Carburant, sobriété: l'interview d'Agnès Pannier-Runacher sur BFMTV en intégralité

Bonsoir Agnès Pannier-Runacher. Bonsoir Yves-Celvis. Vous êtes notre ministre de la Transition énergétique.

Je vous accueille avec Gaëtan Mélin, chef de notre service économique et social. À BFM TV, Philippe Corbet, notre chef du service politique. On va revenir en détail sur ce plan de sobriété et ces mesures qui touchent la vie quotidienne des Français.

Mais d'abord une question d'actualité qui concerne absolument tous ceux qui nous écoutent et qui sont obligés de prendre leur voiture. Ils sont confrontés à des stations de service, à sec, dans plusieurs régions. Dans les Hauts-de-France, on puisse déjà dans les stocks stratégiques.

Parliez-vous de pénurie et surtout, que compte faire le gouvernement s'il est capable de faire quelque chose pour débloquer la situation ? Alors, je veux d'abord ici rassurer les Français. On parle d'une situation qui concerne 15% des stations de service. 85% des stations de service sont correctement approvisionnées et qui est liée à une situation de grève dans des raffineries et des dépôts.

Ça n'a rien à voir avec la crise en Ukraine. C'est une situation qui est conjoncturelle et sur laquelle nous travaillons, évidemment. Alors, comment on travaille ?

J'ai demandé aux pétroliers...

Paris n'est pas le centre de la France, mais toute cette nuit, il y a des Parisiens qui ont passé leur temps à 2h, 3h du matin à essayer d'aller trouver de l'essence pour aller travailler, pour aller boulonner. J'entends bien. Et quand je vous dis 15% des stations de service, c'est quand même un nombre important de stations de service.

Mais pourquoi je veux rassurer les Français ? Parce que ce que nous observons, c'est que nous sommes en train de renforcer les approvisionnements pétroliers depuis la Belgique et depuis Rouen, par bateau, que nous acheminons les camions. Ça prend un petit peu de temps logistique, mais ces approvisionnements, ils sont là.

Je les ai demandé aux pétroliers, à Esso, à Total, qui sont concernés par ces mouvements de grève. Par ailleurs, effectivement, nous avons libéré quelques stocks stratégiques pour plus rapidement venir en soutien des pétroliers. Mais si j'ai un message aujourd'hui, c'est aussi de vouloir calmer la situation parce que chacun fasse son plein normalement.

Il n'y a pas besoin de constituer des stocks supplémentaires, comme on peut l'observer ici et là. – Ne sortez pas avec votre jéricane, j'ai bien compris. Quand pourra-t-on faire un plein normal ?

Lundi prochain ? – Nous sommes en train d'améliorer la situation, ça va prendre 2, 3 jours a priori. Et je vous le dis, sur la base à la fois de ce que les pétroliers peuvent rapatrier depuis la Belgique et depuis Rouen, et pour faciliter les choses et aller plus vite, nous libérons quelques volumes de nos stocks stratégiques.

Moi, je veux dire une chose aussi aux entreprises qui aujourd'hui font face à ces mouvements de grève et aux représentants du personnel, c'est effectivement de trouver rapidement une solution, une solution qui permette aux Français qui souffrent de ces problèmes de pouvoir retrouver des conditions de travail. – Vous dites à Total, bougez-vous et donnez des augmentations de salaire ? Faitons simple. – Je dis à chacun de prendre ses responsabilités, les représentants du personnel comme les dirigeants de ces entreprises. – Philippe Corbet. – Il y a la grève, mais est-ce qu'il n'y a pas aussi un dérèglement du marché lié à la ristourne qui est mise en place depuis un mois de 30 centimes ?

On sait qu'il y a des Belges qui, depuis plusieurs semaines, viennent s'approvisionner en France. Et là, on a vu ces dernières heures, des Français qui, du coup, ne trouvant pas de station-service côté département du Nord, vont en Belgique pour s'approvisionner. C'est un peu absurde, non ?

Qu'on subventionne-nous de l'essence que font les Belges et que les Français soient obligés d'aller en Belgique. – Je crois que les Français, aujourd'hui, ils sont très contents d'avoir une ristourne carburant. Les Français qui ont besoin de carburant pour aller travailler, pour emmener leurs enfants à l'école, ceux qui sont dans le monde de la ruralité, qui n'ont pas de transport en commun, ceux-là, ils sont très contents d'avoir cette ristourne.

Et à un moment, il faut aussi prendre en compte la réalité du pouvoir d'achat des gens, du pouvoir d'achat des Français. Et donc, oui, nous avons mis en place une ristourne, nous l'assumons, nous protégeons le pouvoir d'achat des Français. – Est-ce que vous pouvez nous confirmer que, dès samedi, il y aura des approvisionnements qui vont s'offrir ?

On sait que, traditionnellement, il n'y a pas d'approvisionnement des stations-service durant le week-end. Est-ce que, samedi, elles seront approvisionnées ? – Alors, ce que je vous ai dit à l'instant, c'est que nous sommes en train de renforcer, de demander aux pétroliers de renforcer et d'acheminer des approvisionnements complémentaires de façon à permettre aux Français de ne pas être victimes d'un mouvement social qui ne les regarde pas. – Revenons, si vous le voulez bien, sur ce plan de sobriété, avec des mesures qui touchent notre quotidien.

Parmi les plus emblématiques, baisser le chauffage à 19 degrés, et même 18 dans les administrations s'il y a une grosse tension sur le réseau. – Avec ça, on fait de vrais efforts ? – Oui, on fait de vrais efforts.

Notre objectif avec ce plan sobriété, c'est de faire 10% d'économies dans les deux ans qui viennent. C'est un élément important de notre politique énergétique et de la lutte contre le réchauffement climatique. Donc, ce n'est pas un plan pour passer l'hiver, c'est un plan pour atteindre la neutralité carbone en 2050.

Et vous le savez, pour atteindre cette neutralité carbone, compte tenu aujourd'hui de notre dépendance aux énergies fossiles, au pétrole, au gaz naturel, un petit peu au charbon, mais de manière beaucoup plus modeste, il faut baisser notre consommation d'énergie et il faut produire plus d'énergie renouvelable. Baisser notre consommation d'énergie, c'est moins 40% d'ici 2050. Donc, c'est la première marche de ce plan de lutte contre le réchauffement climatique.

Et ça tombe bien, puisque nous avons des tensions qui se révèlent cet hiver, ça va nous permettre aussi de beaucoup plus facilement faire face à ces tensions d'approvisionnement qui sont liées à la guerre en Ukraine. Donc là, on est sur du registre court terme. 40% des fournitures de gaz qui ont disparu en Europe.

Forcément, c'est un choc très important et nous faisons face aussi avec ce plan sobriété. Mais vous l'avez souvent rappelé ces derniers mois, la loi prévoit depuis plusieurs années que la température doit être fixée à 19 degrés. Mais ce n'était pas toujours respecté, voire parfois pas du tout respecté.

Qu'est-ce qui va changer cette fois-ci, à part cette incitation, ce message politique ? Il n'y aura pas de police des températures, il ne va pas y avoir de contrôle, pas de sanctions. Qu'est-ce qui va changer au fond ?

Je pense que ce qui change, c'est que ces 19 degrés, c'est porté par les acteurs qui se sont engagés aujourd'hui. Ce sont les salariés des entreprises qui ont conçu ces plans. Ce sont les directions des entreprises qui les portent.

Ce sont des plans qui, dans les collectivités locales, sont présentés dans les conseils municipaux, dans les conseils départementaux. Mais si un patron ne veut pas le faire, par exemple, rien ne va l'empêcher de continuer avec les températures à 22. C'est-à-dire que ça vient du territoire.

Mais aujourd'hui, moi, ce que j'observe, c'est que vous avez plusieurs centaines de fédérations, plusieurs milliers de salariés derrière les entreprises qui s'engagent, qui se sont engagés dans ces plans sobriété. Ces plans sobriété, ce n'est pas l'État qui leur a imposé. Ce n'est pas l'État qui dit comment on doit se déplacer dans une entreprise, comment on doit chauffer, parce qu'on sait que chaque situation est particulière.

En revanche, c'est chacun en responsabilité qui a travaillé depuis 4 mois sur son plan, adapté à la situation de travail, et qui aujourd'hui le porte, et le porte avec une certaine fierté. Et ça fait toute la différence. Et vous avez raison de souligner qu'une loi ne change pas nécessairement le cours des choses.

En revanche, lorsque le changement vient du terrain, vient des salariés, lorsqu'il est regardé par les clients des entreprises, lorsqu'il est regardé aussi par les actionnaires, je peux vous dire que ça change beaucoup de choses. Madame la Ministre, en gros, l'État montre l'exemple aux entreprises et aux particuliers de le suivre. Mais sans contrainte et sans contrôle, est-ce que vous croyez que la bonne volonté va suffire ?

Mais je vais au-delà de ça. Ce sont des plans qui engagent les entreprises. Lorsque vous présentez un plan de cette nature dans le cadre de votre dialogue social, ça a une valeur.

Ça débouche dans certains cas sur des accords d'entreprise. Donc c'est une valeur beaucoup plus profonde qu'un article parfaitement inconnu d'ailleurs. Je pense qu'autour de cette table, personne n'avait connaissance de cet article du Code de l'énergie qui disait qu'on avait une température de consigne de 19 degrés.

Aujourd'hui, vous avez des dirigeants d'entreprise, vous avez des collaborateurs qui disent « Nous, on veut le faire. Nous, on installe une gestion technique des bâtiments qui permet de le faire et de l'automatiser. » Vous encouragez les salariés, les syndicats éventuellement au sein de telle ou telle entreprise à se retourner contre la direction en disant « Vous ne respectez pas, vous ne vous mobilisez pas suffisamment ? » En fait, les plans sobriété ont été construits par les salariés.

Oui, mais maintenant, s'ils ne sont pas bien appliqués, vous encouragez les salariés à dire « Attendez au patron, baisser la température ? » Mais Philippe Corbet, quel intérêt aurait une entreprise de ne pas porter un plan sobriété qui est bon pour le climat, qui est porté par les salariés, qui leur permet de faire des économies d'énergie ? Ça n'aurait pas de sens.

Et c'est pour ça, c'est parce que ça a du sens que ces mesures vont être mises en œuvre. Ce n'est pas parce que l'État a décrété une forme de contrainte qui n'est pas appliquée sur le terrain. Et je le redis, ça fait toute sa différence.

Et dans l'État, nous nous l'observons dans la manière dont nous avons construit le plan sobriété. Nous avons des demandes des collaborateurs d'aller plus loin sur la sobriété énergétique. Je t'enfile très vite.

Pardonnez-moi, Mme la ministre de vous interrompre, mais parlons du télétravail. Qui paye ? À un moment, c'est la question qui est posée.

Qui paye la facture, si les gens restent chez eux ? Alors, sur le télétravail, vous avez des accords d'entreprise qui existent. Nous, ce que nous portons aujourd'hui, c'est de dire que le télétravail, de manière très nette, permet d'économiser du carburant.

Nous ne pouvons pas dire si ça permet d'économiser sur la facture de chauffage. Ça, c'est à chaque entreprise de voir si ça fait du sens ou pas de mettre du télétravail en place. Mais les dispositifs sur le télétravail, ils existent déjà.

Ils ont déjà fait l'objet d'accords d'entreprise. Et s'agissant de l'État, nous nous avons pris la décision d'augmenter de 15%. Donc, nous, nous payons, nous augmentons de 15% le forfait télétravail pour les agents publics de l'État.

Bon, je vais être très concret concernant les entreprises privées. Elles n'auront pas à prendre en charge la facture éventuelle de leurs employés. Mais Philippe Calvi, c'est tout le sens du dialogue social en entreprise.

C'est-à-dire que c'est l'objet d'une négociation. Et c'est là qu'on repart du terrain. Je me permets d'insister.

Vous leur dites débrouillez-vous quand même. Non, je ne leur dis pas débrouillez-vous. Je leur dis si cela vous fait baisser la facture chez vous, dans l'entreprise, bien sûr vous aurez intérêt à financer un petit quelque chose auprès des salariés.

C'est gagnant pour les salariés et gagnant pour l'entreprise. La rénovation thermique est un thème majeur. Exactement.

La rénovation énergétique, alors on parle d'une enveloppe de 150 millions d'euros pour la rénovation des bâtiments publics. C'est peu finalement. 150 millions d'euros, on ne fait pas grand-chose avec 150 millions d'euros quand on voit la facture.

Mais surtout, la rénovation des logements. Aujourd'hui, on a 5,2 millions de logements qui sont des passoires thermiques. Et finalement, on s'aperçoit aussi qu'aujourd'hui, c'est ça le vrai problème.

Si on veut diminuer la consommation d'énergie, il faut s'attaquer à la rénovation énergétique. Alors, vous allez me dire qu'il y a la prime rénov', mais aujourd'hui, on s'aperçoit que la prime rénov', eh bien, elle n'est pas suffisante, que les rénovations, elles sont souvent très partielles. La Cour des comptes, excusez-moi, estime que seuls 2 500 logements, 2 500, ont fait une rénovation complète.

Alors, ce n'est pas tout à fait exact. C'est-à-dire, la Cour des comptes, elle fait référence à un dispositif qui est particulier et qui est labellisé « rénovation complète ». Nous, ce que nous analysons, c'est que nous avons 80 000 logements qui ont changé de catégorie énergétique grâce à MaPrimeRénov'.

Et nous remettons des crédits sur la table avec 2,5 milliards d'euros, MaPrimeRénov' pour accompagner les Français. Mais peut-être deux points. La rénovation thermique, c'est de l'efficacité énergétique, c'est-à-dire, dans un même logement, utiliser des technologies différentes qui permettent d'économiser l'énergie.

La sobriété, ce sont des gestes qui ne coûtent rien et qui vous permettent d'économiser l'énergie. C'est très différent en termes d'attitude. L'un se renforce avec l'autre.

C'est-à-dire que, par exemple, si vous installez un thermostat intelligent, vous allez plus facilement pouvoir faire de la sobriété énergétique. De même, si vous supprimez tous les courants d'air dans votre maison, ce sera plus facile de maintenir 19 degrés en permanence. Mais le choix de chauffer son logement à 19 degrés, qui revient à chacun, et je dirais que nous n'imposons pas en tant que tel, même si elle est dans la loi, ce choix, c'est de la sobriété énergétique.

C'est un comportement que chaque Français peut choisir d'appliquer. Oui, mais la rénovation énergétique, ça coûte très cher. Généralement, ce sont des ménages modestes, voire très modestes, qui habitent ces logements, finalement, qui sont des passeurs énergétiques.

Tout à fait, parce que 5 millions de logements, ça fait beaucoup de ménages et tous ne sont pas modestes. Et c'est pour ça que nous avons augmenté de 40% les crédits consacrés à la rénovation thermique dans le projet de loi de finances 2023 par rapport aux années 2017-2019. C'est pour ça aussi que nous avons 5000 conseillers qui sont sur le terrain.

Parce qu'un des éléments aussi de difficulté de mener des rénovations thermiques un peu profondes, c'est la complexité de ces opérations, c'est le montage du dossier, puis c'est votre logement. Donc avoir des travaux au milieu de votre logement, ce n'est pas forcément quelque chose de très confortable. On hésite à passer à l'acte.

Moi, j'invite tous les Français, effectivement, à se renseigner aujourd'hui. On va financer, dans le cadre du plan sobriété énergétique, des gestes de financement, une contribution pour les thermostats intelligents, une contribution pour tout ce qui est chauffe-eau. Mais on invite le changement de chaudière, évidemment.

Mais je les invite aussi à aller plus loin et à porter des projets de rénovation thermique. Pour les plus modestes, c'est 90% de la facture. 90% de la facture qui est prise en charge.

La dernière question pour Philippe Corbet. Vous demandez aux agents de l'État de rouler à 110 km sur l'autoroute. Donc vous considérez que ça a un effet sur les économies d'énergie, moins 20% on calcule environ.

Pourquoi ne pas le demander aussi aux entreprises, ou aux particuliers, si ça a un effet, si ça marche ? Pourquoi le demander seulement aux agents de l'État ? Parce que moi, en responsabilité, enfin, Stanislas Guérini, en l'occurrence, le ministre de la fonction et de la transformation publique, qui a travaillé ce plan avec les organisations syndicales, est arrivé à un consensus sur le fait que c'était une mesure qui faisait du sens et que dès lors que l'augmentation du temps était prise sur le temps de travail, tout le monde était d'accord pour l'appliquer.

Vous pourriez dire aux Français, essayez si vous pouvez de rouler à 110 km sur l'autoroute. Mais certaines entreprises l'appliquent. Vous pourriez le dire ce soir à ceux qui nous regardent, essayez de rouler plutôt à 120 km ou 110 km qu'à 130 km et faites des économies.

Ne vous réfugiez pas derrière les entreprises, si c'est ce que vous pensez. Non mais, moi, je le dis très simplement. Alors dites-le-nous.

Je le dis très simplement. On sait que lorsqu'on roule à 110 km, on économise 20% de carburant. Donc on le sait.

Après, je ne suis pas dans l'État nounou. Pourquoi pas le dire comme ça dans votre campagne de communication ? Non mais, Philippe Corbet, je ne suis pas à l'État nounou.

Je veux dire, les Français sont des grandes personnes. Dans les années 70, Georges Pompidou le disait aux Français. Et c'était pourtant un défenseur de la voiture.

Mais bon. Georges Pompidou, il disait aux Français aussi qu'il fallait arrêter de les emmerder. Oui, mais quand il a failli le français de mesure, il avait limité la vitesse à 120 km.

Et donc, nous, nous prenons nos responsabilités. Et c'est ça qui est important. Ce plan sobriété, c'est les grands acteurs qui s'engagent.

C'est les grandes entreprises. C'est l'État, l'administration. Nous voulons être exemplaires et nous ne donnons pas des recommandations français que nous n'appliquerons pas.

C'est ça toute la différence peut-être de ce plan sobriété. Vous voulez être exemplaires et on verra si les Français suivront. Merci Agnès Panirunaché.