Marc Fesneau : "J'essaie de ne pas me laisser aller au caniveau auquel veulent nous emmener les populistes"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes désormais à deux jours de cet imprévisible scrutin, à deux jours de l'élection présidentielle américaine. Tout le monde retient son souffle, aux Etats-Unis plus qu'ailleurs bien sûr, mais cette élection peut-elle parvenir aussi à rassurer les Français un peu perdus dans les soubresauts politiques de leur propre pays ?

Cette élection va-t-elle rajouter de la confusion à une situation déjà compliquée, avec une assemblée de plus en plus éruptive et désertée par les députés, avec un Premier ministre sans troupe qui ne parvient pas à s'imposer ? Comment remettre de l'ordre dans tout cela ? On en parle avec notre invité ce dimanche, Marc Fénaud, le patron des députés Modem à l'Assemblée. Il est dans Question politique, en direct et jusqu'à 13h. Question politique, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Marc Fénaud. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. J'ai à mes côtés ce dimanche pour vous interviewer, Claire Gatinois du journal Le Monde, bonjour Claire, et Guillaume Darré. Bonjour Karine.

J'aimerais pour commencer qu'on s'arrête sur ce qui s'est passé cette semaine, évidemment en Espagne, dans la région de Valence en particulier, ces inondations d'une très rare violence extrêmement meurtrière. On parle de 213 morts désormais, des images impressionnantes qu'on n'est pas près d'oublier. On est en train de découvrir celle qui est derrière vous, Marc Fénaud, celle qu'on voit en ce moment, ça se passe à Paiporta, dans la périphérie de Valence. Dites-nous, quelle a été votre réaction ? Tout simplement d'abord, Marc Fénaud, face à l'ampleur des dégâts, est-ce qu'il y a des leçons immédiatement à tirer ?

La première leçon, c'est qu'on va être face, du fait du dérèglement climatique, à des événements de plus en plus de cette nature-là, y compris sur un continent qui était plutôt perçu, même si les épisodes méditerranéens existaient, c'est documenté, mais qui était plutôt à l'abri de ces événements les plus terribles. Des tas de régions du monde ne se sont pas à l'abri de ces événements-là, mais désormais ce continent qui était plutôt un continent qu'on considérait comme tempéré est concerné, et d'ailleurs ça corrobore tout à fait ce que dit le GIEC depuis des années, c'est que c'est les zones tempérées plus les zones arctiques qui sont les plus directement concernées, visiblement concernées.

C'est la première chose. La deuxième chose, c'est la nécessité que nous allons avoir à la fois de réduire nos gaz à effet de serre, mais ça c'est pour le temps long, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. Et deux, la capacité à pouvoir s'adapter à ces événements-là, c'est-à-dire la question du dimensionnement des ouvrages, la question des modalités pour prévenir les gens, les populations, et les mettre en veille sans les mettre en stress permanent, parce qu'on voit bien que la question de l'alerte est un sujet très sensible. Si vous faites une alerte rouge...

Mais justement là, il y a eu...

Oui, il y a une espèce de misfit, parce que l'alerte rouge existait, sauf que les alertes SMS sont arrivées plus tard, et qu'après on a tendance à dire aussi, je ne veux pas charger les collègues espagnols, on a tendance à dire, si vous faites une alerte rouge tout le temps, et qu'elle ne... manifestement... On n'y croira plus. On n'y croira plus, donc c'est quelque chose qui est très compliqué. Et donc on a un sujet devant nous, qui est un sujet de résilience, et je pense... d'ailleurs la photo que vous avez choisie, c'est l'image du malheur, parce que derrière il y a des visages, il y a des hommes et des femmes qui ont tout perdu, y compris la vie.

Est-ce que vous partagez la crainte de ceux qui en France considèrent que nous ne sommes pas mieux préparés que nos voisins et les espagnols ? Mais personne n'est préparé, pardon, à des pluviométries de 600 mm, 600 mm. C'est l'équivalent de ce qui tombe par an à Paris, en 24 heures. 600 mm. Il faut savoir ce que ça veut dire. Les épisodes méditerranéens, c'est 200 mm, parfois.

Donc on ne peut rien faire.

Non. Ce que je veux dire par là, il faut s'y préparer, y compris psychologiquement, mais il y a des moments, pour connaître un peu ces sujets comme élus local aussi, où vous ne pourrez pas résister en tant que tel. 600 mm, on ne peut pas... Simplement, il faut préparer les populations pour qu'elles se mettent à l'abri. Pour qu'elles puissent se protéger.

Pour organiser nos villes aussi, peut-être, les construire différemment.

Il me semble qu'il faut faire évoluer les hypothèses. D'ailleurs, on sait très bien que sur les crues de la Loire, de la Seine, enfin bref, sur un certain nombre de crues, on a déjà des scénarios qui sont des scénarios XXL, si vous me permettez cette expression. Après, on voit bien qu'on est dans une gradation qui fait qu'il est tombé l'autre jour en Ardèche 800 mm. Alors dans des endroits où il tombe parfois beaucoup de pluie, mais 800 mm en moins de 48 heures. Donc le côté énorme, incroyable de ces précipitations fait qu'il faut à la fois arriver à modéliser, sans qu'on puisse tout imaginer d'une modélisation. Il faut dire les choses comme elles sont.

Mais la plupart des victimes que nous avons en Espagne, c'est des gens qui étaient dans leur voiture, qui étaient dans des parkings. Et au fond, s'ils avaient été à l'abri, ils seraient sans doute vivants à l'heure où on se parle. Donc c'est quand même une question de préparation à ces événements-là. Il y a des pays qui sont très habitués, qui sont habitués au typhon, qui sont habitués aux ouragans et qui préparent leur population. C'est un grief fait à personne que de dire qu'on a besoin sans doute d'améliorer les choses.

Allez, on a encore plein d'images. On voudrait bien voir la vôtre. Marc Fénaud, qu'est-ce que vous avez également repéré dans l'actualité ?

J'ai choisi cette image, qui est une image à la fois d'actualité et par ailleurs symbolique. C'est une image d'actualité puisque dans deux jours... Qu'est-ce qu'on voit ? On y voit Donald Trump au volant d'un camion poubelle. Faisant écho à des propos tenus par Joe Biden, traitant les électeurs ou les gens qui soutiennent Trump d'ordure, lesquels avaient eux-mêmes dit qu'une certaine île était... Porto Rico. Porto Rico était une île d'ordure, pour dire les choses assez simplement. Deux éléments de réflexion, c'est pour ça que j'ai choisi. D'abord, quand même, ce qui se passe aux États-Unis, c'est quand même quelque chose qui est important.

Parce que les questions climatiques, les questions économiques, les questions géopolitiques, les questions du conflit au Moyen-Orient et Proche-Orient, les questions en Ukraine, elles ne sont pas complètement déliées de ce qui va se passer dans la nuit de mardi à mercredi. On est d'accord. Et donc, c'est un sujet dont il faut... Alors, vous vous y intéressez beaucoup, et c'est très bien pour essayer de comprendre ce qu'est cette Amérique qui est singulièrement fracturée.

Puis le deuxième symbole, quand même, c'est celle d'une démocratie américaine soumise au plus incroyable des populismes, et des populistes, en l'occurrence avec Donald Trump, et qui, au fond, amène même ceux qui seraient le plus éloignés du populisme. Je dis souvent ça, c'est qu'à la fin, les populistes, ils vous amènent vous-même au caniveau. Et qu'au fond, faisant écho à des propos de Donald Trump, Joe Biden s'est laissé aller, sans doute, à des propos qui étaient eux-mêmes excessifs, qui permettent après aux populistes de dire, voyez, comment vous, américains, vous êtes traités par vos responsables publics.

Et donc, c'est la spirale infernale d'une démocratie qui est complètement dominée par les réseaux sociaux, par le poids de l'image. On est affichus de dire et de savoir ce que pensent Donald Trump et Kamala Harris sur un certain nombre de sujets qui nous intéressent, nous, citoyens du monde. Et ça, c'est quand même dramatique. Et cette image-là est une image absolument terrible de ce qu'est devenu, peut-être pas qu'aux Etats-Unis, et peut-être nous en parlerons dans la suite de ce dialogue, de ce qu'est devenu le débat démocratique. Oui, oui, on va en parler. Et c'est très effrayant, au fond.

On comprend que vous n'êtes pas trumpiste. C'est l'impression que j'ai.

Non, mais c'est pas grave, en démocratie, ça s'assume.

Vous avez un pronostic ?

La difficulté, c'est que dans ce moment extrêmement populiste où les passions sont exacerbées, c'est parfois les plus exacerbées qui gagnent. Et la question, c'est de savoir si Kamala Harris a réussi à imprimer sur un certain nombre de sujets. Peut-être que la question, comme on l'a vu en Pologne, d'ailleurs, la question du droit des femmes sera un élément de bascule et qui permettra la victoire de Kamala Harris. Et ça m'en revient que sur un certain nombre de droits.

Les femmes, les jeunes aussi, peut-être ? Les femmes, les jeunes.

Il y a peut-être quelques... Les jeunes plutôt au travers des questions climatiques et environnementales et les femmes au travers, évidemment, de leurs questions, de leurs droits à elles. Peut-être que ça peut être un élément de bascule. Mais reconnaissons que dans ces moments populistes, c'est difficile de lutter.

Claire Gatinois, après l'Espagne et les Etats-Unis, vous nous emmenez au Maroc.

Tout à fait. Et à Rabat, plus particulièrement, où on a vu le photographe de star, François-Marie Bagné, en smoking, sourire à un poil figé. Alors, de lui, au premier plan, on devine flouter l'ex-ministre de la Culture, Jacques Lang, et le chef de l'État. La photo a été prise il y a cinq jours, lors d'un voyage officiel d'Emmanuel Macron au Maroc. François-Marie Bagné faisait partie des quelques 130 invités de la délégation présidentielle. Alors, François-Marie Bagné, il faut le rappeler, a été condamné en appel en 2016 à quatre ans de prison avec sursis pour abus de faiblesse, accusé d'avoir escroqué l'une des femmes les plus riches au monde, qui était à l'époque Liliane Bettencourt. M.

Bagné avait même cherché, avait-on appris au moment de son procès, à se faire adopter de sa richissime amie pour devenir son héritier. Alors, à un moment où le pays est appelé à se serrer la ceinture, on peut se demander s'il était vraiment nécessaire d'inviter une délégation aussi pléthorique au frais du contribuable, et surtout, comment justifier la présence d'un personnage aussi sulfureux que M. Bagné à Rabat. Le président de la République a, on le rappelle, un devoir d'exemplarité. Et à la fin, ce cliché donne quand même le spectacle d'une République assez cynique.

Alors, on termine avec vous, Guillaume Darret. Quelle est l'image que vous avez observée et souhaitée présenter ?

Moi, cette image, c'est celle de Marine Le Pen, avec à ses côtés Jean-Philippe Tanguy, qui est un des députés du Rassemblement National. C'était jeudi, lors de la niche parlementaire du Rassemblement National. La niche parlementaire, c'est cette journée où, une fois par mois, les groupes minoritaires, notamment, peuvent fixer l'ordre du jour de ce qui est examiné au Palais Bourbon. Et comme chaque groupe politique, l'ERN avait choisi d'en faire une journée de marqueur politique pour essayer de dire à l'opinion publique, regarder ce sur quoi on veut se battre et quelles sont les mesures qu'on veut faire passer. Il y en avait deux, essentiellement.

La première, c'était sur une mesure sociale et économique, puisque le Rassemblement National voulait faire passer l'abrogation de la réforme des retraites pour ramener l'âge de départ à la retraite à 62 ans. Et puis la seconde, plus largement, c'était plusieurs mesures pour montrer plus de fermeté en matière de lutte contre l'immigration, pour faciliter les expulsions ou encore accroître les peines, notamment dans les cadres récidives. La conclusion, c'est que le Rassemblement National n'a réussi à faire adopter au final aucune de ses propositions, justement, au Palais Bourbon.

Finalement, on pourrait dire que Marine Le Pen et son parti s'est une nouvelle fois fracassée sur le front républicain dans l'hémicycle, après s'y être fracassée au mois de juillet, début juillet, dans les urnes. Ça montre quoi ? Ça montre que finalement, le Rassemblement National, malgré ses 125 députés plus les 16 députés du parti d'Éric Ciotti qui font alliance et qui soutiennent effectivement Marine Le Pen, le Rassemblement National ne parvient toujours pas à convaincre plus largement pour faire passer ses textes. Ça témoigne quoi ?

Ça témoigne aussi du fait qu'ils seront contraints dans plusieurs jours, plusieurs semaines, de se ranger finalement derrière le nouveau Front populaire sur la question de l'abrogation de la réforme des retraites. Ils ont déjà annoncé qu'ils voteraient très clairement le texte qui sera porté par la gauche. Et ça montre donc que pour le Rassemblement National, il y a encore pas mal de travail dans la perspective de la prochaine élection présidentielle pour montrer aux responsables politiques et d'abord aux Français qu'ils seraient capables de rassembler au-delà de leur propre rang.

Marc Fénault, une petite question là justement sur cette abrogation de la réforme des retraites qui revient, Guillaume a raison, le 28 novembre prochain. Cette fois-ci, ce sera la France Insoumise qui portera ce texte. Cette fois-ci, ça va passer.

Oui, enfin, on verra d'abord parce qu'il y a des travaux en commission. Deuxième élément, personne ne répond à la seule question qui vaille. C'est comment on finance un système de retraite par répartition où nous étions à 4 actifs pour un retraité il y a quelques dizaines d'années en sortie de guerre et nous sommes désormais à horizon 2030, sans doute, à un actif pour un retraité ou un peu plus d'un actif pour un retraité. Tant qu'on ne répond pas à cette question, on peut toujours faire toutes les rhodes montades de la Terre et toujours se faire plaisir en disant qu'il vaudrait mieux qu'on travaille moins. Qui peut être légitimement...

Oui, mais ça, les Français, la question financière, ils l'ont bien en tête parce que c'est dit et répété assez souvent.

Mais ce n'est pas aux Français que je m'adresse, c'est parlementaire. C'est-à-dire que voter une telle réforme, sans avoir la moindre idée de la façon dont on finance à la fin le système des retraites, c'est autant dire qu'on finance, qu'on délibère dans le vide, qu'on légifère dans le vide. Et ça, c'est un problème.

Mais là, si cette abrogation, elle est adoptée par les députés,

c'est quoi ? C'est juste une abrogation symbolique

ou c'est plus fort que ça ?

C'est un moment... D'égarement ? De populisme symbolique, de facilité symbolique. Parce que je rappelle quand même, on ne veut gêner personne, il y a une procédure parlementaire. C'est adopté à l'Assemblée, ça doit partir au Sénat, ça ne sera pas voté au Sénat, il y a une procédure qui est longue. Ça nous amène très loin dans le calendrier, si vous voulez. Et pendant ce temps-là, il y a des gens qui nous regardent. Les Français, d'abord, pour savoir comment va être équilibré l'ensemble de leur régime des retraites.

Mais là, les Français, ils regardent effectivement activement parce qu'ils n'en voulaient pas, majoritairement,

de cette réforme des retraites. Qui pouvait vouloir travailler plus longtemps ? Mais les Français veulent en même temps, et je crois qu'ils sont attachés à leur système par répartition. Et ils sont attachés aussi au niveau des pensions de retraite. La responsabilité politique, ce n'est pas simplement d'être populaire. Parce que si c'est simplement d'être populaire, ça veut dire qu'on est populiste. Et ça se termine généralement assez mal. Si c'est pour dire, on peut travailler moins, on peut financer le système des retraites, on peut tout cela le faire sans augmenter les impôts et les cotisations et en attirant des entreprises, ça c'est un mensonge.

Et je pense que la responsabilité, c'est parfois difficile de dire la vérité. Mais la responsabilité, y compris dans ces temps, on parlait de Donald, de Trump à l'instant, dans ces temps populistes, c'est de tenir son rang. Et de tenir son cap. Parce qu'on ne va pas en permanence godiller au gré de ce qu'on croit être les attentes des Français. Je crois que les Français sont très attachés à leur système de retraite. Et moi, je ne suis pas attaché à un système qui ferait que, au fond, par la cotisation ailleurs, on assurerait sa retraite. Parce que ça, ça veut dire que c'est les plus pauvres qui auront le moins.

Les chers collègues, vous perdez vous-même du temps. S'il vous plaît. Mes chers collègues, j'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord. Merci. Je vous remercie. Mes chers collègues, je vous demanderais de faire un peu de moins de bruit. On est monté jusqu'à 80 décibels, ce qui est le double de la moyenne. Et donc, c'est un exercice difficile aussi pour notre santé.

Voilà l'une des vice-présidentes de l'Assemblée nationale, la députée Horizon, Naïma Mouchou, qui présidait donc la séance, les débats dans l'hémicycle, jeudi dernier. Marc Fénaud, expliquez-nous, qu'est-ce qui se passe en ce moment à l'Assemblée ? Plus personne ne s'écoute, plus grand monde ne se respecte, tout se broie. Comment est-ce qu'on en est arrivé là ?

Alors, ce n'est pas malheureusement très nouveau. Depuis 2022, l'absence de majorité...

Non, mais là, on attend quand même... 80 décibels, d'ailleurs, c'est dit.

Alors, je n'étais pas parlementaire, mais j'étais ministre, donc j'assistais aussi au brouhaha. Il y avait quand même un sentiment de brouhaha qui était plus qu'un sentiment, d'ailleurs, puisque la mesure du son à l'Assemblée, il date de là. Donc, c'est que déjà, à l'époque...

Il date de 2022 ?

À partir de 2022 ou 2023, la présidente de l'Assemblée a proposé de le faire et l'expérimentation est en cours. Donc, ce n'est pas nouveau complètement. Il me semble qu'on est dans un grand moment où, au fond, l'absence de majorité rend tout le monde un peu irresponsable. Alors, ceux qui ne font pas partie du gouvernement Barnier et ceux qui n'entendent pas le soutenir passent leur temps à faire des propositions dont ils savent par avance qu'elles ne seront pas votées, sauf par une collusion qui serait d'ailleurs souvent improbable, ce qu'on a vu d'ailleurs la semaine dernière entre le Rassemblement National et le Nouveau Front Populaire.

Et puis, ceux qui soutiennent le gouvernement Barnier, comme c'est des mesures qui ne sont pas forcément populaires, personne n'a envie de prendre sa propre responsabilité. Alors, moi, je trouve que, comme nous sommes en situation de responsabilité, vous savez qu'on a eu des débats au groupe Les Démocrates pour rentrer dans ce gouvernement. Une fois qu'on y est, j'avais dit à Michel Barnier, une fois qu'on y est, on y est. Et on est responsable. Et comme on est responsable, on assume aussi ce que sont parfois des décisions difficiles. Premier élément...

Vous n'assumez pas tout le temps. Vous ne votez pas toujours avec le socle commun. Enfin, avant, ils vont y venir.

On est dans un débat parlementaire. On a le droit d'assumer des décisions difficiles et en même temps d'avoir un avis sur des décisions qu'on peut voir d'une autre façon. On est dans un débat parlementaire. Il me semble que c'est un élément important. Et deuxièmement, pour ceux qui sont les opposants, c'est la facilité de... Soit je recours à plus d'impôts, soit je recours à plus de dépenses. On est en train d'examiner en commission la deuxième partie du projet de loi de finances des dizaines de milliards supplémentaires de dépenses.

Parce que c'est très commode d'aller dire j'ai obtenu pour telle filière, j'ai obtenu pour tel secteur un milliard, deux milliards, dix milliards, sans avoir la moindre...

Sauf que là, les députés Modem, ils ne sont pas là pour retenir effectivement tous ces nouveaux amendements.

Non, non, non, c'est inexact.

Il y a des chiffres assez impressionnants. C'est une enquête du Monde. 81,4% des députés Modem n'ont pas participé au vote sur le budget. Ça veut dire qu'il n'y en a que 19% qui ont participé. Ça ne fait pas beaucoup.

Non, non, non. Mais moi, d'abord, je ne participerai pas, pardon de le dire comme ça, à tous ces moments populistes. Le budget, je vais vous expliquer comment ça se passe. Il va falloir qu'on se mette d'accord aussi sur l'organisation des travaux à l'Assemblée nationale. Je passe ma vie à expliquer à mes députés qu'il faut revenir en séance parce qu'ils sont en commission. Alors, on est dans un moment où il faut voter en séance et voter en commission.

On a quelque chose de l'ordre d'une désorganisation des travaux parlementaires qui n'est pas nouvelle, qu'on avait essayé de lever avec d'ailleurs Richard Ferrand à l'époque et Yael Broun-Pivet au moment de la loi constitutionnelle sur les travaux parlementaires pour essayer d'améliorer ça. En commission, il y a une quarantaine de députés. Il y a moins d'une dizaine de députés Modem.

Ça ne va pas changer dramatiquement

lors de la niche de ce jeudi. J'avais une dizaine de parlementaires qui étaient au moins une quinzaine qui étaient en commission et le reste qui était en séance. Et on leur fait faire la navette en permanence et courir de façon assez ridicule. Mais les députés vous semblent assez mobilisés ? Ça dépend des moments et ça dépend des jours. Je ne vais pas dire le contraire mais globalement, moi j'ai des députés qui siègent de 9h à minuit tous les jours de la semaine parce que quand vous êtes en débat parlementaire et on n'est pas là pour se plaindre quand on est en débat budgétaire vous siégez du lundi au dimanche.

Parce que jeudi, il y avait encore des gens après la séance avec Mme Le Pen et ses amis de niche parlementaire des gens qui ont ségé plus tard en commission des finances.

Enfin ça fait des années qu'il y a des systèmes de roulement qui sont mis en place.

Alors après il y a un besoin si vous voulez si on veut essayer d'aller plus loin il y a un besoin en revanche que dans le pacte qui s'est constitué autour ou le pacte qui s'est constitué autour de Michel Barnier qu'on essaie de définir ce que sont nos objets et quels sont les atterrissages. Ce sur quoi on est d'accord pour que ça suscite une forme de mobilisation. Et deux, l'Assemblée Nationale s'est habituée à une chose qui a une mauvaise habitude qui est à se laisser dessaisir des sujets. C'est à la fin de toute façon il y a un 49-3. Donc à la limite qu'on soit là et c'est tout le poison de ça.

Il faut qu'on arrive à trouver des voies et moyens pour dire c'est pour ça que c'est important y compris s'il y a un 49-3 à un moment dans le dialogue avec le gouvernement qu'on se dise que ces débats ne sont pas vains parce que si les débats sont vains évidemment c'est un élément pour démobiliser les troupes et les parlementaires. Vous avez les parlementaires du RFP et du RN soit on leur dit de toute façon tout ce que vous faites ça sert à rien.

On a besoin et le 49-3 utilisé parce que nous n'avons pas de majorité et pour au fond non pas contraindre sa propre majorité mais contraindre l'opposition à dire maintenant vous faites chuter le gouvernement ou pas ça vient des responsabilisés collectivement. Donc on a besoin d'avoir des débats.

Mais la vérité m'oblige aussi à dire et vous y avez assisté les uns et les autres qu'il y a des vrais débats sur un certain nombre de sujets qui ont été posés dans ces derniers jours je ne parle pas de la niche qui est un moment particulier mais on a eu des débats sur la question de l'allègement des charges patronales et du chasseur aériel on a des vrais débats sur les questions sociales on a des débats effectivement sur les taxes incitatives sur les limites qu'on doit donner à l'imposition on a des débats sur la justice fiscale on a eu tous ces débats et moi je ne trouve pas que ça a été inutile.

Maintenant désormais il faut qu'en revanche le gouvernement tienne compte de ces débats dans le pacte majoritaire on dit qu'est-ce qu'on fait de tout ça ?

Alors justement vous parliez de la justice fiscale on a beaucoup entendu le modem là-dessus qui était quand même à la limite dans le rôle quasiment d'opposant au gouvernement est-ce que vous avez le sentiment d'être entendu par Michel Barnier parce que comme vous le disiez en fait on sait très bien comment ça va se terminer

Mais Mme Gatineau il va falloir qu'on apprenne quelque chose en démocratie française c'est pas parce qu'on a un avis qu'on est un opposant c'est pas parce qu'on n'est pas complètement aligné en rang d'oignon ou avec une seule tête aucune tête qui dépasse qu'on est un opposant dans toutes les démocraties du monde on a parlé de la démocratie américaine dans toutes les démocraties du monde le gouvernement il négocie avec sa majorité ou sa coalition et parfois comme aux Etats-Unis il négocie avec son opposition c'est pas être un opposant et donc j'espère bien je compte bien que sur cette question en particulier le gouvernement tient le temps de ce qu'on a dit qu'est-ce qu'on a dit ?

On a dit si c'est de la justice fiscale il faut que ça se prolonge et deuxièmement si c'est une mesure de nature exceptionnelle visant à faire en sorte qu'on équilibre un peu mieux nos comptes attendons d'avoir une trajectoire attendons le moment où la trajectoire se redresse pour lever la mesure de contribution exceptionnelle des plus fortunés c'est ça qu'on demande et donc j'attends du gouvernement mais pardon de le dire je fais pas de chantage sur les médias moi donc je parle avec le gouvernement pour faire en sorte que cette mesure qui n'est pas qu'une question emblématique et ce n'est pas la question du modem en tant que tel et du groupe que j'ai le plaisir et l'honneur de présider la question c'est est-ce qu'on est bien d'accord sur l'objectif de cette contribution exceptionnelle c'est à la fois pour équilibrer mieux les comptes et deux c'est une mesure de justice fiscale c'est pour ça qu'on se bat sur cette mesure là et donc dans la navette parce que je rappelle qu'on a plusieurs épisodes

il n'y a pas que celle là il y a effectivement la contribution différentielle sur les revenus il y a l'impôt universel ciblé il y a les super dévidendes il y a la flag tax

non pardon madame Becker vous avez été attentif sans doute au débat et c'était une combinaison de ces facteurs là et d'ailleurs Jean-Paul Maïtaïc a beaucoup porté ses années il les a retirés pour un certain nombre d'entre eux considérant que c'était l'un ou l'autre et que si c'était l'un c'était pas l'autre quand vous êtes parlementaire vous mettez un bouquet de solutions sur la table et après on essaie de trouver un compromis parce que c'est pas non plus ne faisons pas des griefs au gouvernement que nous nous appliquerions à nous parlementaires c'est à dire de dire moi il y a tout ça dans laquelle on est on peut pas naviguer dans le moment un peu particulier dans lequel on est d'une majorité instable avec simplement des lignes rouges parce que sinon on va jamais naviguer

vous parlez de moments particuliers il y a quand même une ambiance parfois délétère quand vous entendez un député dire je cite ferme ta gueule dégage on va s'occuper de toi c'est ainsi que un député LFI s'adresse à un député du rassemblement national pensez que les français se disent quoi quand ils voient cela

si vous voulez me faire dire que par ailleurs le spectacle qui est donné mais il n'est pas récent là ce spectacle qui est donné comment dirais-je de violence verbale et moi j'ai toujours dit vous m'avez toujours entendu y compris dès 2018 quand j'étais ministre des relations avec le parlement et même avant quand j'étais déjà député que la violence verbale précède la violence physique qu'elle n'est pas acceptable il me semble qu'il faut que l'Assemblée nationale y compris au travers de son bureau prenne les dispositions qu'il faut pour avoir un débat qui soit à la hauteur de celui qu'on doit attendre ou que les citoyens attendent parce que c'est vrai que les citoyens qu'on croise les uns et les autres je suis comme vous ils disent qu'est-ce que c'est que cette pagaille et généralement c'est pas tout à fait le mot qu'ils emploient mais je reste poli et deuxième élément ils disent on comprend rien à ce que vous faites donc à nous en tout cas pour ce qui nous concerne moi j'essaie de tenir quelque chose qui soit de l'ordre à la fois d'une pensée et d'une vision sur ce qu'on veut en matière fiscale en matière sociale en matière globalement budgétaire et deuxièmement de ne pas me laisser aller au cas niveau auquel veulent nous emmener les populistes parce que sinon on finit comme Trump comme le débat avec Trump et ce débat là on le perd toujours parce qu'à la fin le populisme quand il fait dériver les plus démocrates en fait il les amène au populisme aussi

mais malgré tout on sent vous êtes en soutien là clairement du gouvernement les choses se passent pas je peux être en soutien et en débat et en débat oui bien sûr justement débat sur la taxe des produits sucrés le modem y tenait a défendu cette taxe toute la semaine à l'Assemblée le gouvernement ne vous a pas soutenu sur cette question là et n'a pas soutenu sa propre ministre de la Santé Geneviève Dariussec qui est également comme vous du modem est-ce qu'il faut taxer dans l'agroalimentaire tous les produits sucrés tous les produits transformés sucrés

alors c'est un sujet effectivement auquel nous sommes attachés on n'est pas les seuls il y a beaucoup de rapports parlementaires d'abord pour dire que les taxes incitatives elles ne sont pas faites pour moi pour faire du rendement fiscal elles sont là pour faire évoluer les comportements on est d'accord c'est d'ailleurs ce qu'on a fait c'est pour ça que je suis défavorable à toute taxe supplémentaire sur les alcools puisque la trajectoire de consommation de l'alcool est très en baisse c'est moins 70% en 50 ans donc la politique menée à marcher sur le sucre en revanche on a plus d'un tiers de consommation en plus en 70 ans donc on a un problème donc pourquoi le gouvernement

vous a pas suivi ?

alors attendez on a deux dispositifs un premier sur la taxe dite sur les sodas parce que la taxe qu'on avait mis en place n'était pas opérante et que les opérateurs des sodas avaient fait suffisamment de strates pour que ça soit inopérant c'est là je pense qu'on donnera droit à notre demande deuxième élément on a un sujet effectivement sur les taxes sur les sucres ajoutés sur les sucres transformés dans les produits ultra transformés le problème qu'on a on va se dire des choses très simplement c'est qu'on sait mal définir ce que c'est ultra transformé et que donc quand on a pas une bonne définition de ce qu'on veut taxer on fait quelque chose qui a des effets de bord qu'on mesure pas et deuxième élément vous avez les gens du chocolat les gens qui font des confitures et que vous vous retrouvez sur les marchés locaux qui se posent aussi des questions en disant mais est-ce que je suis dedans ou est-ce que je suis pas dedans donc on va dialoguer c'est de nouveau demain matin en débat et donc on va dialoguer avec le gouvernement d'abord pour dire aux industries agroalimentaires qu'il y a une trajectoire qui va se dessiner

c'est parce que sinon c'est eux qui gagnent là

oui mais c'est bien ce que je dis d'ailleurs ce qui s'est passé sur la taxe Soda au début on a dit non mais on avait mis le débat et d'ailleurs le modem n'y était pas complètement étranger avec en particulier Cyril Lézac-Cybille ou Philippe Vigier avaient porté ces débats là et désormais elle va être opérante et elle va être mieux opérante il faut qu'on arrive à dire aux industries agroalimentaires qu'on a besoin d'une trajectoire et quand je parle avec eux ils me disent on est d'accord donc travaillons sur une trajectoire

et vous espérez les faire bouger

et j'espère c'est pas que j'espère les faire bouger parce que la question de la taxe de cette nature c'est ce qu'on appelle la taxe comportementale c'est de réduire la consommation de sucre parce que c'est l'obésité c'est les maladies chroniques enfin bref c'est tout ce qu'on sait mais donc du coup

quand vous dites une trajectoire pour les français ça veut dire quoi ? ça veut dire que petit à petit on arrive à l'objectif il faut qu'on réduise

comme on l'a fait sur oui il faut qu'on arrive à réduire

donc il faut taxer ou pas ?

pardon il faut taxer pour régler la taxe incitative doit servir à ça dès lors qu'elle est bien calibrée sur qu'est-ce que c'est qu'un produit industriel qu'est-ce que c'est qu'un produit transformé pour ne pas venir sur des effets de bord empêcher aussi un certain nombre de gens de pouvoir développer un certain nombre de produits

Guillaume alors dans votre viseur

aussi pardon je vous coupe mais l'éducation à l'alimentation est un élément central là-dedans je pense qu'on a un sujet dans le milieu scolaire d'éducation à l'alimentation

Marc Fénaud dans le viseur du gouvernement pour essayer de trouver des sources d'économie il y a aussi la question des fonctionnaires effectivement avec la question du délai de carence qui souhaiterait porter de 1 à 3 jours est-ce que c'est pas un peu facile de s'en prendre aux fonctionnaires quand on cherche de l'argent mais d'abord c'est un grand classique

de la droite quand même si je me permets d'ajouter

non je pense pas qu'il faille le lire comme ça non oui mais on est dans un pays où dès qu'on porte une idée qui a été portée par d'autres ou qu'on a érigé comme un comment dirais-je un totem de tel ou tel camp on est devenu soit de droite soit de gauche je suis pas là où je suis politiquement pour me retrouver otage de ça qu'est-ce qu'on constate on constate une hausse importante du nombre de jours de maladies dans la fonction publique alors d'abord ça doit interroger sans doute en particulier d'ailleurs dans la fonction publique territoriale ça doit interroger sans doute sur les conditions de travail le management et autres mais on peut pas avoir quelque chose qui se soit autant écarté entre le public et le privé sans se poser des questions deuxième élément le rendement est assez faible c'est pas le sujet principal c'est de la désorganisation c'est des jours en moins c'est l'équivalent je crois de tête de 300 000 emplois quelque chose comme ça le cumul des jours non travaillés alors on peut pas tous évidemment les réduire parce que mais il me semble deuxième élément nous sommes dans un pays qui est passionné d'égalité ou d'équité qu'on puisse se dire qu'au fond les fonctionnaires quels qu'ils soient sont sur le même pied que les acteurs du privé il me semble que c'est une bonne mesure

vous savez que c'est faux vous savez que c'est faux la plupart des conventions collectives la plupart des conventions dans les entreprises

attendez je finis j'allais le dire une partie des conventions collectives privées permettent de couvrir ce jour là regardons ça aussi d'ailleurs d'une certaine façon c'est pour démontrer aussi que le sujet n'est pas un sujet d'économie budgétaire c'est pas principe d'ailleurs la mesure arrive tard dans la partie dans la partie budgétaire donc le budget ne s'est pas construit autour de ça il me semble qu'il y a bien d'autres sujets sur lesquels on peut avancer mais le principe d'égalité de traitement ne me paraît pas choquant dans ce pays

allez un petit mot sur la taxe d'habitation également Marc Fénaud la ministre des collectivités territoriales Catherine Vautrin ferme la porte ce matin dans la presse à un retour de cette taxe est-ce que vous êtes d'accord alors qu'on entend beaucoup de municipalités râler et espérer récupérer des moyens financiers à travers cette taxe il faut d'abord rappeler

ce que ça a été c'est 18 milliards d'euros de pouvoir d'achat qui ont été donnés aux français je rappelle d'ailleurs que la mesure au démarrage on ne voulait pas que les plus fortunés puissent en bénéficier et puis c'est le conseil constitutionnel le principe d'égalité devant l'impôt qui a obligé à ce que tout le monde soit concerné par la mesure

mais les municipalités perdent effectivement cette taxe ça a été compensé par l'état

je suis conseiller municipal dans ma petite commune on n'a pas perdu puisqu'on a été compensé sur la taxe d'habitation les communes si elles avaient perdu et les collectivités 18 milliards vous les auriez entendues me semble-t-il donc il y a eu totalité de compensation si j'étais malicieux on aurait envie de leur dire mais rétablissez-la si vous voulez on verra combien de collectivités le font la ministre a eu raison de rappeler que c'était une mesure qui visait d'ailleurs la taxe d'habitation est un impôt très injuste parce qu'on sait très bien entre les territoires à quel point elle est très disparate et donc cette mesure est une mesure à la fois de justice fiscale et une mesure de pouvoir d'achat revenir là-dessus c'est revenir sur la justice fiscale et le pouvoir d'achat

alors on ne revient pas là-dessus est-ce qu'il faut créer un autre outil financier pour aider les collectivités

globalement me semble-t-il on a besoin de repenser alors c'est la taxe professionnelle a été supprimée remplacée par une ribambelle d'impôt la taxe d'habitation a été neutralisée et supprimée je pense qu'on a besoin de repenser totalement alors c'est compliqué parce qu'il faudrait aussi qu'on arrive avec les élus à trouver un dialogue qui ne soit pas un dialogue simplement de statu quo et parfois je le dis comme élu local on a cette difficulté là mais asseoir l'impôt sur ce qu'est la réalité de la dynamique territoriale et la réalité des services qui sont procurés aux habitants parce que le lien entre le contribuable et le service c'est quand même pas complètement idiot dans ce moment qu'on évoquait tout à l'heure populiste mais ça nécessite de tout repenser parce qu'il y aura sans doute des effets de bord et des effets de contribution deuxième élément y compris les dotations de l'état me semble-t-il sont calculées sur une base qui était plutôt accroissement démographique emprise foncière on n'est plus du tout sur ces sujets là la contrainte aujourd'hui d'un territoire c'est les questions énergétiques c'est les questions de déplacement c'est les questions de préservation de la biodiversité et de ces surfaces agricoles et donc il faut qu'on arrive à penser nos dotations de l'état et nos systèmes fiscales à l'aune de ce qu'est une économie qui est en train d'évoluer et d'un système social qui est en train d'évoluer

Marc Fénaud le président du groupe Modem à l'Assemblée notre invité ce dimanche dans Question politique retour à l'Assemblée si vous le voulez bien avec les propos du ministre en charge de la sécurité du quotidien il remplaçait jeudi le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau j'aimerais qu'on écoute Nicolas D'Aragon

je le dis sans une once d'hésitation sans un doute avec fermeté l'étranger qui assassine dehors l'étranger qui viole dehors l'étranger qui a un lien quelconque avec une entreprise l'étranger qui a un lien quelconque avec une entreprise terroriste dehors l'étranger islamiste dehors l'étranger voleur harceleur agresseur trois

voilà et à l'image on voit les députés du rassemblement national qui se lèvent et donc qui applaudissent on les entend votre réaction tout simplement Marc Fénaud je rappelle que le modèle que le modem pardonnez-moi on le dit depuis le début

sans doute

fait partie de la coalition qui soutient le gouvernement donc qui soutient monsieur D'Aragon

tout est résumé au fond dans les applaudissements que recueille monsieur D'Aragon

du rassemblement national

c'est à dire que je regrette qu'on se laisse aller parfois à des phrases ou à des formules qui suscitent plutôt l'adhésion des populistes que de ceux qui essaient de lutter contre les populistes tout en essayant de résoudre les sujets parce que les sujets qu'on a sont des sujets importants et le débat que nous avions sur ce sujet est un sujet important deuxième élément y compris dans le vocabulaire d'ailleurs tous les collègues qui étaient avec moi y compris les bancs à côté d'ensemble pour la république étaient assez étonnés d'un vocabulaire l'étranger comme s'il y avait l'étranger était une unité c'est comme si on disait le français l'italien le catholique le juif c'est des discours il faut vraiment être imprudent pour manier des mots comme cela parce qu'en fait on vient accréditer la thèse que l'étranger est un tout et que par la nature l'étranger est un danger d'une certaine façon et en plus ça vient obérer me semble-t-il ce qui est la nécessité que nous avons qui est la nécessité de résoudre des sujets qui sont là

mais le PSG il le fait à dessein c'est pas une erreur de vocabulaire

mais j'ai pas dit que c'était une erreur de vocabulaire j'ai dit que c'était une erreur d'employer ce vocabulaire non mais il doit être recadré moi je suis pas premier ministre ce que j'attends des membres du gouvernement comme quand j'étais d'ailleurs au gouvernement c'est des actes et pas des mots et pas de la surenchère verbale parce que je pense que la surenchère verbale elle nous entraîne à la fin à se dire au fond dit comme Marine Le Pen et donc il faut prendre la solution de Marine Le Pen

c'est pas que de la surenchère c'est de l'idéologie je sais pas

je connais pas assez monsieur d'Aragon je fais jamais de querelles intuites ou personnelles tant que je connais pas les gens je connais pas monsieur d'Aragon et donc je vais pas me fier aux réputations ou aux mots mais simplement je le dis très clairement comme président du groupe Les Démocrates ce type de propos c'est la voie ouverte aux populistes et à ce qu'on ne trouve pas des solutions et au fond si monsieur d'Aragon veut le soutien de la majorité qui soutient Michel Barnier c'est pas avec ces propos là qu'il peut le faire parce que sinon il trouvera pas de soutien là

ce que vous êtes en train de dire c'est que vous fixez quand même des limites justement dans la façon de se comporter des membres du gouvernement à votre soutien est-ce que comme il se dit chez les ministres Ensemble pour la République le jour où vous dites ça c'est trop on quitte le gouvernement les ministres Modem vous écoutent et partent et quels sont les niveaux justement pardon de vous dire oui

d'abord vous savez je l'ai dit tout à l'heure à quel point nous avons réfléchi parfois même

ça était compliqué oui oui parce que nous considérions pour la raison que vous venez d'évoquer

il y a un moment on peut avoir des coalitions mais à un moment il faut que dans chaque coalition chacun fasse la part de l'effort nécessaire pour qu'on se comprenne et qu'on n'ait pas le sentiment d'être en défaut de ses propres convictions si nous avions eu une coalition avec la gauche on aurait j'imagine demandé le même exercice à chacun d'entre nous et donc quand on est dans cette situation là c'est valable d'ailleurs dans les grandes coalitions démocratiques et quand en France en 1944 les communistes se sont mis avec les gaullistes ils étaient d'accord sur pas grand chose mais ils ont dit voilà ce sur quoi on est d'accord et voilà ce sur quoi on n'est pas d'accord et sur lequel on ne viendra pas prospérer et c'est après que la bipolarisation la tripolarisation s'organise deuxième élément je vous dirais il y a un élément très simple avant de quitter des gouvernements on ne vote pas les textes moi j'ai dit depuis le début que les textes qui ne me conviendront pas je ne les voterai pas

donc il est possible que vous ne votiez pas par exemple la loi sur l'immigration pré-annoncée je suis désolé

d'offenser sans doute l'opinion publique en disant qu'en démocratie il y a un truc simple c'est qu'on vote pour ça devrait d'ailleurs permettez-moi de le dire aussi s'appliquer aux oppositions je pense sur ma gauche enfin c'est sur ma droite physiquement à l'Assemblée nationale c'est-à-dire la partie gauche de l'hémicycle mais vous vous êtes rapproché d'eux quand même oui oui parce que je considère que nous avons une nécessité oui c'est un acte volontaire que j'ai posé je considère que la nécessité

je précise pour les auditeurs voilà le modem était plutôt situé donc à gauche

entre les républicains et Ensemble pour la République et désormais il est entre Ensemble pour la République

pour cette nouvelle mandature d'être aux côtés entre les macronistes et les socialistes

pourquoi ? parce que je pense qu'on a besoin aussi et je le dis souvent à mes voisins maintenant que je voisine comme on dit il y a des sujets sur lesquels ils sont d'accord avec nous et donc le mieux ce serait qu'ils votent avec nous quand ils sont d'accord avec nous et donc cette démocratie où quand vous êtes d'accord vous n'êtes pas fichu de le dire parce que vous avez peur que dans votre camp on vous juge comme traître et cette démocratie où parce que vous êtes dans une coalition vous n'êtes pas capable de dire non parce qu'on dit oh là là c'est l'effrondeur oui mais là vous êtes en train

de retourner la situation moi ce que je vous demandais c'est avec Bruno Retailleau dans le gouvernement avec Nicolas D'Aragon avec Patrick Elzel vous n'êtes pas un peu embêté un peu gêné quand même de participer

moi je juge les gens pardon parce que c'est mon tempérament je juge les gens sur leurs actes et je juge leurs gens sur les textes qu'ils nous proposeront parce que c'est le parlementaire qui sera appelé à se prononcer

et donc c'est là dessus qu'on va juger Marc Fénaud sur le principe même justement d'un nouveau texte d'une nouvelle loi immigration est-ce qu'une nouvelle loi est nécessaire ou non

moi j'entends que sur certains sujets en particulier les délais de rétention tout le monde le dit au fond il y a peut-être des nécessités d'amodiation ou d'amélioration j'entends aussi de ce que j'ai compris de ce que nous a dit le Premier ministre que c'était pas l'idée de faire une grande loi immigration parce que parce que d'abord est-ce qu'on en a le temps et deux est-ce que c'est nécessaire sachant qu'il faut qu'on prenne aussi une bonne habitude en France c'est quand une loi est votée on la laisse s'appliquer on fait les décrets d'application il y a une loi qui a été faite et qui était à mon avis utile par Gérald Darmanin et les précédents gouvernements Elisabeth Borne en particulier appliquons déjà cette loi parce que cette propension française de courir derrière en permanence la légifération si vous me permettez sous les cris et sous les hurrahs ou les colibés d'ailleurs des populistes ça marche pas on a des lois qu'on doit voter on a des lois qu'on doit appliquer et donc j'invite à ça s'il y a besoin de quelques amédiations pourquoi pas si c'est pour refaire une loi immigration sur le même modèle et qu'on recommence tout

reprendre tout j'ajoute que cette loi a été votée

il y a des éléments qui ont été jugés aussi inconstitutionnels c'est d'ailleurs ce qui a buté aussi sur la loi proposée par Mme Le Pen et ses amis il y a un moment désolé aussi il y a des règles constitutionnelles je sais que ça gêne les populistes je sais que ça gêne ceux qui sont dans le yaka faucon mais il y a des règles constitutionnelles parce qu'elles protègent pas seulement les autres elles nous protègent nous les règles constitutionnelles les libertés constitutionnelles elles nous protègent tous autour de cette table et en dehors de cette table et donc si on s'arqueboue dessus c'est pas pour défendre d'autres c'est pour se défendre soi-même

contre l'arbitraire globalement vous nous expliquez depuis tout à l'heure que vous avez besoin effectivement de faire entendre la voix du modem j'ai pas besoin

je la fais entendre

en tout cas vous nous parlez depuis tout à l'heure du besoin qu'a le modem de s'exprimer de faire entendre sa voix est-ce que ça ça cache pas finalement un manque de communication entre le premier ministre et les troupes de sa coalition et ses soutiens est-ce qu'il vous parle assez est-ce qu'il vous écoute assez

écoutez je l'ai dit depuis le début donc je suis assez à l'âge le premier ministre est là depuis deux mois environ c'est ça il arrive dans une dans une configuration très atypique il arrive dans une configuration où des gens qui étaient nos opposants le 9 juin opposants réciproques je fais grief à personne et qui votaient quasiment très peu de nos textes se retrouvent ensemble au sein du même gouvernement bon il y a un changement d'habitude ça a été parfois virulent et violent j'ai souvent regretté moi comme député et comme ministre des relations avec le parlement qu'on était incapable de parler avec les LR à l'époque et avec les socialistes partout vous me trouverez des témoignages de ça désormais j'ai dit simplement au premier ministre à l'époque j'ai dit il faudrait qu'on dise ce sur quoi on est d'accord et qu'on dise ce sur quoi on est en désaccord parce qu'en fait la difficulté dans laquelle on se trouve et vous avez raison c'est une difficulté de qu'est-ce qu'on a envie de faire ensemble et donc il faut qu'on s'habitue à travailler ensemble avec des gens qui je le répète il y a un mois encore avaient plutôt des joutes verbales que de la coopération bon donc il faut qu'on apprenne à coopérer et c'est le rôle effectivement du premier ministre de nous mettre autour de la table pour dire regardez les sujets sur lesquels vous êtes d'accord

pour avancer il y a un petit peu de mal à faire ça quand même

pour l'instant c'est difficile mais c'est pas que le premier mais le premier ministre a sa part mais nous avons notre part parce que si moi je me mets dans la posture de j'ai une ligne rouge je ne veux rien entendre ça ne m'intéresse pas ce que dit monsieur Wauquiez monsieur Attal ou monsieur Marc-Angeli qui sont les trois collègues présidents de groupe et que je dis moi il n'y a que mon tunnel qui compte deuxième élément il n'y a que 2027 qui compte évidemment vous n'arrivez pas à avancer et donc la responsabilité des chefs de groupe de leur parti et la responsabilité du premier ministre c'est de dire on a un pays à gérer un budget à voter des contraintes qui sont immenses on a parlé d'un certain nombre de sujets de risque climatiques géopolitiques enfin économiques si on n'arrive pas à se mettre autour de la table on serait en défaut et pour le coup c'est assurer la victoire des populistes

alors on ne va pas parler tout de suite de 2027 mais je voudrais qu'on dise un mot du malaise agricole est-ce qu'une nouvelle crise un an après est sur le point d'éclater vous avez été ministre de l'agriculture vous avez connu et géré la précédente crise celle d'il y a un an vous avez porté une loi pour essayer de s'en sortir elle est un peu coincée entre l'Assemblée et le Sénat est-ce que les agriculteurs pourraient à nouveau décider de bloquer le pays

il y a deux choses il y a à la fois sans doute de l'impatience sur les mesures qui avaient été annoncées dont je note quand même que nous avions donné le calendrier par exemple les mesures fiscales par nature elles étaient dans le PLF elles sont dans le projet de loi de finances y compris de prolongement de financement de la sécurité sociale il y avait des mesures de simplification la simplification il n'y a pas de grand soie simplification c'est tous les jours on regarde les dispositifs la façon dont ça fonctionne pour essayer d'améliorer les choses il y avait cette loi dont je rappelle quand même qu'elle avait été votée avec une partie DLR et l'abstention positive des communistes ce qui est une des rares lois qui a été au-delà de la majorité évidemment je trouve qu'on aurait pu un peu accélérer parce que ça un tiers vaut mieux que deux tu l'auras

que le gouvernement aurait pu un petit peu accélérer

oui le gouvernement aurait dû un peu accélérer mais je n'ai pas de mal à le dire pourquoi ? parce que je pensais qu'il y avait un certain nombre de mesures de simplification et puis des intentions qui étaient données sur la politique agricole qu'on pouvait faire bon dont taxe c'est janvier et tout ça a peut-être participé d'une forme d'éruptivité troisième et dernier élément au quatrième élément on est dans une année climatique catastrophique le mauvais climat en agriculture c'est le climat qui dure et là cette année c'est la pluie qui dure mauvaise récolte mauvaise condition d'implantation des cultures et tout ça fait une grande perte

vous obligez complètement le Mercosur qui inquiète beaucoup attendez

attendez vient s'ajouter par-dessus ça donc ça c'est des éléments plutôt de trésorerie qui sont très mis à mal par plusieurs années et ça nous interroge quand même sur la capacité de résilience je le disais tout à l'heure sur l'Espagne qu'on doit donner à l'agriculture de faire face à ça et puis il y a la question des accords de libre-échange en particulier le Mercosur vous connaissez la position de la France qui est continue si nous n'avions pas été là si le président de la République n'avait pas été là le Mercosur il serait déjà signé après nous avons une action qu'on continue à mener d'ailleurs en tant que parlementaire non pas en France c'est au Parlement européen il faut exiger de madame van der Leyen que les accords de libre-échange ils respectent à minima les accords de Paris sur le climat merci Marc Fédo merci à vous

vous restez avec nous il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter questions politiques Karine Bécard prenez le temps de vous installer c'est super compliqué de s'asseoir sur ces chaises hautes bonjour Pierre Rosanvalon bonjour merci infiniment de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques vous êtes historien et sociologue professeur émérite au Collège de France auteur de très nombreux essais dont le tout dernier Les institutions invisibles paru aux éditions du Seuil un livre particulièrement nourrissant dans le contexte politique dans lequel on est en ce moment alors on connait à peu près tous nos institutions c'est le président de la république c'est le gouvernement c'est le premier ministre c'est la justice ce sont nos armées aussi et puis vous estimez Pierre Rosanvalon qu'il y a également des institutions invisibles pour vous il y en a trois à savoir la confiance l'autorité et la légitimité en quoi est-ce que ce sont des institutions l'Assemblée nationale est une institution c'est palpable mais comment est-ce que la confiance par exemple en est une

les institutions ça se définit très simplement par deux éléments les institutions c'est ce qui organise la société ce qui fait tenir une collectivité et les institutions d'autre part c'est ce qui permet d'organiser dans le temps la vie d'une société donc une capacité d'organisation et une projection dans le temps or qu'est-ce que la confiance on voit bien évidemment que lorsqu'il y a des administrations lorsqu'il y a des policiers lorsqu'il y a tout un ensemble d'organisations des entreprises c'est ça qui organise la vie sociale mais on voit aussi qu'en dessous il y a d'autres choses par exemple la confiance la confiance c'est la capacité de se projeter dans l'avenir avec quelqu'un la confiance c'est un économiseur de contrats aussi si vous faites confiance à quelqu'un vous n'avez pas besoin de tout formaliser et donc on voit de plus en plus me semble-t-il que la vie des sociétés n'est pas simplement organisée par ces institutions visibles que tout le monde connaît que l'on décrit que l'on peut critiquer ou vouloir changer mais par justement ces espèces de piliers souterrains mais absolument décisifs par exemple quand la confiance n'est pas là et on l'a vu dans l'histoire dans de multiples exemples et bien la monnaie dégringole et si la monnaie dégringole les pays s'affaissent regardez l'exemple du Liban aujourd'hui le Liban est dans l'état catastrophique que nous connaissons mais avant qu'il y ait l'invasion du sud Liban par l'état d'Israël il y avait la fuite devant la monnaie plus personne ne faisait confiance dans la monnaie donc le pays s'effondre de la même façon la légitimité qu'est-ce que c'est ?

La légitimité c'est la reconnaissance qu'une personne ou une institution incarne le bien commun et bien on voit bien que si on a le sentiment quelqu'un n'incarne pas le bien commun et bien on va se défier de lui on va s'éloigner et c'est la même chose pour l'autorité l'autorité ça veut dire qu'on reconnaît que vous donnez la bonne direction à quelque chose et le propre des autorités invisibles c'est qu'elles viennent d'en bas c'est vous accordez votre confiance vous reconnaissez comme légitime un pouvoir vous reconnaissez une autorité alors que les autorités normales elles viennent d'en haut

mais ce qui est surprenant c'est que nos institutions je les disais l'assemblée la justice les armées elles tiennent elles sont là elles tiennent vous rajoutez des institutions invisibles et celles là elles sont en crise

oui ça prouve aussi que c'est toute une réflexion sur les déficiences et les progrès de la démocratie que l'on n'a pas toujours mené comme il fallait

c'est à dire

bien sûr qu'il faut changer tout un ensemble d'institutions il y a tout un débat actuellement sur la proportionnelle par exemple je crois que ce serait une grave erreur de penser que ce serait des changements constitutionnels qui vont remettre la démocratie en selle dans notre pays la démocratie elle repose aussi justement sur un fonctionnement complet et complémentaire de ces institutions invisibles

j'imagine que la proportionnelle vous n'êtes pas exactement d'accord avec ce que tu es en train de dire je suis d'accord

avec l'idée que ce n'est pas seulement la proportionnelle qui vient résoudre la question démocratique qui est devant nous mais dans les outils dont nous avons besoin mais la proportionnelle elle existe dans les conseils municipaux la proportionnelle elle existe dans les conseils régionaux est-ce que nous avons une pratique démocratique dans ces institutions qui est conforme à l'idée qu'on se fait du compromis pas du tout et donc c'est aussi un état d'esprit la question institutionnelle et la question démocratique que nous ayons besoin de proportionnelle sans doute dans le moment qu'on traverse plus que jamais pourquoi ?

parce que qu'est-ce qu'on voit à l'Assemblée Nationale c'est des gens qui sont les otages de leurs blocs ne peuvent pas exprimer leurs propres opinions et du coup une fois qu'ils sont élus ne peuvent pas dialoguer entre eux c'est juste ils ne peuvent pas dialoguer entre eux et donc c'est ça qu'il faut résoudre c'est une question d'attitude

et d'une modalité de vote l'Assemblée Nationale actuelle elle est d'une certaine façon proportionnelle conforme à ce qu'aurait été un vote à la proportionnelle et vous avez raison de dire qu'on voit bien là dans ce cas qu'une des limites des institutions politiques existantes c'est qu'elles sont en quelque sorte surdéterminées par le principe d'opposition entre majorité et opposition et donc il n'y a pas de réforme et de progrès de la démocratie s'il n'y a pas une appropriation par la société de tout ce qui fait les fonctions démocratiques la démocratie sa fonction principale bien sûr ça apparaît comme l'élection parce que c'est le juge de paix c'est le moment où l'on tranche mais à côté il y a des fonctions de surveillance des pouvoirs de contrôle il y a des fonctions de délibération et ce dont on a besoin dans la société contemporaine pour remédier aux déficiences de notre démocratie c'est pas simplement de ce qui serait une constitution parfaite c'est pas de voter en permanence c'est pas de multiplier les référendums c'est justement de rapprocher toutes ces fonctions de la société et c'est ça qui ne fonctionne pas bien aujourd'hui

question de Claire quelles sont pour vous les racines de cette crise des institutions invisibles est-ce que ça a déjà est-ce que c'est déjà arrivé en France et est-ce que c'est lié au profil par exemple du personnel politique

non il n'y a pas un seul facteur mais ce qui est sûr c'est qu'un élément clé des institutions invisibles ce sont les formes de proximité qu'il y a entre les individus ou entre les individus et les institutions or aujourd'hui on a l'impression qu'il y a des formes de fossés dans la société il y a des ruptures très fortes la France certainement mais alors les Etats-Unis qu'on voit actuellement ils ne font plus société d'une certaine façon et quand un pays ne fait plus société on le voit bien aux Etats-Unis la défiance est généralisée

mais est-ce qu'il y a quand même un problème de personnel politique j'aime bien la question de Claire est-ce que nos politiques aujourd'hui n'ont plus le même niveau qu'avant c'est une question qui est souvent posée je ne dirais pas

qu'ils n'ont plus le même niveau peut-être qu'ils n'ont plus le même sens en tout cas pour un certain nombre d'entre eux ils n'ont plus le même sens de la proximité ce qui avait fait je dirais la démocratie traditionnelle c'est tout de même le lien charnel presque entre le monde politique et le monde social ça veut dire pour vous la suppression du cumul des mandats c'était une erreur ?

le cumul des mandats le développement des mandats est une façon de rapprocher mais il y en a bien d'autres aussi je ne vois pas quelqu'un qui a simplement un mandat de député il peut multiplier les permanences donc ce n'est pas la multiplication des mandats qui garantit la proximité la proximité c'est tout de même me semblait-il une variable essentielle de la politique parce que avoir un représentant ce n'est pas simplement avoir quelqu'un pour qui on a voté c'est avoir quelqu'un qui porte votre réalité qui met des mots sur ce que vous vivez au quotidien qui est en quelque sorte l'interprète de votre quotidien

je voudrais redonner la parole à Marc Fénault qui d'ailleurs a beaucoup parlé de populisme on vous sent dans une bataille face aux populistes aujourd'hui au sein de la centrale

oui parce que je pense oui sans doute que le niveau politique a baissé pourquoi ?

parce qu'on se laisse aller ce que je disais en début d'émission on se laisse aller on se laisse entraîner par les populistes et au fond on abétit et on appauvrit le débat public deuxième élément sur la question de la proximité je pense qu'il faut il faut vivre parmi les siens d'une certaine façon c'est ça qui permet de savoir ce qu'est la réalité des gens et puis le troisième sujet que je trouve très juste dans ce que vous dites c'est la question de la confiance je ne sais pas d'ailleurs si ce n'est pas ce qui est prééminent dans l'affaire la crise démocratique que nous avons aujourd'hui c'est une question de confiance alors confiance de ce qui représente les citoyens mais confiance aussi dans les institutions scientifiques confiance dans les médias et il y a quelque chose d'un espace alors est-ce que c'est la question des réseaux sociaux ou autre mais la confiance elle est très chahutée je trouve et c'est ça le danger principal qui est devant nous Pierre-Rosanvalon

je crois que les trois institutions invisibles la confiance la légitimité et l'autorité elles font système oui effectivement ce que l'on ressent le plus visiblement et le plus directement chaque jour c'est la défiance qui règne et un élément central de la défiance vous venez de l'évoquer c'est le fait qu'il n'y a plus je dirais il y a un manque de socle commun dans la société et notamment sur les questions scientifiques mais moi je suis dans une institution où il y a autant de scientifiques que de littéraires et donc je vis avec des scientifiques en permanence et ce que je vois c'est que des scientifiques même les plus réputés qui ont des prix Nobel par exemple ne sont pas reconnus pourquoi ?

parce qu'il y a le sentiment que leur savoir est lié à une supériorité sociale qu'ils appartiennent à une élite qu'ils sont distants de la société et au fond on ne retrouvera un langage commun que s'il y a le sentiment pour chacun que l'on est reconnu que l'on est respecté que sa dignité a sa place et c'est parce qu'on ne fait pas suffisamment société commune au fond qu'il y a de plus en plus un sentiment de défiance et remédier à la défiance qui est certainement ce qui est un dissolvant de la politique un dissolvant démocratique remédier à la défiance c'est faire davantage société commune et là encore l'exemple américain que nous avons sous les yeux c'est celui de deux sociétés qui ne parlent plus le même langage qui ne se reconnaissent plus et là à ce moment-là la société se casse la figure tout simplement

merci infiniment à tous les deux merci Pierre-Rosan Vallon votre livre à lire absolument les institutions invisibles c'est sorti au seuil merci à vous aussi Marc Fénaud d'être venu dans Questions politiques un grand merci à toute l'équipe Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et Marius Serriès à l'édition visuelle je vous souhaite une très belle fin de week-end et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine Sous-titrage ST' 501