Macron rallume les centrales, les Français déjà dans la sobriété #cdanslair 02.09.2022

Bonsoir à toutes et à tous. Conseil de défense ce matin sur la crise énergétique autour d'Emmanuel Macron. Et cette annonce, les 32 centrales nucléaires à l'arrêt vont rouvrir cet hiver. C'est la mobilisation générale pour éviter les coupures de gaz et d'électricité. Et puis c'est l'autre information de la journée. Les Français ont déjà changé de comportement et adopté la sobriété au quotidien puisque la patronne d'ENGIE a annoncé ce matin que depuis la guerre en Ukraine, la consommation de gaz des ménages avait baissé de 4 à 5%. La France tout entière se prépare donc à tenir le choc face à ce mur énergétique qui s'annonce pour cet hiver.

C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air intitulé ce soir. Macron rallume les centrales, les Français déjà dans la sobriété. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Eli Cohen. Vous êtes économiste, directeur de recherche au CNRS, auteur de Souveraineté industrielle vers un nouveau modèle productif. C'est chez Audit Jacob. Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste politique aux Echos. A la une de votre journal aujourd'hui, Énergie, le cri d'alarme des entreprises. Maude Descamps, journaliste économique à Télématin sur France 2. Et enfin, Sylvie Matéli, vous êtes économiste et directrice adjointe de l'IRIS, auteur de Géopolitique de l'économie.

C'est chez Erol. Merci de participer à cette émission en direct. Sylvie Matéli, ça y est, cette sobriété, les Français l'appliquent déjà au regard de ce que nous a annoncé ce matin la patronne d'ENGIE, donc c'est l'ancien gaz de France, moins 4 à 5 % depuis la guerre en Ukraine.

Alors peut-être. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il y a eu quand même un certain nombre d'incitations à ça, ne serait-ce que l'augmentation du prix du gaz. On peut peut-être rapprocher le début de la guerre en Ukraine le mois de mars avec la tenue des assemblées générales dans les différents immeubles et le fait qu'on fait un petit peu le bilan sur la facture de gaz, elle a fortement augmenté, donc il faut combler les trous et puis vous vous dites, ça va continuer, il y a la guerre en Ukraine, le tarif du gaz continue à augmenter. Donc là, vous vous dites, il faut peut-être faire quelque chose et faire attention.

Donc il y a eu un effet prix, il y a peut-être une conjoncture aussi climatique qui a été favorable et qui a fait qu'on a arrêté le chauffage plus tôt que prévu. J'en sais rien, il faudrait creuser un petit peu tout ça, mais je crois qu'effectivement, on ne peut pas tout de suite conclure que ça y est, les Français ont pris le poids de l'effort qu'il fallait fournir.

Par contre, ce qui est certain, c'est qu'au fond, si cette facture a déjà baissé, c'est qu'il y a quand même des marges de manœuvre aussi dans ce qu'on appelle aujourd'hui la sobriété, c'est qu'on peut faire des efforts, alors c'est le cas pour le gaz, c'est aussi le cas pour l'électricité, et qu'on peut, en réfléchissant un petit peu, en rationalisant un petit peu ces consommations et ces façons de consommer, on peut peut-être faire des économies.

Il faut rappeler que tous les analystes sur le sujet, que ce soit chez RTE, chez EDF ou autres, nous disent qu'apprendre à gérer nos usages d'électricité ou de gaz, c'est une condition sine qua non pour que l'hiver se passe bien, quel que soit l'hiver.

Mais c'est vrai, moi, dès qu'on a l'impression que c'est ça, on a intégré ce nouvel impératif avec les éco-gestes, alors je ne sais pas lesquels se sont développés, et puis même, les vendeurs de granulés de bois vous disent, on croule sous les commandes, comme si les gens voulaient se préparer pour l'hiver et avoir leur stock de bois, parce qu'on sait que l'hiver va être rude du côté du gaz.

Ce qui est intéressant, c'est qu'Agnès Pannier-Ouenacher, il y a une heure, a fait un petit compte-rendu de ce conseil de défense, et parle de la sobriété choisie. Alors, c'est bien, mais les gens qui ont déjà fait un effort, je ne suis pas sûre que ce soit si choisi que cela, c'est-à-dire que quand on voit que les factures augmentent, on n'a pas d'autre choix, finalement, que de baisser le chauffage, que de baisser sa consommation.

Donc, il y a un signal prix qui est déjà à l'œuvre.

Bien sûr, il y a le signal prix, et puis, vous parliez des pelés de bois, il y a beaucoup de gens qui se sont tournés vers d'autres modes de chauffe, parce qu'ils savaient, ou ils avaient déjà constaté, que le prix de l'énergie avait augmenté bien avant la guerre en Ukraine, ça date d'avant le conflit, et donc, certains ont voulu, encore une fois, faire en sorte de faire baisser les factures, parce qu'ils n'avaient pas d'autre choix. Donc, oui, on a des choix, mais quand même entourés de contraintes, et ça, il ne faut pas l'oublier.

Alors, la consommation de gaz a déjà baissé, première bonne nouvelle. Et la deuxième bonne nouvelle, Helicoen, alors c'est le Conseil de défense, Agnès Pannier-Runacher, qui nous dit, écoutez, pour cet hiver, il y a 32 centrales à l'arrêt, elles vont tous rouvrir. Alors, est-ce que ça va être une réouverture à marche forcée de nos 32 centrales qui sont à l'arrêt ? Certaines, d'ailleurs, pour des problèmes de corrosion, donc des problèmes assez sérieux. Écoutez, ça pose au moins deux problèmes, cette affirmation. Le premier problème, c'est qu'il y a trois types d'arrêts.

Il y a les arrêts de centrales, enfin de réacteurs, pour ce qui est les opérations de maintenance commune, de rechargement de combustible, etc. Et je ne vois pas par quelle opération du Saint-Esprit, d'un seul coup, d'un seul, tous les arrêts pour entretien disparaîtront pour que toutes les centrales se mettent à marcher en même temps. Premier élément. Deuxième élément, il y a les entretiens très lourds qui sont liés à ce qu'on appelle les révisions décennales. Là, vous avez des commissions qui viennent vérifier l'état de la centrale pour redonner une autorisation pour 10 ans et qui prescrivent des travaux supplémentaires. Donc là, c'est ce qu'on appelle l'opération du grand carénage.

Ça, ce sont des opérations très lourdes qui prennent beaucoup de temps. Là aussi, je ne vois pas comment, d'un seul coup, d'un seul, tout disparaîtrait, tous les travaux seraient terminés pour que toutes les centrales se mettent à marcher en même temps. Et puis, troisièmement, il y a ce que vous avez signalé, le fait qu'on a découvert, d'abord dans cinq centrales, et puis on a dit qu'il fallait vérifier les autres, des problèmes de corrosion. Et là, les problèmes de corrosion, ça pose deux problèmes. Il faut d'abord réparer. Pour ça, il faut avoir des soudeurs, des tuyaux hauteurs, et parfois, il faut accéder à des zones qui sont difficiles d'accès.

Et puis, il faut savoir quelle est l'ampleur du phénomène. Est-ce que ça ne concerne que ces cinq centrales ? Il fut un temps où, lorsqu'on constatait un problème de ce type dans une centrale, on vérifiait, on arrêtait et on vérifiait toutes les centrales du même type. Alors, est-ce qu'on va renoncer à ce type de pratique ? Donc, en gros, pour résumer... Donc, vous êtes dubitatif sur la réouverture des 32 réacteurs au 21 décembre. Je suis dubitatif d'abord, sauf à faire l'hypothèse qu'on va un peu fermer les yeux sur des problèmes... Des procédures de sécurité ? Sur des problèmes de sécurité, ou sur des problèmes de révision et de détails dans les révisions.

Et puis, surtout, vous dites, si j'ai bien entendu, que tout ça devrait être prêt pour le début de l'hiver. Pour l'hiver, attendez. Pour l'hiver, pour l'hiver. L'hiver, ça commence le 21 décembre. D'ici là, ça veut dire qu'il y a des centrales qui ne seront pas prêtes d'ici l'hiver. Et ça veut dire même que pendant l'hiver, d'autres ne seront pas prêtes. Donc, je crois que ça ressemble beaucoup à une déclaration qui vise à apaiser les esprits. Puis, il y avait eu, comme vous savez, une petite querelle entre le patron d'EDF et son ministre de tutelle. On veut essayer d'oublier ça.

Et EDF veut soudain devenir le bon élève de la classe en promettant que tous les inconvénients que nous connaissons actuellement vont être abolis d'un seul coup de baguette. Élie Cohen, vous n'avez cité jamais dans toute votre liste de problèmes d'EDF rien n'avait à voir avec l'Ukraine. En fait, c'est une malchance épouvantable que ces problèmes de réacteurs nucléaires nous arrivent en pleine guerre, en pleine crise énergétique ukrainienne. C'est un hasard de calendrier. Ça n'a rien à voir avec l'Ukraine. Non, ce n'est pas simplement un hasard de calendrier. C'est la conjonction d'un problème structurel. Nous avons un problème avec notre parc nucléaire. Il a vieilli.

Il n'a pas été suffisamment entretenu. On a beaucoup hésité, beaucoup tergiversé avant de lancer des nouveaux programmes. On a étalé dans le temps certaines opérations de maintien en état. Par exemple, il y a eu l'affaire du Covid qui a retardé les opérations d'entretien. Donc, il y a à la fois le problème que le climat pour le nucléaire n'a pas été bon au cours des dix dernières années. En gros, il y avait une espèce de défiance grandissante à l'égard du nucléaire. François Hollande a fermé. Emmanuel Macron en a fermé une. Non, ce n'est pas ça. Surtout, c'est François Hollande a annoncé le grand objectif du 50-50, c'est-à-dire de diminuer la part du nucléaire dans le mix électrique.

Pourquoi 50-50 et pas 60-40 et pas 30-70, alors que nous avions un système qui était à 30-70 qui fonctionnait bien ? Et donc, cette décision politique qu'on aurait pu parfaitement accepter si, à côté de ça, des efforts de maîtrise d'énergie, des efforts sur les renouvelables avaient été faits. Or, en même temps, on ne faisait pas ce qu'il fallait faire pour accélérer le déploiement des renouvelables et accélérer les opérations d'isolation pour les bâtiments, pour réduire les fameuses passoires thermiques qu'on évoquera tout à l'heure. Donc, il y avait comme ça une déclaration politique.

Et puis, surtout, une fois que cette déclaration a été faite dans le cadre d'un compromis politique entre Hollande et Duflo, Et les écologistes. Et les écologistes. Emmanuel Macron a confirmé ce choix. Et puis, il y avait une décision qui était en suspens sur Fessenheim. L'idée générale, c'était que la première centrale EPR de Fessenheim serait allumée. Et à ce moment-là, on arrêterait... Pardon, la première centrale de Flamanville, quand elle serait allumée, on arrêterait Fessenheim. Quand l'EPR fonctionnait, oui. Voilà. Et en fait, non, on a décidé d'arrêter Fessenheim avant même que Flamanville ne soit allumée.

Cécile Cornudet, ce dont on se rend compte, après avoir écouté Eddie Cohen, c'est qu'en fait, dans cette crise énergétique, il n'y a pas que l'Ukraine. Les politiques français, les responsables politiques français ont aussi leur part de responsabilité, y compris d'ailleurs Emmanuel Macron.

Et c'est ça qui était en train de monter ces derniers temps. C'est pour ça qu'il y a un changement de ton sur le nucléaire. Parce qu'il y a une semaine, le discours gouvernemental était beaucoup plus alarmiste sur le fait que les centrales, les réacteurs, puissent rouvrir l'hiver prochain. Mais les oppositions disant beaucoup « Attendez, il n'y a pas que la guerre en Ukraine si on a des problèmes.

C'est aussi parce qu'on a mal géré le nucléaire, qu'on a voulu fermer, puis que finalement, on relance la filière, que le gouvernement se dit avant de faire porter la responsabilité sur les entreprises, de demander aux Français de faire des efforts, il faut que nous, on soit absolument irréprochable. Donc je pense qu'il y a une énorme pression mise aujourd'hui sur EDF pour rouvrir à l'hiver et pour que ce ne soit pas à cause de nos centrales qu'il y ait éventuellement des coupures.

D'ailleurs, son patron, qui est limogé, Jean-Bernard Lévy, commence à dire « Écoutez, moi j'ai bon dos, j'ai fait ce que j'ai pu, mais ce n'était pas facile avec les décisions politiques à bras cadabrantesques, j'ai entendu. » C'est ce qu'il commençait à dire. Il commence à dire « C'est la faute des politiques. »

Oui, et puis sous-entendu d'Emmanuel Macron aussi, parce qu'en fermant Fessenheim, on a donné un signal quand même de fin de cette filière. Donc il y a beaucoup de personnes qui se sont détournées de cette filière. Et aujourd'hui, pour faire revenir ces gens travailler dans les centrales, mais même faire la maintenance qui est demandée, c'est un petit peu plus... On a perdu une matière grise quand même dans cette filière énergétique. Donc il y a eu toute cette semaine un mot d'ordre assez alarmiste sur ce qui allait se passer cet hiver avec une demande expresse aux entreprises, notamment « Faites des économies d'énergie, sinon on vous fera des coupures, etc.

» Et là, les entreprises, elles l'ont mal vécu en disant « Attendez, ce n'est pas que de la faute de l'Ukraine, c'est aussi de la faute d'un État qui a peut-être mal anticipé la production d'énergie pour l'hiver prochain. »

Sylvie Matély, ça veut dire que les jeunes, aujourd'hui, ils refusent d'aller travailler dans le nucléaire. On n'a plus les compétences et plus même la volonté des ingénieurs de s'intéresser à cette filière qui faisait un peu 20e siècle, un peu dépassée.

Alors, je ne sais pas s'ils refusent, mais c'est vrai que le vent n'allait pas dans le sens du nucléaire. Et les politiques ne peuvent pas se dédouaner de leurs responsabilités. C'est ce qui est apparu, et c'est ce qu'a dit le patron d'EDF aux universités d'été du MEDEF cette semaine ou la semaine dernière.

C'est que ça fait des années que RTE, le réseau de transport d'électricité, alerte sur le fait, donc bien avant la guerre en Ukraine et bien avant l'augmentation des prix du gaz, alerte sur le fait que le choix de réduire la part du nucléaire sans que des investissements aient été consentis et alors que des retards énormes ont été pris dans le développement de l'EPR, mais aussi dans le développement des énergies renouvelables, d'ailleurs le développement des énergies renouvelables, en allant à l'encontre de nos engagements européens en la matière.

Donc il y a eu quand même des choix politiques ou le refus de faire des choix politiques et d'avoir du courage politique en la matière qui nous conduisent à cette situation. Et c'est, encore une fois, les politiques ne peuvent pas se dédouaner parce que ça fait plusieurs années qu'RTE les avertit sur le sujet. RTE dit déjà depuis 4-5 ans que les hivers 2022 à 2025 vont être très compliqués du fait de la situation.

En fait, Maud Descamps, même sans la guerre en Ukraine, cette crise énergétique que nous vivons en France, cette pénurie d'électricité, nous l'aurions connue. C'est un petit peu ce dont on se rend compte.

Bien sûr. Alors là, elle est vraiment exacerbée avec l'histoire du gaz puisqu'on fabrique aussi de l'électricité avec du gaz. Donc ça renforce évidemment le problème. Mais oui, on sait qu'on a un parc vieillissant. On sait qu'on a les EPR, donc les centrales nouvelle génération qui ont du mal à sortir de terre. Flamanville, je crois qu'on a 12 ans de retard. Donc ça pose évidemment la question du savoir-faire chez EDF. Je voudrais juste revenir sur l'histoire du calendrier, là, des 32 réacteurs qui vont rouvrir. Ils vont rouvrir jusqu'en février. C'est-à-dire qu'au début de l'hiver, on n'aura pas les 32 réacteurs à nouveau en état de fonctionner.

Deuxièmement, il y a des réacteurs qui fonctionnent aujourd'hui qui, eux, seront en maintenance. Donc ce qui ne veut pas dire qu'on aura nos 56 réacteurs en état de fonctionnement. Et pour ce qui est de la sûreté, il faut quand même le préciser, on ose quand même espérer que l'ASN, l'autorité de sûreté nucléaire, qui est sûrement une des plus strictes au monde en France, va évidemment être extrêmement regardante sur les autorisations de réouverture de ces réacteurs et qu'il n'y aura pas de risques qui seront pris, évidemment.

Alors, le Conseil de défense a donc fait son retour aujourd'hui. Il n'y est plus question de Covid, mais d'une réflexion autour de la crise énergétique. L'exécutif veut envisager différents scénarios pour éviter des coupures d'électricité ou des pénuries de gaz cet hiver. Sujet de Julien Launay et Christophe Roquet. Au temps du Covid, c'était un rendez-vous régulier dans l'agenda du président. Le Conseil de défense, consacré à l'époque aux questions sanitaires. Le revoilà aujourd'hui et cette fois, on y parle énergie. À la sortie, la sobriété en maître mot et un coup de pression sur EDF.

Sur l'électricité, vous le savez, 32 réacteurs sont à l'arrêt, dont certains pour corrosion sous contrainte et d'autres pour la maintenance habituelle. EDF s'est engagé à redémarrer tous les réacteurs pour cet hiver. Nous suivons la situation au plus près avec des points hebdomadaires et nous sommes particulièrement vigilants à ce que ce calendrier soit tenu.

Un parc nucléaire en état de marche pour cet hiver, c'est en tout cas la promesse du jour du gouvernement. Mais ce matin, dans les médias, l'opposition préférait pointer du doigt la méthode.

Emmanuel Macron cherche en fait à masquer ses erreurs en travaillant à côté des institutions. C'est-à-dire qu'en réunissant un conseil de défense opaque, finalement, en dehors du jeu démocratique dans les sous-sols de l'Elysée, eh bien, il cherche à masquer sa totale irresponsabilité, sa totale imprévoyance.

Il y a une question, effectivement, de forme. Je pense que toutes ces questions devraient être discutées d'ailleurs au Parlement et à l'Assemblée nationale. Ce sont des questions majeures sur l'avenir de notre pays qui doivent être, je pense, débattues de manière extrêmement démocratique. Alors, quelle stratégie si les ressources venaient à manquer ? Sujet délicat, d'autant que Gazprom a fermé hier les vannes à Engie. La Russie étant l'un des premiers fournisseurs de la France. 17% de gaz importé avant la guerre, 9% encore il y a quelques jours. Mais pas de panique chez Engie, qui tente de rassurer.

A priori, on ne manquera pas de gaz, sauf, sauf, sauf, si on a besoin de beaucoup plus de gaz parce que soit le climat est extrêmement froid et que notre production d'électricité, par d'autres moyens que le gaz, est affaiblie, auquel cas on va plus utiliser le gaz pour la production d'électricité et on pourrait avoir un scénario plus tendu.

La France a l'une des plus importantes capacités de stockage souterrain de gaz en Europe. En tout, il y a 16 sites répartis sur l'ensemble du territoire, dont celui-ci dans les Yvelines, l'équivalent de 600 000 piscines olympiques.

Je te confirme la mise en sécurité depuis SI41.

Pour l'instant, les cuves sont bien remplies. On voit qu'en France, nous sommes à 91,5% alors que nous avons une moyenne européenne aux alentours de 80% et on voit que la France est un des premiers pays en termes de taux de remplissage. En attendant, certaines entreprises redoutent le scénario du pire et anticipent. Le verrier Duralex annonce mettre son four en veille à partir de novembre durant 4 mois minimum. Pour économiser de l'énergie et préserver ses finances, il va placer tous ses salariés au chômage partiel. Dans ces circonstances, la CFDT lance un appel à l'aide.

La première chose, ça veut dire qu'il va falloir réactiver les dispositifs d'accompagnement des travailleurs, notamment en termes de chômage partiel et de chômage partiel pris en charge à 100% parce qu'ils ne sont responsables en rien de la situation. Chez les particuliers, ces incertitudes pesantes se répercutent déjà sur les habitudes. Selon Engie, la consommation de gaz a baissé d'environ 4 à 5% depuis la guerre en Ukraine. Alors, question téléspectateurs Sylvie Matelis et Dominique dans le Haut-Rhin. Le Conseil de défense a-t-il pour objectif de nous donner le sentiment que le gouvernement traite le problème avec sérieux ?

D'abord, vous pouvez peut-être nous rappeler c'est quoi exactement ? Quelle est l'origine de ce Conseil de défense et de sécurité nationale ? Pour donner son nom complet.

Alors, aujourd'hui, il s'appelle comme ça. Il s'appelait Conseil de défense. Les Conseils de défense existent depuis le début du XXe siècle. Je crois que les premiers se sont tenus en 1906. Donc, c'est quelque chose, c'est déjà une habitude en France et du gouvernement. Et il a été institutionnalisé au moment de la constitution de la Ve République en 1958. Mais il y avait plusieurs Conseils de défense chaque année. C'est véritablement François Hollande au moment des attentats de Nice en 2016 qui en fait un rendez-vous hebdomadaire. C'est un Conseil des ministres restreint, en fait. C'est un Conseil des ministres...

Qui y assiste ? Et c'est secret ? C'est en sous-sol dans le PC Jupiter ?

Oui, mais c'est secret parce qu'au départ, comme son nom l'indique, c'est un Conseil de défense et de sécurité nationale. Au départ, c'est un Conseil qui vise, vous savez que le président de la République est le patron des armées, sauf que sont en charge de la défense et de la sécurité nationale un certain nombre de ministres. Le ministre de la Défense ou le ministre aujourd'hui des armées, bien évidemment. Le ministre des Affaires étrangères, le ministre de l'économie. Et puis, il y a le SGDSN, le Secrétariat Général de Défense et de Sécurité Nationale, qui est en charge de ça.

Donc, ça permettait, ce Conseil de défense, au président d'être informé très régulièrement de la situation de défense et de sécurité nationale et de prendre les décisions nécessaires pour assurer cette sécurité. Et si c'est dans un sous-sol de l'Élysée, c'est parce que ça portait sur ces questions de défense qui sont des questions extrêmement sensibles et des questions secrets défense par définition. Ça s'est diversifié. Alors, pas que au moment du Covid, puisqu'il y a un conseil pour le climat, mais ça s'est diversifié. Ça s'est véritablement... La diversification s'est institutionnalisée au moment du Covid, puisqu'il y avait un conseil de défense sanitaire.

Et puis, aujourd'hui, on le voit, ce conseil de défense pour la question énergétique. Et l'idée, c'est encore une fois d'être en cercle restreint pour assurer les décisions le plus rapidement possible. Alors, au départ, ce qui est intéressant, c'est que sur les conseils de défense, c'est essentiellement le SGDSN qui préparait les dossiers, qui donnait les informations, mais il n'y avait pas d'experts dans ce conseil. On a vu aujourd'hui qu'il y avait un certain nombre d'experts qui participaient à ce conseil pour donner leur avis sur le sujet.

Cécile Cornudet, alors il y a évidemment l'opposition qui se plaint de ne pas être associée, de dire ses secrets. Pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron a-t-il recours à... C'est quand même assez spécial. On a l'impression qu'on parle de défense nationale. Alors non, on parle d'approvisionnement en gaz.

C'est devenu son outil préféré. Il l'a utilisé à peu près une cinquantaine de fois sur la crise Covid. Et du coup, comme il l'a utilisé dans des moments de crise, c'est aussi un signal médiatique. Attention, l'heure est grave. Donc je pense qu'il y avait beaucoup de ça dans le fait d'organiser sur cette question de l'énergie un conseil stratégique de défense. C'était un signal aux Français. Vous rentrez de l'été. Il avait un petit peu commencé depuis 15 jours au Conseil des ministres à dire on est dans un moment de bascule, etc. Mais là, ça solanise le moment. Et l'idée, c'est de...

C'est-à-dire une catastrophe nous tombe dessus mais le gouvernement veille au grain.

Voilà. Et puis on va anticiper, il y a beaucoup anticiper comment on va faire pour éviter les coupures l'été prochain. Mais ça n'est qu'une étape dans un long processus qu'on va avoir tout à l'automne de réunions et de réflexions et de mesures et d'annonces pour savoir comment on affronte cette crise de l'énergie. Donc c'est vrai que l'opposition, elle, elle dit nous, on préfère le Parlement. Non, mais il y aura, il y a déjà des consultations prévues au Parlement. Je pense que c'était essentiellement un signal, un signal un peu alarmant.

Il n'y a pas un petit peu politicien aussi en disant je m'occupe de vous et puis... Ça parle au français.

Là, ils se disent oh là là, si là, il y a un conseil stratégique, c'est que effectivement l'heure est grave. Mais ce qui est étonnant, c'est que donc depuis 15 jours jusqu'à ce conseil, on nous prépare à vraiment des heures graves. Or, la tonalité à la sortie de ce conseil finalement a été plutôt apaisante. En réalité, il y a eu tout un débat au sein du gouvernement sur est-ce qu'on a été trop pessimiste, est-ce qu'Emmanuel Macron a été trop pessimiste, est-ce que Elisabeth Borne a été trop dure avec les entreprises en disant attention, on va vous rationner, on va vous faire des coupures.

Donc, j'ai l'impression qu'il y a un peu un petit rétropédalage pour dire non, non, mais on s'occupe de tout, l'heure est grave, mais ça n'est pas catastrophique puisque EDF va pouvoir relancer. Voilà. Donc, le pas de chance, ce serait qu'il fasse effectivement très froid l'été prochain et que les problèmes d'approvisionnement en gaz venant de Russie et de gaz liquéfié qu'on a commandé se passent mal. Mais donc, si effectivement, EDF, là, on attend un nouveau président d'EDF, je pense que la pression maximale va lui être mise dessus. Si effectivement, EDF rouvre beaucoup de réacteurs l'hiver prochain, normalement, ça devrait bien se passer.

C'était ça le message plutôt rassurant qu'on a eu aujourd'hui.

Oui, alors, Elécoine... Je vais ajouter quelque chose. Au fond, si on s'inspire de l'exemple du Covid, la Troïka Macron-Véran-Salomon a très bien fonctionné. Macron, pour la dramatisation, la mise en scène, l'heure est grave, c'est la guerre, etc. Véran, venant nous expliquer tous les jours les progrès qu'on fait dans le suivi de la maladie, dans le suivi des vaccins, dans le nombre de personnes touchées. Et puis Salomon qui vient nous dire dans telle région on a fait ceci, dans telle autre cela. Et au fond, il y avait à la fois la dramatisation, la mobilisation des experts et la bonne information du public. Et donc, du coup, il y avait une espèce de socialisation générale sur ce problème.

Et au total, je crois que ça a bien plu à Emmanuel Macron. Et pourquoi ne pas rééditer ça à l'occasion de cette crise ? Mot de décor.

Ce qui est intéressant, c'est qu'à l'issue de ce Conseil de défense, Agnès Pannier-Runacher et cette petite phrase, elle a dit « Nous avons actionné tous les leviers pour éviter les mesures contraignantes. » D'une façon de dire « Nous, on a fait le job. Maintenant, il va falloir que les entreprises fassent. Il va falloir qu'EDF respecte son calendrier. Il va falloir que vous, les particuliers, vous appreniez cette sobriété choisie. » Et un peu comme si on se défaussait.

Justement, le mot « sobriété », Cécile Cornudet, c'est le mot de la rentrée. C'est un mot qui a été impro... Est-ce qu'il a été... Parce qu'Emmanuel Macron, c'était le libérateur de la croissance, c'était le disrupteur. Et maintenant, est-ce que le mot « sobriété » n'est pas l'opposé justement de la libération de la croissance ? Il faut la tenir maintenant, la croissance.

C'est un mot des écologistes. C'est un mot de gauche et le gouvernement a beaucoup hésité avant de... Il cherchait le bon mot. Il ne voulait évidemment pas « décroissance » et il s'est dit « Sobriété, c'est peut-être moins dur, ça va être prise de conscience mais en même temps pas contradictoire. » Moi, je trouve quand même que ce mot, il y a une tonalité un peu moralisatrice, un peu dure et je pense que ce qui manque aujourd'hui dans la communication du gouvernement, c'est un horizon plus positif ou plus...

moins punitif et puis de nous expliquer aussi si on impose aux entreprises effectivement de réduire de 10% leur consommation d'énergie, en quoi ça ne va pas impacter leur production, en quoi tout ce qu'on est en train de décider aujourd'hui sous le vocable de sobriété ne va pas impacter tout ce qu'est Emmanuel Macron qui est le progrès, la croissance et donc l'emploi. Et je pense qu'ils sont dans cette contradiction-là, ils n'ont pas encore trouvé la bonne articulation autour de tout ça.

Et Li Cohen, comment comprendre qu'Emmanuel Macron qui était très pro-entreprise ait décidé de faire porter l'effort sur les entreprises et tout en préservant les ménages, elle l'a redit ce matin, Elisabeth Borne, les ménages n'ont pas à s'inquiéter. Je crois qu'il y a un dispositif qui est beaucoup plus complexe que ça, c'est-à-dire les entreprises seront les premières concernées, mais parce que je dirais que c'est leur métier de faire en permanence de l'optimisation de coûts.

C'est-à-dire qu'on a vu beaucoup d'industriels nous expliquer que, par exemple, la facture d'électricité ou la facture de gaz représentait 40% de leurs coûts et qu'ils n'avaient pas la possibilité de répercuter ces coûts. Donc, en permanence, le chef d'entreprise y tient compte de ces contraintes que sont les coûts de l'énergie, les coûts des matières premières, les coûts des approvisionnements et il essaye de combiner les différents facteurs de production pour que ça passe, pour que ça tienne, pour qu'il puisse produire dans des conditions des biens qu'il peut vendre.

Et donc, on sait, par exemple, qu'avec le premier choc pétrolier et le deuxième choc pétrolier, les entreprises ont considérablement innové pour réduire la consommation d'énergie dans leurs différents process de production. Et on a pu même calculer que l'intensité énergétique par point de PIB avait diminué sensiblement après le premier choc pétrolier comme après le deuxième choc pétrolier. Donc, si vous voulez, c'est leur job. Si le prix de l'énergie augmente formidablement, ils vont essayer de mieux l'utiliser. Ils vont essayer de se demander s'il est toujours utile de maintenir trois chaînes de production ou si on veut limiter à deux chaînes de production.

Si une production ne se vend pas bien est-ce qu'il est très utile de continuer à la produire, c'est vraiment leur boulot. Et donc, eux, peuvent s'adapter et les entreprises sont habituées à faire des gains de productivité chaque année parce que c'est le vrai moteur de leur croissance et c'est le vrai moteur de leur profitabilité. Donc, Sylvie Matelis, soyons positifs. Est-ce que ce n'était pas un mal pour un bien, finalement ? Cette crise énergétique, c'est peut-être l'occasion d'embrasser cette fameuse... ou d'engager cette fameuse transition énergétique qui consiste à faire autant mais en étant beaucoup plus économe en énergie et là, ça nous est imposé par le mot sobriété.

C'est ce que disent un certain nombre d'analystes. Encore une fois, moi, je trouve que, pour rejoindre cette question, je trouve que c'est très maladroit de n'en appeler qu'aux entreprises, en réalité, et on sent que le discours est en train de changer parce que les entreprises, comme vous le rappelez très bien, Helicoen, elles sont habituées à ça, mais elles ont déjà fait énormément d'efforts. Elles ont déjà réduit leur consommation d'énergie et je ne suis pas sûre, du coup, qu'un nouvel effort soit suffisant et qu'elles soient en capacité de faire un nouvel effort. Alors, ça dépend des secteurs.

Vous avez des entreprises qui ont besoin d'électricité pour faire, ou d'énergie, pour faire tourner leur chaîne de production. C'est le cas de l'industrie qui sont très gourmandes à l'énergie et qui seront obligées d'arrêter, de choisir d'arrêter de produire, comme on le voit avec Duralex, mais vous avez des secteurs d'activité où il y a énormément de gains de productivité à rechercher, en particulier dans les services. Vous avez vu en Espagne, par exemple, où on impose dans certaines régions que les commerces soient éteints la nuit pour consommer moins.

On n'a pas encore, je crois que c'est en Espagne et en Allemagne qui sont le plus en avance sur le sujet, on n'est pas encore allé jusque là. Mais les consommateurs, les éco-gestes seront aussi très importants et c'est important de le dire et c'est important de le préciser parce que là, il y a de la ressource. On s'était quand même habitué à chauffer au-dessus de 20 degrés parce que c'est plus confortable, parce qu'on télétravaille et qu'au fond, c'est quand même 19 degrés, c'est un petit peu juste quand vous êtes assis derrière votre bureau pour ceux qui télétravaillent et que vous travaillez. Mais il faudra peut-être se mettre en pull.

Il y a quand même des choses à faire et c'est important de le dire. Effectivement, dans une perspective de plus long terme, pas seulement de l'hiver 2022, dans une perspective de transition énergétique, ces nouveaux réflexes seront extrêmement importants et peuvent accélérer. Je crois que c'est le patron de RTE qui disait ça ces jours-ci, qu'on était en train d'accélérer la transition énergétique et que c'était peut-être pas si mal.

Alors justement, nouveaux réflexes, mode décan, question téléspectateurs. Concrètement, qu'est-ce qu'un éco-geste ? Ça peut être lancé la machine, non pas à 19h, pendant le pic. Parce qu'en fait, dans la sobriété, il y a géré les pics. Il ne faut surtout pas rajouter aux pics.

Ça va être ces nouvelles offres qui vont être faites par les énergéticiens où vous allez être rétribué, où vous allez payer votre énergie moins chère si vous acceptez à un certain moment de la journée de ne pas faire tourner la machine, ne pas allumer la lumière, ne pas... Défacer comment. Exactement. Défacement. Défacement.

C'est face du réseau.

Donc ça peut être ça, ça peut être optimisé, bien sûr, votre consommation, ça peut être aussi changer de mode de chauffe, diversifier les modes de chauffe, ça peut être aussi faire de la rénovation énergétique, c'est-à-dire qu'il va y avoir...

Vous avez l'impression que là, justement, à la faveur de cette crise énergétique, ces nouvelles habitudes sont en train de se mettre en place, y compris au sein des ménages ?

Alors, on le voit typiquement sur les modes de chauffe. Il y a eu une ruée cet été, par exemple, sur le chauffage à bois où il n'y a jamais une telle demande. D'ailleurs, les prix sont en train de grimper parce que tout le monde veut maintenant des pelés ou des stères de bois. Il n'y en a pas assez pour tout le monde. Donc, oui, les Français sont en train de s'interroger parce qu'ils savent que la facture va grimper. Mais encore une fois, ça concerne ceux qui n'ont pas encore fait tous les efforts parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de ménages qui ont déjà fait tous les efforts et donc ça va être compliqué pour eux d'en faire des supplémentaires.

Et justement, des ménages qui disent « Moi, on me demande des efforts alors qu'il y a des jets privés, alors qu'il y a des terrains de golf où on arrose à qui mieux mieux et moi, on m'empêche de... » Etc. Est-ce qu'il y a eu toute une polémique sur est-ce que c'est gadget que de s'en prendre à ces exemples ou est-ce que non ? C'est les symboles qui font qu'on est d'accord de faire des efforts si on a l'impression qu'ils sont répartis équatablement et que tout le monde en fait.

On est vraiment au cœur du débat. On sait qu'il va falloir faire des efforts mais qui paye ? Et on a un gouvernement, je vous le rappelle, qui a vécu le traumatisme des Gilets jaunes. Il a voulu faire payer aux consommateurs et il s'est pris un blocage du pays comme il n'en avait pas imaginé que ce soit possible.

C'est pour ça qu'ils ne commencent pas par les ménages ? Parce qu'ils se disent « Oh là là, quand on commence

par les ménages... » Oui, c'est pour ça qu'ils cherchent comment... Quel est le bon... L'idée, c'est que chacun... Ça, c'est la phrase d'Emmanuel Macron. Chacun participe selon ce qu'il peut donner. Donc, a priori, tout le monde devra faire des efforts. Pas forcément pécuniers mais au moins, effectivement, en baissant le chauffage, des choses comme ça. Ce qu'ils commencent par faire, c'est l'État. Là, il y a une consigne donnée à l'État où le ministère travaille à un plan de sobriété. Il y a les collectivités locales. 3,5 milliards viennent de leur être délivrés pour dans les écoles, dans les mairies, voir comment on peut faire pour réduire les factures.

Et il y a la question des entreprises, des ménages. Et si vous voulez, tout ce que vous appelez des gadgets que sont les jets privés, ce sont des symboles. Si on interdit le vol des jets privés, ça ne résoudra pas du tout le problème. C'est très anecdotique par rapport à l'ampleur du problème. Mais c'est vrai qu'on sent que rarement une politique n'a eu un impératif de justice. Il n'y aura pas d'acceptation des Français de faire ces efforts parce que ce sera aussi des efforts durs parfois. Parce qu'on parle de 16 degrés la nuit, on parle de réduire la vitesse sur les autoroutes. Il y a plein de choses envisageables et qui sont dans les soutes. mais comment faire pour que ce soit juste ?

C'est vrai que souvent, politiquement, médiatiquement, quand vous pouvez brandir un symbole en disant « oui, mais nous, on a interdit de remplir les piscines » parce que sous-entendu c'est les riches qui ont des piscines. Mais bon, on sait que ce n'est pas vrai. Mais enfin, quand même. comment on fait toute cette politique qui va prendre tout l'automne de façon juste pour que tout le monde y adhère ? Parce que le sentiment collectif qui avait été très fort au moment du Covid-19, on a tous accepté quasiment de rester chez nous, il nous a déjà demandé une fois des efforts collectifs incroyables.

Est-ce qu'on peut réactionner les mêmes ressorts pour que collectivement on aborde cette crise de l'énergie ?

Élie Cohen ? Oui, il y a cette passion égalitaire des Français et je comprends très bien qu'on débatte de ces sujets. Mais enfin, quand même, l'État vient de consacrer 23 milliards d'euros aux différents boucliers. Boucliers énergétiques, boucliers blocage des piscines, de l'électricité, etc. 23 milliards. Ce qui nous a permis de réduire de deux points l'inflation par rapport à nos voisins. Donc c'est un succès formidable.

Et l'État est incapable de capitaliser sur cette politique qui fait qu'on a une inflation beaucoup moins forte chez nous qu'en Angleterre, vous avez des triplements et des quadruplements de factures avec une hausse des prix qui va atteindre les 18% alors que nous, on est à 5,6%. Et tout notre débat porte sur les...

On sait qu'on ne peut plus continuer le quoi qu'il y ait.

C'est quand même étonnant. Je veux dire, à un moment, il faut quand même dire où est l'essentiel. Et l'essentiel, c'est la politique qui a été menée par le gouvernement pour protéger justement les ménages de l'impact direct de la hausse des prix de l'énergie. On a évité ça alors que notamment, normalement, ce qu'on peut dire, c'est qu'une hausse du prix de l'énergie, c'est un appauvrissement collectif et un transfert de richesse des pays consommateurs vers les pays producteurs. Et bien là, l'État a socialisé, il a accepté d'accroître ses déficits et ses dettes pour que les Français ne se furent pas directement et on débat des jets privés. D'accord.

Donc vous trouvez qu'en la matière, l'État a déjà bien socialisé le problème. Voilà. Et il nous a évité ce que connaissent les ménages britanniques qui ont des doublements et des triplements de factures. Alors lundi, la Première ministre a demandé aux entreprises des économies d'énergie à hauteur de 10%. Beaucoup de patrons cherchent déjà des solutions pour faire baisser leurs factures. Mais dans certaines entreprises très dépendantes du gaz ou de l'électricité, les petits gestes du quotidien, on le sait, ne suffiront pas. Constance Meijer, Léa Dermidjan et Juliette Vallon.

Dans les palaces, on est rarement habitué à faire la chasse aux économies. Mais à l'approche de l'hiver, même les institutions du luxe doivent se serrer la ceinture pour baisser de 10% leur consommation d'énergie. Alors, pour traquer les failles...

Donc moi, de mon côté, ce que j'ai rarement premier lorsque j'en ai une chambre comme ça ou un nouveau bâtiment, ça va être d'abord les éclairages d'une part, comprendre un peu les technologies en place. Alors toute la technologie est LED.

Le Plaza Athénée a fait appel à un expert. Quelques installations ont déjà été changées avec à la clé des économies d'énergie.

Ici, par exemple, dans cette chambre, on a l'intégralité des lunaires qui ont été remplacées par des ampoules LED qu'on peut voir ici. C'est des interventions qui permettent en général des gains de l'ordre de 10 voire 20 ou 30% en fonction de la technologie qui est déjà installée.

L'établissement de 208 chambres a été rénové récemment et vise une réduction globale de sa consommation de 40% d'ici 2030. Mais pour aller plus loin, l'hôtel se heurte pour l'instant à la réglementation.

Aujourd'hui, nous avons vu des pistes comme mettre des panneaux photovoltaïques sur le toit d'un de nos immeubles de bureau pour essayer d'être autonome en électricité pour l'éclairage, pour les ordinateurs. Mais aujourd'hui, on nous a l'aurait besoin d'un coup de pouce de l'État en termes d'autorisation vu que les toitures et le bâtiment sont classés.

Dans les bureaux de cette entreprise, là aussi, on mise sur de petits outils pour faire de grandes économies. Des boîtiers connectés ont été installés sur chaque radiateur.

On avait des chauffages qui n'étaient pas connectés et pas de super bonne qualité. Donc on a utilisé une solution qui permet de contrôler à distance la température de nos radiateurs.

Reliés à une application, ils permettent d'ajuster la température des locaux en fonction de la présence ou non des salariés. Un dispositif à moins de 10 euros avec une promesse, réalisé au moins 35% d'économie.

Ça peut être vraiment un impact assez intéressant même si à l'échelle d'une entreprise,

ça reste quelques centaines voire milliers d'euros sur l'année. Mais bon, c'est toujours

des économies à faire d'autant que l'impact va être encore plus important avec le prix de l'électricité commune.

À Nior, dans cette entreprise où l'on fabrique des planches à en fonte depuis plus d'un siècle, l'équation s'avère plus compliquée. Ici, ce n'est pas le chauffage qui consomme le plus, mais les machines et cet immense four à gaz.

Ça, c'est la tuyauterie de gaz qui permet de chauffer le four à 800 degrés. Vous voyez un peu la taille de la tuyauterie. C'est un four qui fait 24 mètres de long et la puissance totale de tous les brûleurs, c'est 1,5 million watts pour pouvoir vitrifier, émailler des plaques de planche à.

Ce four à gaz représente à lui seul 60% de la consommation énergétique de l'usine et tourne en semaine 24 heures sur 24.

Le temps de monter en température du four comme beaucoup de fours en général est tellement long, tellement consommateur d'énergie pour rien parce que tant que la température de 800 degrés n'est pas atteinte, on ne peut rien faire. Donc on consomme de l'énergie pour monter à 800 degrés. Donc une fois qu'on est à 800 degrés, on est content, un peu comme le boulanger, de ne jamais s'arrêter, on met un maximum de baguettes ou de plaques de planche à.

Difficile de réduire

la cadence, l'entreprise est en pleine croissance avec de nouveaux marchés à honorer. Il y a encore quelques mois, le directeur recrutait, aujourd'hui, il redoute de devoir réduire ses effectifs.

Si la réduction d'énergie de 10% a pour conséquence que je produis 10% de moins de tout,

il faut que je réduise de 10% aussi tout mon effectif salarié parce que tout est complètement lié. On va faire attention, bien entendu, on va certainement réduire un peu la température des ateliers, mais on va y arriver. Mais si par exemple c'était trop brutal aussi, on pourrait aussi décider d'aller fabriquer ailleurs. Pour l'instant, on fabrique en France, on est fiers de fabriquer en France.

L'entreprise réfléchit à enclencher des travaux pour mieux isoler ses bâtiments, des investissements conséquents au moment où les factures énergétiques ne cessent de flamber dans l'industrie.

Sylvie Mateli, quand on voit cet exemple, il dit que 60% de nos coûts, c'est le four, il faut qu'il soit à 800 degrés. On se dit que des Duralex qui a mis son four, enfin qui a mis au chômage partiel ses salariés, il va y en avoir d'autres ?

Pour les entreprises industrielles, vous devez faire tourner des machines pour produire, pour produire des biens du réel. Et quand vous êtes sur de la transformation de matières premières, vous avez besoin de ces fours à très haute température et donc qui consomment énormément d'énergie avec en plus l'obligation de les laisser tourner comme c'est très bien expliqué dans votre reportage parce que déjà atteindre la température qui va permettre de transformer la matière demande une énergie folle. Alors vous arrêteriez ça, imaginons pour le week-end ou pour 2-3 jours, tout le gain, toute l'économie d'énergie que vous auriez fait sur les 3 jours, vous les perdriez en relançant votre four.

Donc il n'y a pas de solution hormis de s'arrêter définitivement en fait de produire.

Et les Cohen, si on veut garder son boulot, si on ne veut pas avoir des faillites en cascade et qu'on ne veut pas avoir des chômeurs, il faut peut-être aussi se dire qu'il faut peut-être aussi préserver les entreprises. Du coup, on voit le problème à l'envers là. Absolument. Ce problème des électro-intensifs, c'est-à-dire des entreprises pour qui l'énergie est la matière première principale, c'est un souci très ancien et vous vous souvenez, à l'époque, l'un des arguments pour vendre le nucléaire en France, c'était de dire que ça nous donnait un avantage compétitif parce que ça nous permettait d'assurer aux entreprises une énergie régulière, bon marché.

Et vous vous souvenez que dans la localisation d'entreprises dans le nord de la France, notamment la sidérurgie, l'aluminium, etc., il y avait cet argument et on avait même indexé les prix de l'électricité de ces entreprises sur le coût de production nucléaire des entreprises nucléaires qui étaient installées. C'était un point fort de la France. C'était un point fort de la France.

Donc vous imaginez, alors là, maintenant, si on se projette aujourd'hui, j'écoutais tout à l'heure une émission, je ne sais pas où, un petit patron disait « Ma facture d'électricité est multipliée par 12 » parce qu'il avait un contrat avec, vous savez, les nouveaux entrants sur le marché de l'électricité qui avaient fait du dumping par rapport à EDF pour gagner un certain nombre de clients.

Et là, avec l'envolée du prix de l'électricité, parce que c'est vrai que le prix de l'électricité a été multiplié par 12, donc un certain nombre d'entreprises électriques disent « Soit vous acceptez un nouveau contrat avec un coût qui va être multiplié par 12, soit on vous coupe à la fin du contrat, voire avant, puisqu'on arrête de fournir de l'électricité.

» Et j'ajoute un autre élément, ce problème est tellement important que dans le plan France 2030, qui est, vous savez, ce grand plan qui doit nous préparer au développement des industries du futur, etc., il y a une ligne, je crois, de 7 milliards d'euros qui vise à aider les entreprises à améliorer leur efficacité productive en favorisant la transition énergétique et en choisissant des solutions d'énergie et de production qui sont plus efficaces que les solutions antérieures. Et ça, ça concerne un certain nombre de secteurs qu'on a nommés.

Et puis surtout, par rapport au grand objectif de réindustrialisation qu'avance Emmanuel Macron, cet argument d'un coût de l'énergie abordable est tout à fait capital. Et il est menacé. Cécile Cornudé, les patrons, ils ont des factures multipliées par 12. Nous, on est protégés par le bouclier tarifaire. Il y a une hausse que de 4% d'électricité. Mais ce bouclier tarifaire, il s'arrête à la fin de l'année. Donc, qu'est-ce qui va nous tomber dessus alors ?

Eh bien, ça, c'est une question qui a été posée à Agnès Pannier-Renacher à la fin du Conseil stratégique et elle n'a pas répondu. On le saura avant le budget parce que ça doit être budgété. Donc, on le saura bientôt. Mais en fait, ça pourrait être 40-50% de hausse. Mais ça, ce serait, si on tenait compte de la réalité. Évidemment, le gouvernement va continuer un autre, va refaire un bouclier tarifaire qui ne sera pas à 4%, qui sera supérieur. Et là, il y a des discussions au sein du gouvernement.

Bruno Le Maire a dit que ce ne serait pas 40%.

Non, il a dit que ce ne serait pas 40%, mais même si c'est 20%. Et ça, Bercy travaille sur 20%.

C'est 1 500 euros la facture moyenne par an des Français. 20%, vous imaginez ? 20%, ça fait 300 euros de plus par an.

Voilà, donc c'est vraiment phénoménal. mais aujourd'hui, je sors d'un déjeuner avec un ministre qui m'a juré que ce ne serait pas 20% non plus. Donc, je pense qu'il cherche un chiffre acceptable. Mais à mon avis, même si c'est 10%, ça va être très très mal vécu. Et ça, c'est pour janvier.

Alors, pour allerger la facture énergétique, le gouvernement veut aussi s'attaquer au marché immobilier. À partir de janvier prochain, les logements les plus mal isolés ne pourront plus être mis en location. Alors, certains préfèrent parfois vendre leur appartement ou leur maison plutôt que d'engager de coûteux travaux. Sujet de Marion Gauthier avec David Lemarchand.

Je suis bien en G. Je suis un bon G. Oui, voilà.

G, c'est la plus mauvaise note du diagnostic de performance énergétique. Mais celui-là, je peux l'isoler facilement. Oui. Là, on n'a pas de... On n'a pas de... Beaucoup de craintes. Juste une prise à déplacer. Depuis le 24 août, Jean-Luc ne peut plus augmenter le loyer de son studio. Il a engagé les travaux après le départ de son dernier locataire. Alors là, vous avez au niveau d'économie, vous avez entre 35 à 45 % de l'économie d'énergie. Voilà, dans la pièce. C'est pas rien. C'est vraiment très, très efficace.

Et comme la location de passoires énergétiques sera progressivement interdite,

les propriétaires bailleurs sont nombreux à appeler l'artisan.

Là, le point négatif, c'est qu'il est pris jusqu'à mi-octobre. Donc, ça repousse les travaux, donc ça repousse la relocation du studio. Voilà, c'est compliqué à organiser. Mais après, voilà, c'est comme ça. Je sais pas, il faut faire avec, j'aurais dû commencer plus tôt. Mais il n'imaginait pas que son studio était si énergivore, d'autant qu'il a remplacé sa chaudière. Je pensais, ne se fasse que ça, je pensais que ça allait m'améliorer ma note, si vous voulez. Eh ben non. Le mode de calcul fait que, même avec ma chaudière nouvelle génération, je suis tombé dans danger.

Première estimation des travaux, 3 800 euros, l'équivalent de 6 mois de loyer, mais presque à moitié financés par des aides, car les possibilités sont multiples. Encore faut-il s'y retrouver. Cette entreprise oriente les propriétaires dans le labyrinthe administratif. Et par rapport aux aides, est-ce que vous avez des... Vous savez un peu comment ça fonctionne ?

Non, non, j'ai essayé de regarder, mais c'est vrai que ça a été un peu compliqué.

Et puis vous avez regardé votre profil ma primordiale ?

Ouais, ouais, c'était ça. Il y avait des profils violets.

Des couleurs, des aides en fonction des revenus

et une surprise parfois.

Donc si vous êtes violet, ça vous fait un bonus de sortie passeport de 1 000 euros. Ouais, c'est déjà pas mal. Voilà, c'est déjà pas mal. Et en plus, ce que je regarde, c'est l'audit énergétique. Vous avez une prime de 300 euros.

Ils sont un peu perdus par rapport à où trouver l'information, s'assurer qu'ils en ont le droit ou pas le droit, quelle est la date de l'avis d'imposition à prendre en compte. Et du coup, ils sont toujours perdus.

Est-ce que c'est l'année d'avant ? Est-ce que c'est l'année d'encore d'avant ? Enfin, voilà, il y a toujours des problèmes. Est-ce que je peux encore déposer mon avis d'imposition de cette année-là ? Donc du coup, il y a toujours un problème d'accompagnement. Et du coup, voilà, faute d'accompagnement, ils préfèrent abandonner.

Abandonner comme Charles. Lorsqu'il a acheté cet appartement, le jeune homme a fait beaucoup de travaux. Mais 4 ans plus tard, le logement est classé F. Tout à refaire pour pouvoir augmenter le loyer.

On a des grandes fenêtres. J'imagine apposer un isolant en dessous, un isolant ici. Sauf que si je pose un isolant sur cette partie-là, potentiellement, la fenêtre, je ne pourrais plus l'ouvrir.

Lui chiffre à 7000 euros les travaux à effectuer. Mais c'est surtout le courage qui lui manque.

J'ai plus envie de me lancer là-dedans pour de la rénovation, pour quelque chose qui pourra peut-être être obsolète dans quelques années.

Vendre par anticipation, par crainte que les règles ne s'appliquent

plus rapidement qu'annoncées. Charles souligne aussi la lenteur des procédures en copropriété. Et donc du coup, quand on voit l'état des parties communes ici, on peut aisément penser qu'avec une fenêtre comme celle-ci et ses pins et cas isolés, un simple vitrage qui ne ferme pas trop, une humidité croissante. On peut vraiment penser que ce sera compliqué d'atteindre des performances d'une étiquette C ou D. J'imagine que dans 6-7 ans, ces catégories seront limite le maximum autorisées ou en tout cas seront un peu impactées.

Certains acteurs de l'immobilier observent une hausse des ventes de passoires thermiques au premier semestre 2022.

Alors, question téléspectateur Maude Descamps et Arthur en Haute-Vienne. Pour rénover ma maison, le coût est de 65 000 euros. Vu ce que me propose ma prime rénov', j'ai jeté l'éponge. D'autant qu'on a vu dans le reportage que ça avait l'air d'être compliqué ma prime rénov'.

Oui, c'est ça. C'est un peu une sorte de labyrinthe administratif et puis c'est en fonction de vos revenus, c'est en fonction des travaux que vous voulez faire. Un des principaux écueils de ma prime rénov', et ça, c'est admis par le ministère de la Transition énergétique, c'est que, en fait, normalement, ça a été mis en place pour faire ce qu'on appelle des paquets de travaux. C'est-à-dire que vous ne changez pas juste une fenêtre ou ce n'est pas juste l'isolation d'un mur. Normalement, c'est pour faire vraiment un paquet de rénovation pour que l'ensemble du logement gagne en efficacité énergétique.

Sauf que les travaux coûtent cher, que ce n'est pas évident de trouver les professionnels qui peuvent le faire, que la subvention n'est pas forcément à hauteur de ce qu'apportant le propriétaire. Et donc, on fait des petits travaux par-ci, par-là. Finalement, on ne gagne pas tant que ça en efficacité énergétique. Et en effet, ce qu'on voit, c'est que les propriétaires bailleurs, donc ceux qui louent leur logement, eh bien, il y a une étude qui a été publiée par l'Union des propriétaires indépendants qui dit que 13% des propriétaires bailleurs préfèrent vendre leur appartement qui a été classé G plutôt que de faire ses travaux.

Mais, Elie Cohen, ces passoires énergétiques, elles représenteraient 17% du parc immobilier. Alors, si on se met à les vendre ou bien on se dit qu'ils sont tellement dégradés et que ça coûte tellement cher à rénover, est-ce que ça va faire baisser les prix de l'immobilier au moins pour ces passoires énergétiques ? Oui, on l'a déjà vu, le durcissement continu de la réglementation pour louer les passoires énergétiques est tel qu'il y a de plus en plus de gens qui préfèrent vendre plutôt que de faire les travaux nécessaires. Mais ça pose une question plus générale.

Comment se fait-il que cette priorité réaffirmée depuis 20 ou 30 ans déjà d'éliminer les passoires énergétiques, comment se fait-il qu'on ait tant de mal à les éliminer ? Ça fait longtemps qu'on en parle, c'est vrai. Ça fait très longtemps qu'on en parle. Et alors, on vient de voir les dispositifs MaPrimeRénov', le raffinement des critères, etc. Quelle est l'explication ? La première explication, comme ça a été dit, c'est que ça coûte très cher de rénover un appartement, mais de rénover lourdement. C'est-à-dire, il faut souvent doubler les murs, refaire complètement les huisseries, refaire les... Et donc, ça, ça coûte très cher.

Et vous allez me dire, bon, très cher, c'est très bien si vous êtes capable de valoriser ça à travers les loyers que vous pratiquez après. Le problème, c'est que vous ne pouvez pas. Vous ne pouvez pas transférer, même sur une durée raisonnable, le coût de cette amélioration, de cet investissement dans les loyers que vous allez facturer. Et donc, la plupart du temps, la bonne décision, c'est simplement de ne pas faire ses travaux et de vendre.

Alors, on a imaginé des dispositifs, je crois que c'était pendant le Grenelle de l'environnement, c'était Borloo à l'époque, il avait essayé d'associer la caisse des dépôts à des dispositifs de financement qui permettaient aux bailleurs de faire les travaux, d'aider certains propriétaires en difficulté, mais on n'a pas trouvé l'équation financière qui permettait, sur la durée, de financer ces investissements dans un cadre économique raisonnable, c'est-à-dire en permettant un amortissement sur une durée raisonnable.

Et donc, on a passé son temps à différer et à différer et on voit bien aujourd'hui les aides qui sont proposées ne justifient pas la décision d'investir pour éliminer une passoire thermique. Cécile Cornudier, en fait, on s'aperçoit que cette transition énergétique qu'on nous promettait heureuse avec des emplois verts à la clé, etc., elle va être très coûteuse et douloureuse et source de bien des déconvenus de propriétaires qui sont acculés. Je pense qu'on ne vend pas de plaisir son appartement, non ?

Ah oui, c'est un chantier phénoménal dans tous les domaines. Là, c'est l'immobilier, mais on parlait des entreprises dans tous les domaines. Donc, c'est pour ça aussi qu'il y a une grande réflexion de l'État aujourd'hui sur jusqu'où on est protecteur, comme disait Elie Cohen, jusqu'où, par exemple, on finance le chômage partiel à 100%, etc. Et les emplois verts, on nous promettait ? Ça, c'est Jean Tirole, l'économiste. C'est ça que je vous en parle. Je vous vois venir. Il fait une interview dans Le Point, je crois, où il dit c'est du pipeau de nous dire que la transition économique...

Notre prix Nobel d'économie nous dit

c'était du pipeau les emplois verts. On le savait depuis le début, franchement. D'emplois verts. Mais, en tout cas, il y a cet arbitrage très compliqué pour l'État budgétaire qui est est-ce qu'on protège les gens qui vont devoir subir cette transition ou est-ce qu'on investit et on met plus d'argent dans toutes les... Et donc, c'est très compliqué de faire les deux à la fois. Pour l'instant, c'était surtout l'État protecteur mais il faut qu'il se retire un petit peu pour pouvoir plus investir et permettre cette transition.

Plutôt que d'être l'État pompier, être l'État stratège. Voilà. Sylvie Matelier, alors question téléspectateur parce qu'évidemment, l'immobilier est très cher en ce moment. La nouvelle législation sur les passoires thermiques peut-elle entraîner une baisse des prix de l'immobilier ? Parce qu'on sait que pour l'instant, ça concerne les appartements notés F et G mais ensuite, on va monter dans l'alphabet. Ensuite, ça sera C et D, etc.

Alors, sur F et G, c'est assez étonnant que ça n'ait pas déjà été le cas. Et c'est aussi l'une des raisons qui fait qu'on a attendu comme vous le disiez très bien. C'est-à-dire, au fond, on revendait son appartement, on n'était pas... Il y a encore quelques mois de ça, voire quelques années, on regardait la consommation quand on achetait un appartement mais ça n'était pas forcément un facteur de non-vente.

Ça va probablement le devenir, surtout pour l'achat d'appartements à mettre en location et surtout dans la situation qui a été montrée dans votre reportage, vous avez une copropriété qui n'est pas très moteur pour engager des travaux et pour permettre d'isoler le bâtiment dans son ensemble et le bâti. Donc ça, c'est quelque chose qui va peser, qui va aussi peser sur les propriétaires de logements parce que quand vous avez un appartement que vous mettez en location, c'est une partie de votre revenu.

À partir du moment où vous ne pouvez plus le louer, si en plus vous ne pouvez pas le vendre ou que vous devez le vendre avec une forte décote, eh bien, c'est une partie de votre patrimoine en fait qui disparaît.

Donc là, il y a quelque chose de très important et c'est vrai qu'il y avait une mesure, somme toute, qui avait relativement bien fonctionné, qui n'avait pas été efficace au moment du Grenelle de l'environnement, c'était des prêts à taux zéro où au fond, quand vous décidiez de changer votre chaudière, on vous accordait un prêt à taux zéro, on versait sur votre compte en banque immédiatement le montant des travaux que vous alliez engager et puis vous alliez rembourser ces travaux, je crois que c'était sur 5 ans à l'époque.

Donc ça, c'était efficace parce qu'au fond, vous n'avez pas forcément les moyens de changer votre chaudière aujourd'hui mais vous savez que si vous pouvez la rembourser sans aucun frais sur 5 ans, là ça va devenir possible. Sauf que peut-être ces mécanismes de prêt à taux zéro au moment du Grenelle de l'environnement étaient sur des transformations insuffisantes, on n'avait peut-être pas tout inclus dans ce mécanisme, ça fonctionnait pour les chaudières à gaz, pour le passage à la modernisation de votre chaudière, ça ne fonctionnait pas pour l'isolation ou pour un certain nombre de travaux, il y a peut-être matière à amplifier ces mécanismes.

Je veux juste ajouter un tout petit point, c'est qu'il y a des travaux qu'on fait comme ça qui coûtent cher, etc. Et il y a eu un rapport de la Cour des comptes qui a montré que bien souvent, les objectifs qui étaient annoncés en matière d'efficacité énergétique, de baisse de la facture n'étaient pas réels. Ils n'étaient pas au rendez-vous. Et les entreprises n'étaient pas liées contractuellement Ah, n'étaient pas tenues d'atteindre les objectifs qu'elles promettaient.

Et on voit aussi que certaines associations s'inquiètent d'une précarisation aussi de certaines personnes. C'est-à-dire que les primo-accidents qui n'ont pas les moyens aujourd'hui d'acheter finalement vont se tourner sûrement vers ces passoires qui vont être mises sur le marché par tous ces propriétaires qui ne veulent pas faire les travaux. Et quand on est occupant, après on n'est pas forcément obligé de faire les travaux. Donc ce sont des gens qui vont se retrouver, eux, dans des passoires énergétiques. Et les appartements ou les maisons rénovées, elles, vont avoir des prix qui vont grimper.

Parce qu'on peut vivre dans une passoire énergétique qu'on possède, mais en revanche, on ne peut pas la louer. Et donc vous dites que les gens vont les acheter, ils ne feront pas les travaux, ils seront propriétaires de passoires énergétiques, ils paieront très cher pour se chauffer.

Tout à fait.

Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Justement, Gisèle en Meurthe et Moselle, c'est ce que vous disiez, Elie Cohen, les travaux d'isolation font-ils ensuite l'objet de vérifications pour évaluer leur efficacité ? Parce qu'on engage de l'argent public là-dessus. Donc dès lors qu'il y a l'argent public, il devrait y avoir un minimum de contrôle, non ? C'est l'un des scandales qui a été pointé par la Cour des comptes qui s'étonnait dans son rapport que les entreprises, lorsqu'elles font des travaux dans ces passeports thermiques, s'engagent théoriquement sur des résultats, baisse de la facture d'électricité de 20 ou 30%, meilleure efficacité énergétique, etc.

Puis à l'arrivée, il n'y a personne qui est là pour vérifier que l'entreprise a bien tenu ses engagements. Et si la personne qui a fait ces travaux constate que de fait, les résultats annoncés ne sont pas à l'arrivée, il n'y a pas de pouvoir de recours véritable parce que ces engagements ne sont pas des engagements véritablement contraignants. Cécile Cornudet, la ville de Lille va cesser d'éclairer la plupart de ses bâtiments publics la nuit. D'autres villes vont-elles suivre cet exemple ? C'est ce que vous disiez, tout le monde va s'y mettre et va montrer l'exemple à commencer par le secteur public pour la sobriété.

Oui, toutes les grandes collectivités vont annoncer ce qu'elles font en matière de sobriété. Martine Aubry vient d'annoncer ça. Elle, c'est les bâtiments publics. Il y a toute la question de l'éclairage public la nuit qui reste allumée pour des questions de sécurité. Mais beaucoup de gens disent qu'il faut aussi aller vers des villes noires la nuit en réalité. Donc oui, je pense que là, on va avoir une série d'annonces partout dans les villes.

Sylvie Maté, question de Jean dans le Gard. Après Fukushima et avec la menace qui pèse sur Zaporizhia, la centrale nucléaire d'Ukraine, est-il bien raisonnable de relancer le nucléaire ? Le nucléaire, c'est dangereux.

Très clairement. Mais est-ce qu'on a le choix ? La question, c'est est-ce qu'on veut renoncer au nucléaire ? Et alors là, on ne parlera même plus de sobriété puisqu'il faudra faire des économies d'énergie. Ce qui est certain, en tout cas, c'est que ces dernières années, on a parlé de l'irresponsabilité des gouvernements qui se sont succédés et qui n'ont pas écouté les signaux d'alerte qui étaient lancés par les acteurs de l'énergie en France. Ce qui est certain, c'est qu'on a insuffisamment investi sur un certain nombre de productions d'énergie, mais qu'on a aussi très peu investi sur les économies d'énergie et qu'il va falloir y penser.

Mais l'économie d'énergie ne réglera pas tout, en fait. Il faut quand même de l'électricité, il faut quand même de la production et aujourd'hui, on est obligé de relancer le nucléaire ou en tout cas, de s'appuyer sur l'énergie nucléaire.

Surtout, c'est dès lors qu'on considère qu'il faut arrêter l'énergie fossile et avoir une énergie électrique propre. Et surtout,

on a oublié de le dire depuis le début de cette émission, c'est que la transition énergétique à moyen terme, ça veut dire beaucoup plus d'usage de l'électricité. Je crois qu'aujourd'hui, 20% de notre énergie est produite par de l'électricité. Il faut qu'après la transition énergétique, ce soit quasiment 55%. Donc, il va falloir produire beaucoup plus d'énergie. On a déjà du mal sur le 20%.

Vous imaginez le 56%. L'électricité sera l'énergie du 21e siècle. C'est le patron de Total. Il l'a dit. Patrick Pouyanné. Maud Décamp, question de François en Haute-Vienne. Le prix des granulés de bois augmente. Qui en profite ? Est-ce de la spéculation ?

C'est toujours le problème de l'offre et la demande. C'est-à-dire que la production est ce qu'elle est et tout le monde s'est rué sur les pelés de bois cet été. Soit ce sont des gens qui avaient déjà un poil à peler et qui ont voulu faire des réserves pour cet hiver. Donc les professionnels appellent clairement les Français à être raisonnables à ne pas faire trop de stocks. D'ailleurs, dans certains supermarchés, on rationne. On dit, vous ne prenez pas plus de 5 sacs par semaine, etc. Donc les gens se passent le mot pour savoir où il y a des sacs parce qu'il y a aussi des problèmes de stocks. Et puis après, il y a tous les nouveaux arrivants.

Donc ceux qui ont changé de mode de chauffe et qui viennent s'ajouter. Et donc oui, forcément, quand il y a beaucoup de demandes et que l'offre reste la même, ça fait grimper les prix.

Alors Marianne, dans le Morbihan, quel est le bilan carbone des chauffages à bois ? Parce que les chauffages à bois, ça émet des... Alors, ce n'est pas du carbone, mais ça émet des particules fines qui sont ensuite nocives pour la santé. Mais bon, le bois, quand il se décompose, il émet du CO2. Donc qu'il l'émette en se décomposant ou en brûlant, finalement, ça revient au même. J'essaye de faire mon expert.

Je ne saurais pas vous dire pour être tout à fait...

Bon, alors question suivante. Nos réserves de gaz nous permettront-elles de passer l'hiver quelles que soient les températures ? Alors, Sylvie ?

C'est ce que semble nous annoncer Catherine McGregor, la patronne d'Angie. Et quand bien même les Russes couperaient complètement les vannes et cesseraient de nous approvisionner, reste à savoir ce que sera l'hiver. Et ça, personne ne peut le dire aujourd'hui.

Ce qui a été dit quand même officiellement, c'est que les réserves que nous avons constituées qui sont à 92% des stocks potentiels permettent de garantir deux mois de consommation. On continue d'être alimenté l'hiver. Donc il faut qu'on continue d'être alimenté cet hiver

si on ne veut pas connaître de difficulté. Et si on n'a pas de problème électrique parce que sinon on devra utiliser du gaz pour faire de l'électricité.

Frédéric, dans le Vaucluse, beaucoup de petits propriétaires remboursent des emprunts et ne peuvent dépenser plus pour isoler leurs biens. Cécile, quand on a l'impression que quand on a acheté un appartement, on s'est mis au taquet financièrement et qu'ensuite on est bien dépourvu quand il faut isoler

son logement. On vient toujours au même problème. Qui paye ? Ma prive Rénov', on était un peu critiques tout à l'heure, ça a eu un succès phénoménal manifestement. Donc quand même beaucoup de gens y ont trouvé un intérêt et se sont engouffrés là-dedans. Mais effectivement, il faut avoir un petit peu d'argent pour mettre au pot soi-même.

Ça a eu un succès auprès des propriétaires occupants, mais encore une fois auprès des propriétaires bailleurs. Je crois qu'il n'y a que 6 000 propriétaires bailleurs pour l'instant qui ont fait appel à ce dispositif. Donc ça montre qu'il y en a quand même très peu qui sont prêts à engager les travaux quand ils n'occupent pas le logement.

Pourquoi ne pas augmenter le montant de ma prime Rénov', elle est trop faible pour beaucoup de foyers qui doivent renoncer leurs travaux. Et Licoen, est-ce qu'il faut socialiser ces dépenses pour financer la transition écologique ? Écoutez, c'est toute la question. Si on considère que l'enjeu climatique d'un côté, que l'enjeu énergétique de l'autre, sont vraiment les enjeux majeurs, peut-être que les moyens qu'on affecte à la rénovation des bâtiments n'est pas suffisant. Alors là, on parle des passoires thermiques pour les particuliers, mais il y a toute la question des grands ensembles tertiaires, les grands immeubles, les écoles, les bureaux.

Et là, il y a des enjeux d'efficacité énergétique, d'efficacité carbone qui sont considérables. Il se trouve que je me suis intéressé à la question que j'ai découvert un certain nombre d'entreprises qui sont des start-up qui essayent d'optimiser la combinaison d'investissements en efficacité énergétique, en énergie renouvelable pour faire baisser drastiquement la consommation d'énergie et les émissions de carbone. Il est sûr que si les incitations étaient plus importantes, on aurait un développement plus rapide. Et bien voilà, c'est la fin de cette émission. Merci beaucoup d'y avoir participé. Bien sûr, vous restez sur France 5 puisqu'à suivre, c'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne.

Bonsoir Anne-Elisabeth. Alors, qu'y a-t-il au programme ce soir ?

Salut Axel, c'est le mot du jour, la shrinkflation qu'on pourrait traduire par inflation masquée en clair sans que le consommateur le remarque. Ces produits perdent quelques grammes, quelques centilitres et résultat, on dépense plus pour acheter moins. On en parle avec nos invités, Roselyne Bachelot, entre autres, l'ancienne ministre de la Culture. A tout de suite.

Voilà, la shrinkflation mais émission mouse costaud. Merci Anne-Elisabeth. Vous restez sur France 5 et nous, on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air. Bonsoir, à demain.