Affaire Bétharram, motion de censure du PS: l'interview Face à Face de Manuel Bompard en intégralité

Bonjour Manuel Bompard, merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes le coordinateur de la France Insoumise, vous êtes député des Bouches-du-Rhône, député de Marseille. On va parler motion de censure, on va parler politique, mais je voudrais d'abord vous interroger sur Notre-Dame de Bétharam. François Bayrou, samedi, a rencontré pendant trois heures les victimes de Notre-Dame de Bétharam. À l'issue des échanges et des témoignages, il faut le dire, bouleversants des victimes, qui étaient d'ailleurs aux côtés de François Bayrou. Le président de l'association des victimes parle d'une journée historique, d'une grande victoire. Il dit qu'il croit François Bayrou.

Il estime, je cite, qu'il est sincère sur le fait qu'il ne savait pas les violences sexuelles qui se déroulaient à Bétharam. Est-ce que vous demandez malgré tout toujours la démission de François Bayrou ?

D'abord, je veux vous dire que c'est bien que cette journée ait existé. Je pense que vous avez un collectif qui s'est constitué, qui rassemble des victimes, des victimes de violences physiques et des victimes de violences sexuelles, et qui avaient besoin, je crois, d'une reconnaissance officielle de leur statut de victime, et que je pense que cette réunion y a contribué. Je veux dire que cette réunion, elle n'aurait malheureusement sans doute pas existé. si la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, nous n'avions pas, à plusieurs reprises, interrogé le Premier ministre sur ce sujet, si nous n'avions pas, en quelque sorte, contribué à faire connaître ce sujet, à casser l'omerta...

Et si nos confrères aussi, notamment de Mediapart, n'avaient pas sorti tous ces dossiers, reparler de ces dossiers.

Dans un premier temps, d'ailleurs, si un certain nombre de médias n'en avaient pas parlé. Donc je pense que c'est une bonne chose que cette réunion ait pu avoir lieu. Je pense qu'il ne faut pas que ça en reste à une réunion. Et donc je crois qu'il faut qu'il y ait des mesures qui soient mises sur la table pour d'abord permettre aux victimes d'avoir effectivement une reconnaissance judiciaire, mais aussi de répondre à ce qu'a été une faillite. Comment vous pouvez avoir pendant 60 ans, dans une institution, pas seulement une personne, mais plusieurs, plus de dix personnes qui sont en tout cas mis en cause. Je ne sais pas s'ils seront tous jugés coupables, et plus de 100 plaintes.

Et on sait que malheureusement, dans ce type d'affaires, généralement, le nombre de victimes réelles est plus important que le nombre de personnes qui ont déposé plainte.

C'est d'ailleurs ce que dit Alain Esquer, qui est le président de l'association des victimes. Il estime qu'il y aura sans doute beaucoup plus de victimes.

Donc ça, c'est évidemment que cette journée, elle était utile. Maintenant, le sujet, c'est aussi un sujet... Vous ne demandez plus la démission. Attendez, attendez, je vais y venir, Pauline de Malherbe. J'essaye d'abord, parce que le plus important dans cette affaire, c'est d'abord que la parole des victimes soit reconnue. Maintenant, il y a un problème politique qui a été posé. C'est que quand nous venons devant l'Assemblée nationale et que nous interrogeons le Premier ministre mardi dernier, le Premier ministre dit « je n'ai jamais été informé de rien ». Et puis, on apprend depuis qu'un juge d'instruction, qu'une ancienne victime...

Hier soir, on apprenait à la télévision qu'un gendarme qui a été en charge d'une première enquête pour violences sexuelles dise « ah ben non, M. Bayrou, pour le juge, il est venu nous rencontrer pour nous demander des informations sur le sujet ». Le gendarme nous dit « M. Bayrou est intervenu dans la procédure judiciaire » et donc le Premier ministre a menti devant la représentation nationale. Et moi, je fais partie des gens qui pensent que quand on ment devant la représentation nationale, quand on n'a rien fait face à des accusations et face à des faits d'une telle gravité, on ne peut pas rester décemment Premier ministre.

Donc oui, évidemment que je considère encore plus après la journée de samedi que le Premier ministre ne peut plus rester en fonction.

Pour vous, le Premier ministre doit démissionner. Je précise que vous faites référence à un témoignage d'un gendarme qui a été recueilli par TF1. Il semble que le groupe TF1, ce matin, publie un démenti ou en tout cas une prise de distance par rapport à ce témoignage. Par ailleurs, vous dites qu'il y a un juge d'instruction. Le juge d'instruction lui-même dit qu'il n'a jamais eu la moindre information là-dessus ou en tout cas qu'il ne s'en souvient pas. Ce qui est sûr, c'est que pour le coup, la...

Non, non, Madame, pardon, excusez-moi de vous interrompre, mais le juge d'instruction, vous l'avez...

Le juge d'instruction dit hier soir qu'il n'en garde pas le souvenir.

Non, mais d'accord, mais vous lui avez donné la parole jeudi et vendredi matin.

Non, il dit qu'il a eu rencontre, effectivement, avec François Bayrou. Il dit en revanche que sur les propos que tenus le gendarme, sur le fait que François Bayrou serait, je cite, « intervenu », notamment avant la mise en examen du père Caricard, la mise en examen, en tout cas, on peut le dire, a bel et bien eu lieu. Elle n'a pas été empêchée.

Évidemment, mais personne n'a dit que François Bayrou avait empêché une mise en examen. Ce que je vous dis, c'est que François Bayrou, est-ce que oui ou non, François Bayrou, mardi dernier devant l'Assemblée nationale, a dit « je ne suis au courant de rien ».

Tout à fait. Il a dit, un, j'affirme n'avoir eu aucune information. Et deux, il dit, la même semaine, à la fin de la semaine, « quand j'ai appris en 1996, alors que j'étais ministre de l'Éducation nationale, j'ai fait organiser une inspection générale de l'établissement ». Il faut être tout à fait précis là-dessus. Ce que lui dit, mais auquel visiblement vous n'adhérez pas, il dit « quand je dis que je n'en ai jamais eu la moindre information, c'était sur les violences sexuelles ». Et en effet, dans l'enquête, il y a deux temps. Il y a un temps avec des violences physiques et il y a un temps avec des violences sexuelles.

Lorsqu'il dit qu'en 1996, alors qu'il est ministre de l'Éducation, il a appris, ce serait sur les violences physiques et non pas les violences sexuelles qui n'ont été dénoncées qu'en 1998.

D'abord, ce n'est pas ce que disait François Bayrou devant l'Assemblée nationale mardi. Où mardi, il disait « je n'ai jamais été informé de cas de violence, a fortiori de cas de violence sexuelle ». Donc, le fait même que lui-même reconnaisse désormais qu'en 1996, quand il était ministre de l'Éducation nationale, il a commandité une inspection sur ce sujet et déjà la démonstration de son mensonge de mardi devant l'Assemblée nationale. Puisque s'il a demandé une enquête sur ce sujet, c'est précisément parce qu'il avait été informé de difficultés. Ensuite, je redis, j'entends ce que vous venez de m'apprendre sur le gendarme.

– Je vais être très précise, TF1 qui, à l'instant, sur les réseaux sociaux, à propos de l'affaire Betaram, dit, je cite, cite au fond le témoignage du procureur général qui dit « je n'ai vraiment pas le souvenir qu'on m'ait dit que M. Bayrou serait intervenu ». Il contredit ainsi, c'est TF1 qui le dit, il contredit ainsi le témoignage du gendarme en charge de l'enquête.

– Donc TF1 ne remet pas en cause le témoignage du gendarme.

– Tout à fait, c'est pour ça que je voulais dire précisément l'intervention du TF1.

– Et confronte un autre témoignage d'une personne qui ne dit pas exactement la même chose. Dans tous les cas et indépendamment de ce témoignage-là, il y a bien… – Vous estimez qu'il y a mensonge. – Non, je ne sais pas, j'estime, Apolline de Malherbe, c'est factuel, enfin pardonnez-moi.

– Non, non, mais François Bayrou, lui, il dit « je n'ai pas menti, j'ai dit que je n'avais pas la moindre information sur les violences sexuelles ».

– Mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Est-ce que je me trompe quand je dis que, mardi devant l'Assemblée nationale, François Bayrou a dit « je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violences ou de violences a fortiori sexuelles, jamais ». Voilà, je cite exactement les propos tenus par François Bayrou.

– Il a menti, il doit démissionner.

– Évidemment, enfin écoutez, je sais que désormais dans notre démocratie, on considère que la force qui gagne l'élection peut être appelée à ne pas gouverner, enfin, mais un Premier ministre qui vient devant l'Assemblée nationale, qui répond à la représentation nationale sur une question d'un député. Et la question que nous posons, c'est une question qui est légitime. En plus, le député qui la pose, le député Paul Vannier, il est en charge depuis plusieurs mois d'une mission d'information sur le contrôle des établissements privés confessionnels. Donc évidemment qu'il est dans son droit de poser une question sur ce sujet. Nous ne nous attendions pas à cette réponse.

Mais quand il répond cela, François Bayrou, et qu'ensuite il y a toute une série d'éléments qui vient attester du fait que ce qu'il dit est un mensonge, alors ça pose un problème politique grave.

Est-ce que pour vous le problème, on a bien compris, le problème c'est qu'il est menti devant la représentation nationale ? Est-ce que vous ajoutez à cela l'idée qu'il ait tenté d'étouffer l'affaire ou même peut-être d'entraver la justice ?

Non mais moi je n'ai pas d'éléments qui me permettent de dire qu'il aurait tenté d'entraver la justice.

Néanmoins, il y a évidemment un problème de mensonge devant la représentation nationale, et il y a évidemment un problème du fait des fonctions qu'exerçait François Bayrou, que ce soit jusqu'à 1997 en tant que ministre de l'Éducation nationale, que ce soit en tant que député de la circonscription, que ce soit en tant que président du Conseil général à l'époque, le Conseil général a notamment dans ses missions la protection de l'enfance, bon, du fait des statuts qui étaient les siens, et évidemment qu'il était au courant, et d'ailleurs il y a un certain nombre de témoignages qui l'attestent, et on peut quand même dire qu'il n'est pas normal qu'à partir du moment où il avait été au courant, il n'a pas pris de mesures pour faire en sorte que ces faits s'arrêtent, que cet établissement, par exemple, ferme si ces éléments s'y reproduisaient de manière systémique.

Alors il dit qu'il a demandé une instruction, en fait une inspection générale de l'établissement, cette inspection générale aurait conclu qu'il n'y avait pas de problème au-delà d'un cas particulier.

Mais vous avez lu le rapport, en tout cas moi je l'ai lu, le rapport qui a été publié en 1996 à la demande manifestement de François Bayrou. A l'intérieur il est dit par exemple qu'un élève se retrouve puni, on le met dehors, dans le froid, pendant une heure,

et qu'il est ensuite tapé.

Bon, c'est quand même, et ça c'est dans le rapport, et il y a des conclusions qui en sont tirées, dans lesquelles on dit, bon, il faut que l'établissement s'interroge sur sa conception de la discipline, dans lequel on dit, il faut mettre un terme à une pratique, c'était qu'on demandait à certains élèves de surveiller les autres, et est-ce que, oui ou non, ensuite dans ce rapport, les préconisations de ce rapport ont été suivies ? On n'a aucune réponse sur ce sujet, manifestement c'est pas le cas. Donc pardonnez-moi, je trouve que... Et les témoignages sont épouvantables.

Moi je ne veux pas l'accuser de choses qu'il n'a pas faites, je dis seulement que, du point de vue de la fonction qui était la sienne, il devait alerter, il devait changer un certain nombre de choses, pour que ce type d'acte ne puisse pas continuer à se produire.

Le président de l'association des victimes, je le répète, lui dit croire à la sincérité de François Bayrou, et il dit, je refuse de faire le procès de François Bayrou, parce que si on fait le procès de François Bayrou, alors on fait le procès de toute la population locale, tout le monde savait, absolument tout le monde.

Mais d'abord, moi je ne suis pas là pour faire le procès de qui que ce soit. Je dis que François Bayrou, en tant que Premier ministre, pour les raisons que je vous ai indiquées et que je ne veux pas répéter, je pense qu'il ne peut pas rester décemment en fonction. Pour autant, maintenant, la question qui est la plus importante, évidemment, c'est la question de savoir comment on fait en sorte que jamais ce type d'événement puisse se reproduire. Donc, est-ce qu'il y a des contrôles réguliers dans ce type d'établissement ? Est-ce qu'il y a des moyens qui sont apportés à la justice pour faire en sorte que l'ensemble de ces plaintes soient effectivement traitées ?

Et on a besoin pour ça de comprendre ce qui a dysfonctionné. Et ça, je pense que c'est quand même notre devoir. Moi, vous savez, je suis parlementaire, un député, il a notamment dans ses fonctions le contrôle de l'action du gouvernement. Et donc, c'est normal de demander des explications sur la manière avec laquelle la vérité n'a pas pu être faite et a mis autant de temps à émerger sur ce sujet.

Est-ce qu'au-delà de la seule question, et déjà tragique et énorme, de Notre-Dame de Bétarame, vous estimez qu'il y a un problème en France avec les écoles privées religieuses au contrat ?

Je pense qu'il y a un problème de déficit de contrôle. Comment vous pouvez accepter que... Là, on parle de faits qui s'étalent sur une période qui depuis plus de 50 ans... Combien y a-t-il eu de contrôle de cet établissement ? Je rappelle que les établissements privés comme celui-ci ont un agrément avec l'État, c'est-à-dire qu'ils bénéficient... Privés sous contrat. Sous contrat. Ils bénéficient d'une forme de financement de l'État. Bon, donc l'État a quand même le droit et le devoir de demander en échange qu'un certain nombre de règles soient respectées. Et elles ne le sont pas. Ou en tout cas, là, elles ne l'ont failli.

Est-ce que vous considérez aujourd'hui... Je vous repose la question, au-delà de cette école-là, est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, il y a un problème avec les écoles privées religieuses ? Est-ce que vous vous dites que peut-être qu'il faudrait même envisager de mettre fin à ce système d'écoles sous contrat ?

Le rapport qui a été publié par la mission d'information qu'a pris en charge mon collègue Paul Vénier ne va pas sur ce chemin-là, ne va pas jusqu'à dire qu'il ne faut plus du tout qu'il n'y ait aucune école sous contrat. Mais est-ce que vous, vous l'envisagez ? Non, mais ce n'est pas aujourd'hui dans nos propositions. Non, mais je ne vous demande pas si c'est dans vos propositions. Je vous demande si c'est vous, Manuel Bompard... Si vous me posez la question de savoir si c'est dans mes propositions, je vous réponds à ce stade non, mais...

À ce stade non, mais on pourrait y réfléchir.

On pourrait en débattre, mais la première, le point de départ, c'est de faire en sorte qu'il y ait des contrôles, de faire en sorte que ces établissements... Je veux dire, il n'y a pas que Bétharam, on a connu... Alors évidemment, c'était des faits pas du tout de la même gravité, mais on a connu, il y a quelques mois de ça, des révélations sur un certain nombre de propos qui ont été tenus à l'intérieur de l'école Stanislas, qui posaient là aussi des difficultés. Je ne compare pas les faits, évidemment, mais ça a montré qu'il y avait une défaillance dans le contrôle.

C'est pour ça que je vous repose la question. Pour vous, le problème, c'est le contrôle, ou est-ce que pour vous, le problème, ce sont ces écoles religieuses ?

Je pense que le problème, c'est le contrôle à ce stade. Après, personnellement, si vous me demandez mon modèle de l'école, je suis plutôt favorable à défendre à chaque fois que possible l'école publique. Je ne suis pas forcément le plus à l'aise avec ce type d'établissement. Maintenant, ces établissements, ils existent, et on voit bien qu'on ne pourrait pas du jour au lendemain y mettre un terme.

Pas du jour au lendemain, mais c'est-à-dire qu'à terme, vous vous dites s'il n'y a que l'école publique en France, c'est souhaitable.

Moi, je pense que, de manière générale, je pense qu'un des grands acquis de la République, c'est le fait qu'il y ait une école publique, laïque, ouverte à tous, gratuite, et qu'il vaut mieux aller sur ce schéma-là, oui.

Sur ce schéma-là, ça veut dire que vous vous dites, à terme, j'ai bien compris, mais à terme, vous seriez favorable à ce qu'il n'y ait plus que des écoles publiques.

Mais je ne veux pas vous répondre de telle sorte qu'après, ça donne l'impression que ma proposition immédiate est celle-là, alors que ce n'est pas ce que je vous ai indiqué. Mais je vous dis juste que, du point de vue de l'idée que je me fais de l'éducation, je pense que l'éducation, elle doit être gratuite. Or, dans un certain nombre d'établissements privés, ce n'est pas le cas. Et donc, ça crée des inégalités dans l'accès à l'éducation. Je pense que l'école, elle doit être laïque, et que donc, je ne suis pas le plus grand partisan des écoles et des établissements religieux. Bon, maintenant, ils existent, ils sont encadrés par la loi, mais manifestement, pas suffisamment.

Donc, au moins, dans un premier temps, qu'on fasse en sorte qu'ils soient contrôlés et qu'on ne traite pas les établissements religieux à géométrie variable en fonction de la religion. Ça veut dire quoi, ça, Emmanuel ? Parce que, je vais vous dire ce que ça veut dire. Ça veut dire que ces derniers mois, on a fermé un certain nombre d'écoles religieuses musulmanes qui ont été contrôlées cinq ou six fois dans la même année. Et on apprend maintenant qu'il y a des écoles confessionnelles catholiques qui n'ont pas été contrôlées pendant des dizaines et des dizaines d'années.

Donc, je dis qu'elles n'ont pas d'appréciation ou de contrôle à géométrie variable, faisant en sorte que les règles s'appliquent de la même manière pour tout le monde.

Vous êtes favorable à des contrôles partout et le plus souvent possible. Manuel Bompard, une motion de censure sera déposée par les socialistes mercredi. Est-ce que vous la voterez ?

Oui, nous, on vote toutes les motions de censure de gauche pour essayer de faire renverser le gouvernement. Maintenant, je pense que tout le monde a compris le côté pistolet à eau de cette motion de censure puisque le Parti Socialiste a refusé à cinq reprises consécutives depuis le début du mois de janvier de censurer le gouvernement de François Bayrou. Il a refusé de censurer le gouvernement de François Bayrou sur des sujets majeurs. La semaine dernière, c'était sur le budget et le budget de la Sécurité Sociale. En ne censurant pas, pas seulement le Parti Socialiste, le Rassemblement National non plus n'a pas censuré.

En ne censurant pas, ils ont laissé passer, par exemple, le fait d'augmenter la TVA sur les micro-entrepreneurs. Par exemple, le fait de soumettre les apprentis qui gagnent au moins que le SMIC à la CSG. Donc, pour un apprenti qui gagne 1000 euros par mois, il va perdre 30 euros.

Ce ne sont plus nos alliés, voilà ce que dit Jean-Luc Mélenchon désormais.

Attendez, je vais aller au bout de mon raisonnement. Je vous disais juste, évidemment, que cette motion de censure, elle a un caractère assez artificiel. Maintenant, moi, je ne suis pas là pour régler des comptes avec qui que ce soit. Chaque fois qu'il y a une opportunité de renverser ce gouvernement qui fait une mauvaise politique, je vote en faveur de cette motion de censure.

Donc, je vais le faire. Vous n'êtes pas là pour régler des comptes avec qui que ce soit ?

Non, ça ne m'intéresse pas.

Oui, alors, moi, je veux bien que ça ne vous empêche pas. Mais je vais quand même répondre à vos questions. Je le fais toujours. Vous vous êtes, dans ces cas-là, peut-être répartis les rôles, en quelque sorte, puisque Jean-Luc Mélenchon s'en charge pour vous. Ce ne sont plus nos alliés. Voilà ce que dit Jean-Luc Mélenchon hier. Il veut tourner la page d'une alliance, je cite, « toxique avec les socialistes ». Les socialistes n'ont d'ailleurs jamais eu l'intention d'être des partenaires. En réalité, ils voulaient juste profiter de nous.

Mais ce n'est pas règle des comptes, c'est dire les choses de manière assez franche et assez directe. Vous savez, on a été élu en tant que parlementaire du nouveau Front populaire avec un engagement, un engagement programmatique. Et moi, pardon, peut-être que c'est un peu désuet aujourd'hui, parce que j'ai bien compris que maintenant, vous avez des responsables politiques qui font des promesses pendant les campagnes électorales et qui font l'inverse une fois qu'ils ont été élus. Mais moi, je crois à la fidélité à la parole donnée aux électrices et aux électeurs. Je crois à la sincérité.

Et je crois au fait que quand vous avez été élu sur l'idée que vous voulez constituer une alternative au macronisme, quand vous avez été élu sur l'idée qu'il faut, par exemple, des mesures en faveur du pouvoir d'achat, qu'il faut davantage d'investissement dans les services publics, vous ne laissez pas passer un budget macroniste qui va se traduire par des coupes historiques et le budget le plus austéritaire de ces 25 dernières années.

C'est parce que vous êtes fidèle. Alors certains qui étaient pourtant des fidèles parmi les fidèles, à la fois de vous et de Jean-Luc Mélenchon, quelqu'un comme Raquel Garrido, notamment, elle estime que tout ça n'est que cynisme, elle le dit. « Vos calculs cyniques », voilà ce dont elle parle. Si Mélenchon veut rompre son accord avec le PS, c'est tout simplement parce qu'il estime que c'est son intérêt politique, point.

Mais bon, elle dit ce qu'elle veut, je m'en fiche, je vous le dis sincèrement.

Il y a des problèmes de fidélité, vous dites « Oh, moi je suis pour la fidélité ». En tout cas, chez vous, il y a des problèmes de fidélité. Il y en a qui sont traîtres, il y en a qui sont rejetés, il y en a qui partent en disant que vous êtes cyniques.

Là, vous utilisez des mots que vous avez peut-être remarqué, que personnellement je n'ai pas employé, mais moi je vous ai parlé. Vous ne les avez pas utilisés, mais Jean-Luc Mélenchon les a dit. Je vous ai parlé, mais non, Jean-Luc Mélenchon n'a pas utilisé le mot de traître.

Il a utilisé le mot de relation toxique, c'est ce que Raquel Garrido critique.

Mais si vous voulez inviter Raquel Garrido, invitez-la. Mais je vous dis sincèrement les choses, je crois que ce qui est important, c'est de ne pas prendre les gens, les électrices et les électeurs, le peuple français pour des imbéciles. Et c'est difficile de convaincre les gens d'aller voter, vous savez, à une élection. Et c'est difficile notamment parce que les gens, ils se disent, bon ben, en fait, c'est tous les mêmes. Bon ben, en fait, ils disent des choses pendant les campagnes et après ils font l'inverse une fois qu'ils sont au pouvoir.

Donc moi, pardonnez-moi, je ne suis pas d'accord pour participer de ce jeu, de la duperie permanente où on est élu sur un programme et on fait l'inverse une fois qu'on est au pouvoir. C'est ma seule boussole, c'est mon seul cap. Donc à partir du moment où il y a des gens qui ont envie de rester fidèles, à rester dans l'opposition au macronisme, continuer à apporter les valeurs qu'on a apportées ensemble aux élections législatives, on va continuer ensemble. Si d'autres tournent le dos à cet engagement, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise d'autres ? Qu'on prend acte et puis maintenant on continue la bataille.

Avez-vous eu accès au cahier des doléances ? Le cahier des doléances, après les gilets jaunes, avait été recueilli partout en France. François Bayrou dit qu'il veut les rouvrir, qu'il veut s'en inspirer. Est-ce que vous, vous y avez eu accès ? Est-ce que les élus de France y ont eu accès ?

Je n'ai pas eu accès directement. Après j'ai pu consulter des études qui ont été faites par un certain nombre de chercheurs.

On peut aller dans les archives nationales pour les chercher, mais disons que c'est quand même compliqué.

C'est une démarche qui est plutôt une démarche faite par des historiens ou des sociologues. Et c'est vrai que ce n'est pas accessible comme ça au gros public. Moi je serais favorable à ce que ce soit accessible au gros public, premièrement. Et deuxièmement, si François Bayrou veut désormais s'en inspirer, c'est bien, mais alors il faut qu'ils prennent acte d'un certain nombre de revendications qui sont à l'intérieur. Par exemple, une des grandes revendications des Gilets jaunes, c'était le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune. Ça va, manifestement, François Bayrou, il ne veut pas.

Une des grandes revendications des Gilets jaunes, c'était le référendum d'initiative citoyenne, la possibilité pour un certain nombre de citoyens de pouvoir poser un sujet et qu'ils deviennent un sujet sur lequel on demande l'avis au peuple français par référendum. Tout ça, ce sont des mesures que François Bayrou et avant lui, les différents premiers ministres macronistes ont allègrement balayé d'un revers de la main. Et d'ailleurs, le président de la République, Emmanuel Macron, lui-même avait dit « On va faire des cahiers de doléances et après on va en tenir compte ». Il n'en a jamais tenu compte.

Personne, à vos yeux, n'en a tenu compte.

Ce n'est pas juste à mes yeux. Vous savez, quand vous analysez, quand vous consultez le travail des historiens sur les cahiers de doléances, ils vous disent « Le sujet qui revient le plus, c'est la justice fiscale ». C'est comment on fait en sorte que chacun contribue à la hauteur de ses moyens.

Pour tout vous dire, c'est que moi qui vous reçois tous, de droite comme de gauche, ce mot de justice fiscale, vous l'avez tous à la bouche. Simplement, vous y mettez chacun ce que vous voulez y mettre. Mais le mot de justice fiscale, je peux vous dire qu'on l'entend beaucoup.

Pourtant, ce n'est pas très compliqué. Dans justice fiscale, il y a deux mots. Il y a justice et fiscale. Fiscale, c'est les impôts. Justice, ça veut dire faire en sorte qu'on paye nos impôts en quelque sorte à la proportion de nos moyens.

Vous le reconnaîtrez ? Chacun y voit ce qu'il a envie de voir.

Oui, je veux bien le reconnaître. Mais quand vous avez un budget qui est passé en force par 49,3 et dans lequel on préfère taxer les apprentis qui gagnent moins de 1 000 euros par mois que les 147 milliardaires du pays, je pense qu'on ne peut pas vraiment dire que c'est un budget de justice fiscale. On peut essayer de tordre les mots, mais à un moment, les mots, ils ont quand même une signification.

Voilà votre définition, en tout cas, de la justice fiscale.

Je préfère qu'on taxe les milliardaires plutôt que les apprentis. Et d'ailleurs, j'en profite pour vous dire que je dis à l'Assemblée nationale, dans la niche parlementaire du groupe écologiste, il va y avoir une proposition de loi pour mettre en place un impôt Zuckmann. C'est un impôt de 2% sur le patrimoine des milliardaires. Et je pense que c'est un sujet très important. Et vous invitez tout le monde à voter. Ça permet de rentrer 20 milliards d'euros de recettes. Donc, j'invite tout le monde à voter. Ça, c'est de la justice fiscale. Ce n'est pas que des mots, c'est des actes.

Manuel Bonpard, coordinateur de la France Insoumise. Merci d'avoir répondu.