France : Jean-Noël Barrot, ministre des Affaires étrangères, est l'invité de RFI • RFI

La Russie qui teste les limites des Européens, la situation au Moyen-Orient, la stratégie des Américains face à l'Iran. Beaucoup de dossiers à aborder, évidemment, avec le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, le ministre français de l'Europe et des Affaires étrangères. Bonjour Jean-Noël Barraud. Bonjour. Merci d'accorder cet entretien à RFI. Alors on l'enregistre ce vendredi dans le cadre de la Fabrique de la Diplomatie. C'est un événement qui dure jusqu'à ce samedi à Paris, qui est ouvert au public, qui réunit des chercheurs, tous ceux qui travaillent, on va dire, dans le milieu de la diplomatie pour essayer de faire un peu mieux découvrir ce monde.

Pourquoi est-ce que c'est important, justement, peut-être plus d'ailleurs en période de campagne électorale en France

? Eh

bien c'est important parce que la diplomatie, c'est l'affaire de tous, des Françaises, des Français, des jeunes, des étudiants. C'est pourquoi l'année dernière, on a voulu organiser la première édition de cette fabrique, qui réunit plusieurs centaines d'intervenants, qui a rassemblé plusieurs dizaines de milliers de participants l'année dernière. On attend une influence similaire cette année,

avec

une deuxième édition qui est placée sous le thème de la Fabrique de la Paix, considérant qu'en 2025, on a atteint le record de conflictualité dans le monde, de nombre de conflits armés

auxquels

participe un État depuis 1946, et qu'il est impératif de retrouver une manière de fabriquer la paix. Et c'est ainsi que cette deuxième édition mettra en lumière les grands processus de paix des dernières décennies. Certains sont encore en cours, la Centrafrique, le Cambodge, la Colombie, l'Iran, la Palestine, le Soudan, et d'autres encore, en donnant la parole à la fois des grandes voix de la diplomatie française, des experts, des journalistes, mais aussi des acteurs de la société civile, des activistes, qui par leur engagement ont ou jouent un rôle décisif dans ces processus de paix. C'est en particulier le cas des deux prix Nobel, ukrainiennes et russes, qui ont été lauréats la même année.

Ils

sont engagés pour la justice dans chacun de leurs deux pays, et qui, fait rare, se retrouveront ensemble sur scène à la Fabrique de la diplomatie.

Donc la paix, effectivement, on va en parler, parce qu'effectivement, il y a pas mal de travail sur ce niveau-là. Vous avez tout de même aussi annoncé ce vendredi matin, vous avez fait une annonce, notamment, le fait que la France allait abandonner la projection cartographique de Mercator. Donc c'est la carte que tout le monde a en tête, à peu près. Pourquoi ça ? Ça va permettre, notamment, la nouvelle cartographie que vous allez utiliser, d'apporter une meilleure représentation de certains pays du Sud, notamment de l'Afrique. Voilà. Pourquoi faire cette annonce ? Pourquoi faire ce choix

? Parce

que la fabrique de la paix, elle commence dans les esprits,

et

c'est une question de récit. Et de perception du monde. Et cet événement qui nous rassemble aujourd'hui a vocation aussi à déconstruire les récits conçus par ceux qui veulent nous enfermer dans des logiques de bloc et de confrontation. Mais pour construire des récits qui nous conduisent à la paix, il faut regarder le monde en vérité. Et le problème, c'est qu'effectivement, on a utilisé des cartographies, par habitude, pendant des siècles, qui avaient tendance à déformer les proportions des continents les uns par rapport aux autres. C'est le cas de cette cartographie dite de Mercator, qui initialement a été conçue pour la navigation.

Elle

a le grand avantage de permettre la navigation à cap constant. Mais elle a le gros inconvénient de faire apparaître les États-Unis, la Russie et la Chine comme beaucoup plus gros qu'ils ne le sont relativement à l'Asie du Sud-Est, à l'Afrique ou à

l

'Amérique du Sud. C

'est

un pas finalement accordé, entre guillemets, à l'Afrique, à tous les

pays. Mais à nous-mêmes,

nous avons besoin de regarder le monde en vérité. Et c'est pourquoi le ministère des Affaires étrangères, qui a vocation à diffuser les récits ou les contre-récits pour opposer à ceux qui voudraient nous assigner, nous enfermer dans des logiques de bloc, des récits alternatifs, le Quai d'Orsay va faire évoluer l'usage de ces cartographies pour ne plus utiliser Mercator par défaut, mais pour utiliser, selon les usages, les cartographies qui seront les plus adaptées, telles que les scientifiques et les cartographes nous les auront indiquées. J'ajoute que c'était l'une des annonces de cette fabrique.

La deuxième, c'est quand même cet appel à une nouvelle culture de la paix qui a été lancée par 145 jeunes venus du monde entier, qui, pour la première fois à l'UNESCO hier, ont exprimé leurs revendications pour que le XXIe siècle ne soit pas larvé par la guerre, mais qu'ils puissent ouvrir les nouveaux chemins vers la paix qui commencent dans les esprits.

Pour le moment, on n'y est pas encore, Jean-Noël Barraud. Si on regarde parmi les nombreux enjeux internationaux du moment, ces derniers jours, on parle beaucoup des tensions croissantes entre la Russie et l'Allemagne. La Russie qui a décidé de fermer des centres culturels allemands, l'Allemagne, elle, qui va fermer le dernier consulat russe sur son territoire à Beaune. Alors je rappelle que l'Allemagne a pour la première fois cette semaine officiellement attribué à la Russie la responsabilité d'une attaque hybride sur son sol. Ça concerne évidemment les deux drones explosifs qui ont été retrouvés à l'aéroport de Leipzig.

Vous, vous avez convoqué le chargé d'affaires russe, le bras droit de l'ambassadeur russe, pour exprimer votre protestation la plus vive, c'est ce que vous avez dit, est-ce que c'est à la hauteur aujourd'hui de ce que l'Allemagne qualifie clairement de guerre hybride

? Est

-ce qu'il ne

faut

pas aller un

petit

peu plus loin maintenant ? C'est-à-dire

?

Vous parlez, vous dites de nouvelles

sanctions pourraient être prises. Mais ne brûlons pas les messages,

ne tombons pas dans le piège de Vladimir Poutine et ne donnons pas raison

à ses mensonges. On a l'impression qu'un cap a

été franchi cette semaine.

Oui,

et la réponse a été immédiate, très ferme de la part de l'Allemagne et très unie de la part de tous les Européens.

Mais ne

nous laissons pas enfermer dans le rôle dans lequel Vladimir Poutine voudrait nous assigner. Je parlais des récits à l'instant. Ce que Vladimir Poutine voudrait tenter de faire croire au monde, c'est que les Européens sont bellicistes,

qui

veulent la guerre avec la Russie et qui veulent l'escalade.

Vladimir Poutine, il teste les limites.

Et oui, et à chaque fois qu'il a testé les limites, qu

'est

-ce qu'il a rencontré ? Il a rencontré la fermeté et l'unité des Européens. Et j'irai même plus loin. À mesure qu'il teste les limites de l'Europe, l'unité et la fermeté des Européens se consolident. Mais de là à rentrer dans un jeu qui est celui dans lequel Vladimir Poutine voudrait nous

entraîner... On

parle de nouvelles sanctions, qu'est-ce que ça pourrait être alors de plus que ce qui a déjà été fait ? Le gel des avoirs de certaines personnalités russes, etc.

Qu

'est-ce qu'on peut faire de plus maintenant alors que des caps sont franchis de jour en jour

?

Oui, l'Allemagne a annoncé, c'est vrai, qu'en représailles, elle,

et

après avoir fermé le centre culturel russe en Allemagne, qu'elle allait proposer un certain nombre de désignations supplémentaires, puisque nous sommes en train de préparer un 22e paquet de sanctions. Bref, rien de tout ça va nous faire dévier de notre cap. Et notre cap, c'est quoi ? C'est le soutien à l'Ukraine, le soutien financier, le soutien énergétique,

le

soutien militaire. C'est la pression sur la Russie. Et

c'est l'Allemagne qui l'apporte

en

premier, ce

soutien. Donc si elle est ébranlée aujourd'hui par la Russie, il va peut

-être... La

France, l'Allemagne, la Pologne sont des cibles prioritaires de la Russie,

de

Vladimir Poutine, depuis le 24 février 2022, parce que Vladimir Poutine voit bien que la France, l'Allemagne et la Pologne sont indéfectiblement en soutien de l'Ukraine. Rien de surprenant là-dessus. Ce que je dis, c'est que nous allons tenir à notre stratégie parce qu'elle fonctionne. Soutien à l'Ukraine, je l

'ai

dit, financier,

énergétique...

Elle

fonctionne malgré les

cyberattaques qui se multiplient.

Mais bien sûr !

Vladimir Poutine est en échec absolu. Regardez la situation en Russie, où on a des pénuries de carburant, où l'économie s'effondre, où le déficit atteint des records, où les taux d'intérêt sont extrêmement élevés. La population russe souffre des choix délirants de Vladimir Poutine

aujourd'hui,

mais

dans des proportions bien moindres.

Et si Vladimir Poutine est en échec à la fois militaire, économique et politique, voire diplomatique, c'est parce que nous avons pris, nous, Européens, à l'unanimité des paquets de sanctions qui visent à la fois le complexe militaro-industriel, mais aussi les responsables des actes de déstabilisation de nos démocraties qui sont visés par Vladimir Poutine. Nous avons privé Vladimir Poutine de 500 milliards d'euros qu'il aurait sinon engouffré dans sa guerre d'agression contre l'Ukraine. Vladimir Poutine, aujourd'hui, c'est simple. Il contrôle moins de la moitié des territoires qu'il contrôlait au printemps 2022. Il

perd 35 000 hommes sur

le front et il ne fait aucun progrès. C

'est ça la réalité. Pour l'instant,

on est encore loin de la paix. Toujours en Allemagne, un autre sujet qui percute sans doute aussi cette guerre en Ukraine, un scrutin régional qui va être très observé dimanche en Sachsen-Halt où l'AFD risque de... Enfin, moyen de l'emporter. Ce serait la première fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale que l'extrême droite pourrait prendre le pouvoir dans un land. Comment est-ce que vous observez cette montée de l'extrême droite avec l'un des premiers partenaires de la France qui est Berlin ? Est-ce que ça peut compliquer les discussions entre les deux pays

? Ce

qui est clair, c'est qu'il ne

faut

pas compter sur l'extrême droite, ni en France ni en Allemagne, pour cultiver les solidarités irréversibles que, génération après génération, des esprits visionnaires de chaque côté du Rhin ont su tisser entre nos deux pays pour écarter durablement le spectre de la rivalité, du conflit et éventuellement de la guerre. Et donc, même si aujourd'hui, une partie de l'extrême droite française se défend de positions qu'elle a pu tenir par le passé, de retrait de l'Union européenne ou de défiance vis-à-vis de l'Union européenne, chacun sait bien que ce projet de solidarité

inédit

dans l'histoire de notre continent, qui a été à l'origine de huit décennies de paix et de prospérité... Donc

ça ne changera rien, en clair, cette accession

potentielle

? Ah non, c'est ce que

je vous dis. L'extrême droite, en France comme en Allemagne, a l'Union européenne, en quelque sorte, dans son viseur. Et donc, la responsabilité de ceux qui croient dans ce projet

européen,

dans la force de la démocratie et de ses valeurs, c'est de déployer toute l'énergie nécessaire pour faire échec au projet de l'extrême droite, que ce soit en France, en Allemagne ou ailleurs.

Le

temps passe vite. On voudrait quand même évoquer aussi ce qui se passe au Moyen-Orient avec l'Iran, qui a de nouveau ciblé des bases américaines cette semaine en représailles à des frappes des États-Unis. Que faut-il comprendre aujourd'hui de la stratégie américaine, l'un des alliés occidentaux ? Est-ce que vous, vous échangez régulièrement avec de hauts responsables américains sur ce qui se passe ? Est-ce que vous comprenez

? On

est l'un des pays du monde, qui ne sont pas si nombreux, à avoir des lignes ouvertes avec toutes les parties à ce conflit, dont on voit bien qu'il ne parvient pas à cesser, faute d'application par l'Iran notamment, mais pas seulement. Surtout

par l'Iran, il

me semble qu'on était arrivés à un point d'accord qui a même été trouvé à

Versailles. Et pourtant, c'est les États

-Unis qui ont frappé dimanche dernier,

après un mois d'année. Une fois l

'expiration de cet accord. Bref, les termes de l'accord ont été fixés entre les deux parties. Les deux parties doivent s'y tenir et les négociations doivent pouvoir s'ouvrir. Dans le même temps, parce qu'on n'est pas que des commentateurs et des passeurs de messages. Un

petit peu, on a un petit peu la frustration qu'on a de la part des Européens. Non,

les Européens ne sont pas des passeurs

de messages.

Les Européens, ils travaillent à diversifier leur route d'approvisionnement. Parce qu'il est tout simplement inacceptable que nous soyons comme ça, dans une situation à payer le prix de guerre que nous n'avons pas choisi, qui ne sont pas les nôtres, parce qu'un détroit est bloqué, que ça a un impact sur les prix du pétrole, que ça se répercute sur notre économie, notre budget, nos recettes fiscales et notre pouvoir d'achat. Ça, on n'en veut plus. Et donc l'Europe,

avec

ses partenaires dans la région, accélère le travail sur la diversification des routes commerciales pour n'être plus jamais dans

cette situation-là. Donc elle s'occupe de son

commerce, pas forcément en tout cas de la paix. Un mot aussi sur les violences qui sont de plus en plus récuentes en Cisjordanie occupée. à l'encontre des Palestiniens, de la part des colons israéliens, notamment, on prend l'exemple ces derniers jours, on entend beaucoup parler du village de Koussra. Le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, dit condamner ces violences. L'armée israélienne est quand même l'une des plus puissantes dans la région. Pourquoi est-ce qu'elle échoue, selon vous, à endiguer ces violences qui sont de plus en plus prégnantes ? Est-ce que l'État israélien, d'une certaine manière, laisse faire

ce

qui se passe ?

C'est une bonne question. Comme vous, j'ai relevé la condamnation, non seulement du Premier ministre Netanyahou, mais aussi du président israélien et du ministre des Affaires étrangères israélien. J'aurais souhaité que les mots soient plus forts encore, parce que ce qui se passe en Cisjordanie aujourd'hui est proprement scandaleux et indigne, porte atteinte à la dignité du peuple palestinien, mais aussi à la sécurité d'Israël et à la solution à deux États. Donc j'aurais voulu des

mots beaucoup plus forts et j'aurais voulu des actes pour

que

cesse cette explosion

de violences inédites qu'on n'a jamais vues dans l'histoire des territoires aujourd'hui occupés par Israël, en Palestine. Je le redis, violation du droit international. Des

actes d'Israël, mais des

actes aussi peut-être là encore des Européens. Vous stoppez peut-être le commerce avec l'État israélien. Ça fait partie des choses que vous évoquez, en tout cas

sur

la Cisjordanie. Sur ce que nous faisons, nous. D'abord, nous avons pris des sanctions à plusieurs reprises contre des individus, des entités et même un ministre israélien

du

fait de ces encouragements à la colonisation illégale, extrémiste et violente. Ensuite, nous voulons

que

soit restreint le commerce entre les colonies qui sont illégales et l'Union européenne parce qu'il n'est pas normal que l'Union

européenne... Pour l'instant, tous les Européens ne

partagent pas cette volonté.

Non,

mais j'ai plaidé une nouvelle fois, comme je l'avais fait lors de la dernière réunion. J'ai plaidé cette semaine pour que nous puissions avancer sur ce sujet. Les colonies sont illégales. Il n

'est

pas normal que l'Union européenne puisse soutenir ce commerce. Rappelez-vous que lorsque la Crimée a été illégalement occupée par la Russie, l'Union européenne, dès 2014, a mis fin aux importations en provenance de la Crimée. Eh bien, c'est la même chose que nous devons faire avec les colonies illégales. Il faut un accord européen pour cela. Il y

a

un autre point qui est très important. Très

rapidement, c'est... Bien sûr, ce sont les élections palestiniennes,

élections législatives attendues en novembre, élections présidentielles attendues au premier trimestre 2027. Il est temps pour le peuple palestinien de pouvoir se lever et s'exprimer devant le monde entier en se choisissant des chefs, en se choisissant des leaders. Et il n

'y

a pas de meilleure manière pour un peuple que d'affirmer son droit à l'existence et à l'autodétermination que de le faire au travers d'élections. Et c'est pour ça que j'ai demandé et obtenu de l'Union européenne qu'une mission soit envoyée dès le mois de septembre pour soutenir coûte que coûte ces processus électoraux.

Un

dernier mot tout de même, monsieur le ministre. On aimerait entendre votre réaction une semaine après ce qui s'est passé, la mutinerie au Niger qui a fait vaciller le pouvoir du général Abdurahman Tiani. La France a été accusée directement à la télévision nationale nigérienne d'avoir participé à cette mutinerie, d'avoir soutenu en tout cas cette mutinerie. Quelle est votre réponse et quel est votre regard sur les événements qui se sont déroulés samedi dernier à Niamey

? Que

ce sont là de

pure

fantaisie. Il n

'y

a ni intention, ni moyen que la France aurait pu ou voulu mobiliser. Donc tout cela est comme d'habitude une manière de

pointer

du doigt à tort une responsabilité de la France qui n'existe tout simplement pas.

Merci

beaucoup Jean-Noël Barraud d'avoir été avec nous sur RFI. Merci à vous.