Israël : Peut-on sauver les otages ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans sens public on est ensemble pendant 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts depuis samedi vous êtes nombreux à chercher à comprendre le dessous des cartes au Proche Orient on tente tous les soirs de répondre à vos interrogations à vos inquiétude aussi le siège complet de Gaza continuera tant que les otages ne seront pas rentrés chez eux le gouver ouvernement israélien a défini ses conditions pour mettre fin au blocus en attendant les bombardements continu et visent de nouvelles cibles les deux principaux aéroports syriens ont été mis hors service aujourd'hui faisant craindre une régionalisation du conflit on il existe de sérieuses possibilités pour que la situation se détériore et que le champ des confrontations s'étende des possibilités que je souhaite ne pas voir se concrétiser pourrait précipiter toute la région vers un destin inconnu et malheureusement les choses semblent aller dans ce sens laaripost militaire la situation à Gaza le sort des otages notamment français ce seront les principaux thèmes de notre première partie d'émission et puis notre second débat sera centré autour du Nouvel Ordre Mondial les questions posées depuis des mois après l'invasion de l'Ukraine par la Russie trouent un écho évident au Proche Orient la guerre mondialisée vient vient-elle d'ouvrir un nouveau front quel pays pourrait servir de médiateur pourquoi l'Occident n'a plus les clés quel rôle la Chine pourrait jouer dans les prochaines semaines réponse dans trois quart d'heure mais d'abord le récit de cette nouvelle journée de guerre avec Jérôme Rabier c'est le premier diplomate de haurang à poser les pieds en Israël depuis l'attaque du Hamas de samedi Anthony blinen porte la parole américaine et promet un soutien indéfectible vous êtes peut-être assez fort pour vous défendre seul mais tant que les États-Unis existeront vous n'aurez jamais à le faire nous serons toujours à vos côtés des munitions et des armes ont déjà commencé à être acheminé vers l'état hébreu pour un objectif clair du gouvernement israélien le Hamas est un État islamique et tout comme l'état islamique a été écrasé le Hamas sera écrasé et le Hamas devrait être traité exactement de la même manière que l'État islamique au nord à proximité de la frontière libanaise mais surtout au sud aux portes de Gaza tsal amasse du matériel de guerre les populations israéliennes ont reçu l'ordre d'évacuer les villes les plus proches laissant présager une offensive terrestre imminente en attendant l'ordre d'en haut l'armée israélienne continue de pilonner ce petit territoire dirigé par le Hamas par la mer par les airs par le sol l'intensité des frappes a montré la détermination d'Israël sur place selon le ministère de la Santé plus de 1300 personnes sont déjà mortes dans ces bombardement mais avec le blocus total en eau en nourriture en gaz et en électricité le pire est sans doute à venir je envie de dire on va vers une catastrophe on est déjà dans la catastrophe mais là on va bien au-delà de ça et on va dans une situation humanitaire qui très vite va devenir à mon avis ingérable selon la chaîne américaine NBC des discussions ont lieu sur la création d'un corridor humanitaire vers l'Égypte qui permettrait aux populations civiles et aux blessés d'être évacué et a des provisions essentielles d'être livré mais sans qu'on connaisse pour l'instant la position du CER et d'Israël sur la question l'offensive terrestre le sort des otages deux des grandes questions que l'on va aborder tout de suite avec mes invités Léonor veille bonsoir bienvenue vous êtes journaliste pour le quotidien israélien aretz David rigouerose bonsoir bienvenue à vous vous êtes chercheur à l'Institut français d'analyse stratégique chercheur associé à lyis et rédacteur en chef de la revue Orient stratégique Stéphanie lat Abdallah bonsoir bienvenue à vous vous êtes historienne politiste anthropologue et chercheuse au série à Science Po et au CNRS Émilie zapalski bonsoir Émilie éditorialiste pour sens public je voudrais qu'on commence peut-être on a tous vu aujourd'hui les les images éonor viille de de ces soldats notamment des réservistes qui sont en train de se masser au aux abords de de la bande de Gaza est-ce que ça veut dire que l'offensive terrestre est forcément imminente qu infos vous avez là-dessus depuis depuis 2 TR jours on entend dans les médias israéliens régulièrement cette idée que l'offensive terrestre devrait arriver d'un jour à l'autre nous n'avons pas d'autres informations ça n'a pas été confirmé c'est l'option qui nous semble la plus vraisemblable vous avez vu on a vu ces images des des frappes aériennes sur la bande de Gaza mais ce qui est intéressant c'est qu'aujourd'hui il y a plus de 300000 israéliens réservistes qui ont été mobilisés c'est M même réservist qu'il y a quelques semaines lors des manifestations pour s'opposer au gouvernement israélien disait qu'il ne se mobiliserait pas euh comme signe de de de contradiction d'opposition au gouvernement israélien actuel et aujourd'hui on voit cette mobilisation de masse et gens qui sont qui sont prêts à prendre du temps à risquer leur vie parfois pour pour aller défendre le peuple israélien et surtout ramener le sentiment de sécurité aux Israéliens c'estd qu'il y a une sorte de réflexe de survie de survie qui qui s'exprime la politique les les querelles politiques qui précédaient sont mises de côté elles ressortiront sans doute mais elles sont mises de côté il y a aucun doute qu'elles ressortiront elles sont mises de côté avec la création notamment de ce ce ce gouvernement d'union nationale qui va être annoncé officiellement dans dans la soirée euh bon on sait très bien que dans quelques semaines dans quelques mois une fois que que l'émotion sera retombée la politique va va reprendre va reprendre le dessus et il faudra à ce moment-là euh essayer de comprendre qui sont les coupables comment comment une telle horreur a pu a pu se dérouler Israël qui se target d'être la la l'armée la plus la plus forte du du Moyen-Orient avec ce qu'on a vu samedi soir c'est c'est voilà c'est à remettre en question et il faudra il faudra des réponses David rigouet rose on est-ce qu'on peut imaginer que Benjamin netanahou attendait la constitution de ce gouvernement d'urgence de ce cabinet de guerre pour éventuellement on verra déclencher l'offensive terrestre oui sans doute parce que de toute façon il sait très bien que il y aura il y aura un diagnostic qui devrait être fait hein ce que vous disiez et que il sera partie prenante de ce de cette évaluation en terme de responsabilité donc là on est dans une logique effectivement où il y a une mobilisation générale de la réserve c'est les réservistes c'est la colonne vertébrale de Sal hein donc c'est vraiment c'est c'est significatif qu'il ait cet élan justement parce qu'il y a une logique existentielle en fait qui est sous-jacente et donc et et dans ce cadre là il faut aussi qu'il y ait un gouvernement qui soit du nom national qui soit élargi pour qu' consensus sur les décisions très difficiles qui vont devoir être prises ouais Stéphanie latabdalla la cible de l'armée israélienne donnée par Ben nanahouou ou d'autres membres du gouvernement d'autres vois officiels c'est le ramass et ses chefs peuvent-ils et là je reste sur cette hypothèse d'offensive terrestre peuvent-ils les atteindre sans faire je sais pas quel chiffre employé des centaines des milliers de victimes civiles si on si on essaie de comprendre comment comment Gaza est structuré ouais bah il semble que ça soit difficile h et on on voit ici appliquer ce qui a été appelé la la doctrine Dahier qui veut dire banlieu qui a été appliqué depuis la guerre du Liban de 33 jours en 2006 donc c'est la banlieu sud de Beyrouth et c'est une doctrine qui vise à pilonner en fait des infrastructures civiles euh des hôpitaux et cetera indistinctement pour en gros générer une sorte de réaction de la population contre éventuellement là c'était le hbollah et là ce serait le Hamas bon on voit très bien que cette cette doctrine a des effets extrêmement terribles en terme de perte humaine de civil et en fait les les leaders du Hamas ont tout un réseau de souterrain à Gaza de souterrain militaire qui leur permettent de se de se cacher ce que n'a pas la population donc en fait par ailleurs la prise d'otage massive a aussi comme objectif d'avoir des sortes de boucliers humains pour éviter euh qu' qui est justement ce ce pilonnage massif qui a été annoncé et là on peut vraiment se poser la question si ce gouvernement veut vraiment protéger ses citoyen et est en mesure de le faire citoyen israélien quand il annonce bien qu'il y a des tractations coulix il ne cesse d'annoncer que de toute façon les otages sont beaucoup moins importants que raser Gaza donc on se demande là des deux côtés que cuit des civils en fait oui c civil mais les les les chefs du Hamas ils utilisent aussi des civils pour se protéger il y a a aussi un sin ou oui c'est ce j'ai Bou hum et mais aussi des civils palestiniens ils utilisent ils se cachent parmi la population enfin là je cherche pas à renvoyer ad unecitation de la situation alors il y a une question qui se pose est-ce que Israël respecte le droit international on va écouter deux témoignages d'abord le président israélien Isaac Herzog nous travaillons opérons militairement selon les règles du droit international point final sans équivoque mais nous sommes en guerre nous sommes en guerre nous défendons nos maisons nous protégeons nos maisons c'est la vérité et lorsqu'une nation protège son pays elle se bat et nous nous battrons jusqu'à briser leur colonne vertébrale autre son de cloche celui du directeur régional de la Croix-Rouge évidemment une opinion très différenteing aras assiéger des régions comme Gaza plus de 2 millions d'habitants qui ont d'ailleurs déjà connu de nombreux épisodes de violence est tout simplement inacceptable on peut pas viser des civils on ne peut pas assiéger une zone on ne peut pas prendre d'otage il n'y a rien qui puisse justifier cela Israël a été attaqué David rigouose est-ce qu'elle a le droit de se défendre je pense que tout le monde est d'accord autour de cette table est-ce qu'elle le fait en respectant le droit international ce qui est intéressant c'est le discours de Joe Biden là-dessus qui a qui a insisté justement en disant que l'âme démocratique c'est effectivement d'essayer dans la dans la grande mesure du possible de respecter des des normes et effectivement il y a il y a en arrière-plan la problématique du droit international humanitaire notamment qui se pose avec la question du siège oui et siège complet de Gaza à priori n'est pas conformme au droit notamment par rapport à l'eau à l'électricité et cetera et là r trouve justement pour sortir de l'impasse l'option du couloir humanitaire qui est envisagé qui permettrait de évidemment de de compenser ce dilemme qui se dessine évidemment le problème c'est que les égyptiens sont pas forcément enthousiastes pour mettre en place ce couloir humanitaire parce que ça supposerait d'ouvrir le portail de Rafa et et de voir potentiellement affluer un nombre très très très très important de de de de civil de de Gaza donc on voit bien que c'est c'est une un faisau de contradiction en fait qui euh qui va être extrêmement difficile à gérer ouais vous vous nous parliez de du gouvernement d'urgence et et du du fait que ça devait dans d'ici quelques minutes être officialisé et bien dernière information qui nous vient de no confrèrees de l'Agence France Presse le chef de l'opposition israélienne hier lapide a accusé le gouvernement du premier ministre netaniahou d'un échec je le cite impardonnable pour ne pas être parvenu à empêcher l'attaque l'échec de samedi est impardonnable et il a ajouté qu'il ne rejoindrait pas le gouvernement d'urgence voilà une nouvelle importante comment vous l'analysez à chaud hein à chaud écoutez c'est c'est étonnant parce que jusqu'à il y a quelques heures on pensait vraiment que hier lapis se joindrait à bénigante et rejoindrait ce gouvernement d'union nationale mais il est vrai que les clivages qu'il y a dans la société israélienne depuis des mois ont fait monter la sauce et qu'aujourd'hui c'est presque impensable de penser que ces gens peuvent se retrouver autour d'une table et prendre des décisions communes et je pense que l'idée sous-jacente c'est la peur de l lapide d'être mêlé à cet échec parce que il y a une une responsabilité terrible de de Bam Tanou et de son gouvernement et que en rejoignant ce gouvernement d'union nationale benigand lapide les chefs de l'opposition pourraient prendre le risque d'être associé à ce drame et d'être associé à cet échec militaire sécuritaire et et du service de renseignement également Stéphanie la tableala ce qui ce qui apparaît aussi alors on va pas oublier la la responsabilité initiale évidemment du Hamas mais c'est c'est cette sorte d'impasse stratégique dans laquelle Benjamin netaniaou c'est c'est c'est rangé bah tout à fait c'est une impass stratégique don je pense qu'il a pas vraiment de pensée stratégique enfin il en a eu une c'est-à-dire c'était faire la paix avec les accords d'Abraham l'Arabie Saoudite en en laissant les Palestiniens à côté c'était ça son choix stratégique c'est le seul et et aussi empêcher toute formation d'État palestinien c'est sa politique depuis extrêmement longtemps et pour ça il a favorisé le maintien du Hamas pendant de longues années jusqu'à aujourd'hui j'imagine sans mordre les doigts en tout cas on peut l'espérer euh par rapport au couloir marinitaire oui par rapport au gouvernement d'union nationale il me semblait aussi que lapide n'était pas trop d'accord avec le maintien de des suprémacistes juif Benv rest maotrice bon voilà et et sinon par a priori ils ont été sortis du gouvernement ils ont été susp alors il y avait cette question de la de suspendre leur fonction l voilà pour les quelques semaines à venir ça n'a pas encore été entériné peut-être qu'effectivement ça a été la pierre d'achopement peut-être que c'est ça qui a qui a convaincu h Lapid de ne pas rejoindre le gouvernement mais ça m'étonnerait parce que c'est quand même dans l'opinion publique israélienne il y a aujourd'hui une volonté très forte de ce gouvernement d' d'union nationale qui serait si vous voulez le le le le le seul gouvernement qui pourrait restaurer le sentiment de sécurité et se dire que finalement la prise de de décision ne serait pas que entre les mains de netaniaou et et de son gouvernement et de ses parties d'extrême droite mais aussi de l'opposition h et par rapport au couloir humanitaire ça me semble important de dire bon un couloir humanitaire pour pourquoi parce que bon il y a la question de effectivement l'échange dont on parle de certains otages notamment femmes et enfants contre des des prisonnières et des mineurs détenus en Israël pour des faits mineurs il y a la question effectivement des médicaments de la nourriture du fouel et cetera puisque tout est bloqué et il y a la question de faire sortir des civils et c'est pas tout à fait la même chose mais en tout cas les les Égyptiens ont installé dans le Sinaï des tentes et du matériel pour accueillir en fait des civils donc ils sont à la fois réticents et ils ont peur je pense d'une arrivée massive mais en même même temps ils ont installé ça et je pense que pourou parce on parle de centaines de milliers de personnes potenellement voà qui voudrait se mettre à l'abri au moins momentanément et je pense aussi que pour les PAL pour les Gazaoui c'est évidemment une une option nécessaire mais en même temps je pense que c'est un traumatisme puisque 80 % des Gazaoui actuel sont issus sont des réfugiés sont issus de famille de réfugiés qui se sont réfugiés à Casa en 48 et donc ce serait comme un un début de secondde exode bon en espérant revenir cette fois-ci mais enfin bon il y a je pense qu'il y a aussi ça dans dans l'esprit alors l'une des informations de de ce jeudi c'est le bombardement par Israël de des deux principaux aéroports syriens damass et Halep David rigouiros comment vous analysez ça pourquoi de de T frappe à aen qu'est-ce qu'il y a derrière là on est sur un potentiellement un autre front qui est le le front dubola lib on élargi le focus effectivement mais on ne peut que l'élargir parce que manifestement il y a une une potentielle logique escalatoire et ça il y a quelques signes indicateurs qui vont malheureusement dans ce sens-là alorsqu bah le fait que il y a quelques tirs au niveau de la frontière libanaise alors pour l'instant c'est très limité mais et puis et puis les mandataires pro-iraniens effectivement qui sont localisés en Syrie alors c'est pas les sont pas les premiers bombardements de de l'aviation israélienne en Syrie hein ils sont récurrents justement pour empêcher le le maintien du flux d'armement à destination du rbola et puis pour matraquer les les bases pro pro-iranienne donc c'est la peur effectivement que il y ait euh on va dire un ancement des pièces ce qui était pressenti avec inquiétude par le ministre de la Défense actuelle c'està-dire une logique de de guerre multifront en fait d'abord avec Gaza effectivement qui qui va qui va qui va ancrer une partie de T autour de Gaza le front potentiellement le front nord avec le Sud-Liban avec le hzbolla et c'est une autre affaire que Gaza le hzbola ça c'est pas du tout la même la même chose c'est un autre morceau et puis en terme de puissance ah oui d'abord c'est c'est une quasi armée de hzbola ce que n'est pas le ramasse même si ça était spectaculaire mais et puis en terme de possibilité de de de roquette et de missile les services israéliens estiment que c'est de l'ordre de 100000 donc il faut avoir ça quand on voit le résultat de 2500 requettes tirées par le ramass ça ça donne un ordre de grandeur potentiel sur les villes israéliennes on comprend le l'inquiétude et puis et puis il y a d'autres fronts potentiel il y a le front des des des groupes armés en S Jordan qui se sont développés depuis 2 ans et puis le le la question tabou des 20 % d'Arabes israéliens euh c'est une question tabou parce qu'évidemment c'est toujours le syndrome de la 5e colonne dans tous les pays qui sont concernés confronté à ce type de problème et c'est d'autant plus inquiétant pour la israélienne qui a eu un appel de Mohamed Daif qui est le chef de brigade elzim kassineement la branche armée du branche armée du Hamas en disant soutenez le la dynamique que nous lançons et donc participer à ça alors votre analyse sur cette idée de de 5e colonne peut-être je commence avec vous Stéphanie la tabledala les Arabes israéliens j'ai pas dit qu'il pardon j'ai pas dit qu'ils allaient le faire bien sûr vous étiez vous égraigniez un certain nombre d'hypothèses de ce risque escalatoire pour reprendre votre votre expression oui les Palestiniens d'Israël tel qu'il se nomme plutôt maintenant aujourd'hui eu oui bah il y a eu les événements de Mai 2021 où il y avait eu des affrontements et et et pour le coup aussi beaucoup de présence de Colon s Jordanie qui sont venus aussi intervenir en fait dans les villes où il y a beaucoup de de de ces Palestiniens d'Israël donc je sais pas si on peut craindre ça je je ne le crois pas par rapport à la l'extension des fronts je je pense que c'est c'est un peu un choix délibéré aussi de Benjamin netaniaahou puisque dès lundi en fait moi j'étais dans un une discussion sur France Culture et il y avait une excseiller à la défense qui disait il est sur la table l'idée d'ouvrir le front nord donc je suis assez étonné ensuite de voir parce qu'au début on avait l'impression qu'il y avait une sorte de dissuasion par petit envoie de roquette pour dire de la part du hbollah pour dire bon on est là mais bon voilà on bouge pas trop et cetera et il semble qu'il y a cette volonté alors je sais pas si on est de l'ordre de la démonstration mais il y avait cette volonté je pense d'ouvrir le front nord et pour une raison à mon avis assez simple c'est que là l'idée de netaniaou c'est de dire euh et d'ailleurs ça a été dit c'est l'Occident contre l'Iran c'est-à-dire il veut aussi élargir la focale de compréhension de ce conflit pour pouvoir avoir en plus derrière lui quelque chose d'assez massif comme soutien et je pense que voilà je sais c'est pas ce que ça peut donner en terme pratique mais en tout cas c'est je vous entends mais c'est paradoxal d'imaginer que ce soit Israël qui veille ouvrir un front supplémentaire votre avis d' su je peux me permettre je me souviens très bien des événements du du matin et ça a commencé par une tentative d'infiltration donc au sud Lipan au nord du au nord d'Israël Israël a pensé à un moment que c'était des membres du Hezbollah il s'est avéré que c'était en fait des membr du Djihad islamique et ce n'était pas du Hezbollah de là s'en est suivi effectivement des tirs vers le le territoire du Sud Liban mais je crois que c'est erroné de penser que c'était une tentative de provocation de benamin nanahou pour élargir pour élargir le conflit je pense que vraiment à ce moment-là le le 99 % des des des du du du renseignement et de l'éablissement sécuritaire était vraiment concentré sur le sud ils ont vu cette infiltration de de de des membres du Djihad islamique comme une provocation venant du nord et voilà la la réaction la réaction de d'Israël oui je pense qu'on peut discuter des peut-être des détails des faits à voir mais disons que je pense que dans l'idée en tout cas il y a une une grande volonté de d'utiliser ça dans un discours je crois pas qu'il Iran Occident qu'on entend très fortement j'entends ce que vous dites mais je ne pense pas que qu' qu'il ait besoin d'utiliser quoi que ce soit je pense que le Hamas n'aurait jamais jamais pu organiser planifier exécuter un massacre pareil sans l'aide de l'Iran derrière on a vu d'ailleurs non mais ça c'est pas c'est je le je le remets pas en question ce que je dis c'est que c'est différent de dire bon l'Iran a aidé il a entraînéord on le sait très bien il a aidé à la construction de à aussi avoir toutes ces tous ces missiles faits localement et cetera oui oui oui tout à fait on est tout à fait d'accord là-dessus mais c'est différent de dire ça et de dire finalement nous somt dans une nouvelle guerre de bloc où on a l'Iran la Russie et cetera contre l'Occident et Israël incarnant l'Occident se défendant et en plus avec le discours sur daesh avec un peu tous contre daesh l'Occident contre alors qu'en fait on sait très bien et ça vous le savez que pendant la guerre en Syrie euh les autorités israéliennes de l'époque ont appuyé très fortement Al-Qaïda et DAEs ça vous le savez c une lecture un peu rapide des fait je pense pas qu'on puisse dire que les autorités israéliennes les autorités israéliennes ont appuyé certains groupes syriens Quiou antigouvernement des groupes antigouvernementaux dans cela il y a peut-être eu des membres qui ont rejoint ensuite daesh mais de dire qu'Israël est et soutenu daesh et je pense que c'estand VO les atrocités é commise par on peut quand même faire c cette comparaison d'ailleurs il y a eu un drapeau de l'État islamique qui a été [Musique] r ça dépend à quel niveau vous voulez le comparer quoi en terme de oui en terme de desants familles en terme de pratique oui mais en terme de groupe à quoi correspond ce groupe non perdu vous avez un une branche armée d'un parti politique qui a aussi parti politique le Hamas mais oui il a été élu par enfin vous savez qu'il y a début des élections législative en 2006 qui l'ont porté au pouvoir enfin moi je dis pas ça pour dire que c'est formidable je dis juste ça parce que c'est le cas donc ça relève pas de la même chose c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a le Hamas a un discours national nationaliste alors oui avec des méthodes je ne parle pas des méthode j'essaie juste terrorisme de des pratiques de terroriste i mais ça ne change rien au fait interation oui mais ça ne change rien pour moi ce sont des crimes de guerre avec des pratiques terroristes mais peu importe c'est un débat très très long non je reviens sur cette histoire de de montrer cette détermination parce que on sent ça aussi dans le gouvernement israélien cette volonté de frapper très fort dans les mots euh avec ce siège de de la bande de Gaza d'aller très très loin dans cet état d'esprit on entend le porte-parole du gouvernement qui dit bah de toute façon les otages oui les otages mais on va faire en parallèle c'est-à-dire qu'on va attaquer et on va essayer de récupérer des otages on va très loin dans cette rhtorique et probablement aussi en rejoignant votre idée de dire c'est c'est tous contre c'est terroristes moi je le terme en tout cas le Hamas il y a cet esprit là de taper très fort mais après euh on ne peut pas savoir déterminer ce qu'il y a qui va réellement être en acte et ce qui est de l'ordre de la rhétorique pour faire peur et être à la hauteur puisque comme vous le disiez le gouvernement est en faiblesse sur sa réaction en tout cas son action jusque-l donc c'est pour marquer le coup jus à quel point il passera à l'action réellement et ça peut s'embraser bon comme vous disiez il y a des signaux qui montrent que ça peut être assez ferme alors on va justement ouvrir la la question des otages avec d'abord ce bilan côté français qui s'est encore alourdi aujourd'hui on parle de 12 morts et 17 disparus selon toute vraie semblance autage du du ramas peut-on imaginer des négociations autour des 150 à 200 personnes retenues par les terroristes palestiniens je propose à Tam tranui de de nous rejoindre tout de suite bonsoir Tam bienvenue à vous on va commencer par la position du gouvernement français sur cette question la position du gouvernement français elle a été donnée hier par la chef de la diplomatie française Catherine Colona il n'y a aucune voix de négociation entre la France et les terroristes écoutez là chez nos confrères de France Info hier évidemment nous demandons la libération immédiate et sans condition des Français qui seraient détenus en d' Tage par le Hamas nous sommes tout à fait confiants dans la capacité des autorités israélienne à nous aider du mieux possible à faire que les personnes de nationalité française qui auraient disparu puissent être retrouvé puissent être libéré saine et sauve et nous redemandons leur libération jour après jour aucune négociation directe donc avec le Hamas nous dit le qu d'oret mais une diplomatie française qui s'en remet à Israël et qui multiplie également nous dit la ministre les contacts avec les pays de la région comme le Qatar qui s'est rapidement proposé d'agir comme médiateur dans cette crise cette position on la retrouve également en Allemagne ne pas négocier directement mais prendre contact dans la région alors c'est pas le cas de tous les pays certains ont commencé à négocier erdoan notamment le président turque a lancé un processus de négociation avec le Hamas c'est ce qu' a indiqué mercredi une source officielle à l'Agence France press sans plus de détails he sur l'avancée des pour pararler sur les otages il y a également pour le coup ce n'est pas un pays mais le Comité international de la Croix-Rouge qui est lui en contact avec le Hamas et les autorités israéliennes pour tenter de libérer les otages c'est ce qu'il a indiqué par communiqué aujourd'hui je le cite en notre qualité d'intermédiaire neutre nous nous tenons prêt à effectuer des visites humanitaires à aider les otages et leurs familles à maintenir le contact ainsi qu'à faciliter toute libération explique la Croix-Rouge qui a précisé aujourd'hui lors d'un point presse nous parlons tous les jours nous poussons mais nous ne négocions pas comprendre et ils ne font pas d'offre d'échange de prisonniers alors justement est-ce qu'Israël pourrait pratiquer des échanges de de prisonniers pour obtenir cette libération des hôeles c'est ce qui s'est fait par le passé en 30 ans hein c'est le compte du chercheur Étienne Dina l'État d'Israël a libéré près de 7000 prisonniers pour obtenir en échange la libération de 19 israéliens le cas le plus célèbre est celui du soldat Gilad chalid dont la Libération a été négociée avec le Hamas en échange de 1027 prisonniers longtemps la libération des otages a donc été la priorité absolu cette fois-ci et bien difficile d'imaginer de tels échanges de telles concessions vu le nombre de d'otage he qui a été retenu par le Hamas Israël semble aussi être pour l'instant davantage sur unene de fermeté et sur l'idée de ne pas céder au chantage dans ce contexte on peut se poser aussi une question le rôle des opinions publiques par exemple en France on a vu une pétition signée par près de 50000 personnes dont de nombreuses personnalités du monde du spectacle des politiques qui demandent actuellement la libération immédiate inconditionnale des otages civils on peut douter de son efficacité auprès du Hamas parce que l'on a vu beaucoup aujourd'hui aussi ce sont les proches des otages qui se sont mobilisés qui ont témoigné dans les médias avec notamment aujourd'hui une conférence de presse à Londres une conférence de presse aussi sur les otages israéliens et français franco-israéliens objectif là encore mobiliser l'opinion publique israélienne pour plaider la cause des otages auprès du pouvoir public israélien ce qui on peut l'imaginer a davantage de poids oui et puis alors merci beaucoup Tam a eu aussi une conférence de presse des otages francoisraéliens avec un appel lancé à Emmanuel Mac pour faire libérer le leur proches David R douerose sauf que quand on entend ça enfin on comprend leur réaction mais que peut faire un président français dans un tel contexte bah peu de choses en réalité c'est le problème c'estàd que c'est largement on peut tout à fait comprendre évidemment les les attente hein des familles parce que c'est c'est insupportable mais en même temps on voit pas très bien ce que pourrait faire la France qui de toute mais c'est d'ailleurs pas seulement le cas de la France c'est le cas de beaucoup de pays qui ont des ressortissants qui ont été qui ont fait l'objet du effectivement de d'un enlèvement il y a des Américains il y a des il y a des Français il y a des Européens d'autres Européens donc c'est en réalité c'est c'est le paradoxe de la situation c'est qu'il y a de fait une internationalisation en fait de la question de la problématique des otages c'est pas uniquement des des BS nationaux il y a les BS nationaux et puis il y a voilà donc c'est très très compliqué c'est on n'est pas du tout dans une configuration classique comme ça a pu être le cas par le passé notamment avec l'archétype le modèle entre guillemets d'un négo poural qui avait duré faut le rappeler plusieurs années bien sûr et on n'est pas là dans un tempo si vous voulez o où il va où on peut se permettre entre guillemets d'attendre donc et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a pas une communication excessive des autorité sur la question des otages parce qu'on sait très bien que dans la profondeur de la société israélienne bon en culture juive la vie n'a pas de prix et là on se retrouve dans un dilemme cornélien en sachant qu'il y a des impératifs stratégiques qui ne qui ne qui vont imposer un certain nom décision très douloureuse ce qui ne veut pas dire qu'ils vont être abandonnés il y aura des certainement des opérations des forces spéciales mais avec des résultats plus qu'uncertains et qui ne remettront pas en cause justement le déroulement de l'opération à venir est-ce qu'on peut imaginer parce que hier sur ce plateau on avait la journaliste laence qui parlait de de de d'unité de force spécial américaines qui était sur le le sol israalien est-ce qu'on peut imaginer que cert que des forces spéciales vous avez peut-être pas la réponse à la question mais voilà mais mais pourrait participer à une opération comme c'est c'est le problème c'est c'est le modèle d'antb en réalité de 76 mais qui était un cas très particulier exceptionnel d'ailleurs é écocyiste de l'histoire c'est le frère aîné de Benjamin netaniaahou qui était qui avait organisé réussiuss et qui est qui est mort lors de cette opération vous nous parliez enonorveille de de de ces 300000 réservistes qui pour certains manifestaient contre la politique de Benjamin netanahou il y a il y a quelques jours ou quelques semaines est-ce que on peut dire que pour une majorité d'Israélien la vengeance aujourd'hui pèse plus lourd que les otages que le sort des otages alors je pense que c'est c'est c'est dangereux de dire ça et c'est pas tout à fait juste et c'est d'ailleurs pour ça que l'option d'une invasion terrestre est de plus en plus probable c'est justement cette invasion terrestre elle a pour objectif de d'essayer de retrouver ces otages ce qui est évidemment très risqué l'opinion publique dans le passé a été pour au compte s'est exprimé de manière très clivée autour de cette question de l'invasion terrestre parce qu'on sait que une invasion terrestre c'est des pertes en VI humaine aussi du côté du côté israélien mais dire aujourd'hui que la vengeance est plus importante que retrouver les les les otage non je pense qu' on peut pas dire ça ce qui est sûr c'est que il faut bien comprendre que que le pays dans un effroid dans une terreur dans un choc terrible depuis depuis ce samedi que Israël n'avait jamais vécu ça même depuis sa création et qu'aujourd'hui l'opinion publique israélienne le gouvernement tout le monde est en choc et tout le monde attend des réponses attend des des actions dans la bande de Gaza vous parliez du corridor humanitaire je propose un élément pour pour relancer le le le chapitre autour de ce thème le porte-parole du Conseil de sécurité nationale américain John Kirby qui donne des des détails sur ce qui serait poss possible on l'écoute vous êtes nombreux à poser des questions ou à manifester de l'intérêt pour l'idée d'un couloir humanitaire à Gaza pour les civils permettez-moi de dire d'emblé que nous en discutons activement avec nos homologues israéliens et égyp nous sommes favorables à un couloir humanitaire pour les civils les civils ne sont pas responsables de ce que le Hamas a fait je ne peux pas vous indiquer une route ou un corridor spécifique je veux simplement préciser que nous travaillons activement sur cette question avec nos homologues égyptiens et Israéliens alors vous avez commencé à en parler tout à l'heure Stéphanie l abdall mais je veux bien qu'on creuse un peu cette thématique là est-ce que c'est l'Égypte qui détient la clé bah l'Égypte détient une partie de la clé et notamment dans le cadre de action sur cette question des otages et des libérations l'Égypte a beaucoup de levier puisque elle tient le le point de passage de Rafa au sud de la bande de Gaza bien qu'il ait été bombardé je pense qu'il y a quand même moyen de faire passer des gens et donc elle tient à la fois si elle coopère elle accepte le siège total ou bien elle lève ce siège total elle a les moyens de le faire et elle a donc aussi un moyen de pression sur le Hamas puisque il va se retrouver lui aussi asphixier enfin la bande de Gaza et et le Hamas derrière Arve évidemment le Qatar aussi qui a des leviers puisque c'est c'est vraiment le le financeur aujourd'hui de la bande de Gazin hein c'est le seul qui qui quasiment qui amène suffisamment d'argent il y a l'Allemagne qui quoi qu'elle dise et un peu sur ces questions aussi actives parce qu'elle a une tradition aussi de d'interposition et de négociation dans les questions relatives aux échanges de prisonniers bien sûr la Turquie et le CISR donc quand on dit que la la France ne peut rien faire effectivement je pense que là le la nationalité des otages importe peu enfin en tout cas pour ceux qui les ont pris par contre la France peut effectivement se rapprocher de ces pays et interagir à partir de là pour essayer de voir s'il s'agit de les libérer quel type de transaction peuvent être faites mais de toute façon vous parliez de ça fait 10 ans qu'en fait il y a des tractation entre le Hamas et les autorités israéliennes pour aboutir à un échange de prisonniers en fait le Hamas veut faire sortir beaucoup de prisonniers dont nombre de leaders du Hamas et pas seulement des leaders comme Marwan bargouti notamment comme Ahmad Saadat du du Front Populaire de Libération de la Palestine et il veut les échanger contre comme vous le savez il y a deux israéliens qui se sont infiltrés à Gaza un d'origine égyptienne et un Bédoin et deux corps de soldats morts pendant la guerre de 2014 donc en fait cette histoire transactionnelle elle dure et jusque-l elleaboutit pas et là elle est remise alors effectivement avec tous ces otages et je pense que oui l'Égypte les services de renseignement égyptiens ont toujours été les intermédiaires de ces échanges de ces négociation marwine bargouti vous en parlez il est il est en prison depuis plus de 20 ans et et dans son intervention ce matin sur France Inter l'ancien ministre des Affaires étrangères ancien Premier ministre aussi Dominique de Villepin évoquit son cas tout en parlant de la question de une solution à deux États qui cohabiteraiit nous devons penser parce que j'en suis convaincu aujourd'hui devant vous plus que jamais que la solution à deux état qu'on a enterré j'aiétis heureux d'entendre Catherine Colonna hier sur France Info la solution à deux états plus que jamais est aujourd'hui la seule et il faut avoir le courage il faut avoir le courage faisons en sorte qu'émerge faisons en sorte qu'émerge une Autorité palestinienne qui soit représentative et capable de mener des négociations et de ce point de vue là Israël a une responsabilité car il a tout fait pour diviserinaliser Mahmoud bargouti il est en prison depuis des années et et et et il aurait pu être un des chefs alternatif sans doute mieux que beaucoup d'autres et nous voyons bien que la solution à deux états c'est pas seulement une solution politique qui est la seule aujourd'hui mais c'est aussi en terme de sécurité la meilleure garantie que pourrait avoir Israël car avoir un état constitué à côté de soi ça vaut mieux que d'avoir un pululement d'organisation terroriste un chaudron mortifère qui vous menace à chaque instant alors ça semble illusoire ce soir David rigolerose mais il faut quand même se poser la question de de de l'après quel interlocuteur pourrait être un je sais pas un négociateur ou un homme de paix est-ce qu'un Marwan bargouti peut devenir un homme de paix après 20 ans passés en prison oui d'ailleurs Marwan margouti n'a rien à voir avec le ramass he à la limite il préfère faire libérer des membres du Hamas que que lui hein tout simplement parce qu'il est lié à l'autorité enfin au f il est très haut sur la liste depuis longtemps oui mais c'est c'est pas leur priorité c'est pas leur priorité parce que non mais si on cherche des interlocuteurs voyez ce que je veux dire si on se projette et encore une fois c'est pas le moment maisème c'est ça c'est c'est pas du tout d'actualité ouais malheureusement euh c'est il aurait fallu que ce soit avant parce que là la séquence qui s'ouvre permettra pas du tout euh ce type de chose et et c'est ça le le le drame de la situation c'estàdire que effectivement le viatique des deux États qui est d'ailleurs la proposition depuis la fin enfin depuis 1947 hein donc c'est c'est le problème c'est que sur le terrain elle est de moins en moins viable c'est ça qui est qui est tragique du fait de la politique de coisation et d'un ensemble de paramètres avec des de côté une radicalisation une extrémisation qui font que ceux qui pourraient discuter des deux d'une certaine manière se se retrouveent finalement sans voie quasiment sens presque marginalisé d'une certaine faç bah parce que effectivement il y a une indexation du du conflit sur l'extrémisme des deux bords et c'est ça qui est dramatique et enorveille avec une information qui concerne l'extrême droite dans dans les tractations entre Benjamin netanahou et et ses ministres il y a quoi il y a la création d'une d'une espèce de milice privée c'est ça vous pouvez nous expliquer ce qui est en train de se passer alors la création de la milice privée elle existait elle existait déjà c'est itamer benvier qui en a été qui est le ministre de la Sécurité Nationale qui en a été responsable et c'est vrai qu'on on reproche d'ailleurs beaucoup à à Benjamin netaniahou d'avoir vraiment concentrer ses efforts avec son gouvernement sur la sisjordanie de vouloir annexer les territoires de sjordanie et de vouloir justement mettre cette question au centre au centre du débat et ne pas s'être concentré sur ce qui se passait dans le sud et et et dans la bande de Gaza cette milice privée c'est une milice qui est qui qui n'existait pas avant ce ce gouvernement et qui a vu le jour pour justement se s'occuper de laass Jordanie et on a vu les les dégâts qu'elle a causé ces derniers mois h euh on on va parler pour terminer il nous reste quelques minutes dans ce débat de la question des des images et c'est vrai que pour nous aussi observateurs la la semaine est est rude quand on regarde les images qui qui parviennent du Proche Orient Émilie vous avez été interpellé par les prop d'Alain beer concernant justement ces images oui même par son émotion le criminologue était interviewé hier matin sur BFM TV et ces mots m'ont marqué ces SILEN aussi pourtant on peut imaginer qu'il a dû en voir des des images atroces depuis le début de sa carrière mais c'est vrai qu'hier il a tout simplement dit qu'il aurait préféré ne pas voir ces vidéos issues des massacres et notamment cell qui concernent les enfants et l'homme conseille même il va un peu plus loin que que son travail il dit il faut conseiller les parents qui ont des enfants ou des adolescents de faire peur de pédagogie euh pour ces images soit par la gestion donc peut-être expliqué soit par l'interdiction et le tout pour éviter des éventuels traumatismes alors c'est d'autant plus important qu'il y a effectivement une on va dire une circulation dé multiplié de ces ass c'estz active hein oui il y a une multiplication de photos de vidéos qui sont assez monstrueus euh ça risque de se poursuivre hein parce que c'est ça participe aussi à un espèce de de propagande de guerre euh WhatsApp TikTok telgram he pour ne citer que relais euh sans interruption des images et qui même flouter euh peuvent choquer et qui font des millions de vues he on voit ça et au-delà du travail de vérification des informations transmises hein évidemment ce travail de de fake news benah il faut savoir comment on peut se protéger de ces images chocs alors il y a la Commission européenne qui travaille dessus hein elle a fait un digital service Act adopté en juillet 2022 l'idée c'est d'essayer de mieux encadrer la modération des réseaux sociaux notamment mais en même temps on a x ex Twitter qui décide de publier siamment certains de ces contenus et l'entre prise elle assume même totalement cette idée làà cette position elle l'explique dans un tweet qui a été publié le 10 octobre nous savons qu'il est parfois très difficile de voir certains contenus surtout dans le contexte actuel dans ces situations x estime que bien que cela soit difficile il est dans l'intérêt publique de comprendre ce qu'il se passe en temps réel oui bien sûr x on le rappelle de moins en moins de modérateurs et puis c'est dans le mod économique une décision complètement assumé que voilà sur l'intérêt public soit partagé bref c'est pas la première fois que cette question non on a eu ça évidemment les attentats de de Charlie Hebdo du 13 novembre la décapitation de Samuel Patis a cette question là de l'impact des images et de cette circulation était déjà là pour le Bataclan il faut se souvenir que le ministère de l'Intérieur avait essayé de bloquer l'accès aux photos les plus choquantes enfin de laisser Twitter de faire circuler ces photos mais en 20ain et la diffusion des vidéos de l'intérieur de la salle de concert dans le cadre du procès avait aussi fait polémique c'était diffusé pendant les audiences et certaines parties civiles avaient dit qu'elle ne souhaitait pas du tout assister à ça alors que d'autres considéraent que c'était de leur devoir qu'ell devaient ça à leur pre décédé et peut-être que c'est ça la clé en fait c'est de se dire qu'il faut se donner tous les moyens pour se laisser le choix est-ce que je veux visualiser ou pas protéger évidemment les plus sensibles et les plus jeunes parce que on peut se dire quand même ces images même si elles sont choquantes et quand elles sont vérifiées elles ont quand même leur utilité h Stéphanie la table d'as pardon de revenir sur le le comparatif entre le Hamas et et daesh mais l'utilisation des images de d'horreur c'est aussi un trait commun oui alors moi sur les images je voilà je je serais pour le moment précautionneuse euh on a besoin de vérifier on a vu un article du Monde qui a démonté certains fausses images je dis pas qu'elles sont toutes fausses au loin de là je ne remets pas en question les atrocités loin de là je suis choquée comme tout le monde je dis juste que pour moi qui suis historienne poli j'attends qu'on puisse voir voilà ce qu'il en est de ces images et comment on peut travailler dessus comment on peut les voir pas VO ça changerait votre perception du ramas mais enfin vous croyez que j'ai quoi comme perception vot propos me me trouble non mais en fait que vous le fait de ne pas vouloir qualifier les actes de terroriste imaginer que la comparaison j'ai pas du tout dit ça j'ai pas du tout dit ça en fait non c'estàd que moi je considère que l'acte ce qu'il provoque c'est de la terreur et en ce sens c'est du terrorisme en revanche je pense que le Hamas n'est pas le même type d'organisation quand on analyse qu'une organisation comme daesh il y a une différence entre les actes perpétrés et l'organisation qui les Perpère c'est tout mais oui il y a une différence ou mais c'est de nature terroriste même si c'est pas la même chose queoui mais vous comprenez oui mais vous comprenez bien où se situe mon analyse elle se situe pas du tout dans les actes qui sont perpétrés mais de qui perpètre ces actes mais qui c'est le ramas enfin je comprends pas en fait la distinction que vous vous établissez entre le ramas et entre les vous comprenez pas la distinction entre un groupe avec une une idéologie globale apocalyptique et et un au départ un parti politique qui s'est constitué qui a été qui a été qui a été élu en 2000 en 2006 euh voilà enfin c'est pas du tout le même la même structure en fait bon veutireétat d'Israël c'est quand même oui mais enfin enfin aujourd'hui non ils ont amendé la charte mais peu importe mais pe importe mais peu importe le sujet n'est pas là en fait je pense que je pense que la différence entre nous c'est que moi je me situe au niveau vraiment de l'analyse de qu'est-ce que c'est ce groupe et là je suis pas dans le jugement moral mais oui mais ça n'empêche pas que que les actes sont des actes de terrein on fait par fait on parle de fait et de définition et c'est c'est extrêmement important de rappeler que le Rama c'est une organisation terroriste je vais pas voilà qui est reconnu comme tel par les États-Unis et l'Union européenne mais ça ça c'est c'est un détail ce qui s'est passé samedi soir vous pouvez pas le distinguer de l'organisation ça a été effectué perpétré par le Hamas je me réfre juste à l'histoire de ce de ce mouvement en fait je pense qu'il faut que vous vous juste vous preniez en compte que moi j'ai une analyse d'historienne là-dessus et point et et là je suis pas sur la question morale et je voulais répéter pour moi moralement comment en tant qu'historienne on peut déplacer la question morale elle fait partie de l'histoire aussi la question morale bah écoutez peut-être que vous n'êtes pas historienne non je ne suis pas historienne voilà ça se voit allez on va terminer le débat là-dessus merci à tous d'y avoir participé David rigouet rose on vous lit dans la revue Orient stratégique et la Honor veille dans le quotidien aret merci beaucoup d'avoir participé à ce débat