Mobilisations et oppositions : Lecornu cherche l’issue de secours

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. De notre reportage dans nos régions sur cette journée de mobilisation dans le pays, des grèves dans les transports, dans les écoles, mais aussi dans les hôpitaux. L'intersyndicale de l'assistance publique des hôpitaux de Paris, notamment appelée massivement à manifester aujourd'hui. Gaëlle Fonseca est allée à la rencontre de soignants prêts à bouger.

Les hôpitaux, il va des jardins de l'eau !

Devant le plus grand hôpital public de France, nouveau rassemblement symbolique pour mobiliser le plus grand nombre le 18. Leur cible, les 5,5 milliards d'euros d'économies sur la santé du plan Bayrou. Le coup près est rapide ! Ils vont fermer les chats ! Ce qui se passe pour l'hôpital Vaughan ! À l'hôpital Tenon aussi, Auréliane, infirmière en salle de naissance, constate des difficultés. Sur ma maternité, quand on embauche une auxiliaire puère et qu'elle se rend compte qu'elle va devoir s'occuper seule de 17 bébés, en fait elle arrête quoi ! Cette soignante est fière de son métier, mais ne peut cacher sa colère en évoquant son quotidien dans le 20ème arrondissement de Paris.

En fait c'est une forme de frustration de savoir ce qu'on pourrait faire et ce qu'on fait en réalité manque de moyens. En fait on est forcément maltraitant. On est dans un système qui rend fou. Des fois je dis à mes patientes, bon j'arrive, je viens vous voir dans 20 minutes, je voudrais réévaluer dans 20 minutes la situation, mais je sais très bien que dans 20 minutes je ne reviendrai pas. Je sais très bien que ça ne sera pas 20 minutes, ça sera 1h20. Le problème ce n'est pas d'avoir des journées dures de temps en temps, on sait qu'on va avoir des journées dures de temps en temps. On sait qu'on va avoir des urgences, on sait qu'on va avoir des choses pas prévues, on le sait ça.

Le problème c'est d'avoir des journées dures tout le temps et d'être tout le temps seul pour les affronter. Si on n'arrive pas à changer les choses et à inverser la tendance, bientôt il n'y aura plus d'hôpital. Il n'y aura plus d'hôpital parce que plus personne ne voudra travailler là-dedans. A l'une des entrées de l'établissement,

c'est l'unanimité chez ses collègues.

Les manipulateurs radio, là actuellement ils sont 8 sur 18.

On est très souvent au bord du burn-out et les patients sont moins bien pris en charge qu'auparavant. Donc nous on veut vraiment se battre pour un hôpital public digne de ce nom.

Et un hôpital plus digne, c'est aussi avoir de bonnes conditions matérielles. À la CGT, c'est assez régulier de recevoir des mails avec des photos de services qui sont dans des états plus que discutables. C'est une table de consultation gynécologique. La vétusté, le manque d'équipement,

mais plus que tout, les coupes sur le personnel causent l'épuisement des équipes.

Quand je suis rentré à la PHP, il y avait 95 000 professionnels à la PHP. On est à 70 000, ça fait 36 ans que je travaille à la PHP. On voit bien que la barrière d'ajustement, elle est sur le personnel.

Ce qu'on veut, c'est une enveloppe avec de l'argent dedans pour l'hôpital, pour la santé. C'est tout. Pour Auréliane et ses collègues, ce n'est pas à l'hôpital public de porter la dette de la France. Et le 18 septembre n'est qu'une première étape. Les professionnels de santé ont déjà indiqué se mobiliser le 4 octobre prochain, jour des 80 ans de la Sécurité sociale. Et voilà, on va continuer à parler évidemment de cette grande journée de mobilisation, puisqu'Audrey, vous avez fait le tour de nos quotidiens régionaux. Et dans une très grande partie de nos quotidiens, c'est cette grande journée de mobilisation qui fait la une.

En effet, Auréliane, regardez, un jeudi noir prédit le Dauphiné libéré. Éducation, transport, services publics, des milliers de personnes vont se mobiliser partout en France ce jeudi à l'appel de l'intersyndicale qui affiche un front uni. L'objectif, s'opposer aux mesures budgétaires de François Bayrou que le nouveau Premier ministre Sébastien Lecornu n'a pas encore écarté. Et justement, cette journée de mobilisation, c'est l'épreuve du feu. Pour Sébastien Lecornu, souligne la dépêche du midi, un sondage publié en page intérieure montre qu'une majorité de Français, 56% d'entre eux, approuvent ce mouvement.

Le journal qui publie aussi une interview de Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT, qui prévient, regardez, si le gouvernement ne répond pas, la mobilisation ne va pas s'arrêter, Auréliane. Et on va voir comment se passe cette mobilisation dans nos régions. On va aller du côté de Marseille. On retrouve Olivier Biscay. Bonjour Olivier. Merci beaucoup d'être avec nous. Très heureuse de vous retrouver dans cette émission, Olivier, directeur de la rédaction de La Provence. Et Olivier, en une de La Provence ce matin, une galerie de portraits de manifestants. Qui sont-ils ?

Oui, on a fait le choix, Auréliane, de mettre en avant et de faire témoigner des manifestants qui vont défiler tout à l'heure dans nos rues. Il y a trois rassemblements à Marseille, à Arles, à Aix et un peu partout dans la région. Ils sont infirmiers, étudiants, agriculteurs, pharmaciens, chefs d'entreprise. Ils en ont assez. C'est ce qu'ils nous disent évidemment dans nos colonnes ce matin. Pour beaucoup, il y a de l'historique. Ils ont manifesté ces dernières années. Mais il y en a quelques-uns qui manifestent pour la première fois parce qu'ils considèrent qu'il y a trop de désespérance, trop de ras-le-bol et qu'on ne les écoute pas, on ne les entend pas.

Donc on a voulu tout simplement illustrer, humaniser ces manifestants. On a tendance à dire que les rassemblements seront nombreux, que ce sera un jeudi noir. Mais qui sont-ils réellement et comment ils ont été conduits à finalement faire entendre leur voix ce matin ? Les rassemblements seront évidemment très importants à Marseille, à Aix, à Arles. Dans beaucoup d'établissements, on annonce 30% de grévistes dans les établissements scolaires, dans Vaucluse par exemple. Et des pharmacies fermées, vous le savez ici, entre 80 et 90% avec des transports qui seront plus ou moins à l'arrêt.

Il faut le dire aussi parce que beaucoup de services ont été imaginés ces derniers jours pour permettre à chacun évidemment d'aller travailler pour celles et ceux qui le souhaitent.

Et dans le cortège marseillais également, des responsables politiques ?

Oui, des responsables politiques. Alors notamment Jean-Luc Mélenchon qui sera ici présent ce matin. Il fera une conférence de presse dans la matinée aux côtés de Manuel Bompard, Sébastien Delogu. Évidemment que c'est un mouvement social, un mouvement économique, mais aussi un mouvement politique. On l'a dû, les unes de nos journaux le montrent. Sébastien Lecornu est en pleine réflexion, négociation. Elle est fille, la France Insoumise n'a pas souhaité rencontrer Sébastien Lecornu. La France Insoumise préfère la rue, le mouvement. Et on l'aura tout à l'heure évidemment. pour l'interroger sur cette journée et ses intentions au-delà du 18 septembre.

Merci beaucoup Olivier. Merci d'avoir été avec nous. On revoit la une de la Provence Mouvement du 18 septembre. Ils seront dans la rue. C'est à la une de votre journal. Merci Olivier et à très vite. Audrey, on va poursuivre la revue de presse parce que parmi les mesures plébiscitées par les Français, il y a la taxation des grandes fortunes sur le patrimoine. En effet, ça intéresse le Midi Libre. Ces ultra-riches payent-ils assez d'impôts ? Ils en payent en tout cas plus que chez la majorité de nos voisins européens. Même si ça n'empêche pas la fortune des 500 plus riches de France d'avoir été multipliés par 14 en 30 ans.

Le journal a aussi tendu le micro à des économistes sur la fameuse taxe Zuckman, cet impôt planché de 2% sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros. Mais eux, ces économistes, ils ont aussi d'autres idées taxer par exemple le capital qui dort ou arrêter certaines aides aux entreprises. Les aides aux entreprises ont souvent la forme de perfusion. Certaines entreprises font plus la chasse aux aides qu'aux clients. Et ça, c'est malsain. Tout autre sujet. Le Républicain Laurent s'intéresse aux dépenses des étudiants. Une hausse de leurs factures mensuelles comprise entre 3 et 5%. Le coût du logement reste la principale charge du budget.

On se retrouve le ventre vide au moment des examens. L'une des solutions poussées par l'UNEF, l'un des syndicats étudiants, c'est la gratuité des transports qui permettrait un peu d'alléger la facture pour les étudiants. Et puis, je termine par cette histoire qui, elle, se termine bien, heureusement, mais qui fait froid dans le dos, surtout quand on a peur de l'avion, comme vous et moi, Oriane. Ça fait la une de Corse matin. Les passagers du vol Paris-Ajaccio ont dû patienter en vol pendant une vingtaine de minutes au-dessus de la mer parce que le contrôleur aérien s'était endormi. Impossible d'atterrir sans son autorisation, évidemment, d'autant que la piste était plongée dans le noir.

Finalement, le contrôleur a fini par sortir de sa sieste et l'avion a pu atterrir sans encombre. À aucun moment, il y a eu de mouvements de panique. Tout le monde est resté serein, précise une passagère. On est rassurés. L'aviation civile a tout de même ouvert une enquête interne. Merci, Audrey. Merci beaucoup pour cette revue de presse régionale. Et on va revenir sur la journée de mobilisation. La rue qui met donc la pression sur Sébastien Lecornu, qui tente toujours de trouver un accord de non-censure. Il poursuit ses consultations après le socle commun. Il recevait hier les forces de gauche et l'ERN avant d'en parler avec nos éditorialistes.

On va voir comment se sont passées ces consultations avec Lémentine-Louise. Suite des consultations hier à Matignon, avec pour commencer la journée les forces de gauche. Premier reçu, les socialistes. Ceux qui n'avaient pas censuré François Bayrou en janvier dernier, pourraient-ils à nouveau épargner un Premier ministre sans majorité ?

Nous l'avons dit très clairement que s'il était là pour refaire François Bayrou, les mêmes causes produiraient les mêmes effets. Maintenant, le Premier ministre est resté très flou sur cette intention.

Prudence et silence face à un dilemme cornelien. Le Premier ministre ne lâche pas un mot sur la composition du budget 2026. Face à nous, nous avons eu un Premier ministre qui très clairement se débat entre des contraintes extrêmement complexes. Soit Sébastien Lecornu renverse la table, soit il sera renversé. Absents autour de la table hier, les représentants de la France insoumise qui refusent tout compromis avec le nouveau Premier ministre. Le Parti communiste et places publiques étaient en revanche à Matignon avant de laisser la place aux représentants du Rassemblement national. Nous attendons un budget pour pouvoir juger si véritablement il y a une rupture ou pas.

Et comme l'a rappelé Jordan, s'il n'y a pas de rupture, il y aura censure. Nous maintenons qu'il est nécessaire de revenir aux urnes. Sébastien Lecornu clôturera aujourd'hui ses consultations avec l'UDR d'Éric Ciotti alors que des manifestations massives sont attendues partout en France. Et pour en parler, Mickaël Darbon. Bonjour Mickaël, merci d'être là, éditorialiste. C'est la Public Sénat et Pablo Piovivien. Bonjour Pablo. Bonjour, bonjour. Merci également d'être avec nous, rédacteur en chef de la revue Regards.

On a vu Sébastien Lecornu qui a donc entamé hier ses consultations avec les oppositions, avec la gauche, avec le RN, avec lequel il doit trouver notamment la gauche, les socialistes, un accord de non-censure. Est-ce que ça vous paraît possible, Pablo ?

Absolument pas. Alors je ne vois vraiment pas quelle marge de manœuvre pourrait avoir le Premier ministre pour obtenir cet accord de non-censure. Je pense que du côté de l'opposition de gauche au sens large, de la France Insoumise, au Parti Communiste, Europe Écologie Les Verts et le Parti Socialiste, ils ont tous dit d'ores et déjà que de toutes les façons, ils allaient voter la censure. On l'a entendu dans votre reportage. En fait, ils le disent dès le jour 1. Quant au RN, ils vont avoir une difficulté.

C'est-à-dire que s'ils sont les seuls à ne pas voter la censure, par exemple à s'abstenir, ils seront, notamment par la gauche, tenus pour responsables du gouvernement qui sera alors composé. C'est-à-dire que, par exemple, si je prends l'exemple de François Béroux, François Béroux, au départ, il n'avait pas eu un accord de non-censure. En tout cas, il n'avait pas été censuré ni par le RN ni par le Parti Socialiste. Donc, il y avait un espèce de flou artistique sur qui soutenait véritablement le gouvernement. Est-ce que c'était le RN ? Est-ce que c'était le Parti Socialiste ?

Si le RN se retrouve seul, en dehors du socle commun, à ne pas soutenir le gouvernement, alors, bon, ce sera lui qui sera responsable de tout ce que fera, tout ce que proposera le gouvernement. Or, dans la séquence politique, dans le moment politique dans lequel on est aujourd'hui, c'est-à-dire avec une dissolution qui pend au nez de tous nos députés, avec une présidentielle qui est dans un an et demi, il n'y a pas beaucoup de raisons que le RN se fourvoie dans un gouvernement, quand bien même Sébastien Lecornu et ses amis Retailleau, Darmanin, etc., tendraient la main par le biais de multiples propositions vers le RN.

Il ne peut pas ressortir quelque chose de ces consultations, Michael, selon vous ?

Ça dépend du résultat de la principale et la seule réelle consultation qui a lieu en ce moment, c'est celle qui existe entre Sébastien Lecornu et Emmanuel Macron. En réalité, tout ce que l'on voit là, c'est du facial, c'est de l'hologramme.

La réalité, c'est en ce moment, c'est la discussion qui se déroule entre les deux têtes de l'exécutif, de la part d'Emmanuel Macron, c'est qu'est-ce que je vais accepter comme abandon symbolique de mes mantras économiques et politiques, fiscalité, offre, compétitivité, enfin tout ce qui fait le macronisme, on va dire, entre guillemets, pour pouvoir permettre à Sébastien Lecornu, le plus proche qu'il a nommé, qu'il voulait nommer depuis longtemps, d'avoir, au fond, une espérance de vie plus longue que les autres premiers ministres qu'il a nommées. Donc c'est jusqu'où il peut mettre en œuvre la rupture ?

C'est tout, c'est exactement ça, puisque le mot rupture, on peut imaginer, tel qu'on connaît les relations entre les deux, que lorsqu'il va sur le perron de Natignon face à François Bayrou, il reglaffaire en six minutes, le mot rupture a été validé. Et donc à partir de là, maintenant, c'est comment on met, quel contenu on met à l'intérieur de cette rupture, qu'est-ce qu'on abandonne de manière symbolique, de manière à pouvoir tenter, parce qu'effectivement, c'est extrêmement compliqué, tenter de construire un accord de non-censure pour tenter d'avoir une espérance de vie supérieure. Donc la vraie concertation en ce moment, elle est entre les deux.

Accord de non-censure que Sébastien Lecornu cherche à construire, notamment avec le Parti Socialiste, qui a été reçu hier matin à Matignon. On va écouter le premier secrétaire du Parti Socialiste, qui était l'invité ce matin de TF1, voir ce qu'il a pensé de cette rencontre.

– C'était un premier rendez-vous, une prise de contact, et le Premier ministre a donné le sentiment de ne pas encore savoir vraiment dans quelle direction il voulait aller. Si on devait voter aujourd'hui, je ne sais pas très bien sur quoi on voterait, mais vraisemblablement, on voterait la censure, parce qu'en réalité, il n'y a eu aucune avancée.

– Est-ce que c'est une manière pour Olivier Faure de continuer à mettre la pression sur Sébastien Lecornu et de mettre la barre des exigences plus haute ?

– C'est une manière pour, surtout, Olivier Faure et le Parti Socialiste en général, de s'affirmer dans l'opposition. Le Parti Socialiste, depuis, on va dire, les années Hollande, il cherche à se reconstruire une identité, un squelette idéologique, une position dans le paysage politique français. Il l'a fait, notamment avec deux jalons qui étaient importants, qui étaient l'appartenance à la NUPES et l'appartenance au nouveau Front populaire, c'est-à-dire réancré le Parti Socialiste dans la gauche, réancré dans l'opposition au néolibéralisme, au centre-droit ou à la droite, d'ailleurs, que pouvait représenter Emmanuel Macron.

Aujourd'hui, depuis les dernières élections législatives, ils avaient un peu changé leur fusil d'épaule, c'est-à-dire qu'ils avaient un peu réorienté, ils avaient dit, bon, écoutez, nous, on va discuter avec Michel Barnier, c'est-à-dire que c'était le seul groupe du nouveau Front populaire à ne pas avoir voté la censure et de Michel Barnier au départ, puis de François Béroud au départ, c'est-à-dire qu'ils avaient dit, on a une autre méthode, en fait, nous, que le reste de nos partenaires de gauche.

Le seul problème, c'est que cette méthode a fait long feu, deux fois, ils se sont fait rouler dans la farine, c'est-à-dire que deux fois, on a fini avec un Premier ministre, Michel Barnier et François Béroud, qui, au départ, avaient dit, non, mais ça nous intéresse le Parti socialiste, puis à la fin, bon, on va peut-être supprimer l'AME pour le transformer, l'aide médicale d'État, pour faire du pied au Rassemblement national. Ça a été le cas et pour Michel Barnier et pour François Béroud.

Donc, ils se disent, là, quel gage on pourrait avoir de ce Sébastien Lecornu, qui est issu exactement, en fait, du même moule idéologique, du même socle commun que les deux précédents, qui nous ont roulé dans la farine. Donc, ce que fait Olivier Faure, c'est qu'il essaye de dire, nous, on est le Parti socialiste, donc on est responsable, donc on écoute, donc on va discuter, mais au fond, il a aussi une position de gauche à tenir, une opposition, en fait, à incarner, sinon, il va être lâché et par le reste de la gauche, ce qu'il ne peut pas se permettre, sinon, autant prendre un autre nom et s'appeler Ensemble ou Renaissance, et par ses militants.

Les militants socialistes, aujourd'hui, ils ne veulent pas, en fait, que le Parti socialiste participe à cette mascarade de nouveau gouvernement Lecornu.

– Il est coincé, Olivier Faure ?

– En fait, il s'est déjà fait rouler dans la farine, en fait, parce qu'il a cru, il y a une zaine de jours, qu'il serait un matignon. Donc, de ce point de vue-là, lui aussi, il a eu son moment, voilà, roulade, si je puis dire, et à partir de là, il essaie, effectivement, maintenant, de faire aussi, machine arrière et de montrer qu'il est, effectivement, dans une logique d'opposition et de contre ce gouvernement. Il a aussi fait avancer le Parti socialiste vers, au fond, un retour à une forme de culture de parti de gouvernement, avec l'adoption, notamment à Blois, d'un contre-budget, avec 21 milliards d'économies, et, au fond, une vraie contre-proposition de gouvernement.

Ce qui permet, ce qui envoie le signal en disant, ça y est, on est sortis de cette espèce d'emprise d'opposition LFiste qui, au fond, ne débouche pas sur la politique publique, mais permet de revenir dans cette logique-là. Mais il faut aussi constater qu'il n'y a pas d'énergie politique non plus. Et que, de ce point de vue-là, c'est beaucoup trop compliqué pour le PS, puisqu'il gère toutes ces mutations, compte tenu des enjeux électoraux qui arrivent et qui vont aussi obliger à encore des contorsions.

– Autre personnalité qui a été reçue hier à Matignon, c'est Fabien Roussel pour le Parti communiste. Fabien Roussel qui dénonce l'attitude vis-à-vis du Parlement. On va l'écouter ce matin sur RTL.

– Le Parlement n'est pas respecté, les Français ne sont pas entendus, et le 49-3 tombe comme une guillotine à chaque fois pour imposer des mauvais coups contre le peuple, contre le monde du travail, contre la réforme des retraites. Enfin, à la fin, pour se faire entendre, je suis désolé, mais il faut passer par là. Et il faut qu'il y ait de vastes mobilisations dans le pays aujourd'hui pour se faire entendre, il n'y a pas d'autre choix.

– Le Parlement n'est pas respecté ?

– Fabien Roussel a totalement raison sur ce point. Le Parlement n'est tellement pas respecté qu'aujourd'hui on se retrouve dans une situation de blocage. Et j'aimerais rappeler, parce que très souvent on entend des gens dire non mais le problème c'est qu'à l'Assemblée nationale il y a une tripartition politique, donc vous avez la gauche, la droite et puis l'extrême droite, et que comme il n'y a pas de majorité absolue, ça bloque. Non, non, non, non, le blocage il n'est pas à ce niveau-là. Le blocage il est entre le Parlement et l'exécutif.

Et l'exécutif notamment incarné par Emmanuel Macron qui ne veut pas changer sa politique qu'il mène depuis maintenant 2017 et déjà avant lorsqu'il était ministre de l'Économie sous François Hollande. Il ne veut pas changer d'un iota, c'est ce que Mickaël racontait tout à l'heure. Et du coup à chaque fois il refuse en fait de voir qu'il y a des évolutions dans la société. Mais en fait ça bouge, ses députés ils ne sont pas toujours d'accord. Enfin les députés de la nation ne sont pas toujours d'accord avec ce que propose Emmanuel Macron, par exemple sur la réforme des retraites. Sur la réforme des retraites, il n'a pas voulu aller jusqu'au vote.

Enfin ils n'ont pas voulu avec Elisabeth Borne, première ministre, aller jusqu'au vote parce qu'ils se sont dit « Ouh là là là là, là on a une majorité de députés qui va voter contre la réforme des retraites. » Et il en allait de même dans cette même composition de l'Assemblée nationale qu'aujourd'hui. Enfin c'était il y a un an, sous Michel Barnier. Il y avait eu un débat sur le budget. Ça avait duré plusieurs semaines, plusieurs mois. Et puis à la fin, les députés, dans leur sagesse collective, ils avaient co-construit, ils étaient en train de co-construire une loi budgétaire qui ressemblait à quelque chose.

Alors après, évidemment l'exécutif n'était pas content de la mouture qui était en train de sortir de l'Assemblée nationale. Mais ils allaient le faire. Et c'est à ce moment-là que Michel Barnier a fait « Ouh là là là, on a un truc qui va revenir sur beaucoup des acquis du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, donc 49-3. » Et il prend la copie qui sort du Sénat parce qu'il aimait beaucoup plus la copie du Sénat. Mais ce n'est pas ça. Et ensuite, il a bien sûr chuté à la suite de ce 49-3. Ce que je veux dire, c'est que si Emmanuel Macron, si Michel Barnier avait laissé faire le Parlement, il y aurait eu le vote d'une loi budgétaire.

Enfin voilà, ça aurait fait son petit bonhomme de chemin, des petits allers-retours entre le Sénat et l'Assemblée nationale. Et à la fin, il y aurait eu quelque chose. Donc là, moi ce que je dis, c'est que Sébastien Lecornu… C'est toujours le truc qui me fait un peu rire, c'est qu'on a l'impression que c'est le gouvernement en fait qui vote et qui écrit la loi budgétaire. Non, non, non, non. Le gouvernement, il fait une première mouture qui l'envoie en fait au Parlement. Ensuite, il y a des discussions entre parlementaires, à la fois les sénateurs et les députés. Et ensuite, ce sont les parlementaires qui votent la loi budgétaire. Et c'est eux qui co-construisent la loi budgétaire.

Ce n'est pas le gouvernement. Ne leur en déplaise. Et ça, il va falloir qu'à un moment, les gens se mettent ça dans la tête. Enfin, et quand je dis les gens, c'est surtout Emmanuel Macron. Et si les parlementaires, ils ont décidé de faire des choses qui reviennent sur pas mal des choses qu'ont fait Emmanuel Macron, eh bien, ça sera le cas. Et ça sera comme ça. Et il faut qu'ils l'acceptent. Sinon, c'est là qu'il y a un blocage et c'est là qu'il y a un risque de crise institutionnelle profonde.

Et dans son interview à la presse régionale, fait l'éloge du Parlement, semblant décider une nouvelle méthode. Est-ce que ça peut passer par là ?

Écoutez, la nouvelle méthode, pour l'instant, consiste à légaliser ou à blanchir, si vous voulez, le délai très long que, traditionnellement, on connaît pour la formation d'un gouvernement. Jusqu'à présent, on disait, tiens, ça dure, ça prend du temps, c'est la faute du président, c'est la faute des ministres, c'est la difficulté à monter un gouvernement. Et aujourd'hui, on dit, mais c'est normal, c'est la méthode. Mais le résultat est le même, c'est-à-dire qu'on attend. Et d'ailleurs, je vous fais remarquer à quel point, au fond, la question du gouvernement est sortie des agendas. Qui parle de la formation du gouvernement ? Personne, ni vous, ni moi, ni le monde public.

Personne ne se soucie du fait qu'effectivement, on rentre dans une période de gouvernement des missionnaires, très davantageux pour les ministres qui restent en poste, sans obligation d'insultat, puisqu'ils ne peuvent plus rien faire, à part vraiment les affaires urgentes. Pour le ministère de l'Intérieur, c'est évidemment aujourd'hui du travail. Mais c'est intéressant de voir à quel point la question de la formation du gouvernement est sortie de nos esprits.

On ne parle que des concertations, que des consultations, que de la capacité éventuelle à construire, comme si on était venu des Allemands, où on sait qu'on met trois mois à construire un gouvernement après des élections, mais sur un programme sur lequel on va s'entendre entre partis. Alors que, pas du tout, on n'est pas du tout dans la culture politique allemande, du point de vue-là. Quant à Fabien Roussel, il a regardé le marché, il va dans une matinale, il doit dire des choses qui passent le mur du son. Et en bon communisme, quelque part, il veut se raccrocher au mouvement social. Il y a cette nostalgie des communistes qui emmène le peuple pour pouvoir lutter contre le pouvoir.

Effectivement, il essaye de rattraper l'histoire.

Il y a une question qui va se poser. Est-ce que Sébastien Lecornu peut rompre avec le marconisme, donner des gages à la gauche, sans pour autant perdre sa droite et perdre son socle commun ? Est-ce que ça, c'est une équation difficile à résoudre pour lui ?

Alors, la première chose, c'est l'identité de Sébastien Lecornu. Depuis qu'il a été nommé, les adjectifs qui reviennent le plus souvent pour le qualifier, c'est qu'il est proche d'Emmanuel Macron, c'est qu'il est loyal envers Emmanuel Macron, et c'est que finalement, il est le double ou le miroir d'Emmanuel Macron. Donc, on ne voit pas trop pourquoi cette personnalité qui est très discrète dans les médias, qui n'a jamais fait de grands discours de politique générale, qui ne s'est jamais très avancé sur, au fond, son idéologie. On ne voit pas pourquoi il irait perpendiculairement à ce qu'a fait Emmanuel Macron depuis le début. Ça, c'est la première chose.

Après, la deuxième chose, c'est que c'est intéressant, parce que quand il a dit le mot rupture sur le perron de Matignon, on peut l'entendre de deux façons. Est-ce qu'il entend rupture au sens de la gauche, c'est-à-dire la gauche de rupture, ou bien est-ce qu'il l'entend du côté de l'extrême droite ? Parce que si jamais il commence à épouser l'agenda, le projet, le programme de l'extrême droite, comme d'ailleurs ça a été en partie le cas de ses prédécesseurs, on peut imaginer que ce serait aussi une rupture. Le mot rupture est quelque chose qui fait partie du vocabulaire aussi du Rassemblement National.

Ils disent, nous, on veut une rupture avec la politique immigrationniste qui est menée depuis maintenant 50 ans en France, etc. Donc la rupture, elle peut être de l'autre côté de l'échiquier politique. Donc aujourd'hui, on ne sait pas trop. Comme tout le monde l'a noté, il ne fait pas beaucoup d'interviews. Il est très économe en mots et en citations et en machin. Donc on ne sait pas du tout où est-ce qu'il veut aller. Mais moi, de ce que j'ai entendu, j'ai parlé avec des gens qui l'ont rencontré et des syndicalistes et des responsables politiques qui m'ont dit, franchement, tout ça m'a l'air très très flou. Il ne dit pas grand-chose, il prend des notes. Et c'est OK, c'est un taiseux.

Mais le problème, c'est qu'au bout d'un moment, il va falloir rentrer dans l'art de la politique. Mais encore une fois, moi, je n'ai absolument… Je ne me fais… Et d'ailleurs, même dans le socle commun, comme on dit, enfin, où est-ce qu'il en reste, tout le monde sait très bien que le gouvernement Lecornu durera vraiment le temps des roses. Enfin, je veux dire, ça ne va pas durer longtemps.

– Et Pablo, vous parlez des syndicalistes, les syndicats qui appellent aujourd'hui à la mobilisation, une journée de mobilisation très suivie. Comment il peut répondre à cette colère Sébastien Lecornu ? Quelle marge de manœuvre il a pour répondre à la colère qui s'exprime aujourd'hui dans la rue ?

– Il n'y en a pas beaucoup. Puisqu'on voit bien qu'au fond, ce sont deux mouvements, je dirais, deux dynamiques séparés. Il doit parler avec les groupes parlementaires pour obtenir une capacité d'avoir un chemin de budget. et quelque part, à côté de cela, il doit répondre, ou en tout cas entendre, ou montrer qu'il est sensible à une colère qui s'exprime, un désarroi de la part d'une partie importante de la société et de la part des syndicats. D'ailleurs, il a déjà commencé à le faire, finalement, parce que les premières mesures symboliques de suppression, il a supprimé la suppression.

Donc, d'un point de vue-là, il a commencé à dire, auquel je vous ai compris, on va dire, et il a la fameuse mesure aussi totalement symbolique, mais qui est demandée par le peuple, parce que le peuple aime les symboles aussi, c'est normal, de la suppression des avantages accordés aux anciens dirigeants, Premier ministre, Président. Ce sont des manières de dire, je vous ai compris. Et c'est une manière aussi de dire, parce que, de rappeler et de confirmer qu'il a une proximité paradoxale avec Emmanuel Macron, parce qu'en réalité, il est totalement antagoniste avec la pratique du pouvoir qu'a Emmanuel Macron, puisque c'est un élu local.

C'est quelqu'un qui, effectivement, considère qu'il faut parler avec tout le monde, que les corps intermédiaires, c'est important. Il a fait tout le parcours ringard que pointait, à l'époque, Emmanuel Macron. C'est-à-dire, il a fait toutes les élections et tous les postes locaux. Et donc, de ce point de vue-là, c'est étonnant de considérer qu'il est proche de lui, il est peut-être proche dans la matrice idéologique, mais dans la pratique du pouvoir, c'est différent. Et c'est peut-être là que se pourra, à un moment donné, parce qu'il y aura forcément des tensions, se matérialiser une forme de rupture entre les deux.

Mais dans la rue, Michael, les gens, ils demandent notamment plus de justice fiscale, plus de justice sociale, et ils reparlent aussi de la réforme des retraites. Est-ce que, là-dessus, Sébastien Lecornu peut lâcher des choses ?

– On verra si, effectivement, il devient… C'est un ancien proche de Bruno Le Maire et donc, je vais dire, de la zone Dominique de Villepin. Il est le dernier premier ministre d'avoir lâché quelque chose, Dominique de Villepin. Et la réforme du CPE a été la dernière victoire syndicale. Donc aussi, l'enjeu, il est aussi du côté des syndicats, qui, certes, peuvent mobiliser, parce qu'ils ont la capacité technique et en force syndicale dans les entreprises de pouvoir mettre des gens dans la rue, c'est leur métier. Mais la réalité d'un rapport de force, elle est quand même encore à questionner. La réforme des retraites, il y a eu beaucoup de monde pendant des mois et des mois, elle a été votée.

– Elle n'a pas été votée, elle a été adoptée. – Pardon, elle a été adoptée, absolument, merci, très juste. Et aujourd'hui, on demande, effectivement, qu'elle soit suspendue, ou en tout cas, qu'elle soit même abrogée. Mais force est de constater que la dernière fois où une mobilisation dans la rue a amené un gouvernement à dire « je recule », la fameuse promulgation-suspension de Jacques Chirac à l'époque pour ce dispositif, c'était le CPE. Bon, il faut regarder maintenant les livres d'histoire, ça remonte un peu quand même. – Oui, 20 ans presque.

Qu'est-ce qu'ils peuvent obtenir aujourd'hui, les syndicats ? Au-delà de la démonstration de force et du nombre de manifestants qui sera massif, derrière, qu'est-ce qu'il peut y avoir ?

– Alors, c'est assez intéressant, parce que quand vous regardez les mots d'ordre de l'intersyndicale qui appelle à manifester aujourd'hui, c'est assez flou et c'est assez disparate, parce qu'en vérité, le communiqué de presse était parti, alors même que Bérou était encore en poste, et donc c'était contre le budget Bérou. Sauf qu'aujourd'hui, il n'y a plus de budget Bérou, en tout cas, il est largement en train d'être remanié par Sébastien Lecornu, on ne sait pas trop où est-ce que ça va aller d'ailleurs, mais la mobilisation, a priori, va être très importante.

Il y a déjà des grèves qui sont importantes dans les transports, dans les services publics, notamment de l'éducation, et moi, j'ai essayé de prendre le pouls, tu vois, auprès des syndicats, etc., et les gens m'ont dit, mais nous, on en a marre, en fait, on en a ras-le-bol, on stop, en fait, au bout d'un moment, trop, c'est trop. Ce qui est très rare, en fait, dans une manifestation intersyndicale. Normalement, les intersyndicales ont des mots d'ordre qui sont très précis, c'est l'abrogation de la réforme des retraites, c'est, genre, la hausse des salaires, c'est... Là, c'est un peu diffus, et c'est dans ça que c'est intéressant.

– Et juste pour aller dans votre sens, Pablo-Marie-Lise Léon, qui dit ce matin sur BFM que ce défilé, c'est pour permettre l'expression de la colère.

– Exactement, et d'ailleurs, cette colère qui s'articule, en fait, avec d'autres choses qui sont en train de se passer dans notre pays, il y a eu la mobilisation du 10, où il y a eu plusieurs centaines de milliers de personnes qui ont défilé dans la rue de manière spontanée. C'est un terme qu'on utilise en sciences sociales pour parler de ce genre de mobilisation où il n'y avait pas vraiment de gens qui appelaient, et puis finalement, si, et puis c'était les réseaux sociaux, et puis c'était du bouche à oreille, et puis les gens sont sortis dans la rue le 10 septembre, le mouvement Bloquons-Tout.

Il y a aussi le problème, la crispation institutionnelle et politique, et donc l'articulation, en fait, de toutes ces crises, avec maintenant l'entrée dans la danse, on va dire, des syndicats, montre, sans mot d'ordre, montre à quel point il y a un problème, mais très, très profond. La question de comment est-ce qu'on y répond, comment à la fois la gauche, parce que genre, on est quand même, comme ce sont des syndicats, c'est quand même un mouvement de gauche, comment la gauche va réussir à offrir un horizon politique, en fait, à tous ces gens qui vont être dans la rue, est une première question.

La deuxième, c'est la réponse de l'exécutif, et moi, depuis maintenant trois jours, j'entends la façon dont l'État, au sens large, répond d'ores et déjà, en fait, à ce qui est en train de se passer, à ce qui va se passer le 18, c'est des préfets de police sur les plateaux télévision, et Bruno Retailleau, qui fait un point presse ce matin, à 6h du matin, pour expliquer que c'est bon, là, il a débloqué je ne sais pas quoi, c'est-à-dire que la réponse n'est qu'une réponse de l'ordre de l'ordre, il ne parle que d'ordre. Or, on ne peut pas répondre à de la colère sociale juste en envoyant des flics.

Oui, mais alors, peut-être qu'il va falloir arrêter d'envoyer des ministres de l'Intérieur pour répondre à la colère sociale. Nickel.

En tout cas, il est vrai qu'au fond, ce que dit le syndicat en disant qu'il faut laisser la colère s'exprimer, bon, c'est une manière de dire, on n'attend pas grand-chose. Parce qu'en réalité, et effectivement, c'est très juste, un mouvement social existe et réussit s'il est concentré sur une mesure. Si sur les banderoles, vous avez, parce qu'il faudra bien regarder les banderoles cet après-midi, il faut voir qu'il y a le retrait, l'exigence du retrait d'une mesure.

Et de ce point de vue-là, à partir du moment où on est pour la justice sociale, pour le salle de respect des services publics et pour la démocratie, on sait que c'est une journée d'ambiance qui, certes, continue à imprégner et à raconter et à cristalliser la situation éruptive dans le pays. Et on le voit bien. Et d'ailleurs, force est de constater qu'à chaque fois qu'il y a un sondage ou un scrutin, ça n'est pas la gauche qui est au port du pouvoir. Donc, de ce point de vue-là, il y a aussi une réponse que les syndicats doivent apporter et que les partis de gauche doivent apporter.

C'est-à-dire, comment faire pour à la fois reconnaître qu'il y a une colère, mais qu'en même temps, aujourd'hui, aujourd'hui, ils ne sont pas eux qui sont en situation de pouvoir y répondre.

– Merci à tous les deux. Merci. On va terminer par l'histoire du jour. Et elle nous emmène en Haute-Loire. Pendant quatre jours, la ville du Puy-en-Velay se met à l'heure de la Renaissance pour les fêtes du roi de l'oiseau. Est-ce que vous connaissiez, Pablo et Michael ?

– Non, je connaissais les lentilles.

– Et c'est une tradition. C'est la 40e édition. – Le Puy-en-Velay,

on le connaît pour un autre moment très important, au début des Gilets jaunes. Et l'histoire des Templiers, mais là, non.

– Là, c'est la 40e édition. Donc, on est quand même sur une tradition. Alors, hier, c'était la cérémonie d'ouverture, des coups de canon, présentation des troupes. Et vous le voyez, un énorme gâteau d'anniversaire. Alors, on est sur un gâteau de compétition. 1,20 m de large, 2,40 m de long, 600 œufs, 38 litres de lait, 40 kilos de sucre, rien que ça. Et vous le voyez, la foule, elle était au rendez-vous pour admirer le défilé des troupes qui avaient revêtu leurs plus beaux habits. Et cette journée, elle s'est terminée par un bal masqué à l'hôtel du département.

Alors, si vous aussi, vous voulez revenir le temps d'un week-end à l'époque de la Renaissance, vous avez jusqu'à dimanche pour aller au Puy-en-Velay.

Du pain et des œufs.

Exactement. Merci beaucoup. Merci Michael. Merci Pablo d'avoir été avec nous. Et merci à tous. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Sous-titrage Société Radio-Canada

Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada