Nucléaire : comment relancer la machine ?

et on va parler du nucléaire c'est le second débat de ce club puisque les sénateurs examinaient cette semaine le texte qui accélère la construction de réacteurs nucléaires Audrey d'abord on va faire un point avec vous sur l'état du nucléaire en France oui alors petit état des lieux la France compte 56 réacteurs nuclés nucléaires répartis comme on le voit sur la carte qu'on va vous montrer une carte de l'Institut de sûreté nucléaire on a donc entre autres quatre réacteurs au Tricastin quatre-rachinons deux à Flamanville dans la Manche on le sait puisque le troisième réacteur qui doit être un EPM de nouvelles génération accumule les déboires techniques sont démarrage commercial à plus de 12 ans de retard il est désormais repoussé à mi-2024 alors je vous ai dit 56 réacteurs ça c'est sur le papier car dans les faits c'est plus compliqué il y en a toujours un certain nombre à l'arrêt c'est normal ce sont des opérations de maintenance il y a aussi les visites décennales plus longues parce que le parc date généralement du début des années 80 à cela s'ajoute des problèmes de corrosion inattendu ceci résultat cet été le nombre de réacteurs ont été débranchés sur 56 situations qui semble être revenue à la normale il y a une semelle il n'y en avait plus que 12 à l'arrêt mais ce n'est pas tout il y a aussi la question du manque de main d'oeuvre on manque de bras dans le secteur 220 000 personnes travaillent actuellement dans le nucléaire il en faudrait 300000 d'ici 2030 si on veut multiplier le nombre de pair on manque aussi de compétences un exemple je vous ai parlé des problèmes de corrosion EDF a dû faire venir ces derniers mois des soudeurs du Canada et des États-Unis pour résoudre ses problèmes l'état des lieux papa franchement réjouissant comment on explique Hervé Machenaud cet état des lieux sur la filière nucléaire aujourd'hui dans notre pays il y a deux aspects il y a un aspect mécanique qui est le fait que on n'a pas construit de réacteurs nucléaires depuis les années 80 la fin des années 90 et que donc l'industrie c'est démobilisé on ne maintient pas une industrie sans activité elle s'est même déplacée dans d'autres pays la deuxième chose c'est l'environnement politique qui a été celui de en France pendant ces 30 ans là 30 ans pendant ces 40 ans là depuis l'arrivée de François Mitterrand au pouvoir on a été de réutiliser le mot de régression en régression dans la vision du programme nucléaire français donc droite et gauche confond du politiquement parlant avec plus ou moins de plus ou moins dans plus ou moins d'enthousiasme suivant que c'était la droite ou la gauche mais le résultat était le même le président Chirac et le président Sarkozy ont eu communiste de l'énergie qui était aussi le ministre de l'Environnement des écologistes notoires anti-nucléaire et donc on est dans un système qui a démobilisé pour ne pas dire des Molly la filière nucléaire et le résultat est celui qu'on dit maintenant je voudrais faire peut-être une petite correction par rapport à ce que vous avez dit la durée des des arrêts de tranche le vocabulaire utilisé actuelle qui est effectivement beaucoup plus longue que celle couramment jusqu'à maintenant c'est parce que les quatrième décennales qui sont celles qu'on sont en qui ont commencé sont des décennales dans lequel on ajoute énormément de modifications liées à une amélioration considérable de la sûreté on veut faire passer les centrales de ce qu'on appelait la génération 2 c'est-à-dire la conception originale vers le référentiel de sûreté des centrales de génération 3 c'est-à-dire avec la prise en compte des accidents graves et ceci conduit à des à des modifications et des mesures extrêmement lourdes qui conduisent à cet allure j'ajoute que à l'occasion de ces 4e décennales on introduit aussi le les comment dire je les conséquences de Fukushima s'occupent les mesures post Fukushima qui sont aussi des travaux considérables ceci ajouté à le problème du covid est donc la désorganisation des arrêts de tranche pendant cette période conduit à un certain une certaine désorganisation à dire responsabilité politique droite et gauche confondues qui a signé le l'autorisation de chantier du dernier réacteur nucléaire traditionnel si beau et donc bon le en fait c'est le programme Messmer Pompidou Giscard qui a été appliqué jusqu'en 94 ensuite il y a eu une véritable interrogation et l'orientation que le président Mitterrand avait soutenu d'ailleurs de rechercher une solution franco-allemande c'était le symbole de la construction européenne et de l'alliance de ces deux grands pays industriels sauf que les Allemands ont se sont retirés définitivement du nucléaire et nous ont laissé sur les bras un EPR de qui sur le plan technologique et grande qualité mais d'une très grande complexité et qui ne correspondait pas nécessairement à ce corps effet un industriel prestataire de service comme EDF qui aurait pu très simplement prolonger les générations antérieures en faisant évoluer des réacteurs qui étaient parfaitement maîtrisés et qui entre 900 et 1200 mégawatts correspondaient parfaitement aux besoins français nous avons voulu faire une performance et cette performance a été d'autant plus compliqué à mettre en oeuvre alors ça c'est un point qui est important de souligner c'est que le contrôle c'est plutôt une bonne chose pour les pour les citoyens le contrôle de l'industrie en général et de l'industrie nucléaire en particulier beaucoup plus exigeant aujourd'hui vous avez cité l'IRSN c'est surtout la SN qui prend les décisions mais dans les deux cas nous avons aujourd'hui une transparence sur le risque nucléaire qui n'existait peut-être pas au moment du grand élan du programme Messmer mais c'est plutôt une sécurité est-ce qu'il est dû selon vous de mauvais choix politiques il y a eu des je le pense profondément je pense qu'il y a eu des concessions faites à des gens qui ont des seins qui ont des convictions ils ont le droit de les avoir conviction très anti-nucléaires et qui se sont fondés sur sur une illusion c'est la stagnation de la consommation électrique on s'aperçoit que la des carbonation de du monde c'est une volonté qui je crois assez largement partagée que ce soit sur le transport sur l'industrie sur le chauffage y compris des particuliers passera plus naturellement indépendamment de la décarbonation le développement du numérique avec une consommation que le numérique entraîne ipso facto et considérable relance complètement le besoin d'électricité alors que depuis les de l'environnement de l'excès en Borlo on était parti à une sur l'idée qu'on pouvait stabiliser les choses qui étaient une erreur manifeste on va laisser Nicolas répondre sur les choix politiques la question des choix politiques est-ce qu'il y a eu de mauvais choix politiques qui ont conduit aujourd'hui la filière nucléaire est dans cet état en tout cas il faut il faut essayer de se projeter sur l'avenir parce que ce qu'on a vu quand même là sur les derniers mois c'est qu'on était dans une impasse peut-être quand même rétablir un élément factuel le mix énergétique ou plus exactement la répartition de la production énergétique en France sur ce qu'on appelle l'énergie primaire elle est quand même je parle pas de l'électricité en énergie primaire de manière globale sur l'électricité c'est encore plus elle est quand même aujourd'hui en France de 40% sur le nucléaire donc le nucléaire reste en France principal l'énergie principale puis ensuite vous avez ça pose d'autres questions on le voit avec l'Ukraine le pétrole le gaz et seulement seulement 14% d'énergie renouvelables et sur l'électricité si je dis pas de bêtises la part nucléaire doit être autour de 60% 90% quelque chose comme ça donc on reste un pays où le nucléaire a une part prépondérant la difficulté dans laquelle on est aujourd'hui c'est que un certain nombre d'enjeux de maintenance de mise à jour enfin ce qui vient d'être dit non pas été suffisamment anticipé alors si on essaye de regarder les choses avec le l'intérêt général en ligne de mire d'abord quand même il faut toujours appeler je dis d'une phrase il faut quand même le dire la première énergie renouvelable c'est celle qu'on consomme pas parce qu'on fait toujours beaucoup l'accent sur la production enfin le premier sujet c'est la sobriété au sens de l'isolation des bâtiments très fort non mais c'est bien le problème moi je suis à Rouen vous avez tant et tant mais vous connaissez Rouen tant étant de passoire thermique vous avez beaucoup de logements notamment sociaux qui sont donc évidemment qu'on consomme plus bêtement puisqu'on se met à chauffer l'ère de la rue quoi pour le dire rapidement mais c'est un autre sujet mais enfin il est quand même très lié à l'âge de café mais il est quand même très lié à la question de la production ensuite la France a un très gros retard sur les énergies renouvelables je rappelle quand même que la France est condamnée pour son inaction en la matière on en a pas besoin ah ça je ne suis pas d'accord avec vous on va revenir précisément sur la filière nucléaire et les formations le besoin en électricité il est et on le constate dans cette période l'augmentation un problème de production à la pointe et c'est parce que on manquait de gaz et de nucléaire à la pointe que on est dans cette situation de crise c'est pas parce qu'on manque d'énergie renouvelable il y a 250 gigawatts d'éolien en Europe c'est-à-dire quand il y a du vent comme ça a été le cas à partir du 20 décembre on est inondé et les prix de l'électricité tombent à 0 ou en dessous de zéro et donc rajouter et quand il y a pas de vent ce qui était le cas le 8 décembre on importe l'Allemagne de l'électricité au charbon à 500 euros le mégawattheure c'est-à-dire que quand il y a du vent il y en a trop on en ait submergé par le vent quand il y a pas de vent on en a pas assez et ça sert et donc rajouter un seul gigawatt d'éolien en France est absurde c'est un problème de pointe les moyens et en Europe la pointe c'est toujours l'hiver le soir généralement quand il fait froid il y a une autre pression sur l'Europe il y a pas de foisonnement en Europe et par conséquent les moyens de produire de l'électricité pilotable en Europe c'est de l'hydraulique du charbon du gaz et du nucléaire il faut choisir entre ces trois-là le renouvelable ne sert qu'à se substituer éventuellement au combustible fossile pour faire des économies de CO2 en France on n'a pas on n'a pas de production fossiles on a donc pas besoin de de renouvelable et donc rajouter du renouvelable en France c'est un poids économique qui au contraire de ce qui se passe en Allemagne réduit la production nucléaire et comme il réduit la production nucléaire et qu'en gros le coût du nucléaire est constant et fixe ça augmente le coût de la production parce que du coup il y a eu un virage politique de la part d'Emmanuel Macron qui veut relancer la filière nucléaire sauf que pour relancer la filière nucléaire Audrey l'a dit à des problèmes de formation il faut donc former Jonathan du Priest va nous amener au cœur de ces formations on regarde sur les bords de Loire la centrale nucléaire de Chinon au pied de l'édifice sont installés de nombreux industriels du secteur comme Endel une filiale du groupe de BTP Altrad l'entreprise sous-traitant d'EDF pour la maintenance des centrales possède ici une école pour former ses futurs salariés dont Valentin 25 ans essaye de toujours quand il démonte de poser des pièces dans l'ordre que tu démontré après le covid le jeune homme graphiste de formation a décidé de se réorienter vers la robinetterie industrielle l'aspect manuel du métier la séduit le côté méthodique organisation ce côté-là manuel que j'ai toujours eu mais que j'avais un peu délaissé avec mes études cette profession méconnue à laquelle il se forme et pourtant clé dans les centrales en plus d'être très recherchés si je me trompe pas ça doit être à peu près 80% de tout ce qu'on retrouve dans une centrale c'est une voix qui est très porteuse et le métier est très intéressant quand on veut faire correctement les choses le nucléaire nous emmène à faire justement les choses bien comme Valentin plusieurs centaines de personnes passent chaque année dans cette école spécialisée dans les métiers de la métallurgie du nucléaire des formations tuyauterie chaudronnerie ou soudage financé principalement par l'industriel mais aussi subventionné par l'État à hauteur de 2 millions d'euros issus du plan de relance l'an dernier on avait 600 personnes qui ont été formées au titre de au sein de l'école des métiers donc à la fois du salariés endl et les salariés quelques salariés extérieurs et nos clients également et ça représente à peu près 60 000 heures de formation donc quand même quelque chose de conséquent formé des talents et les garder dans le giron du nucléaire sera l'enjeu majeur des prochaines années pour un secteur longtemps décrié par l'opinion et délaissée par les décideurs politiques les dernières centrales ont été construites dans les années 80 plus de gros programme industriels depuis qui fait que aujourd'hui on a reconstruire la totalité d'une filière nucléaire au regard des enjeux qui arrivent le nucléaire étant passe de trouver un nouveau souffle Emmanuel Macron a annoncé la création de 14 nouveaux réacteurs pour atteindre les objectifs climatiques back carbone face à ses besoins le nucléaire va devoir recruter massivement le gifen syndicat des industries du secteur estiment aujourd'hui les besoins en recrutement entre 10 à 15000 postes par an sur les 10 prochaines années dont 4000 ingénieurs certains sortiront probablement de cette classe donc là vous êtes où à Paris Emmanuel Galichet forme des étudiants de Master 1 en génie nucléaire au menu ce jour-là visite d'une centrale en réalité virtuelle les jeunes en général ils sont pas allés sur une centrale nucléaire donc grâce à la réalité virtuelle vont à nucléaire incroyable parce qu'on il y a peu de personnes finalement qui peuvent rentrer dans les bâtiments réacteurs et les futurs professionnels sont plutôt réceptifs à cet exercice pratique teinté de haute technologie c'est une très bonne chose qu'on ait pu faire cette réalité virtuelle en plus j'en ai jamais fait aussi donc j'ai vu pas mal de choses donc tout ce qu'on trouve dans une centrale une cuve le pont le pont de commande le pompe polaire etc on a la chance de passer du 2D à la 3D de pouvoir se balader et surtout de se rendre compte en fait de de l'Intérieur voilà de l'intérieur d'une centrale de qu'on puisse avoir une image réelle dans cette classe les élèves sont en apprentissage et travail déjà en entreprise tous sont destinés à occuper des métiers aujourd'hui en tension sur le terrain chez EDF ou Orano en bureau d'études ou encore chez un sous-traitant ils auront un job avant même leur diplôme j'ai à peu près 100% d'employabilité à la fin de la formation ils sont presque tous ils ont ils ont presque tous un poste avant diplômés les entreprises se les arrachent évidemment parce qu'ils ont grâce à l'apprentissage ils ont vraiment un côté opérationnel que les formations initiales sont statut étudiant au moins si l'industrie du nucléaire semble se réorganiser pour rebondir un problème se dresse sur sa route certaines branches métiers font face à une pénurie de formateurs au risque de voir disparaître des compétences sur lesquelles la France avait pourtant beaucoup investi par le passé est-ce que la durée de formation et la pénurie qui a actuellement est compatible avec le calendrier premier par Emmanuel Macron le calendrier dans les années 70 on a décidé au moment de la crise du pétrole un grand programme nucléaire moins de 7 ans après on sortait Fessenheim et ensuite quatre réacteurs par an en moyenne et dans les 10 premières années on a construit 40 réacteurs dire qu'en 2020 la France ne serait pas capable de le faire c'est un parti pris politique la la réalité c'est que pour que se développe il faut qu'elle ait une visibilité et un programme en 1970 on a dit on va construire un grand programme nucléaire national il faut dire la même chose aujourd'hui parce que le nucléaire est une industrie qui est très coûteuse du fait de la qualité et de la sûreté et par conséquent les investissements sont considérables en investit pas pour construire un réacteur même si un réacteur on construit ici on a une perspective industrielle et d'ailleurs c'est vraisemblablement le vrai vecteur de réindustrialisation de la France et donc il faut commencer par afficher une véritable volonté politique pour un véritable programme pour arriver à ce qu'on avait obtenu dans les années 80 une capacité de produire de l'électricité en France abondante économique sur et stable dans la durée pendant avec 80% de nucléaires juste un mot la raison pour laquelle la majorité sénatoriale dans le texte qu'elle vient d'adopter sur l'accélération des procédures administratif pour la construction des centrales nucléaires à fixer des objectifs quantitatifs qui n'avaient rien à voir avec le projet de loi je le reconnais volontiers pour montrer très clairement que le débat était ouvert et qu'il y avait des perspectives importantes de construction de centrales nucléaires la réponse sera donnée par la loi qui établira la programmation plus réelle de l'énergie mais au moins le débat est ouvert et nous avons fixé des objectifs mais sur les objectifs par rapport à ce que peut faire à l'heure actuelle la filière Nicolas mayor Rossignol et est-ce que ce que dit Emmanuel Macron c'est-à-dire une première coulée de béton avant la fin de son quinquennat et EDF qui vise une mise en service de le père de penlis chez vous dans votre département 2038 ça vous paraît réaliste en tout cas ça me paraît nécessaire moi je dis très clairement n'est pas en désaccord sur ce point il faut un mix énergétique et sur la filière on a besoin de prévisibilité on a besoin d'un programme industriel qui aujourd'hui n'est pas clair n'est pas suffisamment d'envergure notamment et je mettrai l'accent sur les sites existants vous avez cités Dieppe je pourrais vous citer Gravelines évidemment et où vous avez besoin d'investissement et de prévisibilité sur du long terme et même du très long terme et il faut le faire tout de suite parce qu'on voit bien que on se retrouve sinon dans des situations ça je partage complètement des situations de rupture là où peut-être on a un point de nuance ou de désaccord c'est que je dis que en même temps si j'ose dire on est aussi en retard à d'autres pays on fait ce choix là sur les énergies renouvelables et qu'on peut pas en faire l'économie à mon avis pour d'autres raisons pour d'autres raisons qui ont très à la décarbonation avec le nucléaire on a aussi de la décarbonation et aussi à des développements industriels qui sont intéressants et qui sont fait aussi dans d'autres pays alors évidemment ça pose la question du stockage ça pose la question d'intermittence vous avez tout à fait raison mais là où je pense qu'on se retrouvera c'est qu'on a un vrai projet de réindustrialisation la France et de souveraineté autour de cet enjeu énergétique le fiasco de Flamanville puisque là on peut parler de fiasco pèse sur la filière politiquement ça pèse Flamanville tourne et les problèmes sont liés dans la dialectique entre l'industriel et le contrôleur qu'est-ce que je pourrais dire un mot sur le père de Flamanville le problème de l'EPR c'est que EDF la France avait un programme industriel de réacteur qui était une évolution permanente en amélioration constante et puis il y a une rupture pour une décision politique et le nouveau réacteur alors qu'on était en train d'étudier ce qu'on appelait le rept 2000 ou le N4 plus l'évolution classique on a on a arrêté et on a fait quelque chose de entièrement nouveau dans des conditions très difficiles où il fallait se mettre d'accord avec les autorités de sûreté allemande et si mince qui avait des enjeux et des objectifs politiques et commerciaux que que la France n'avait pas et donc on est dans une rupture industrielle dans on a construit quelque chose qui est extraordinairement complexe très difficile à construire pour ne pas dire on le voit extrêmement difficile à construire merci merci beaucoup le temps prêt j'espère qu'on aura l'occasion de refaire un débat avec vous sur ce du nucléaire ce sera avec grand plaisir merci beaucoup d'être venu Hervé mashnot je remonte votre livre la France dans le noir on refera un débat entre vous trois je vous Je vous remonte la France [Musique]