François Hollande, ancien président de la République et député PS de Corrèze - 09/02

BFM TV, BFM Politique, Guillaume Daré. Vous êtes bien sur BFM Politique, merci d'être avec nous. Notre invité exceptionnel aujourd'hui, l'ancien président de la République, François Hollande, redevenu député de la Corrèze. Bonjour M. le Président. Merci d'être avec nous. A mes côtés aujourd'hui pour vous interroger, Anne-Sora Dubois du service politique de BFM et Jules Pecknard de La Tribune dimanche. Bonjour Guillaume. Notre partenaire. Alors M. le Président, Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, a fait savoir qu'il souhaitait remettre en cause le droit du sol sur l'ensemble du territoire français. Ou en tout cas, ouvrir le débat sur cette question.

Est-ce que vous y êtes favorable, oui ou non ?

Chacun connaît la situation politique. Chacun sait combien nous sommes devant des incertitudes et puis aussi des risques. Est-ce que le pays a besoin de cacophonie, de confusion ou est-ce qu'il a besoin de stabilité et d'action ? C'est ça qu'on attend d'un ministre de l'Intérieur. La stabilité parce qu'on a cette volonté de suivre une politique, j'imagine, pendant un certain temps et puis d'action parce qu'il y a des mesures à prendre. Quand on est ministre de l'Intérieur, il y a suffisamment, hélas, d'insécurité ou de choses à régler dans le pays. Alors, est-ce qu'on a besoin de lancer des grands débats dont on nous dit qu'ils sont pour 2027 ? 2027, c'est l'élection présidentielle.

C'est de la cacophonie pour vous ?

Oui, en ce moment, c'est de la cacophonie. La preuve, c'est que le Premier ministre est obligé de corriger le ministre de l'Intérieur, lequel est corrigé par... Le ministre de la Justice également. Le ministre de la Justice, mais écoutez, il y a un moment où ils sont maintenant avec un budget qu'ils travaillent et qu'ils mènent leur politique. Mais sur le principe... Ils seront jugés par les Français le moment venu. Ouvrir un débat sur le droit du sol, oui ou non ? Mais il a été ouvert depuis longtemps, pas simplement par la droite, par l'extrême droite. Est-ce qu'il y a eu depuis 1889... Parce que le droit du sol, ça date de 1889.

Ça veut dire que lorsqu'un enfant naît en France, il peut devenir français s'il est resté suffisamment longtemps dans notre pays, à sa majorité, 18 ans. Cette règle, elle vaut... Elle a été modifiée à la marge, mais elle vaut depuis donc un siècle et demi. Elle a été mise en cause une fois, c'était pendant l'occupation. Elle a été corrigée à la marge par Charles Pasquois en 1993, où il fallait manifester sa volonté. Donc, est-ce qu'aujourd'hui, c'est le sujet principal ? Non, ce n'est pas le sujet. Est-ce qu'il faut le restreindre encore davantage, ce droit du sol ? Mais le restreindre, de quelle manière ? En considérant qu'il faut une manifestation de volonté ?

Ça a été, j'allais dire, à un moment évoqué, mis en forme d'une loi. C'était la loi Pasqua. C'était finalement abandonné en 1998. Est-ce que ça a changé quoi que ce soit ? C'est un débat dangereux pour vous ? Non, c'est un débat inutile. Il y a des règles qui existent dans notre pays, qui sont des règles républicaines, qui ont permis à des générations de s'intégrer dans notre pays, à notre République d'être confortée. Qu'est-ce que demande d'ailleurs l'extrême droite ? Ce n'est pas une modification à la marge. C'est de revenir, à ce moment-là, au droit du sang. C'est ça la grande différence.

C'est-à-dire, est-ce que c'est le droit du sang, on est français parce qu'on a des parents français, ou est-ce que c'est le droit du sol, on est français parce qu'on est né en France, qu'on a passé du temps, au moins 5 ans, à partir de l'âge de 11 ans, en France, et qu'on a toutes les conditions qui permettent... Le droit du sol, alors ? Le droit du sol fait partie des principes fondamentaux de la République. J'ajoute que lorsqu'il y a eu une tentative de modifier le droit du sol, encore en 2023, ça a été annulé par le Conseil constitutionnel.

Précisément, vous parliez du Rassemblement national. Est-ce que c'est un sujet qu'on peut laisser au Rassemblement national ?

Alors, le Rassemblement national, il évoque un référendum, lui. M. Rotaillot, il est forcément dépassé. Gérald Darmanin également. Il est dépassé par M. Darmanin et par l'extrême droite, parce que ça va toujours plus loin. Un référendum, aujourd'hui, sur la question de la nationalité, n'est pas possible. L'article 11 de la Constitution fait que vous ne pouvez pas consulter les Français... Ça pourrait être mis au débat dans le cadre d'une élection présidentielle ? Non, ça pourrait être mis au débat dans le cadre d'une élection présidentielle. Il faut changer, à ce moment-là, le président ou la présidente élu changerait, à ce moment-là, la Constitution pour faire un référendum.

Vous voyez les conditions ? Donc, est-ce qu'on a besoin, aujourd'hui, je parle aujourd'hui, au moment de l'élection présidentielle, j'imagine que tous ces sujets-là seront sur la table, de la part de l'extrême droite, de la part de la droite...

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est tabou, on laisse ça à l'extrême droite, 11 millions d'électeurs, et on dit, on ne regarde pas, on n'ouvre pas ce débat.

Le sujet du droit du sol n'appartient pas au Rassemblement national, dit Gérald Darmanin. En ce moment, le Rassemblement national n'est pas au pouvoir. En ce moment, il y a suffisamment de sujets à traiter, y compris sur les questions d'immigration, de sécurité... Mais pas le droit du sol. Et le droit du sol, s'il est évoqué, il ne sera pas évoqué par la gauche, il ne sera pas évoqué, j'imagine, par le centre. Enfin, je veux le croire. Il sera sûrement évoqué, comme il l'est, par toutes les extrêmes droites en Europe, il sera sans doute évoqué au moment de l'élection présidentielle.

Le sujet du droit du sol est abordé, et vous le savez pourquoi, c'est à cause de la situation extrêmement difficile à Mayotte, dont le droit du sol a été restreint.

Jules, excuse-moi, je me permets cette question, c'est que justement, il y a une proposition de loi qui a été votée cette semaine, une proposition de loi LR, qui restreint encore les conditions d'acquisition de la nationalité française à Mayotte. J'ai regardé, vous n'étiez pas dans l'hémicycle, je crois, ce jour-là, donc vous n'avez pas voté pour ou contre. Est-ce que ça veut dire que vous étiez favorable à cette restriction du droit du sol à Mayotte ?

Non, je pense que ça fait partie là aussi de l'agitation. Il y a encore quelques mois, il y a eu un texte qui a été voté, une loi qui a été prise sur le droit du sol à Mayotte, c'est vrai que c'est un cas particulier, et donc il y avait déjà eu une correction législative, mais pourquoi revenir tous les ans sur ces sujets-là ? Il y a eu un texte, voyons comment il est appliqué, s'il est tout à fait récent, et puis après on verra s'il peut être restreint ou élargi, nous verrons bien. Mais pour Mayotte, c'est un cas très particulier.

Et ce nouveau texte, vous auriez voté contre si vous aviez été présent à l'Assemblée nationale ? Mais oui, je trouvais que c'était un texte inutile. Très concrètement, cette question aussi de modification de la constitution, question courte sur la modification de l'article 11, pour ou contre ? Pour faire des référendums plus larges ?

Pour la question de l'immigration ? Je suis contre toute modification de l'article 11. Pourquoi ? Parce que si le général de Gaulle a voulu qu'il y ait un champ restreint du référendum par la voie de l'article 11, c'est bien parce qu'il avait conscience, et ses successeurs ensuite, j'en étais, qu'on ne peut pas tout mettre par référendum. Parce qu'il y a des sujets qui peuvent mettre l'abolition de la peine de mort aussi. Le champ de l'article 11 a été modifié. Depuis la présence de l'article 11. Il a été élargi aux questions économiques et sociales et environnementales. Pourquoi on ne veut pas tout mettre en référendum ?

Parce qu'il y a un autre article qui prévoit la révision de la constitution. On va revenir sur cette question du référendum dans un instant. Plus largement, François Bayrou a dit qu'il faut un sujet plus large que la seule question du droit du sol. Il faut un débat autour du fait de savoir qu'est-ce qu'être français ? Est-ce qu'il faut un nouveau débat sur l'identité nationale ? Est-ce que vous êtes pour ?

Mais j'y reviens. Nous sommes dans une situation politique économique, financière, quand même délicate. Ouvrir des débats, pour ouvrir des débats. S'il y a un débat, j'y participerai. Mais est-ce que le Premier ministre ne doit pas se dire qu'il y a mieux à faire que d'ouvrir des débats ? Il y a à agir. Il y a à prendre des décisions. y compris sur les questions, je l'ai dit, d'immigration. Il y a à prendre des décisions. Il y a des OQTF qui ne sont pas appliquées. Il y a des règles qui ne sont pas forcément souhaitables. Bon, il y a des décisions à prendre. Grand débat sur quoi l'identité nationale ? Il y a déjà eu un grand débat sur l'identité nationale.

Est-ce que ça a produit quelque chose ? Il y avait même un musée qui devait être fait sur l'identité nationale. Ça a produit quelque chose. Ce musée n'a jamais été ouvert. Donc, cessons d'agiter comme ça. Parce qu'on craint quoi ? On craint l'extrême droite. Pour lutter contre l'extrême droite, il ne faut pas aller sur son terrain. Il faut essayer de répondre aux problèmes, aux difficultés qu'ont les Français.

Vous diriez que François Bayreau

court après l'extrême droite ? Enfin, je pense que quand il a utilisé le mot submersion, je crois qu'il avait peut-être cette idée à l'esprit. Mais là, en l'occurrence, qu'est-ce qu'il dit ? Pourquoi il dit ouvrir un débat ? Soyons sincères. Il dit ouvrir un débat parce qu'il n'est pas satisfait de l'initiative qu'a prise M. Rotaillot, son ministre de l'Intérieur, par rapport aux droits du sol. Puis après, il dit qu'il faut ouvrir un débat plus large parce que son ministre de la Justice lui a aussi infligé un certain nombre de propositions. Alors, je le comprends. Il est dans cette contradiction d'une majorité qui est un peu, même largement incohérente.

Et il dit, bon, finalement, pour dépasser tout ça, faisons un grand débat. Les Français n'ont pas besoin de grand débat en ce moment.

Il a ses propres frondeurs, c'est ça ?

Il a des membres de son gouvernement qui tirent à U et à Dia. Et donc, pour trouver la bonne direction,

ce n'est pas si simple. Quand vous voyez qu'un socialiste... Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste, dit que le débat sur l'identité nationale n'est pas tabou. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

Je comprends qu'il ait pu dire « s'il y a un débat, nous y participerons ». S'il y a un débat, chacun doit y participer. Est-ce que c'est la bonne formule identité nationale ? Ça, c'est une vieille histoire. Le premier qui a utilisé ce mot, il n'avait pas pris justement cette formule. C'était Fernand Brodel, le grand historien, qui cherchait justement à savoir qu'est-ce que ça veut dire, ce sentiment d'appartenance. Qu'est-ce que nous sommes, nous, la nation française ? À quoi nous appartenons ? Alors, il avait dit « c'est l'identité de la France qu'il faut définir ». Et il avait dit « c'est quoi être français ? » C'est être héritier du passé et de porteur d'une grande espérance.

C'est ça, être français. C'est appartenir à cette communauté de destin. On sait d'où on vient et on va fixer ensemble où on veut aller. Bon, ben, c'est assez simple. Vous voyez, j'ai pratiquement fait le débat devant vous. Eh ben, c'était un débat plus rapide

que François Bayrou l'imagine. Alors, justement, les Français, parfois, se prononcent lors de référendums. C'est le choix de la tribune que nous avons fait aujourd'hui avec Jules Pécnard puisque cette question d'un possible référendum revient au cœur de l'actualité d'après les informations de la tribune dimanche.

De la tribune dimanche. Alors, M. le Président, Emmanuel Macron agite à nouveau l'idée d'un potentiel référendum. Ce n'est pas la première fois qu'il le fait depuis son élection en 2017. Selon nos informations, il envisage de faire un référendum sur une question qui touche au quotidien des Français. Alors, il a des conseils qui le laissent envisager et qui pourraient le faire sur une question plus large. Vous, qu'est-ce que vous en pensez ? Il n'y a pas eu de référendum depuis 2005. Vous avez bien connu cette époque. Est-ce que vous pensez que les Français devraient être consultés à nouveau via référendum ? Et sur quelles questions ? J'ai été président de la République.

Être président de la République, ce n'est pas utiliser tous les articles de la Constitution. Il a déjà utilisé l'article 12, la dissolution ? Il se dit, tiens, finalement, ça n'a pas marché, l'article 12. Ah oui, ça n'a pas marché. Alors, on va prendre l'article 11. L'article 11, c'est le référendum. Mais il peut y avoir un sujet qui le justifie. Par exemple, si on pense que la fin de vie, puisque ça crée des débats, des peurs, au contraire...

Ça peut être un sujet de référendum, selon vous ?

C'est un sujet qui, à mon avis, donnera une large majorité. Mais on ne peut pas préjuger de ce que vont être les votes des Français. Donc, il peut y avoir des sujets. Mais ce n'est pas l'idée de faire un référendum. Pour un référendum, il faut avoir une question à régler. Et quand je dis une question, ce n'est pas une question ouverte, un référendum. Ce n'est pas à dire, qu'est-ce que vous pensez de tel ou tel sujet ? C'est, est-ce que vous approuvez un projet de loi ou une proposition de loi ? Est-ce que vous êtes d'accord pour que ce texte-là devienne la loi de la République ? C'est ça, le référendum. Ce n'est pas un QCM.

Vous voyez, une question, un choix multiple. Ce n'est pas un QCM, mais les Français disent qu'ils aimeraient être consultés davantage. Tout le monde peut être consulté.

Mais s'il y a une Constitution, c'est bien qu'elle a prévu des modes de consultation. Vous pouvez faire une convention citoyenne. Il en a fait quelques-unes, le Président. Il en a fait quelques-unes. Pourquoi pas tirer au sort ? Il en a fait même sur le droit de mourir dans la dignité. Donc, vous pouvez faire une convention citoyenne. Vous pouvez faire un grand débat. Il a fait un grand débat après les Gilets jaunes. Et si vous décidez d'un référendum, ça, c'est autre chose. Pourquoi vous n'aviez pas fait de référendum, vous ? Parce qu'il y avait des sujets pour lesquels... J'ai réfléchi. Est-ce que sur le mariage pour tous, il fallait faire un référendum ? Je ne crois pas. Pourquoi ?

Parce qu'il y a un Parlement. Un Parlement, ça sert à faire la loi et à trouver des écritures qui sont suffisamment intelligentes, suffisamment réfléchies pour que ça puisse durer. Ce qui s'est d'ailleurs produit. Si j'avais fait un référendum, il y aurait eu une bataille très dure dans le pays, on se rappelle. Il y en a eu une, de toute façon. Oui. Enfin, on les a conclues. Et donc, je ne pensais pas que c'était souhaitable. Donc, voilà pourquoi... La déchéance de nationalité ? La déchéance de nationalité, on m'avait proposé de faire un référendum. Il aurait été approuvé très largement.

Et vous avez recruté de le faire, pourquoi ?

Et je pensais que ce n'était pas forcément souhaitable parce que ça aurait mis une partie de la population en incompréhension. Donc, voilà pourquoi je ne suis pas toujours prêt comme ça à choisir un référendum. Mais il peut y avoir un sujet, j'en ai évoqué un, la fin de vie, parce que c'est un sujet de société qui ne clivera pas énormément. Il peut y avoir un sujet européen, ça peut arriver. Par exemple, si on devait aller, ce n'est pas du tout exclu, vers une défense européenne. Ça pourrait faire. Compte tenu de ce qui est le climat international. Si on devait s'engager, la France, dans une intégration plus forte, ça, ça justifie un référendum.

Alors, justement, pour modifier les règles, ça peut être par référendum ou par la loi. Il y en a un qui veut, on le citait, modifier beaucoup de choses. C'est Bruno Rotaillot, soutenu par le gouvernement. Il veut, par exemple, rétablir le délit de séjour irrégulier qui avait été supprimé quand vous étiez à l'Elysée. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Ce qu'il supprimait, c'est parce qu'il avait été introduit, qu'il n'avait rien donné en termes de lutte contre l'immigration irrégulière et qu'il avait mis les prisons dans une situation impossible. Parce que quand vous faites un délit, c'est pour que l'étranger qui est rentré en situation irrégulière soit condamné. S'il est condamné, c'est pour qu'il aille en prison. Ce n'est pas simplement pour qu'il aille une normande. Donc, à un moment, vous mettez un certain nombre d'individus dans les prisons sans que ça ait des effets. vaut mieux lorsque un étranger est en situation irrégulière. Donc, il est à ce moment-là astreint à une obligation de quitter le territoire.

Il faut qu'il quitte le territoire. La meilleure façon de lutter contre l'immigration irrégulière, ce n'est pas de créer des délits, c'est de faire en sorte que ceux qui n'ont pas vocation à rester en France puissent sortir de France et être conduits.

Mais quand Bourdeau-Rotaillot dit que la règle, la loi ne protège plus les Français aujourd'hui et qu'il faut la changer, il prend l'exemple de cet influenceur algérien d'Oualem qui a été libéré. Est-ce qu'aujourd'hui, la loi ne protège plus les Français comme le dit Bruno Rotaillot ? Bruno Rotaillot, il faut qu'il connaisse la loi.

Ça me peine de le dire. Parce que, pour le cas dont vous parlez, ce personnage, influenceur, devait être expulsé. Il était avec un titre de séjour régulier. Donc, il ne pouvait pas être sous OQTF. L'OQTF, l'obligation de quitter le territoire, c'est pour un étranger en situation irrégulière. Donc, il aurait fallu prendre un arrêté d'expulsion. Simple. Simple. Ça n'a pas été fait. Donc, forcément, un tribunal annule une procédure puisque le ministre de l'Intérieur a choisi un moyen qui n'était pas le bon. Vous lui dites quoi, Bruno Rotaillot ? Donc, j'avais dit appliquer la loi. Ne changez pas la loi. Vous l'avez mal appliqué.

Faites en sorte que quand un étranger, en l'occurrence un influenceur, dit des choses qui ne sont pas acceptables, peut présenter un danger, il doit être expulsé. Il existe donc une disposition dans la loi qui prévoit qu'il peut y avoir même un arrêté d'expulsion en urgence absolue. C'est-à-dire, même sans consultation d'une commission. Là, en l'occurrence, il faut consulter une commission si on prend un arrêté d'expulsion simple. Donc, les procédures existent. On ne va pas accuser les tribunaux de faire respecter les procédures. Vous donnez un point à l'Algérie, là ? Pas du tout à l'Algérie. Ce n'est pas l'Algérie. L'Algérie, elle aurait dû accepter de toute façon son ressortissant.

Elle est coupable de ce point de vue-là. Mais là, ce n'est pas un tribunal algérien qui a annulé la procédure. C'est un tribunal français.

En attendant, Bruno Rotaillot.

Question sur Bruno Rotaillot. Dan Sara Dubois.

Oui, en attendant, il a fait un bond dans les sondages sur les personnalités politiques aujourd'hui. Vous le voyez comme un candidat sérieux par exemple pour 2027. Ça peut être le candidat qui peut rassembler la droite selon votre œil d'observateur aiguisé de la politique. Est-ce qu'il a cette épaisseur

pour devenir président ? Je ne sais pas. Je ne sais pas que c'était un objet. Un objet politique. Ça fait compris. Oui, j'ai compris. Enfin, il fait ça. Il est ministre de l'Intérieur qu'il s'occupe de son ministère. S'il a des ambitions, écoutez, elles sont légitimes. Ça, c'est dans son parti que ça doit se régler. S'il veut penser à les... Ben oui, une ambition est toujours légitime. S'il veut aller jusqu'en 2027 pour être candidat à l'élection présidentielle, ce n'est pas moi qui vais l'en empêcher.

Est-ce que vous y voyez l'épaisseur d'un futur président ?

Écoutez, il est depuis trois mois ministre de l'Intérieur. Bon, donc laissez-le aller quelques mois encore pour voir ce qu'il fait, si ce qu'il dit est en rapport avec ce qu'il fait, s'il applique bien la loi, s'il ne fait pas simplement des provocations verbales pour faire un certain public. Écoutez-moi, je ne vais pas le juger. Pour l'instant, ça m'est totalement témoin. Alors, justement. Savoir s'il progresse ou pas dans l'opinion. Ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qu'on peut faire jusqu'en 2027 d'utile.

François Hollande, ces hommes-là, Bruno Roteig, Gérald Darmanin, François Bayrou, que vous critiquez, vous avez pourtant contribué à les sauver la semaine dernière en ne votant pas la motion de censure. Est-ce que quand vous voyez ces débats aujourd'hui sur le droit du sol, vous regrettez de ne pas avoir voté cette motion ?

Non, je n'ai pas voté la motion et les socialistes n'ont pas voté non plus. Pourquoi ? Parce que nous sommes conscients de l'intérêt du pays. Ce qui compte pour nous, ce que je viens de vous le dire, c'est que le pays puisse être gouverné. Ce n'est pas nous. Il peut être mal gouverné, mais il doit être gouverné. Il doit y avoir un budget. C'est ainsi. Donc, nous sommes dans l'opposition. Nous contestons ces choix, nous considérons que ce n'est sans doute pas le meilleur budget. C'est peut-être un des plus mauvais. Mais il se trouve que nous ne voulons pas que le pays soit sans gouvernement.

C'est difficile. Et sans budget, c'est un peu compliqué. Jules, pour marier les contraires, votre groupe parlementaire va déposer une motion de censure spontanée, donc article 49.2 de la Constitution, pour concilier. On ne censure pas François Bayrou sur le budget, mais sur les valeurs, sur la submersion migratoire, nous allons déposer une motion de censure. Est-ce que vous allez la voter ? Est-ce que c'est la bonne manière de procéder ? Est-ce que vous voterez cette motion ? Est-ce que vous la voterez ?

Alors, cette motion n'est pas faite pour faire tomber le gouvernement, elle est faite pour s'opposer à la politique gouvernementale. Pourquoi elle ne peut pas faire tomber le gouvernement ? Parce qu'elle va être rédigée de telle manière, puisque ça porte sur la politique du gouvernement en matière d'immigration et en matière surtout des mots qui ont été utilisés.

Submersion migratoire.

et ça ne peut pas être voté par le Rassemblement national.

Et s'ils la votent ?

Et bien à ce moment-là, on aura à prendre nos responsabilités de ne pas aller dans cette manœuvre qui serait celle du Rassemblement national. Donc votre objectif

n'est pas de faire tomber François Bayrou ?

Ce n'est pas de faire tomber le gouvernement, c'est d'exprimer notre opposition à l'égard de sa politique. Et c'est ça qui va être d'ailleurs le déterminant de ces prochains mois. C'est de faire en sorte que nous puissions faire avancer autant que possible nos propositions, ça c'est le cadre budgétaire, et par ailleurs de ne pas faire tomber les gouvernements pour les faire tomber. Pourquoi ? Parce que, à la différence peut-être de LFI ou du Rassemblement national, je ne suis pas pour qu'il y ait une élection présidentielle anticipée, je ne suis pas pour qu'il y ait un blocage, je ne suis pas pour qu'il y ait une dissolution, je suis pour que le pays soit gouverné.

C'est une motion de censure

mais pour ne pas censurer.

Oui, c'est une motion de censure pour exprimer notre désaccord.

Alors, on vous retrouve dans un instant François Hollande, je vais vous faire réagir à cette photo, à ce montage photo qui a fait beaucoup réagir, en particulier à gauche, Assurance Vie de la Macronie qui vous place quasiment sur le même plan que Marine Le Pen, ça a été fait par la France Insoumise, on se retrouve dans quelques instants.

BFM TV, BFM Politique, Guillaume Daré.

Vous êtes bien sur BFM Politique, notre invité exceptionnel aujourd'hui, l'ancien président François Hollande, député également de la Corrèze. Alors, juste avant la pub, je voulais vous faire découvrir effectivement cette affiche qui a été publiée cette semaine sur le compte officiel de la France Insoumise après que les socialistes, et donc vous, vous n'ayez pas voté la motion de censure contre le gouvernement Bayrou. On vous y voit donc de part et d'autre d'Emmanuel Macron avec Marine Le Pen comme si, effectivement, vous étiez légal aux yeux de la France Insoumise, du Rassemblement National et de Marine Le Pen. François Hollande, comment vous avez réagi quand vous avez vu cette affiche ?

Est-ce que ça vous a blessé ?

Non, je ne suis pas blessé par les attaques de la France Insoumise. Je suis, en revanche, blessé pour eux. Parce que c'est terrible quand on est soi-disant de gauche de mettre en rapport l'extrême droite et une autre partie de la gauche qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas. Il y a des règles dans la vie.

Les alliés, en plus.

Il y a des règles qui sont dans la République. On ne confond pas l'extrême droite avec les partis républicains. Alors, ensuite, elle a une signification au-delà de cette disqualification. Elle a une signification qui est de dire voilà, il faut que le président de la République, Emmanuel Macron, s'en aille. Et donc, ceux qui s'empêchent qu'ils s'en aillent, on les met là, devant le tribunal populaire. Eh bien non, moi, je ne suis pas pour qu'il y ait une élection présidentielle avant l'heure. Déjà, on parle suffisamment de l'élection présidentielle. Elle est en 2027.

Et dans l'État du pays, on veut faire un blocage, une interruption du fonctionnement des pouvoirs publics et faire que la seule solution serait de faire partir l'actuel président. Ça serait un précédent d'ailleurs assez grave. Ça veut dire qu'on élit un président et puis au cours du mandat, il peut s'en aller.

Mais là, le sujet, ce n'est pas qu'Emmanuel Macron. C'est quand même vous. Quand vous voyez cette photo, c'est quand même du jamais vu dans l'histoire de la gauche. Est-ce que vous demandez des excuses à la France insoumise et à Jean-Luc Mélenchon ?

Je ne lui demande rien. Je constate simplement que le mouvement la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon se sont mis hors jeu d'une certaine façon. Hors jeu, c'est-à-dire ? Hors jeu de la possibilité de conduire la gauche un jour. Et ce qui, d'ailleurs, donne aux partis socialistes et à d'autres la responsabilité d'avoir cet objectif.

François Hollande, quand vous dites hors jeu, est-ce que ça veut dire qu'à vos yeux, la France insoumise ne fait pas partie de ce qu'on appelle l'arc républicain ? Ah non, je n'ai pas dit ça.

J'ai dit hors jeu de ce qu'est la possibilité pour la gauche de gagner. Je pense que tout candidat de la France insoumise ne peut pas arriver au second tour d'une élection et ne peut pas gagner même face à l'extrême droite. Ça me peine de le dire. Même face à l'extrême droite. Jean-Luc Mélenchon l'a fait en 2017. Qu'est-ce qui a changé ? Il n'est pas arrivé au deuxième tour.

Il est quasi arrivé à la qualification.

C'est formidable. Quand vous dites à quelqu'un, vous êtes quasiment arrivé au deuxième tour, mais vous dites pas vous êtes quasiment arrivé président de la République, mais vous n'êtes pas arrivé.

Il y a quelque chose qui a changé aussi dans les pourcentages qu'il recueille.

Qu'est-ce qui a changé ? Depuis 2022, il y a eu une façon de faire de la politique, une manière de regarder le corps électoral pour non pas ce qu'il est, c'est-à-dire au tord de l'universalisme. Un citoyen en vote un autre. Il y a toujours cette logique de la discrimination, de l'essentialisme, de la soumission, etc. Donc voilà, ils se sont mis devant cette impossibilité. C'est-à-dire qu'il faudra un autre candidat ? À l'autre gauche, il y a toujours eu deux gauches en France.

À l'autre gauche, la gauche réformiste, la gauche qui a vocation à porter les idéaux républicains, d'avoir son candidat ou sa candidate le moment venu et d'emporter éventuellement la victoire de l'élection présidentielle. Ce candidat, ça peut être vous ? Vous me voyez venir ? Oui, je vous ai vu venir même avant que vous n'ayez commencé à parler. Donc, non, si je mettais ça sur un compte personnel, vous l'excluez ? Non, mais je ne veux surtout pas, moi je ne suis pas comme, je vous ai dit, je ne prépare pas 2027, je fais en sorte que la France, jusqu'en 2027, puisse être stabilisée.

Là, vous actez une rupture

avec Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas nous qui actons la rupture, vous l'avez bien marqué. Oui, c'est pas. C'est ce qui vient de se produire et d'une manière générale. Jean-Luc Mélenchon et la France Insoumise disent nous aurons un candidat à l'élection présidentielle. Bon, très bien, ils auront un candidat à l'élection présidentielle pour 2027. Ils disent nous aurons des candidats aux élections municipales contre les socialistes et éventuellement contre les écologistes. Bon, c'est leur droit. Donc, ça veut dire qu'ils se sont eux-mêmes mis de côté. Eux estiment que c'est vous

qui l'actez en ne renversant pas François Bayrou.

Mais ils peuvent dire tout ce qu'ils veulent. nous faisons en sorte de servir l'intérêt du pays. Et on a le droit de le faire. On est autonome. Il y a une alliance électorale qui s'est produite en 2024 pour éviter l'extrême droite. Donc, vous avez bénéficié ? Je ne sais pas si on a bénéficié. Elle tient encore cette alliance électorale pour les prochaines élections municipales, M. le Président ? Il y a une autonomie qui a été prise par Jean-Luc Mélenchon et par la France Insoumise en annonçant qu'ils allaient être candidats à l'élection présidentielle et une autonomie qui est prise par le Parti Socialiste de décider de ne pas censurer le gouvernement. Non, pas parce qu'on l'approuverait.

On ne l'approuve pas. Mais parce que si on le censurait, il n'y avait pas de budget. Et s'il n'y avait pas de budget, les Français en seraient les premières victimes.

Donc, à partir de maintenant, est-ce que cette alliance tient toujours, par exemple, pour les prochaines élections municipales ?

Je vous ai répondu. Pour les prochaines élections municipales, la France Insoumise va prendre des listes partout. Voilà. Donc, nous, les socialistes, les écologistes, les communistes feront les listes séparées. L'alliance électorale

du Nouveau Front Populaire, ce que vous dites, ne le tient plus.

Et sur l'élection présidentielle, la prochaine élection, c'est une élection préhentielle. Il n'y a pas d'alliance. Il n'y a aucune alliance. L'alliance électorale du NFP ne le tient plus. Donc, pour se parler franchement, François Hollande, le NFP est mort. Le Nouveau Front Populaire vit encore au terme, puisqu'il a produit une alliance électorale et avec des députés. Ensuite, nous sommes dans des logiques d'autonomie jusqu'à l'élection préhentielle de 2027. Donc, c'est fini. Je vous ai dit, nous sommes dans une logique d'autonomie jusqu'en 2027.

Stand by, ces deux gauches, on sent qu'elles sont totalement irréconciliables. Vous dites deux candidats. Est-ce que vous diriez, aujourd'hui, ces deux gauches sont irréconciliables ?

Il y aura deux candidats à l'élection préhentielle, peut-être plusieurs d'ailleurs, mais je souhaite qu'il n'y en ait que deux à gauche. Les électeurs ne sont pas irréconciliables parce que c'est ça le point fondamental. Bien sûr qu'il y a une difficulté de pouvoir aujourd'hui travailler ensemble quand vous êtes caricaturés comme ça a été le cas et quand il y a des invectives qui tombent et quand il y a une espèce de brutalité qui a déjà été donsée bien avant ces épisodes. Mais les électeurs, qu'est-ce qu'ils souhaitent ?

Ils souhaitent que la gauche puisse avancer avec un programme, ils souhaitent qu'il y ait un jour une victoire et d'ailleurs, toutes les victoires à l'élection présidentielle dans la Ve République, celle de François Mitterrand comme la mienne, eh bien, la gauche est partagée qui s'est séparée. Moi, je rappelle, en 2012, j'avais été candidat, j'ai fait 28% au premier tour, Jean-Luc Mélenchon a fait 12%. Et François Mitterrand, en 81, il avait fait 26% et les communistes avaient fait 15%.

Question courte, réponse courte, Olivier Faure va se représenter à la tête du PS. Question courte, réponse courte, est-ce que c'est le meilleur candidat pour être premier secrétaire ?

Il n'y a pas encore de date de congrès. Quand il y aura un congrès, je vous répondrai.

La réponse n'est pas oui. On va donner la parole aux Français, c'est ce qu'on aime faire dans cette émission. Regardez ce Français qui va vous interpeller. C'est Mathieu, il a 36 ans, il a un taxi en Seine-et-Marne et il a une question très précise à vous proposer. Regardez, je vous propose de l'écouter.

Bonjour, M. Hollande. Vous avez des avantages inhérents à votre précédente fonction de président. Seriez-vous prêt, au vu de la situation désastreuse de l'économie française, de montrer l'exemple et d'y renoncer ? Merci.

C'est un certain nombre d'avantages, disaient par exemple des bureaux, des personnes qui travaillaient avec vous, ça a été réduit à trois personnes au bout de cinq ans. Président, ancien Premier ministre, c'est 2,8 millions d'euros par an. Est-ce que vous êtes prêt à renoncer à ces avantages ?

J'ai pris les devants par rapport à la question de Mathieu, puisque quand j'étais président, j'ai d'abord réduit d'un tiers le salaire et l'indemnité du président de l'AREP. Premier point. Deuxième point, j'ai pris un décret qui réduit de moitié les moyens des anciens présidents de la République. Troisièmement, j'ai décidé de ne pas siéger au Conseil constitutionnel et de perdre la rémunération qui va avec. Enfin, et je comprends, on se dit, mais pourquoi il y a des officiers de sécurité qui sont autour du président ?

Alors là, je réponds très clairement, c'est moins parce que j'ai été ancien président que parce que le ministère de l'Intérieur considère depuis maintenant sept ans que je peux être menacé compte tenu de ce qui a été mon rôle au moment des attentats. Moi, je ne réclame rien de ce point de vue. Si on veut réduire ma protection, elle est lourde, elle vive, ce n'est pas toujours simple. Je la respecte parce que c'est les conditions qui m'ont été données et le risque qui est éventuellement couru. Et quant aux anciens premiers ministres, là, ça ne m'appartient pas de le dire, mais il y a sans doute dans le temps des choses à revoir.

Moi, j'avais donc fait en sorte que les anciens présidents ne puissent pas garder toute leur vie, leurs moyens. Vous comprenez le symbole.

Réduit le boîtier chaque fois que c'était des questions. Question de Jules Pecknard sur question d'un ancien président. Concernant un autre ancien président, votre prédécesseur, Nicolas Sarkozy s'est vu poser un bracelet électronique dans le cadre de l'affaire des écoutes. C'est inédit pour un ancien président. Vous vous êtes combattu électoralement. Est-ce que, néanmoins, vous avez une... Est-ce que vous éprouvez une forme de compassion pour Nicolas Sarkozy aujourd'hui ? Oui, c'est une épreuve.

La justice est passée. Il y a encore, je pense, un recours qu'il espère porter. Mais je trouve que sa réaction d'hier à travers un communiqué a été digne.

Où il annonce qu'il va se retirer des affaires publiques un temps. Oui, les mots qu'il a utilisés

sont des mots où il ne mettait pas en cause la justice, mais prenait un certain nombre de précautions, de comportements. Et je trouvais que c'était digne.

Vous avez des relations apaisées aujourd'hui avec Nicolas Sarkozy ?

Oui. Vous avez des relations ne voyons pas très régulièrement. Mais à chaque fois que je le vois, oui, nous parlons. Et quand la situation du pays est à ce point grave, lourde, je trouve que nous ne sommes que deux anciens présidents en vie. D'où ma question. Donc je trouve que c'est assez légitime de se parler.

François Hollande, comment vous qualifieriez vos relations avec l'actuel président de la République, Emmanuel Macron ? Quel adjectif ?

Distante, parce que je n'ai pas de rapport du tout ou très rare avec Emmanuel Macron. Vous ne le recherchent pas. Chaque fois que je suis consulté, je me rends bien sûr à l'Elysée. C'est assez rare, voire même exceptionnel. Et chaque fois que je lui dis quelque chose, il n'en tient pas compte. Donc vous voyez, ça réduit l'intérêt de la conversation.

Alors ce soir, il s'exprimera chez nos confrères de France 2 lors d'une interview. Qu'est-ce que vous attendez de lui dans la situation dans laquelle le pays se trouve ? Qu'est-ce que vous attendez qu'il dise ?

Alors c'est sur l'intelligence artificielle. Mais je pense qu'il y aura des questions évidemment sur la situation internationale. Je pense que la situation internationale est à ce point grave. On va y venir dans un instant. que le rôle du président, quelle que soit son impopularité ou ses difficultés ou son absence de majorité, que le rôle du président est très important dans ce contexte. Parce qu'il est représentant d'un grand pays, d'un autre, on a interrogé ce qu'est la France, qu'est-ce que d'être français ? La France, elle compte dans le monde. Par son histoire, par sa géographie, par sa défense, par sa politique extérieure, elle compte. Encore. elle compte encore.

Donc il est important que le chef de l'État puisse porter un certain nombre de principes dans la politique internationale. Le principe du droit, le principe du respect, le principe de la démocratie, le principe de l'intangibilité des frontières, ça compte. Il est le chef des armées. Il y aura sûrement au niveau européen des initiatives à prendre. Donc voilà, sur les compétences du président de la République, il peut les exercer même dans cette situation intérieure compliquée. François Hollande,

est-ce que parfois vous vous dites que vous avez une petite part de responsabilité dans tout ça ? Je ne veux pas dire que vous l'avez engendré Emmanuel Macron, mais vous l'avez recruté comme secrétaire général adjoint. Vous l'avez nommé comme ministre de l'économie. Est-ce que quand vous vous voyez aujourd'hui à la tête de l'État, parfois, vous regrettez d'avoir fait tout ça ?

Je n'imaginais pas que ça se produirait. Je vous fais la confidence si vous voulez, mais enfin, elle vous paraît évidente. je ne pensais pas que prenant un conseiller, pensant qu'il avait les compétences pour être ministre, il se présenterait contre moi, m'empêchant. Je ne pensais pas qu'il aurait cette volonté de dépasser ce qu'il avait quand même porté, notamment les idées que j'exprimais au nom de la gauche en 2012. Donc voilà, je prends en compte ce qu'il a fait après, mais je n'avais pas voulu qu'il puisse, si c'est ça votre question,

arriver jusque-là. François Hollande, vous évoquiez évidemment la situation internationale qui est particulièrement présente actuellement dans l'actualité. Ces derniers jours, Donald Trump a créé, on peut dire, la stupeur au niveau international et une forme de sidération en annonçant que les États-Unis pourraient prendre le contrôle de la bande de Gaza et qu'il avait même l'intention d'en faire la rivière à la Côte d'Azur du Moyen-Orient en transférant les habitants provisoirement, a-t-il précisé, ensuite vers l'Égypte ou la Jordanie ? Est-ce qu'il faut prendre oui ou non Donald Trump au sérieux ?

Oui et non. Oui au sens où c'est une méthode. Non, parce que ce qu'il dit ne va pas nécessairement le faire sous cette forme. Je m'explique. Quand il dit nous allons, nous les Américains, prendre le contrôle de Gaza et évacuer tous les Palestiniens. C'est une sidération, vous avez employé le mot, une provocation.

Vous pensez que c'est de la provocation ou qu'il le pense ?

Non, ce qu'il cherche, c'est qu'après cette sidération, nous puissions accepter une autre solution. Et c'est ce qui est en train exactement de se produire. Il fait cette déclaration, il revient en arrière en disant non, non, l'armée américaine ne va pas occuper Gaza. Et c'est maintenant, aujourd'hui même, le Premier ministre israélien, Netanyahou, qui dit mais non, non, ça ne va pas être les États-Unis, c'est nous qui allons le faire. on va enlever les Gazaouis de Gaza, ils vont être accueillis en défi. C'est ça l'objectif ? La finalité ? La finalité, c'est de faire en sorte que la menace et la menace d'une action qui paraît invraisemblable vous amène à négocier.

C'est une méthode visiblement héritée de les tractations immobilières. Je dis que votre appartement ne vaut rien, vous êtes quand même surpris, et donc je vous l'achète 10 et vous êtes content.

On sourit parce que Donald Trump a justement fait sa fortune dans l'État.

Il applique ces méthodes qui sont méthodes du monde des affaires dans la pire des exceptions pour créer cette situation. Et il a fait la même chose pour le Groenland en disant je vais reprendre le Groenland. Le Danemark dit quand même ça nous appartient. Ah ben donc je vais prendre les terres rares de la Groenland. Avec Zelensky, On va en parler dans un instant. On va y en parler. Zelensky, c'est la même chose. Si tu veux que je te soutienne, tu me donnes tes terres rares en Ukraine. C'est ce que vient d'accepter Zelensky.

Question d'Anne Sauradubois sur qui est Donald Trump parce que vous aviez quand même échangé avec lui.

Oui, peu de temps après sa première élection en 2016, vous avez échangé avec lui. Qu'est-ce que vous vous êtes... Alors, rentrez bien sûr dans le secret diplomatique, mais qu'est-ce que vous vous êtes dit ? Qu'est-ce que vous avez perçu de lui ? Et est-ce que vous... D'une certaine façon, vous pourriez répondre à ceux qui se demandent parce qu'il y a même une étude mentale sur lui et s'il est fou ou non ?

Non. Non, je n'ai jamais accepté qu'on prenne ces termes-là.

Il y a certains de ses opposants, vous le savez, qui lui ont demandé

de se soumettre à des tests. Pas plus que sur Poutine. Non. Psychologique. Il a des objectifs. Il peut les mener d'une manière folle, mais il a des objectifs. Et si on regarde l'objectif aujourd'hui, la cible, c'est nous. Nous, les Européens. C'est-à-dire, ils considèrent que les excédents commerciaux, c'est-à-dire nous vendons plus aux États-Unis que nous n'achetons de produits américains. C'est inadmissible. Donc, il va nous infliger des droits de douane importants et il va nous demander de renoncer à un certain nombre de positions que nous pouvons avoir.

Est-ce que la France doit ou peut se dresser contre Donald Trump ?

Oui. Même le Canada. Parce qu'à un moment, il a évoqué le Canada comme le cinquantaine américain. Vous imaginez ? Donc, l'intangibilité des frontières, il n'en avait plus rien à faire. mais les Canadiens ont dit nous allons résister. Nous allons mettre des droits de douane nous aussi très importants. Il a reculé. Il comprend. Et c'est pour ça que l'analogie avec Poutine est tout à fait justifiée. Ça fait partie de ces personnages. L'un dans une démocratie, si tant est qu'elle reste une démocratie. L'autre dans un pays autoritaire. Ils ne comprennent que les rapports de force. Donc, pour les Européens et pour les Français, il faut être fort. Et donc, vous dites

la France doit ou la France peut ?

La France doit et peut. Se dresser contre Donald Trump. Mais oui, on peut, parce qu'au niveau européen, si nous savons convaincre nos partenaires, on peut mettre des droits de douane. On peut faire des contrôles sur les activités d'Elon Musk, sur les GAFA. Et c'est tout l'enjeu de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle, c'est à la fois un facteur considérable de progrès et un risque. Le progrès, à nous de le mettre en œuvre, notamment dans l'éducation et avec l'accès à toutes les données. Le risque, c'est d'être contrôlé par d'autres, d'avoir une intelligence artificielle qui vienne des États-Unis ou de la Chine.

Donc, il y a une capacité à monter en puissance sur l'intelligence artificielle en France et en Europe. Si le président de la République va dans cette direction, je le soutiendrai. Et sur le plan européen, il faut mettre des contrôles. Et c'est ce que, d'ailleurs, pourquoi les géants du Net ont soutenu Donald Trump ? Parce qu'il leur dit « Moi, je vais abattre tous les contrôles de la Commission européenne. »

Vous évoquiez la question de Vladimir Poutine. Le président Zelensky dit qu'il est prêt à échanger et à négocier avec Vladimir Poutine. Est-ce que la France, est-ce que le président de la République doivent reprendre le dialogue avec Vladimir Poutine ?

Non. Non. C'est pourquoi ? Il ne peut y avoir de négociation que s'il y a le président ukrainien, Zelensky, avec Vladimir Poutine, le président russe, et éventuellement l'Europe et les États-Unis à la table. Ça, c'est possible. S'il y a une base de négociation, mais aller discuter avec Poutine sans avoir l'avis de Zelensky et sans la présence de Zelensky, c'est tout simplement inacceptable.

Il dit qu'il est prêt, lui.

Qui est prêt ?

Le président Zelensky dit qu'il est prêt à avoir de nouveau un dialogue direct.

Si lui-même va négocier avec Poutine, soutenons-le et faisons en sorte qu'il ne soit pas écrasé par la pression russe, mais nous ne pouvons rien faire sans que Zelensky lui-même et les Ukrainiens soient à la table et soient conscients que ce qui est en cause, ce n'est pas simplement eux, c'est nous. Parce que si l'Ukraine perdait ses territoires, si l'Ukraine n'avait plus les moyens de se défendre, ne pensez pas que la Russie s'arrêtera en chemin.

François Hollande, je vous propose de regarder ses photos, je vais vous faire choisir entre deux personnalités. Regardez sur l'écran qui est derrière moi. Est-ce que vous êtes plutôt Jean-Luc Mélenchon ou Bernard Arnault ? Il a dit Jean-Luc Mélenchon qu'il était, je cite, immoral d'être milliardaire. On se rappelle que dans votre campagne de 2012, vous aviez dit mon adversaire, c'est le monde de la finance. Alors, plutôt Jean-Luc Mélenchon ou plutôt Bernard Arnault ?

Vous avez des terribles moyens même dans les commissariats, ça ne se fait pas des choses comme ça. Vous ne pouvez pas dire vous voulez celui-là ou celui-là ? Il se trouve qu'ils sont dans des responsabilités différentes. Jean-Luc Mélenchon est dans la vie politique, je le connais, et j'en connais à la fois les qualités, il en a, et les défauts, ils sont innombrables. Et surtout, la ligne politique qui est contestable. Bernard Arnault, bien sûr que je vois l'influence qu'il a, la place qu'il a, mais je vois aussi qu'il était avec Donald Trump.

Bon, je trouve que c'était peut-être allé trop loin et il a aussi réussi à créer des emplois en France et donc ce qui compte pour moi, c'est qu'il paye des impôts alors que pour Mélenchon, ça ne suffira pas.

Alors justement, et la dernière, regardez, est-ce que vous êtes plutôt Éric Piolle ou Bruno Retailleau-le-Merde ? Grenoble propose de faire passer des tests antidrogues aux députés, aux sénateurs. Est-ce que vous seriez prêt, vous en tant que député, à vous soumettre à ces tests antidrogues ?

Vraiment, on est dans le commissariat, c'est bien ce que je pensais. Je ne crains rien en tout cas. Je ne suis pas sûr là aussi, pourquoi tout de suite aller toucher les politiques ? Je dis... Les emplois-rités ? Peut-être pour une valeur d'exemple. Je pense en tout cas qu'il faut faire des tests partout. Il y a encore eu des accidents. Les chauffeurs de bus, par exemple. Les chauffeurs de bus. Et même tous les chauffeurs, en l'occurrence, maintenant, je vois beaucoup de policiers en ce moment, ils me disent, les contrôles, avant c'était l'alcoolémie, ça reste. C'est beaucoup les stupéfiants.

Mais pour les parlementaires ?

Qu'ils s'autocontrôlent, ce serait déjà pas mal. Mais peut-être les journalistes aussi, à un moment, il n'y a pas de raison. Mais en tout cas, ce matin, je n'ai aucune crainte. J'étais dans un état qui était normalement naturel.

Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup, François Hollande, d'avoir été notre invité exceptionnelle sur BFM.

Merci, Guillaume.

Ce matin, merci Anne, merci Julie.