Russie, Chine, États-Unis... Sommes-nous entrés dans une ère de nouveaux impérialismes ?

C'est une somme, plus de 1400 pages et 64 chapitres et autant d'auteurs pour décrypter par moins de deux siècles d'histoire mondiale des impérialismes. C'est le produit du travail titanesque de l'historien Florent Louis que nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui et qui a dirigé cet ouvrage aux côtés de Nicolas Beaupré.

Disons-le Eva, c'est un ouvrage qui nous a impressionnés parce qu'il déplie au prisme de l'histoire, de la philosophie, de la culture, du sport, même une notion fondamentale, l'impérialisme. Fondamentale parce qu'elle permet de lire autrement l'actualité internationale, les guerres en cours en Ukraine au Moyen-Orient, les ambitions chinoises, les menaces explicites de Donald Trump sur le Groenland, le Panama, Cuba ou encore le Canada.

Et oui, mais alors pourquoi avons-nous cru à la mort des empires au XXe siècle ? Sommes-nous entrés dans une ère de nouveaux impérialismes ? Les conflits d'aujourd'hui sont-ils des conflits impériaux ? Et la France, l'Europe, sont-elles prêtes à y faire face ? Quelle place aussi pour ces questionnements dans la campagne présidentielle en France ? On a beaucoup de questions pour notre invité. Vous pouvez nous joindre, vous pouvez vous joindre à nous, chers auditeurs, et à réagir tout au long de cet entretien en envoyant vos questions au 01 45 24 7000 ou par l'application Radio France. Bonjour Florian Louis. Bonjour.

Vous êtes historien des relations internationales, chercheur à l'Institut géopolitique d'études avancées de l'école normale supérieure. Et votre histoire mondiale des impérialismes, qui est à côté de moi, est parue le 20 août aux presses universitaires de France. Je dis à côté de moi parce que c'est une somme même physique. Florian Louis, avec les indépendances des années 1960, après la chute notamment de l'URSS en 1991, on pensait que c'était la fin des empires. Est-ce qu'il faut s'étonner que l'on reparle d'impérialisme aujourd'hui ? On avait l'impression que cette notion semblait presque désuète.

En fait, cette impression, elle en dit beaucoup de notre géographie plus que de notre histoire, parce que cette impression de fin de l'impérialisme, qui était liée à cette idée aussi de fin de l'histoire portée par Fukuyama au moment de la guerre froide, c'était une vision très occidentalo et surtout très européocentrique. C'est-à-dire que si vous dites aujourd'hui à un Africain ou à un Asiatique, nous assistons au retour des impérialistes, ils risquent de vous rire un peu au nez en disant, bon, moi je n'avais pas franchement vu qu'ils avaient disparu. Simplement, nous Européens, nous nous étions habitués depuis presque trois siècles à faire subir aux autres l'impérialisme.

Et ce qui est nouveau, c'est qu'aujourd'hui, de plus en plus, nous sommes en train d'être sous la menace de subir des impérialismes. L'arroseur devient l'arrosé et ça, évidemment, bouleverse nos cadres de pensée, nos cadres d'interprétation de notre présent. Et c'est nous, Européens, qui avons l'impression d'assister à un retour des impérialismes parce que, de fait, nous, Européens, avons vu nos empires nous s'effondrer dans la seconde moitié du XXe siècle.

Est-ce que c'est une notion si pertinente, l'impérialisme, pour comprendre le monde contemporain ? Quel rapport, au fond, entre l'impérialisme de Donald Trump, l'impérialisme chinois, l'impérialisme russe ? Est-ce que ce n'est pas un concept qui facilite un peu trop les choses ?

Alors, c'est pour ça que notre livre s'appelle « Histoire mondiale des impérialismes » parce que, bien sûr, l'impérialisme, il existe depuis la plus haute antiquité et il continue à se manifester de nos jours. Mais, bien sûr, ce n'est pas toujours de la même manière. Et même de nos jours, il existe des impérialismes de nature très différente. Donc, effectivement, il est important de bien définir les choses dont on parle. Sinon, derrière ce mot, on met un fourre-tout et ça sert à dire tout et rien. L'impérialisme, nous le définissons, nous, par cinq critères.

Un empire ou une politique impérialiste, c'est une politique, d'abord, expansionniste ou fruit d'une expansion territoriale, qui donne lieu donc à une entité immense, grande, en termes d'espace territorial, qui, en conséquence, regroupe des populations hétérogènes. Un empire, c'est multiethnique ou multinational. Et, entre ces populations, il y a une asymétrie, des inégalités qui sont entretenues par une coercition. C'est-à-dire qu'évidemment, pour qu'il y ait impérialisme, il faut qu'il y ait contrainte, il faut que des gens subissent la loi d'un plus fort.

Bon, ça, est-ce que ça marche alors pour les Etats-Unis, par exemple ? La Russie, la Chine, on voit à peu près que ça rentre dans le cadre que vous donnez là, mais les Etats-Unis, un peu moins, non ?

Ça dépend à quel moment et de quelle manière. Alors, parce qu'évidemment, vous avez des empires qui sont installés dans le temps. Les Etats-Unis, bien sûr, se sont construits par une expansion territoriale, d'abord sur le continent américain, puis au-delà, qui a bien été une expansion impérialiste, coercitive. On parle évidemment des Etats-Unis aujourd'hui. Aujourd'hui, effectivement, depuis la deuxième moitié du XXe siècle, les Etats-Unis avaient adopté ce qu'on appelle un impérialisme informel. C'est-à-dire un impérialisme qui passe plus par des méthodes dites douces, qui passe par l'économie, par l'influence, mais qui n'exclut pas la contrainte et la violence quand c'est nécessaire.

Et précisément, aujourd'hui, on a l'impression d'assister à un tournant avec Donald Trump qui renonce à cet impérialisme soft pour des propos et parfois des actes beaucoup plus durs et des menaces ouvertes d'annexion territoriale. Donc, il renoue avec un ancien style d'impérialisme.

Est-ce que si on maîtrisait un peu plus, un peu mieux ce concept d'impérialisme, on, c'est-à-dire nous les Européens, on aurait pu voir plus facilement les ambitions de Poutine sur l'Europe ? Et est-ce qu'on aurait pu prévoir cette guerre en Ukraine ?

Alors, prévoir la guerre en Ukraine, sans doute, parce que, de fait, elle s'inscrit dans un enchaînement d'autres guerres, en Géorgie, en Tchétchénie. On voit bien que ce qui s'est produit, c'est que nous, Européens et Occidentaux, pour le coup, nous avons pensé que l'effondrement de l'Union soviétique et donc la disparition de l'impérialisme soviétique, nous n'avons pas vu que ça ne tuait pas l'impérialisme russe. Et qu'en fait, immédiatement, cet impérialisme russe, qui est très ancien, il ne faut juste pas oublier une chose. La Russie, c'est aujourd'hui l'État le plus vaste au monde en termes de superficie.

Ce n'est pas un hasard, c'est parce que c'est un État qui, historiquement, est l'un de ceux qui a, sur la longue durée, le plus pratiqué l'impérialisme, qui est le plus continuellement impérialiste. Et donc, il n'est pas très étonnant que cet impérialisme survive à des déroutes, comme fut celle de la chute de l'URSS, comme avant cela avait été la guerre de Crimée. On pourrait rester plein de déroutes dans l'histoire de l'impérialisme russe ou la guerre russo-japonaise, perdue face au Japon en 1905.

En mesure, en vous écoutant, à quel point ces questions sont fondamentales pour comprendre le monde aujourd'hui, la géopolitique, elle semble pourtant être la plus grande absente de la campagne présidentielle en France. Est-ce que c'est normal, selon vous ? Est-ce qu'on ne parle pas de géopolitique parce qu'on ne gagne pas d'électeurs en évoquant l'État du monde ? Ces sujets paraissent trop éloignés des préoccupations quotidiennes des Français ? Alors, je ne sais pas si c'est normal, mais c'est compréhensible. Comme vous le dites, tous les spécialistes de politique française nous disent qu'on ne gagne pas une présidentielle sur la politique étrangère.

C'est étonnant, parce que finalement, c'est à peu près la seule chose, la politique étrangère, dont on est sûr que celui qui sera élu, il aura la main dessus pendant cinq ans. Parce que pour le reste, la politique économique, sociale, ça dépendra d'un parlement dont on ne sait pas lequel il sera et encore moins s'il sera le même pendant cinq ans. Ceci dit, dans le cadre de la présidentielle actuelle, effectivement, on est parti sur des questions plutôt économiques et sociales, mais je crains que l'actualité internationale fasse que très vite les différents prétendants soient amenés à se positionner aussi sur le terrain international.

Après, ça vient aussi du fait que je pense qu'on a, et ça c'est peut-être une originalité de cette campagne présidentielle, on a certains candidats, je pense à Dominique de Villepin ou Raphaël Glucksmann, qui sont plutôt justement identifiés sur l'international, et que dans cette logique-là, certains de leurs challengers, Édouard Philippe ou Gabriel Attal, cherchent plutôt justement à porter le débat sur un autre terrain où ils se sentent plus à l'aise et peut-être plus forts, à savoir le terrain économique.

C'est tout le paradoxe, en lui, on a le sentiment, l'impression vive depuis plusieurs années que la géopolitique, les questions internationales, les guerres sont à peu près partout dans notre actualité, et pourtant, j'aurais bien du mal à citer une proposition concrète d'un candidat à la présidentielle aujourd'hui en matière de relations internationales.

Alors, de fait, quand on regarde les productions théoriques, il y en a, la France Assoumise a publié avant l'été, enfin au début de l'été, une longue note où ils détaillent vraiment quels sont leurs projets, avec des choses assez ambitieuses. Mais effectivement, ce n'est pas ce qui ressort dans le débat, peut-être aussi parce que, pour une large partie, il y a aussi un assez grand consensus, tant qu'on ne rentre pas trop dans le détail. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, aucun parti, même ceux qui, historiquement, sont plutôt proches de la Russie, ne va ouvertement soutenir l'agression russe contre l'Ukraine.

Donc, il y a aussi cet alignement qui fait que il y a une forme de consensus et qu'on ne va pas forcément porter la polémique sur ce terrain-là, mais ça viendra, justement, je pense, notamment autour de la Russie, si les choses s'enveniment autour de l'Ukraine.

Il y a pourtant, Florian Louis, des propositions clivantes. Jean-Luc Mélenchon qui propose que la France sorte de l'OTAN, qui suggère un rapprochement plus ou moins direct avec la Chine. Là, on a bien des propositions en matière de relations internationales qui clivent l'opinion française.

C'est effectivement un peu le seul qui fait un peu exception à ce que je disais, d'où la référence que je faisais aussi à cette note qui a un peu fait parler, pour le coup, en tout cas, dans le milieu des spécialistes.

Oui, effectivement, là, c'est intéressant aussi si on rattache à notre discussion sur les impérialistes, parce qu'on voit qu'il y a vraiment là une vieille tradition dite anti-impérialiste, qui est en fait aussi une vieille tradition anti-américaniste ou anti-américaine ou anti-occidentaliste, qui, bien sûr, se respecte et se défend, mais qui peut-être aussi ne voit pas assez l'impérialisme russe ou l'impérialisme chinois, parce que finalement, dire qu'il faut rouvrir le dialogue avec la Russie, on a beaucoup essayé et on ne voit pas bien qu'est-ce qui changerait si on le rouvrait demain, dire qu'il faut se rapprocher des Chinois, ça peut s'entendre pour contrebalancer précisément les Américains, mais il faut bien sûr voir que les Chinois aussi ont leurs objectifs qui peuvent être impérialistes.

Donc là, il s'agit de choisir finalement entre plusieurs impérialismes.

Ce que vous nous dites, Florian Louis, c'est que la matrice aujourd'hui de Jean-Luc Mélenchon pour comprendre les relations internationales, c'est une matrice anti-impériale, c'est ça qui structure au fond sa pensée, ses propositions ? Dans son discours en tout cas,

c'est une matrice qui a son âge, si j'ose dire, et ce n'est pas méprisant ou péjoratif ce que je dis là, mais c'est quelqu'un qui a été formé durant la guerre froide et dans un milieu d'extrême gauche et qui reste marqué par cette empreinte-là, très hostile aux Etats-Unis et à tout ce qui va avec et qui précisément voit l'impérialisme des Etats-Unis dans toute la politique étrangère des Etats-Unis et le voit moins quand ça vient de la Chine, par exemple sur Taïwan, pour lequel finalement la France insoumise n'est pas contre la jonction de Taïwan avec la Chine ou de la Russie.

Je voudrais qu'on donne la parole à Jacques qui vient de nous appeler aux standards de France Inter et qui nous appelle des codes d'amour. Bonjour Jacques. Bonjour. Vous aviez une question pour notre invité Florian Louis ?

Oui, question, remarque, on prononce beaucoup le mot d'impérialisme ce matin, mais finalement l'impérialisme n'est pas le fauné du colonialisme ? Et on pourrait aussi bien employer ce mot-là, colonialisme.

Réponse Florian Louis ? Alors l'impérialisme, c'est un type d'impérialisme qui suppose notamment une prise de contrôle directe d'un territoire. Ça a été quelque chose de très prégnant au XIXe et au XXe siècle et puis avant aussi au XVIe siècle en Amérique notamment. Ça l'était moins depuis précisément l'effondrement des empires coloniaux européens. Ce qui est intéressant notamment avec Donald Trump, c'est que pour l'instant dans le discours, mais on voit renaître effectivement des appétits territoriaux, des appétits coloniaux. Mais le colonialisme ne se résume pas, l'impérialisme ne se résume pas au colonialisme et assimilé l'un à l'autre.

C'est aussi ce qui a pu nous faire croire précisément à une fin des impérialismes, alors qu'on assistait plutôt à la fin d'une forme d'impérialisme. Je remercie Jacques.

Dans la continuité justement de ce que disait Jacques, est-ce qu'il y a au fond une manière de comprendre ce qui se passe aujourd'hui en Israël, en Cisjordanie ? Est-ce que ce concept d'impérialisme nous permet de comprendre la démarche et les avancées d'Israël sur le territoire cisjordanien ?

Alors ça nous fournit effectivement une excellente transition avec ce que je disais avant, parce qu'en fait, ce à quoi on assiste autour d'Israël, c'est beaucoup plus à des enjeux colonialistes qu'à des enjeux impérialistes. Il n'y a pas un impérialisme israélien, par contre il y a incontestablement un colonialisme par Israël de territoire palestinien et de territoire dans les pays voisins. Mais la politique israélienne aujourd'hui, elle relève bien plus d'un nationalisme, d'un ultra-nationalisme dévoyé que d'un impérialisme.

Donc il me semble que pour comprendre cette politique, c'est plutôt le concept de nationalisme, et toutes ses variétés et toutes ses déviances éventuellement, qu'il faut mobiliser bien plus que celui d'impérialisme. Plusieurs candidats ont été ciblés par des campagnes de désinformation attribuées à la Russie. La semaine dernière, le parquet de Paris s'est saisi d'ailleurs d'initiative des soupçons d'ingérence russe ciblant les prétendants à la présidentielle, Édouard Philippe et Gabriel Attal, comme il avait d'ailleurs fait auparavant pour Raphaël Guzman. Est-ce qu'on s'en prend ? Est-ce qu'on prend aujourd'hui la mesure de cette menace ?

J'ai l'impression qu'on prend la mesure, par contre qu'on est très démuni sur la manière d'y répondre. Et de fait, ce n'est pas évident. Mais effectivement, on voit bien aujourd'hui que les guerres sont hybrides et que les impérialismes sont de moins en moins formels, mais de plus en plus informels, ou en tout cas que l'impérialisme informel prépare le terrain éventuellement à un impérialisme formel, et que ça désarçonne beaucoup. Parce qu'évidemment, quand les attaques sont non militaires, non armées, on est un peu démuni pour y répondre. Parce qu'évidemment, on ne peut pas répondre, en tout cas, on est gêné à l'idée de répondre par la force militaire.

Et on est aussi gêné à l'idée de pratiquer la même chose que l'on reproche aux autres. Et donc, c'est ce qui fait toute l'efficacité de ce genre de déstabilisation.

Bon, je ne vais pas vous demander, Florian Louis, de donner vos conseils personnels aux candidats à la présidentielle. Mais tout de même, est-ce qu'il n'y a pas une difficulté aujourd'hui dans le monde contemporain, au fond, de parler de la France telle qu'elle est ? On parle encore de puissance, de puissance française. On voit bien qu'il y a un émettement de cette puissance. Comment l'a aussi renouée avec cette idée ?

Il y a en France et dans tous les anciens pays qui ont été de grandes puissances impériales, une nostalgie de l'Empire. On consacre tout un chapitre dans notre livre aux mémoires et aux nostalgies des empires. De fait, effectivement, il est important, quand on veut évaluer la politique française dans le monde aujourd'hui, de partir d'un état des lieux, non pas de ce qu'a été la France, même si ça compte, mais de ce qu'elle est réellement. Elle est loin d'être une puissance négligeable, elle est une puissance moyenne, dotée d'un certain nombre d'instruments que peu d'autres puissances ont, un siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU, une arme nucléaire.

Donc, la France conserve des cartes en main. La question, c'est sans doute aujourd'hui, pour un pays comme la France, de ne pas agir seul, mais d'essayer vraiment de mettre ces instruments au service de coalitions, qu'elles soient européennes ou qu'elles soient plus globales. On voit le Canada aujourd'hui qui est clairement un partenaire vers lequel on peut tendre la main.

Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il faut acter cette position nouvelle, affirmer, dire clairement que la France n'est plus cette puissance, cette grande puissance des années 50 et donc qu'il faut redéfinir les choses aussi ?

Il faut surtout, j'ai envie de dire, redéfinir avant tout nos objectifs parce que dire qu'on est faible, ce n'est pas non plus quelque chose de recommandable. Non, mais dire qu'on est moins fort, par exemple. Oui, on n'a pas forcément... L'ambiguïté, c'est aussi bien en termes de relations internationales pour maintenir une forme de dissuasion. Ce qui est important, c'est vis-à-vis des autres, mais ce qui est important, c'est vis-à-vis de nous-mêmes, d'être cohérents avec nos moyens, de ne pas tenir de grands discours sur de grands objectifs qui sont totalement irréalisables compte tenu des moyens qui sont les nôtres.

Je pense que c'est surtout ça, la cohérence vis-à-vis de nous-mêmes, qui est importante.

Donc il faut assumer, par exemple, que la puissance désormais passe par l'Europe, par l'Union européenne, que la puissance française passe nécessairement

par ce chemin-là ? On peut toujours en débattre. En tout cas, elle sera sans doute plus forte en passant par l'Union européenne que sans passer par l'Union européenne. Mais je pense qu'elle peut aussi passer par d'autres voies. Et ce n'est pas forcément à la place de la voie européenne. Mais je disais, je pense qu'un pays comme le Canada, aujourd'hui, qui se trouve en but à l'hostilité des États-Unis, qui partage beaucoup de valeurs et d'histoires avec l'Union européenne, c'est l'opportunité de nouer de nouveaux rapprochements, une forme de nouvelles relations transatlantiques, à la fois au nord avec le Canada, mais également au sud, avec des pays comme le Brésil.

Il faut faire preuve, en fait, aujourd'hui, je pense, d'inventivité et d'originalité et sans forcément détruire ce qui existe déjà, mais en complétant ce qui existe déjà au niveau européen, peut-être par d'autres formes de coalitions, d'alliances et de systèmes de démultiplicateurs de puissance. Alors, vos propos font beaucoup réagir nos auditeurs et auditrices qui ont énormément de questions à vous poser. Je voudrais qu'on donne la parole à Stéphane qui vient de nous appeler au Standard de France Inter. Bonjour Stéphane, vous nous appelez de Corse ?

Oui, c'est ça, j'appelle de Corse.

Et vous aviez une question pour Florian Louis, on vous écoute.

Alors, monsieur, pour ma question, moi, je voudrais savoir si l'impérialisme en 2026, qui, je ne suis pas expert, mais qui a l'air marquée par les États-Unis, la Chine et la Russie, et si aujourd'hui, les vérités ne sont pas plus économiques que la recherche d'identité, l'affirmation d'une nation, clairement, en tant que motivation, c'est posséder les ressources naturelles d'un territoire. On le sent très fortement, voilà. Et l'affirmation de la nationalité et la couleur du drapeau, on a l'impression qu'elle part au second plan et on voit bien les dangers. On sent que la guerre peut partir vraiment.

C'est l'économie qui a l'air d'être le marqueur principal et la possession des ressources naturelles, plutôt que l'identité et la nation.

Merci Stéphane. Florian Louis vous répond. Oui, il est vrai qu'aujourd'hui, les impérialismes passent beaucoup par le biais de l'économie. On le voit bien, notamment avec Donald Trump, dont même les velléités d'expansion territoriale sont généralement corrélées au contrôle de voies stratégiques comme le canal de Panama, de ressources stratégiques comme on les a au Groenland. Mais ça, justement, c'est une des caractéristiques fondamentales de l'impérialisme contemporain. Pourquoi dans notre ouvrage, on commence au XIXe siècle ? Parce qu'en fait, il y a une double bifurcation à ce moment-là qui change tout à l'impérialisme ou qui change beaucoup.

L'impérialisme devient mu, vous en avez parlé, par le nationalisme, ce qui n'existait pas du tout avant. L'Empire romain ou l'Empire des Habsbourg n'était pas lié à des logiques nationalistes. Et l'impérialisme devient lié au capitalisme, à l'économie, effectivement. Il s'agit aussi de conquérir des territoires pour avoir des moyens de développer son économie et de développer son économie pour avoir les moyens de conquérir des territoires.

L'économie, Florian, lui, c'est vraiment ce qui permet de comprendre aujourd'hui l'impérialisme russe, l'impérialisme chinois. On a l'impression qu'il y a quand même une grande dimension identitaire, territoriale, culturelle, bien plus forte que cette dimension économique.

Bien sûr. Dans toute analyse d'un fait social, il n'y a jamais de monocausalité, il n'y a jamais une cause unique. L'économie, c'est important, mais ça n'explique pas tout. On voit bien aujourd'hui, par exemple, dans l'impérialisme russe, qu'il y a effectivement une logique avant tout de revanche, de discours identitaire, de volonté, de laver finalement l'honneur, de laver l'affront qu'a été l'effondrement de l'URSS et ce qui a été vécu comme une humiliation par un certain nombre de Russes, en tout cas parmi leurs dirigeants.

Sur l'application Radio France, Marc vous demande, selon vous, les grandes puissances actuelles, alors il parle des Etats-Unis, de la Chine et de la Russie, sont-elles vraiment des Etats-nations ou des empires qui se déguisent ? L'impérialisme a-t-il adopté un visage nouveau ? Vous en parlez beaucoup dans l'introduction de votre livre de l'Etat-nation. Oui, bien sûr, parce que ça modifie beaucoup l'impérialisme. Donc oui, ce sont des Etats-nations, mais justement, les Etats-nations peuvent aussi développer des politiques impérialistes. C'est d'ailleurs tout le paradoxe, parce qu'historiquement, le nationalisme a d'abord dissout les empires.

Beaucoup d'empires se sont effondrés parce qu'en leur sein, des nations ont émergé et ont donné naissance à des Etats-nations. Sauf que ces mêmes nationalismes qui avaient dissous des empires ont alimenté ensuite l'impérialisme d'États comme l'Allemagne, comme l'Italie, comme la Belgique, pour en citer quelques-uns.

Et donc aujourd'hui, on a effectivement des Etats-nations qui sont aussi des empires, qui sont aussi de plus en plus, aujourd'hui, on parle dans les sphères de relations internationales, d'États-civilisation, c'est-à-dire qui se veulent porteurs d'une identité qui dépasse le cadre national, mais qui se veulent le porte-étendard de la vie de l'Asie, par exemple, ou finalement des Etats-Unis qui se veulent aujourd'hui le porte-étendard d'un Occident qu'ils veulent y compris sauver de lui-même de ce qu'ils estimaient de ses dérives internes.

Vous nous dites ce matin, Florian Louis, il faut travailler pour mieux comprendre cette notion d'impérialisme et mieux comprendre, au fond, le monde dans lequel on vit. Il y a une autre notion que l'on a déjà évoquée avec laquelle l'Europe, notamment, semble bien mal à l'aise. La France aussi, c'est la notion de puissance. On a l'impression qu'il faut du temps pour s'affirmer comme puissance, pour redevenir une puissance. Là aussi, comment comprendre ce malaise européen ? Eh bien,

par l'histoire du monde et donc de l'Europe, l'Europe a payé un prix très cher pour savoir qu'effectivement, la puissance pour la puissance, le combat de puissance peut aboutir au pire, en l'occurrence, à deux guerres mondiales qui ont énormément affaibli les Européens, si bien qu'après la Seconde Guerre mondiale, les Européens ont fait le pari de la puissance par l'impuissance, d'une certaine façon. Ils ont dit finalement, nous allons renoncer à la puissance, d'allons renoncer aux guerres et nous serons plus forts de cela. Ce qui a été vrai en interne, de fait, l'Europe a prospéré, s'est développé, s'est unifié.

Le problème, c'est que le reste du monde, lui, n'a pas renoncé à la puissance et qu'aujourd'hui, ces puissances deviennent de plus en plus menaçantes pour les Européens qui sont donc contraints de renouer de manière effectivement un peu gênée avec cette puissance dont ils pensaient avoir fait leur deuil. Mais effectivement, ça semble indispensable à condition effectivement justement de faire un bon usage de la puissance. Le problème, ce n'est pas la puissance en soi, c'est qu'est-ce qu'on en fait.

L'Europe, en ce moment, redevient une puissance à travers le réarmement, à travers les budgets militaires qui partout augmentent

en Europe ? L'Europe a toujours été une puissance, elle l'est de plus en plus parce qu'elle se donne de plus en plus de moyens de l'être. Mais effectivement, il y a vraiment la question la puissance, pourquoi faire ? Comment on va utiliser les instruments dont on dispose ? Parce qu'aujourd'hui, on accumule les dépenses militaires notamment. C'est nécessaire pour rattraper un retard important vis-à-vis de nos rivaux et parfois ennemis internationaux. Après, il y a vraiment la question de l'usage qu'on va en faire. On a une question qui est récurrente et que Dominique, par exemple, sur l'application Radio France nous envoie. L'impérialisme des GAFAM, point d'interrogation.

Alors, les GAFAM, ce sont des entreprises. L'impérialisme, c'est une action politique et la politique, ça émane d'abord des États. Mais, bien sûr, les entreprises peuvent participer, profiter ou subir l'impérialisme. Historiquement, ça remonte à des temps très anciens. Vous avez la compagnie des Indes orientales. Les compagnies des Indes orientales ont précédé l'Empire hollandais, l'Empire britannique, l'Empire français, etc. Au XIXe siècle, vous avez des hommes d'affaires comme Cécile Rhodes qui ont forgé de vastes empires. La Rhodesie tirait son nom de Cécile Rhodes.

Et donc, aujourd'hui aussi, bien sûr, il y a des entreprises qui ont une telle puissance et une telle capacité de projection hors de leur base nationale qu'elles participent à paver la route à des impérialismes. Mais, in fine, ce sont quand même toujours les États qui, après, viennent prendre le contrôle politique des territoires conquis.

Donc, est-ce qu'il faut en déduire d'une certaine manière, Florian Louis, que l'Europe est en partie colonisée par les États-Unis parce que, par exemple, dans le domaine du numérique, les GAFAM, ils sont ultra présents ?

Elles subissent en tout cas une forme d'impérialisme. Précisons d'ailleurs, c'est vrai de l'Europe, c'est vrai aussi, on n'a pas parlé du Moyen-Orient, mais que l'impérialisme, c'est important de le rappeler, parfois, il est aussi presque souhaité par ceux qui le subissent tant que ça se passe bien. des Saoudiens qui, pendant longtemps, finalement, se satisfaisaient d'être ultra dépendants des États-Unis parce que ça les arrangeait aussi, ils n'avaient pas à investir beaucoup dans leur défense et quelqu'un s'en chargeait. Sauf que, quand le défenseur change un peu, voire beaucoup d'attitude, on se retrouve fort démuni. Donald Trump, pour pas le citer. Évidemment.

Merci beaucoup, Florian Louis, c'était la dernière question de ce premier 8-20 que nous avons eu la chance de mener ensemble quand on l'a fait. Merci beaucoup. Je rappelle le titre de votre livre, Histoire mondiale des impérialismes, c'est aux presses universitaires de France passer une très bonne journée. Sport, humour et revue de presse, c'est le programme des prochaines minutes sur France Inter.