Face aux experts du vendredi 20 septembre 2024

Il est 8h30, merci d'être avec nous sur LCI. Bonjour Prisca Thévenot, bienvenue député ensemble de la Haute-Seine. Porte-parole du précédent gouvernement alors qu'un nouveau est en train d'être constitué selon nos informations. Nous avons l'information, c'est marqué en bas de l'écran, qu'il n'y aurait pas d'annonce aujourd'hui. Est-ce que vous nous le confirmez ?

Je peux vous confirmer qu'en tout cas maintenant à 8h30 il n'y a pas d'annonce prévue. Maintenant tout est possible. Je pense que nous sommes en train d'arriver sur une accélération pour l'annonce du prochain gouvernement, du gouvernement de Michel Barnier et c'est heureux.

Est-ce que vous ferez partie de cette équipe gouvernementale Prisca Thévenot ?

Non, je ne ferai pas partie de cette équipe gouvernementale.

Est-ce que vous le regrettez ? Est-ce que vous auriez aimé poursuivre votre mission au sein du gouvernement ?

Non, parce que je l'avais dit très clairement il y a maintenant deux semaines, déjà à Gabriel Attal puis à Emmanuel Macron, que je ne levais pas spécialement la main parce que j'estime que j'ai eu la chance pendant plus d'un an d'être ministre, aussi bien avec Elisabeth Borne qu'avec Gabriel Attal. J'ai pu porter de grands projets, j'ai pu porter la parole du gouvernement et que je fais partie d'une politique, d'une famille politique avec plein de talents, plein de compétences et que je pense qu'il est aussi bien qu'on puisse renouveler certains visages.

Alors justement, vous faites partie d'une famille politique. Certains dans votre famille politique regardent cette esquisse, cette ébauche de gouvernement qu'on a sous les yeux avec inquiétude, notamment parce qu'il y a Bruno Retailleau, parce qu'il y a des personnalités qui étaient contre le mariage pour tous. Comment vous regardez ? Est-ce que ça penche trop à droite selon vous,

ce que vous commencez à voir là ? J'entends bien évidemment et je comprends certaines inquiétudes que j'ai pu lire, entendre et puis avoir aussi par téléphone. Maintenant, il faut qu'on se remette dans le contexte. C'est que nous sommes face à une nouvelle ère politique dans laquelle on a une coalition. Coalition, coexistence, on l'appellera comme on voudra. Mais vous voyez où je veux en venir. On va avoir autour de la table un certain nombre de personnes qui ne font pas partie des mêmes familles politiques, qui n'ont peut-être pas les mêmes idées. Mais le plus important, c'est de savoir quel est le socle commun et quelle est l'ambition portée.

Le Premier ministre a dit hier au président de groupe, dont le mien, Gabriel Attal, que son discours de politique générale, donc ce qui allait impulser sa vision et sa démarche pour la France, allait être co-construite avec l'ensemble des forces en présente. Son discours de politique générale sera fait le 1er octobre. Donc nous avons le temps de voir ce qui va arriver et comment ça va se mettre en place. Sauf erreur de ma part, je n'ai pas entendu qu'on allait revenir sur l'interdiction des thérapies de conversion, pour revenir sur votre exemple. Je n'ai pas entendu qu'on allait revenir sur l'IVG dans la Constitution.

Donc je pense que sur cela, on doit pouvoir se rassurer et avancer sur d'autres enjeux que nous avons, typiquement au regard de l'actualité en ce moment, sur le consentement par exemple. Je pense qu'il y a un sujet à l'enfer.

Au procès de viol de Mazan.

Exactement. Et sur ça, il y a tout un travail parlementaire qui a été fait, qui y est fait. Et je pense que c'est important qu'on puisse aussi s'en saisir pleinement à l'Assemblée nationale, avec le soutien du gouvernement, j'espère, avec des députés comme Marie-Charlotte Garin ou Véronique Reton, qui ne font pas partie de la même famille politique.

Et sur la question de l'immigration, on sait qu'il y avait un débat très important, même un hiatus, un combat politique entre les sénateurs LR, dont Bruno Retailleau était le patron, et puis le groupe à l'Assemblée, les macronistes, qui n'étaient pas d'accord sur un certain nombre de propositions portées par LR. Certaines avaient été acceptées, elles ont ensuite été retoquées par le Conseil constitutionnel. Est-ce qu'elles ne vont pas revenir par la fenêtre, ces propositions qui sont à l'inverse de ce que le macronisme défend depuis les origines ?

Vous avez répondu, si je me permets, à la question. Elles ont été retoquées par le Conseil constitutionnel.

Oui, mais certaines parce que c'était des cavaliers,

donc ça peut être proposé dans une autre loi.

Cavaliers législatifs, ça veut dire que la proposition n'est pas au bon endroit du véhicule législatif.

Il y avait un sujet extrêmement important sur le sujet de l'immigration. C'était le point sur l'AME, qui a été un point extrêmement important pour nous. L'aide médicale d'État, pardon. Exactement, l'aide médicale d'État. Et donc, sur ça, on a eu un certain nombre de réponses. Comme sur le sujet de la fiscalité, nous avons eu un certain nombre de réponses. Je pense que dès l'instant où on lève des sujets sur la table, on peut pouvoir les adresser sans pour tout de suite être dans le blocage. Gabriel l'a déjà dit, Gabriel Attal l'a dit lui-même, nous ne serons pas une force de blocage.

Et moi, je vous le dis aussi, hier soir, directement après les premières annonces de listes gouvernementales, j'étais en circonscription. C'est pratique, c'est pas très loin. Pour voir un peu ce que les habitants de ma circonscription, que ce soit Meudon ou Chaville, en pensaient. Tous, unanimement, m'ont dit, il faut que ça avance. Il faut qu'on arrive sur l'instabilité. Nous entrons factuellement sur ce nouveau contexte politique et il va falloir qu'on y prenne toute notre part. Ça veut dire que de temps en temps, on ne sera pas d'accord sur tout. Mais si on est d'accord sur l'essentiel, c'est-à-dire faire affoncer le pays, au regard des nuances des uns et des autres, eh bien, c'est bien.

Juste une question. Moi, je m'intéresse beaucoup aux médecins, mais aussi, surtout, à l'ordonnance. Dans le projet de budget, 64 milliards d'euros l'année prochaine d'intérêt de la dette à payer. Vous vous rendez compte de ce que ça représente ? C'est l'équivalent, pratiquement, de la recette de l'impôt sur le revenu. Il est temps d'y mettre un terme, non ?

Je crois que vous avez aussi la réponse à votre question.

Comment avoir creusé une dette aussi profonde ?

Pardon ? Non, mais je suis désolée. On va se remettre peut-être en 2024. On ne va pas aller très, très loin. On va revenir quelques mois, quelques années en arrière. On a vécu des moments où il a fallu faire des choix.

Comme tous les Européens.

Comme tous les Européens.

Je vous arrête là tout de suite parce que je connais votre Parlement. Moi, je vais continuer par contre. Comme tous les Européens.

Je vais me permettre de continuer par contre.

On a doublé le déficit par rapport à nos voisins qui ont vécu la même guerre.

Oui, et je vais continuer ma phrase. Et je vais tout à fait continuer ma phrase. Et on a beaucoup plus protégé. Et on a beaucoup mieux protégé. Et notre économie est bien mieux partie qu'ailleurs. Donc ça, il faut aussi le regarder. Et je pense qu'il ne faut pas simplement regarder la pièce d'un côté. Ensuite, si vous voulez avoir sur un contexte stable et sans crise, que ce soit sanitaire ou inflationniste, il faut regarder les premières années de la présidence d'Emmanuel Macron. Et qu'est-ce qui s'est passé sur les premières années de la présidence d'Emmanuel Macron ? Ça a été réduit. Ça a été réduit. C'est vrai que c'est stable.

C'est exact. Factuellement exact.

Voilà. Donc je pense que là encore, il faut se faire confiance, y aller, assumer qu'en temps de crise, eh bien oui, nous sommes une nation où nous pouvons être fiers de pouvoir protéger les uns et les autres. Et en période où ça va mieux, eh bien de redresser les comptes publics. Et nous le savions que ce budget allait être un budget de redressement des comptes publics. On ne le découvre pas et on ne laisse pas une copie inconnue et pas su. On le disait déjà dès le mois de janvier, Gabriel Attal, en arrivant à Matignon, on a parlé quand même d'une enveloppe de 10 milliards d'euros d'économie. On l'a fait. Et on savait que ça allait continuer.

Et qu'on sait que ça va continuer l'année prochaine. Nous allons y arriver.

Je reviens au sujet connexe à ce que disait Pascal à l'instant. C'est le sujet de l'imposition, de la pression fiscale. A priori, Gabriel Attal a mis un chiffon rouge sur cette question en disant si les impôts augmentent, nous, on ne soutiendra pas le gouvernement. Donc, a priori, vous avez eu des garanties à ce sujet.

Tout à fait. Vous avez tout à fait raison. Ça, c'était un gros sujet qu'on a remonté en réunion de groupe mardi autour de Gabriel Attal et de nos vice-présidents en disant qu'on avait des lignes rouges et des gros points d'inquiétude sur le sujet de l'AME, sur le sujet de l'augmentation des impôts pour les Français qui travaillent, la fameuse classe moyenne, celle, vous savez, qui ne gagne pas assez pour s'en sortir mais qui gagne trop pour être aidé. Enfin, je ne vais pas reprendre le discours de politique générale de Gabriel Attal mais c'est à peu près ça. Ça dépend aussi des territoires. Il faut regarder ça aussi.

Et donc, c'est pour ça que Gabriel Attal a demandé un point de rendez-vous avec le Premier ministre pour éclaircir ça. Est-ce que ça exclut

une nouvelle imposition sur les plus riches ou sur les plus grandes entreprises ?

En tout cas, ce qui a été dit hier, moi, je vous rapporte ce qui a été dit hier dans cette réunion et qui nous a été rapporté par notre président de groupe, c'est qu'il n'y aurait pas de hausse d'impôts sur les classes moyennes et les Français qui travaillent.

D'accord.

Mais alors, il y a quand même une formidable ironie dans ce qui est en train de se passer. Je vous répète. Oui, oui, oui. On a eu une dissolution parce qu'il risquait d'y avoir une motion de censure là, à l'automne, sur le budget, en particulier par les LR. Et là, on se retrouve avec un Premier ministre issu de LR qui reprend le budget provisoire qui avait été proposé par Gabriel Attal à peu de choses près, on sait, puisque une partie des lettres de cadrage, ce n'est pas vraiment les lettres de cadrage, mais certains documents ont été transmis à la Commission des Finances, au président de la Commission des Finances hier. Donc, tout ça pour ça.

C'est-à-dire qu'il y a toute une génération dont vous faites partie de macronistes qui étaient au pouvoir derrière Gabriel Attal. Il y a une dissolution et on reprend le budget, justement le budget qui faisait que vous ne pouviez plus rester au gouvernement.

on aurait pu nous faire tomber. Vous savez, vous avez très justement dit, on s'est engagé en politique en 2016 derrière un homme, Emmanuel Macron, pour impulser effectivement une vision de la société avec des sujets très clairs, des sujets de fond, sur le travail, sur l'école, sur le progressisme dans certaines mesures de société, comme la PMA, comme les thérapies de conversion, etc., mais aussi sur la forme. On a toujours dit qu'on n'était pas là pour faire des carrières, mais pour faire avancer des sujets.

Et si de temps en temps faire avancer des sujets au regard d'un contexte politique, c'est se mettre un peu plus en retrait et faire avec d'autres qui n'étaient pas forcément toujours très bienveillants à notre égard sur les mois précédents, eh bien on va le faire parce que ça fait partie de notre démarche politique.

Madame Thévenot, je voudrais revenir à la question de l'immigration avec l'arrivée de Bruno Retailleau a priori place Beauvau. Vous êtes très clair sur l'AME, l'aide médicale d'État, mais est-ce que vous vous attendez à ce qu'il y ait un durcissement très clair de la politique migratoire en France ? Bruno Retailleau a défendu des positions qui parfois, parfois ont été éloignées des vôtres, vous personnellement, mais de certains membres de votre majorité, ancienne majorité.

Je pense qu'il y a déjà un constat simple. Est-ce qu'on veut continuer à lutter contre l'immigration irrégulière ? Oui, par défaut et par essence et par sémantique. C'est irrégulier. Est-ce qu'on veut toujours mieux contrôler l'immigration régulière ? Oui, aussi. Je pense qu'à un moment c'est du bon sens.

Mais quitte à aller par exemple jusqu'où nos voisins allemands, alors dans le cadre des traités européens, les Allemands ont dit on prend l'option des six mois qui nous est promis par les traités et on contrôle nos frontières intérieures, par exemple.

Mais attendez, là aussi vous savez qu'on l'a fait. Oui. Enfin pardon, on l'a fait dès 2015. On l'a fait avec l'Espagne, avec l'Italie.

Oui, ça a été fait ponctuellement.

Et donc ça, ça a été fait, c'est justement pour ça qu'il y a eu une réforme du code Schengen en mai, si je ne me trompe, parce que nous avons besoin aussi d'avancer sur ces sujets. Donc arrêtons de faire comme si l'Allemagne le fait aujourd'hui, nous ne l'avions pas fait. Nous avons un sujet aujourd'hui de régulation de l'immigration. Régulière, j'entends. Irrégulière, elle doit être combattue. Eh bien, nous avançons dessus, mais il ne faut pas le faire tout de suite en pensant que parce qu'on dit immigration, alors on est des affreux méchants. Vous m'avez vu. Je pense qu'il faut aussi de temps en temps avoir des discours de vérité et ça ne veut pas dire être du bon côté ou du mauvais côté.

Le discours de vérité ne pourra s'appuyer que sur un débat de fond à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Le mot d'immigration n'apparaît pas, a priori, à notre connaissance ce matin, dans un ministère, ça avait été évoqué à un moment donné, il est question, toujours selon nos informations, de ministères des discriminations et de la laïcité. Est-ce que vous avez des informations à ce sujet ou à défaut, à votre avis, ça correspond à quoi ?

Je laisserai la personne qui est pressentie à ce poste venir s'en expliquer. Je pense qu'il faudra pouvoir... C'est M. Nassrou ? Voilà, M. Nassrou. Je ne sais pas si c'est confirmé, mais c'est pour ça que je fais attention, qu'ils pourront tous venir expliquer aussi leur feuille de route. C'est aussi l'objet d'un ministre qui arrive avec les discours de passation notamment et de prise de pouvoir. Je vois par exemple qu'il n'y a pas, a priori, sur les listes que je vois circuler, de portefeuilles sur l'égalité homme-femme, alors que je pense qu'on a un certain nombre de sujets extrêmement importants à mettre sur la table et à mettre au débat à l'Assemblée nationale.

Je reviens sur le consentement parce que c'est important d'en parler. Donc, il faudra qu'on regarde où sont pris les sujets, où sont mis certaines ambitions que nous devons continuer à porter.

C'est-à-dire que vous attendez de voir ce qui va être dit, mais vous interrogez l'existence d'un ministère qui s'appelle comme ça.

Qui s'il ne s'appelle pas comme ça mais que le sujet soit porté, moi ça me va. Enfin, il faut être pragmatique à un moment.

Et est-ce que vous êtes rassuré ? Laurent Wauquiez ne sera pas au gouvernement. On se souvient, c'était l'un des principaux opposants, en tout cas dans le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Il avait même dit, je cite, qu'Emmanuel Macron avait la haine de la province. Est-ce que c'était un irritant pour vous ? Est-ce que vous êtes soulagée qu'il ne soit pas au gouvernement ?

Je ne suis pas soulagée qu'un tel ou une telle ne soit pas au gouvernement, une fois que j'enlève les blocs extrêmes. C'est a priori son choix. Moi, je ne fais pas partie de cette famille politique là, donc je ne sais pas ce qu'il a dit et ce qui a été dit. J'ai seulement lu ce qui a été rapporté de ses échanges avec les députés de sa famille politique hier. Je pense qu'il doit peut-être estimer, mais vous l'interrogerez. Je ne me permets pas d'essayer de faire de la psychanalyse de bas étage, mais il a peut-être estimé aussi que sa place était auprès de son groupe à l'Assemblée nationale. Je n'en sais rien.

On parlait de l'Allemagne tout à l'heure. On a quand même affaire à un couple franco-allemand. La France et l'Allemagne qui sont politiquement déstabilisés, économiquement fragilisés aussi par la dette, le très peu de croissance qu'il y a aujourd'hui en Allemagne et qui en même temps sont aujourd'hui très engagés avec leurs partenaires européens sur l'aide à l'Ukraine, le combat en tout cas, non pas contre la Russie, mais en tout cas contre l'idée que la guerre puisse continuer à s'étendre en Europe.

Et est-ce qu'on a la garantie qu'avec éventuellement le maintien de Sébastien Lecornu aux armées et Jean-Noël Barraud au Quai d'Orsay, les crédits qui sont affectés à la modernisation et au développement de notre outil de défense et la politique européenne à l'égard de l'Ukraine soient maintenus en l'état ?

Déjà, il y a sur le sujet de la défense, il y a eu le vote de la loi de programmation militaire portée notamment par Sébastien Lecornu qui a été voté largement à l'Assemblée nationale en 2023, si je ne m'abuse, qui était déjà une assemblée très éclatée. Et j'ose espérer que nous allons continuer sur cette démarche parce que, vous l'avez rappelé, c'est important. Sur le sujet de l'Ukraine aussi. Mais au-delà, effectivement, des positions du gouvernement qui aura l'occasion de s'expliquer lors de son discours de politique générale, il y a aussi la position de l'Assemblée nationale et du Parlement.

Et sur ça... Il y a quand même deux blocs qui, sur ce terrain-là, sont quand même fondamentalement hostiles mais en tout cas très réservés.

Je fais partie d'un bloc où nous continuerons à défendre cette position-là. Et d'ailleurs, le premier déplacement à l'étranger de Gabriel Attal en tant que président de groupe, ça a été en Ukraine.

Madame Tevno, le Parlement est coupé en trois. C'était abondamment documenté, enfin expliqué. Il y a plus de 140 députés Rassemblements nationals. Ils répètent à l'envie partout qu'en gros, ils décident. Ils ont le doigt sur le bouton et ce sont eux qui font exploser le gouvernement ou pas. Est-ce que ça signifie que le gouvernement qui va être nommé d'ici dimanche soir doit négocier chaque texte, aller chercher en gros l'aval de Marine Le Pen avant de le présenter au Parlement ?

Je pense qu'il faut aussi se rappeler de comment va fonctionner cette Assemblée. C'est qu'effectivement, ils ont la capacité d'appuyer sur un bouton, le bouton de la censure, mais ils ne pourront jamais le faire seuls, le Rassemblement national. Ils devront le faire avec l'appui, visiblement, d'un autre groupe d'extrême qui s'appelle la LFI et qui est en phase 2.

Donc, je pense que plutôt que d'essayer d'avancer sous la menace, il faut avancer sur ce que les Françaises et les Français nous ont répété pendant les dernières élections législatives et force est de constater qu'il y a un certain nombre de sujets qui ont d'ailleurs été rappelés par le Premier ministre hier autour de la table avec les autres présidents de groupe. Il y a des sujets sur la sécurité, il y a des sujets aussi sur l'administration, cette pression administrative qui est de plus en plus pesante et qui coûte cher. Et qui coûte cher.

70 milliards d'euros par an, la complexité. C'est le prix de la complexité, commission du Sénat.

Et c'est un sujet extrêmement important que nous avions commencé à engager et qui, a priori, va se poursuivre et c'est très bien et c'est heureux.

Vous le savez.

Oui, mais il faut un jour commencer. Oui, bien sûr. Donc, sur ça, je pense qu'il va falloir qu'on avance.

Ça veut dire qu'il ne faut pas négocier a priori, c'est ça que vous nous dites ? Qu'il faut tenir sa ligne et aller au Parlement et aller devant l'Assemblée et soumettre les textes ?

Il ne faut pas négocier a priori. Je dis qu'il ne faut pas s'insurger, s'indigner et bloquer a priori.

Est-ce que vous avez espoir qu'une partie du Parti Socialiste revienne en arrière ? Le PS, aujourd'hui, est engagé avec LFI. Et c'est vrai qu'il y a des voix à l'intérieur qui disent « Nous sommes les héritiers de la social-démocratie, nous sommes un parti de gouvernement et la direction, c'est un peu l'inverse. » Est-ce que, à votre sens, le PS peut revenir, redevenir un parti de gouvernement ?

Ça ne dépend que de lui.

Qu'est-ce qui manque ?

Il faut leur demander. Peut-être un peu de courage. Peut-être un peu de courage. Et je le dis aujourd'hui, pas avec un seul en soi-au-grange, je le dis vraiment. Je fais partie de ce qu'on appelle l'aile gauche de la Macronie. C'est comme ça qu'on disait. Je ne sais pas si c'est comme ça qu'on dit aujourd'hui. Mais en tout cas, je dis ça avec une vraie volonté, avec une vraie ambition. J'aimerais bien qu'on retrouve aussi un parti de gouvernement qui s'appelait la social-démocratie dont nous avons besoin dans notre pays. Mais force est de constater que depuis quelques temps, quelques années maintenant, ils sont complètement soumis à Jean-Luc Mélenchon.

C'est perdu, c'est incarné, c'est la faute de M. Fort ? Qu'est-ce que ça vient d'où ?

Je ne sais pas si c'est la faute. Je pense que ce travail est eux-mêmes. Maintenant, ce que je dois dire aussi, c'est qu'il va falloir aussi peut-être que c'est le moment de se réinventer et peut-être de se retrouver.

Oui, encore un mot rapidement. Vous étiez donc porte-parole du gouvernement. Je dis pour les gens qui nous regardent, ce n'est pas le boulot le plus simple. Je parle de le contrôle de ce zikéménère parce qu'il faut être au fait dans tous les sujets. Mais c'est une belle mission. Je lis ce matin que Maude Bréjon, votre camarade à l'Assemblée nationale qui était sur ce plateau avant-hier, est pressenti pour vous succéder. Est-ce que vous avez un conseil à lui donner ? Est-ce qu'il y a des trucs à faire ou de surtout pas faire ?

Vous savez, avec Maude, on a été nommés ensemble et on est arrivés ensemble sur les télévisions de notre pays parce que nous avions été nommés porte-parole de notre famille politique, de notre groupe politique. Donc, je pense que je n'ai aucun conseil à lui donner si ce n'est de continuer à faire ce qu'elle fait très bien, porter la parole, défendre ce que nous avons fait et être dans cette capacité de rassemblement et d'élargissement. Je pense qu'elle le fera très très bien. Merci.

Merci. Merci.