organisent de plus en plus eux-mêmes et qui font fi du pouvoir central.

Ca donne de plus en plus l'impression d'une déconnexion qui grandit. - C.Roux: Après la déconnexion, la sécession? - C.Barbier: Oui.

C'est un véritable risque. On n'en est pas là. Mais ces deux rendez-vous du 10 et du 18 vont nous donner le baromètre de cette envie de sécession.

Si le 10 est un succès avec une myriade d'actions spectaculaires, voire violentes, qui donnent l'impression que l'éruption française est en cours, ça donnera de l'eau au moulin pour que plus rien ne soit contrôlé. Si le 18 est plus fort que le 10, si le mouvement des syndicats qui ont été frustrés du conclave sur les recettes et puissants pour encadrer une colère, ça mettra de l'eau au moulin de la gauche qui dira: "Vous voyez, nous pouvons gouverner avec notre programme et l'aide des syndicats." On se retrouverait dans la situation de 97.

Il y avait eu une dissolution inconséquente de la part de J.Chirac, à cause des finances qui ne tenaient plus. L'effet obtenu était inverse.

C'était la gauche au pouvoir. Pendant un temps, ça avait bien marché. - B.Morel: Malgré tout, il vaudrait mieux pour le gouvernement que le 18 soit plus fort que le 10.

Vous avez un interlocuteur. Là, on n'est pas au moment de la crise des "gilets jaunes". On n'a pas de majorité politique qui pourrait répondre politiquement à la crise.

Si on avait un mouvement comme les "gilets jaunes", on ne voit pas comment il pourrait être contrôlable. - C.Roux: Par rapport à cette mobilisation du 10 et celle du 18, on disait qu'E.Macron avait intérêt à annoncer un Premier ministre dans les 24 heures, peut-être pour couper l'herbe sous le pied de ce mouvement.

Ou faut-il l'enjamber en se laissant le temps pour attendre que ça s'essouffle? Comment arbitrer par rapport à cela? - A.Rosencher: Là, il n'y a pas de surprise.

Ca fait 15 jours qu'on sait que F.Bayrou, a priori, ne va pas passer le vote de confiance. On ne comprendrait pas qu'E.Macron n'ait pas déjà un peu réfléchi à ces scenarii.

En plus, s'il allait "enjamber"...

Je déteste ce terme. C'est comme si on enjambait les problèmes de la France. Si E.Macron attendait l'assemblée générale de l'ONU, ce serait terrible.

S'il faisait ça, ce serait terrible. Ce ne serait pas un bon calcul. - C.Roux: Quel est l'état d'esprit à l'Elysée? - M.Siraud: Vous avez un président de la République qui dit qu'il restera en 2027, quoi qu'il arrive.

Il a parlé d'une crise parlementaire, comme s'il avait été à distance par rapport à sa propre situation. Il regarde froidement les choses. Il a des conseillers, des proches qui avancent des hypothèses, poussent leurs propres options...

Il les regarde froidement. On ne sait pas s'il a pris sa décision. Mais il a quand même eu le temps de réfléchir dans ces 15 jours.

Là, il ne peut pas prendre autant de temps que pour après la dissolution et avant la nomination de M.Barnier. Ce n'est pas du tout la liesse populaire qu'on a eue pendant les JO.

Vous ne pouvez pas avoir un gouvernement d'affaires courantes de manière aussi "sereine" que pendant cet été de joie et de liesse. - C.Roux: Et d'union nationale, à l'époque. - M.Siraud: L'ambiance est différente. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. - C.Barbier: Non.

Il espérait 2 choses de cette sortie. D'abord, ouvrir les yeux des politiques et du peuple sur l'état de la dette, des finances publiques. L'homme qui aurait été le meilleur professeur de finances publiques de l'histoire de France.

C'est raté. Même ceux qui reconnaissent qu'il y a un problème ne lui concèdent pas l'unanimité du diagnostic. Les socialistes ont dit que la France n'était pas la Grèce.

Il espérait capitaliser sur une forme de courage. Ce n'est pas ça qui est mis dans son escarcelle, pas le bénéfice du courage. - C.Roux: Même s'il dit "je vous l'avais bien dit"? - C.Barbier: C'est le mythe de Cassandra.

Cassandre peut dire: "Je vous l'avais bien dit." Cassandre ne s'est jamais retrouvée reine de Troie. Elle a été balayée par la catastrophe. - C.Roux: Question. - B.Morel: C'est un peu ce qu'on évoquait tout à l'heure.

Si vous êtes socialiste, l'intérêt général, c'est quoi? C'est arriver au pouvoir et appliquer votre programme. Allez-vous sacrifier ou faire hara-kiri pour un budget dans lequel vous ne croyez pas en laissant le leadership de la gauche à J.-L.Mélenchon?

C'est un vrai dilemme éthique pour tous les groupes politiques. Il faut être dur, comprendre la logique des groupes politiques. - C.Roux: Quand le PS dit qu'il est prêt à gouverner et que c'est normal qu'il appelle O.Faure aux responsabilités? - B.Morel: Ils savent très bien qu'O.Faure ne sera pas nommé.

S'il était nommé, gouverner pour le budget serait impensable. C'est une façon de dire: "Nous sommes partis de gouvernement, mais pas tout de suite." - C.Roux: Merci pour ce décryptage très utile en ce moment. - C.Barbier: La démission ou la colère.

La démission, qui ne fait pas de bras, n'est pas moins inquiétante que la colère qui fait beaucoup de bruit. - C.Roux: Question. - C.Barbier: En tout cas, il va devoir aller un peu plus à gauche.

Ce serait une cohabitation si c'était O.Faure. - C.Roux: Qui pourrait-on voir? - C.Barbier: Vous en trouvez un peu partout, des gens dans les partis de gauche, réformistes, pas radicalisés comme LFI...

Vous en trouvez dans la Macronie. Il y a des gens qui sont venus de la gauche pour aider Macron. G.Attal et E.Borne venaient de la gauche.

E.Lombard pourrait prendre cette place. - A.Rosencher: Les Français n'en voulaient pas.

Désormais, leur pari, c'est de se dire qu'ils sont encore un cran au-dessus par rapport à il y a un an et demi et que cette fois, ils passeront le barrage républicain. - C.Roux: Question.

Ca va être long. On est condamnés à ça? - B.Morel: Du point de vue des enquêtes électorales et de la réaction à l'Assemblée nationale, on ne retrouvera pas de stabilité politique.

Si on n'a pas un budget au 31 décembre, derrière, on tourne avec des lois spéciales. Elles ont une influence économique. Par définition, vous avez tout un tas d'investissements qui ne se font pas.

Vous avez des entreprises qui sont en difficulté. Le chaos politique peut créer le chaos économique. - C.Roux: Question. - M.Siraud: C'est un peu ce que disait N.Sarkozy quand il est intervenu.

Pour de plus en plus de responsables politiques, cette dissolution est devenue inéluctable. Ce n'est pas assuré qu'elle réglerait pour autant l'équation politique avec une majorité claire. Bon an mal an, il est possible qu'on aille de Premier ministre en Premier ministre, de gouvernements qui tombent et qui sont renommés.

Mais à la fin des fins, E.Macron pourrait être contraint d'avoir une dissolution, qui pourrait être davantage comprise que la précédente. - C.Roux: Avec ce que dit N.Sarkozy sur le RN, l'idée qu'en cas de dissolution, le RN pourrait arriver aux responsabilités en étant un parti majoritaire désormais dans l'arc républicain. - C.Barbier: Si J.Bardella était nommé, avec l'Assemblée actuelle, il y aurait la gauche plus la Macronie et ça ferait chuter le gouvernement.

Après les législatives, oui. Pas de Front populaire et pas de front républicain, ça peut changer la donne. - C.Roux: Question. - B.Morel: Une VIe République, à quoi ressemblerait-elle? - C.Roux: Merci.

On retrouve A.-E.Lemoine et toute l'équipe de "C à vous".

Bonsoir. Au programme? - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Le retour surprise d'Alice Nevers à la télévision. Les Deschiens réunis au théâtre. L'hommage au cofondateur de Supertramp.

Il n'y a pas que la politique dans la vie. - C.Roux: Ah bon? - A.-E.Lemoine: Il en sera longuement question.

L'issue du vote de confiance est attendue d'une minute à l'autre. F.Bayrou savait qu'il prononçait son dernier discours de Premier ministre.

On y revient avec L'Edito de Patrick et avec l'analyse