Hollande : les confidences de trop ? #cdanslair 12-10-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il a choisi de se raconter lui-même. Il a choisi de faire lui-même l'inventaire de son quinquennat, de son action. Pendant les cinq années de sa présence à l'Élysée, François Hollande a rencontré des journalistes qui ont consigné ses confidences dans un pavé de plus de 600 pages. Un président ne devrait pas dire ça. C'est le titre. Le livre sort aujourd'hui. Tout y passe. Les tacles sur ses amis d'hier, ses adversaires d'aujourd'hui, ses regrets, sa vie personnelle, ses relations avec les chefs d'État.

Le même jour, c'est dans le Nouvel Observateur que François Hollande accorde un grand entretien dans lequel il défend son bilan et refute les procès en trahison de la gauche. Un chef de l'État commentateur de son action, du jamais vu pour un président en exercice. Hollande, les confidences de trop, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Claude Veil. Vous êtes journaliste et éditorialiste politique. On peut retrouver vos chroniques dans Nice Matin, Var Matin. Karl Meus, vous êtes journaliste, rédacteur en chef au Figaro Magazine. En une cette semaine, syndicat, administration, fisc, on nous étouffe !

Signalons la parution début novembre de votre ouvrage sur François Hollande, le président du temps perdu, publié aux éditions Stock. Hélène Pilischowski, vous êtes journaliste, éditorialiste politique. On vous retrouve notamment sur ITV et RTL. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'institut de sondage IFOP. Votre dernière enquête IFOP fiduciale pour Paris Match, datée du 8 octobre, montre une stabilité de la popularité de François Hollande à 26%. Et vous venez de publier Accueil ou Submersion, regard européen sur la crise des migrants aux éditions de l'Aube. Bonsoir à tous, merci de participer à ce C dans l'air en direct.

Je vois que vous avez presque tous le livre événement de la journée, livre de confidence de François Hollande accordé à deux journalistes. Je le disais, pendant toute la durée de son quinquennat, pendant tous les moments de son quinquennat, y compris...

Et même avant ?

Et même avant. Ça commence en 2012.

Ça commence en avril 2012.

Y compris les plus douloureux. C'est du jamais vu.

Ah, c'est sans précédent. C'est sans précédent. En général, tous les hommes politiques ont plus ou moins le syndrome de Sainte-Hélène, c'est-à-dire le rêve de Napoléon d'écrire eux-mêmes leur histoire pour empêcher que les autres te fassent à leur place. Et comme ils n'ont pas tous un lascase sous la main, ils s'arrangent pour trouver un journaliste plus ou moins clandestin. Là, il n'y a rien de clandestin. Il y a un protocole qui est signé. On ne comprend pas comment un président de la République, non encore en fonction, a pu accepter de s'engager à ce point.

C'est-à-dire recevoir une fois par mois ces gens-là, hors de toute présence, de tout témoin, devant magnétophones et sans avoir le droit de relire ou de vérifier les citations qui lui sont attribuées. C'est un engagement incroyablement lourd auquel il s'est plié, apparemment, avec une parfaite bonne foi. Et donc, jusqu'au mois de juillet, ça s'arrête le 25 juillet, il a rencontré une fois par mois messieurs l'homme et Davé qui l'ont interrogé. Et je dois dire que ça n'a pas dû être facile pour lui tous les jours parce que les deux interrogateurs sont à peu près aussi bienveillants que le juge Petrovitch dans le crime et châtiment.

Ils ne manifestent jamais la moindre empathie ni antipathie d'ailleurs. Ils sont strictement professionnels. Ils examinent Hollande comme vous examineriez un coléoptère dans un bocal. Ils le regardent fonctionner. Ils notent tout le jour le jour. C'est très impressionnant d'accepter de gouverner comme ça sous surveillance. C'est une chose très, très étonnante. C'est même pire qu'un juge d'instruction parce qu'un juge vous convoque dans ses bureaux. Là, on apprend qu'il est allé dîner chez eux. On voit bien ce que ça peut avoir de différent quand vous êtes dans le bureau du président ou dans un autre bureau. Vous avez une heure, une heure et demie.

Ça reste quand même très informel avec toujours la possibilité d'être coupé. D'ailleurs, ils racontent des scènes totalement incroyables où ils sont là pendant une discussion entre chefs d'État. C'est-à-dire que c'est quand même du jamais vu là aussi. Et donc, ils le sortent. Ils l'emmènent dîner chez eux. Et on voit bien quand on va dans un dîner, c'est beaucoup plus convivial. On se détend. D'ailleurs, il y a des boissons qui sont là pour se détendre. Je ne sais pas s'ils en ont bu. Vous parlez d'expérience personnelle. Non, je crois qu'on peut tous avoir une expérience dans ce domaine. Mais forcément, c'est beaucoup plus détendu.

Et ça donne peut-être toutes ces révélations qu'on n'a jamais vues, qui sont quand même confondantes.

Nous allons détailler le contenu de ce livre. Et il y a encore une fois 600 pages de Confidence de François Hollande. Donc, il y a largement de quoi dire. Mais sur la méthode, tous les présidents ont l'ambition, à un moment donné, d'être dans un récit de leur propre action. De laisser une trace, d'avoir la maîtrise de la communication pour raconter l'histoire, pour témoigner devant l'histoire. Cet exercice au quotidien, Hélène Pilischowski, est inattendu de la part de François Hollande. On dit toujours qu'il aime tellement les journalistes. Il adore passer du temps avec les journalistes.

C'est curieux parce que le président normal se révèle ici pas normal du tout dans cette façon de procéder. C'est évident. Moi, j'avoue que j'ai quand même été surprise. Surprise parce que c'est quelqu'un, ça a été dit très souvent, c'est quelqu'un d'extrêmement pudique. Et c'est quelqu'un qui a demandé à plusieurs reprises à son entourage de ne pas parler, de ne pas parler de lui si possible, de ne rien dire. Vous n'avez jamais entendu un de ces quatre enfants qui sont à l'âge adulte s'exprimer sur leur père, jamais si vous voulez, parce qu'il savait très bien que ça lui déplairait. Donc, il déteste parler de sa vie privée.

Il le répète, là, il le dit d'ailleurs les deux auteurs, mais il le fait quand même. Il le fait. Il le fait quand même. Donc, à ce niveau-là, moi, j'étais étonnée que s'il voulait, comme il craint, il craint qu'on raconte des choses qui ne sont pas exactes. Il est très, très, si vous voulez, prudent à l'égard des journalistes d'ailleurs, parce qu'il se dit, il pourrait peut-être y avoir quelque chose qui soit mal interprété. Donc, il a considéré que c'était lui qui allait piloter l'ouvrage. Mais j'entendais Gérard Davé sur des ondes tout à l'heure qui disait que non, non, non, nous n'avons pas simplement écrit sous sa gouverne. Nous avons fait de l'investigation.

Attention, nous sommes des journalistes nobles, vous savez, d'investigation. Nous allons chercher et nous chercher les informations. Donc, lui aussi, nous l'avons poussé dans ses retranchements et poussé sur des sujets sur lesquels il n'avait peut-être pas forcément envie de s'exprimer, si vous voulez.

Vous pensez à sa vie personnelle, notamment ?

Oui, sa vie personnelle. C'est surtout ça.

Là, c'est manifeste. Il est évident que Gérard Davé et Fabrice Lom y vont avec beaucoup de prudence et que lui-même répugne aller sur ce terrain-là.

Oui, absolument. Donc, à ce niveau-là, j'avoue que j'ai été très surprise. En même temps, il y a d'autres choses qui peuvent aider à comprendre, si vous voulez, l'entreprise en question. Parce que d'abord, François Hollande, vous dites qu'il adore les journalistes. Et lui-même est un formidable commentateur. Comment est-ce qu'il a commencé sa carrière politique d'élu, bien évidemment ? Mais au niveau national, il a construit un peu sa notoriété au moment où il était porte-parole du Parti Socialiste, avant d'en être le premier secrétaire. Il était le porte-parole très talentueux, d'ailleurs. C'est comme ça qu'il virevoltait aux quatre colonnes à l'Assemblée.

Il avait des petites phrases sur Jacques Chirac, à l'époque, président de la République, qui était formidablement bien ciselée, piquante, etc. C'était quelqu'un, les journalistes lui couraient après pour avoir des tas d'informations. Donc c'est quelqu'un qui a beaucoup de talent, de conteur, d'expression. Donc je pense qu'il s'est dit, s'il y a quelqu'un qui peut bien raconter son action, c'est moi. Et donc, face à ces journalistes en qui il avait confiance, moi je ne sais pas si j'aurais eu confiance.

Ce n'est pas la première fois qu'il le fait. Il avait déjà attendu une série d'entretiens.

Donc il s'est dit, et là je pense qu'il a poursuivi jusqu'au bout, parce qu'il considère que son quinquennat a été mal compris, son action un peu dévoyée, tout ça. Et qu'il s'est dit, je vais remettre ça dans le droit chemin, justifier en fait mon action et montrer, quand il dit, j'ai été courageux, je suis courageux. C'est un des principaux griefs qui lui sont faits en disant, il est mou, il manque de courage, il se protège. Il dit que c'est ce qu'il voudrait qu'on retienne de son action et de son passage à l'Élysée. Voilà, j'ai été courageux. Donc il s'est dit, il n'y a pas...

Mais ce qui est étonnant quand même, c'est qu'il le fasse alors qu'il sait qu'il va être candidat pour un autre quinquennat. Parce que, effectivement, les présidents ont tous eu leur action qui a été racontée. Même, rappelez-vous, Jacques Faucard qui a fait cinq, je crois, cinq ouvrages de verbatim du général de Gaulle. Jacques Faucard et Jacques Attali aussi. Jacques Attali, ces fameux verbatims, on a tout ça dans nos bibliothèques et paie comme ça aussi en trois volumes. Jacques Attali, mais c'était un collaborateur, si vous voulez, et il ne l'a pas fait sous l'égide, sous la quasi-signature présidentielle.

Je vais vous poser une question toute simple. À quoi ça sert ? À quoi sert ce livre, Jérôme Fourquet ?

Alors, je pense à ça, mais...

Oui, c'est-à-dire à ça. La justification.

Essayer de mettre en récit son action, essayer de maîtriser la communication.

Sans la maîtriser.

Alors, on l'a vu, parce que là où c'est compliqué, c'est que ce n'est pas le premier épisode de la série. Il y a déjà eu d'autres ouvrages qui ont été publiés récemment, à peu près sur le même protocole.

Avec Karim Rissouli et Antonin André, des entretiens aussi.

Voilà, alors, moins long. La série a été moins longue d'entretiens, mais on avait déjà eu ça. Et là-dedans, à un moment, il glisse. Même un bon journaliste, ça peut s'orienter, ça peut un petit peu se manipuler. Donc, sans doute, pensait-il qu'il arrivera à ça ? Maintenant, je pense que le résultat produit est exactement l'inverse que le but qui était recherché. Parce que ? Parce que l'image qui va rester, c'est un président qui passe son temps avec ses journalistes, avec des journalistes. Un président, on disait de Nicolas Sarkozy, les Français qu'on interrogeait, qu'il ne faisait pas président. Là aussi, il y a eu pas mal de couacs sous le gouvernement le quinquennat Hollande.

Et un certain nombre d'épisodes qui sont relatés ici manifestement abaissent l'image de la fonction, incontestablement. Inviter des journalistes dans une rencontre au plus haut sommet avec d'autres dignitaires étrangers, là, on se demande si on ne marche pas sur la tête. Et donc, tout ça produit une image contre-productive d'un abaissement de la fonction, d'un président qui passe du temps avec les journalistes plus à commenter sa propre action. Ses détracteurs diront sa propre inaction. Et alors même que, voilà, le pays est face à des enjeux majeurs, plus de 5 millions de chômeurs, une menace terroriste, un déficit élevé. Mais nos armées qui se battent, tout ça paraît...

Alors, pardonnez-moi, juste un aspect, Claude Veil, juste un aspect, puisque vous parlez de l'abaissement de la fonction. Les journalistes d'Avey et l'homme racontent que le président leur a confié qu'il avait donné, par exemple, des permis de tuer au service français. Ça, c'est des choses qu'on n'avait jamais racontées.

En tout cas, ça n'avait pas été dit par lui. Mais pour aller dans le sens de ce que vous disiez, je ne parlerai pas d'abaissement de la fonction, mais c'est en tout cas une impression de légèreté, voire de désinvolture. Et d'ailleurs, dont il a dû être conscient lui-même, parce que les auteurs racontent qu'à quelques jours ou quelques semaines de la sortie du livre, François Hollande, qui doit être un petit peu inquiet, est-ce que je n'aurais pas, par hasard, un peu trop parlé, demande à relire ses citations. Et là, ils me disent, non, non, non, pas du tout, cochon qui s'en dédie, vous avez dit pas de relecture, pas de relecture. Et là, je dois dire que c'est quand même très, très...

Alors, c'est un pavé des heures de conversation informelles à l'Élysée ou au domicile des journalistes du Monde, Gérard Davé et Fabrice Lhomme, pendant les moments les plus sombres de son quinquennat, l'affaire Cahuzac, la démission de Montebourg, de Macron, les défaites électorales, les attentats et même les très secrètes opérations militaires. Le chef de l'État n'a jamais cessé de se confier. Retour sur 600 pages d'un quinquennat commenté par le président de la République lui-même, Romain Bessnenou et Arnaud Faurat.

Deux journalistes d'investigation, cinq années de travail, 61 entretiens avec François Hollande, 100 heures d'enregistrement et au final, un livre rempli de confidences inédites. De l'islam à Nicolas Sarkozy, en passant par l'affaire des cendants Emmanuel Macron où le 13 novembre, le président s'est confié comme jamais auparavant à Gérard Davé et Fabrice Lhomme. Dans les coulisses du pouvoir, la solitude, les déceptions, les erreurs d'un homme qui se livre pour rester dans l'histoire. Pour lui, c'est simple. Il y a un problème avec l'islam en France.

Non pas au sens où l'islam est un problème en soi, comme religion, mais parce que l'islam n'a pas réussi à devenir une composante apaisée de la vie sociale, religieuse et poétique française.

Il est optimiste pour l'avenir. Il prend comme exemple l'image d'une femme voilée qui deviendrait demain la Marianne. C'est-à-dire qu'elle finira par enlever son voile et par devenir, de son point de vue, une républicaine comme les autres.

Il y a eu un téléphone d'une des victimes qui a enregistré les propos des terroristes. Et entre deux rafales de Kalachnikov, le terroriste disait « Tout ça, c'est la faute de votre président François Hollande ». Et ça, il l'a entendu François Hollande. Et on aurait tort de penser que cet homme-là est un monstre, un iceberg, un monstre de sang froid et tout ça. Il l'a vécu intimement dans sa chair parce qu'il savait pertinemment que les gens qui étaient morts auraient pu être ses enfants, il y avait des connaissances à lui dans le Bataclan.

Il aurait dû assumer le fait qu'il a été totalement bouleversé et bouleversé à un point qu'il a perdu un petit peu, là aussi, de sa lucidité politique, notamment en se lançant dans cette affaire un peu folle de déchéance de la nationalité. Une mesure à laquelle il nous dit lui-même qu'il ne croit absolument pas, mais dont il estimait qu'il fallait la prendre pour éviter, je reprends ces mots, que la France ne bascule.

Sa relation avec Nicolas Sarkozy, elle se nourrit, en fait, d'une aversion que François Hollande a pour l'argent. Le fait que Nicolas Sarkozy, par exemple, lui en ait parlé durant tout le voyage en Afrique du Sud, quand ils sont allés ensemble assister aux obsèques de Nelson Mandela, Nicolas Sarkozy lui a dit « Tu verras après ce que tu pourrais faire, éventuellement, c'est comme moi, il y a des conférences, c'est facile, tu verras, tu es payé 100, 150 000 euros pour dire des trucs, on le prépare à l'avance et tout ». Et François Hollande nous dit, nous racontons la scène, mais quelle tristesse, quelle triste ressort que celui qui anime Nicolas Sarkozy.

Cette histoire, c'est quand même celle d'un Premier ministre de Nicolas Sarkozy, pendant 5 ans, qui va trouver le secrétaire général de l'Elysée, soit la deuxième plus haute personne de l'Elysée, pour lui dire « Écoutez ou écoutes, j'ai trouvé dans les affaires de l'UMP des éléments qui accréditent l'hypothèse d'une incrimination pénale de Nicolas Sarkozy ». Donc, est-ce que l'Elysée peut accélérer les choses ? Et François Hollande nous le dit au moins à deux reprises. Oui, Jouyel lui a transmis le message de Fillon, et François Hollande a décidé clairement de ne pas intervenir sur le cours de la justice visant Nicolas Sarkozy.

Pendant deux ans, il n'a cessé de nous dire « Macron ne me trahira jamais, c'est en quelque sorte mon fils spirituel, tout ce qu'il fait, ça va apporter beaucoup au gouvernement, dans la perspective d'une élection, il pourra nous apporter beaucoup, etc. »

Et il a été aveuglé jusqu'au bout, fasciné par ce jeune homme dont il espérait faire son successeur.

Il nous dit aussi que tout ceci, c'est un formidable gâchis, c'est un gâchis. Emmanuel Macron, pour lui, c'est un gâchis. « Les sans-dents, par exemple, c'est quelque chose qu'il n'a détesté lire sous la plume de Valeur, parce qu'il nous dit « oui, les sans-dents, bien sûr que je l'ai dit, pourquoi je l'ai dit ? Parce que je suis au contact des gens, en Corrèze par exemple, je les vois arriver vers moi, et à quoi reconnaît-on quelqu'un qui n'a pas d'argent ? » C'est qu'il n'a pas les moyens de se payer des soins de dentition. Et donc, oui, les sans-dents, ça existe, ce sont des gens qui ont des problèmes de dents parce qu'ils n'ont pas d'argent.

Et quand j'en parle, ce n'est pas péjoratif, c'est justement parce que ça existe. Reste la question d'une éventuelle candidature en 2017. Dans une interview à l'Obs, François Hollande se dévoile tout en maintenant le suspense. Il affirme ne pas avoir peur de perdre et être prêt à défendre son bilan.

Alors, ça a suscité beaucoup de questions, beaucoup de réactions, ces élections du livre commenté par les auteurs. Alors, revenons quand même très rapidement sur l'histoire.

Qui ont très très bien choisi leur morceau, si je peux dire, les deux auteurs. Effectivement, le sujet est très très bien fait.

Les sans-dents. Un mot sur les sans-dents, puisque François Hollande a essayé de trouver une justification auprès des deux journalistes pour dire qu'il utilisait cette expression, mais qu'il n'y avait rien de méprisant. Il y a eu un tweet cet après-midi de Valérie Trier-Valeur qui relance un petit peu la polémique sur cette histoire-là. Vous levez les yeux au ciel, vous avez raison.

Elle remet deux d'une dans le bastringue et franchement, ce n'est pas à son honneur à elle, je trouve. Onze ans après ressortir un tweet, mais bon...

Alors, elle ressort un SMS ?

Alors, elle ressort un SMS de François Hollande se trouvant en Corrèze, où il a assisté à une réunion publique avec Bernadette Chirac, et où il écrit à la fin que Bernadette Chirac a fait un lapsus dans la conversation et que ça a beaucoup fait rire les sans-dents. Dans un SMS privé, il peut s'agir d'un gag, il peut s'agir d'un trait d'humour. Moi, je ne sais pas du tout comment ça doit s'interpréter. Le fait est qu'on est quand même dans la vendetta trivélérienne, je ne sais pas comment ça s'appelle.

C'est risqué.

Qui ne cessera jamais, puisqu'elle avait dit « j'ai la preuve ». Et donc, comme dans le texte, il dit « oui, effectivement, j'ai dû employer ses sains », ce n'est pas du tout dans le sens qu'elle lui attribue. Au contraire, pour m'apitoyer sur ses malheureux, moi qui suis très proche des gens, elle le remet de thunes dans le basse-tringue pour le nom François Hollande.

Et du coup, on reparle de François Hollande et de ses femmes. Je vais le dire comme ça, puisqu'il en dit un mot, Hélène Pilischofsky, dans son livre parlant de Ségolène Royal et de Julie Gallet. Il s'était promis de ne plus le faire, de ne plus en parler.

Oui, absolument. Juste pour les sans-dents, je vais vous dire mon sentiment sur la question. Je suis certaine qu'il a dit les sans-dents, mais effectivement, pour s'amuser. Et sans aucun mépris vis-à-vis des gens qui sont, bon, voilà, comment dirais-je, peu favorisés par la vie, qui sont en difficulté et tout ça. Il n'a aucun mépris. C'est quelqu'un qui n'a aucune prétention sociale, si vous voulez, et pour qui les pauvres gens sont des gens qu'on doit aider, c'est tout. Mais vous connaissez son amour de la petite phrase qui fait mouche, et il s'est détendu probablement en présence d'amis ou de Valéry Traher-Vellers.

Vous savez, comme vous êtes dans l'intimité, si on relève tout ce qu'on peut dire devant ses proches, comme ça, quand on voit quelqu'un dans la télévision, les réflexions plus ou moins désagréables qu'on peut faire dans le cadre privé. Donc il l'a dit forcément parce qu'il est trop tenté par la petite phrase qui va le faire rire 30 secondes. C'est tout et ce n'est absolument pas une preuve de mépris de sa part.

Ce n'est pas ce qu'on retiendra de ce livre-là.

Mais Valéry Traher-Vellers n'a jamais dit qu'il l'avait dit publiquement. Elle a toujours dit que c'était une mode de blague. Oui, mais oui, c'est ce que je dis. Elle l'a interprétée pour montrer... C'est l'Élysée et les amis socialistes de François Hollande qui en ont fait tout un truc en disant « jamais il n'utiliserait ces mots-là ». Et c'est pour ça qu'elle apporte la preuve.

Elle avait dit qu'il n'aimait pas les gens, qu'il avait du mépris. C'est ça qui a été très violent pour lui. Alors pour les compagnes de sa vie personnelle, il a un souci faramineux d'être discret, surtout après ce qui lui est arrivé bien évidemment au début du quinquennat. Et je peux vous dire que dans « Confidence », l'autre ouvrage dont on parlait, qui commence à avoir un très grand succès de librairie d'ailleurs, il y a son fils aîné, Thomas, qui a dit quelques mots sur Valéry Traher-Vellers et qui s'est fait chapitrer parce qu'il n'était pas là pour dire simplement quelques mots sur le caractère de l'ancienne compagne du président.

Et lui-même maintenant n'hésite pas à dire, et c'est ça qui est absolument incroyable, comment... Qu'il retombe dans le piège. Non mais je pense que c'est aussi une œuvre de communication et qu'on lui a dit forcément qu'il fallait qu'il clarifie, qu'il arrête de dire comme ça « black out, je ne dis rien sur ma vie privée », qu'il était de bon ton aujourd'hui, de dire les choses avec simplicité, mais avec une certaine vérité, qu'il fallait qu'il arrête de dissimuler, qu'il pouvait être un peu plus froid. Et peut-être c'est pour ça qu'il en a parlé.

Une question. Que révèle ce livre sur le caractère de François Hollande et sur sa compréhension de la fonction de président ?

Justement, j'allais rebondir là-dessus. Ça tombe bien. Non, ça tombe très bien. Je voyais qu'il avait envie de rebondir. C'est qu'au fond, François Hollande édicte des règles dont il s'affranchit à la seconde. Dans un des passages du livre, il explique que juin 2012, il a révélisé réunion de cabinet et il dit aux gens du cabinet « bon, Jean-Marc Ayros, c'est mon Premier ministre, c'est lui qui dirige, jamais je n'appellerai les ministres directement, c'est pas moi qui vais m'en occuper, machin ». On sait tous, tous les ministres nous l'ont raconté, nous ont montré, ça a été écrit, qu'il abreuve de SMS, qu'il était en direct avec les ministres, etc.

Donc voilà, il y a des règles, je ne parlerai pas de ma vie privée, eh bien il en parle dans le livre. Je demande à mes enfants de ne pas en parler, finalement, bon là c'est les enfants qui en parlent. Donc à chaque fois qu'il y a une règle qui est dictée, en réalité lui-même la contourne. Et ça avait donné lieu d'ailleurs à une scène ubuesque qui a été racontée dans Conversation, peut-être aussi dans ce livre, je n'ai pas lu encore en entier, mais où le secrétaire général de l'Elysée, furieux de lire dans un papier une source bien informée qui dévoile quelque chose et qui dit « mais qui a parlé ? » Et Michel Sapin lui dit « tu devrais aller voir dans le bureau d'à côté ».

Il y va, il revient, c'était le président.

Elle est intéressante cette question, pardon, d'y revenir. Qu'a-t-il, qu'apprend-on sur François Hollande et sur sa compréhension de la fonction présidentielle ?

Alors sur la compréhension de la fonction présidentielle, sans doute a-t-il voulu, il l'a déjà dit, rendre les choses plus transparentes en disant « il faut moderniser les institutions et donc faire pénétrer des journalistes dans mon intimité, les Français ont le droit de savoir ». Vous vous souvenez aussi tout le débat sur la publication ou non du bilan de santé d'un président. Sauf que là, il pousse l'exercice vraiment très loin. Et là, ce qui est surprenant, c'est qu'il a été un très féroce contempteur de son prédécesseur, Nicolas Sarkozy, qui n'aurait pas, selon lui, respecté les codes et qui aurait mal endossé le costume présidentiel.

Sauf que là, tout ce qui est raconté dans cet ouvrage et dans les ouvrages précédents, encore une fois, je reviens sur ce terme, mais on est dans l'abaissement de la fonction. Vous voyez que là, on débat sur l'affaire Descendants. On va sans doute parler ensuite de la teinture de ses cheveux.

On n'est pas obligé.

On est dans tout cela.

On va faire l'impasse.

Voilà, donc pour ceux qui ne l'ont pas lu, il y a tout ça qui est étalé sur le fait que sa compagne, son ex-compagne, sans doute, c'est plus du dépit amoureux, que ce n'était pas vis-à-vis de Julie Gaillet, mais c'est vis-à-vis de Ségolène Royal qu'elle cultivait une jalousie maladive. On se pince quand même. On est dans un pays où il y a 5 millions de chômeurs. Et donc là, sa compréhension, manifestement, oui, les Français ont changé. Oui, la France n'est plus la France du général de Gaulle, mais on est encore sous la Ve République. Et il y a encore une attente de ce qu'on pourrait appeler une certaine verticalité de la part du président de la République.

C'est peut-être aussi pour ça qu'Alain Juppé, aujourd'hui, bénéficie d'un certain engouement dans l'opinion publique, parce que le spectacle qui est donné aujourd'hui par François Hollande et par Nicolas Sarkozy hier ne correspond manifestement pas à ce que les Français attendent d'un président de la République.

Qu'est-ce que vous avez appris, Claude Veil, de François Hollande, en lisant ce livre que vous avez lu en entier ?

Sur sa personnalité ?

Sur lui, sur la façon dont il a exercé les responsabilités, sur ce qu'il est, au fond. Est-ce que vous avez appris quelque chose de lui ?

Pour être tout à fait honnête, je suis arrivé au terme de ce long parcours en ayant sauté des passages, comme Karl. Je n'ai pas eu le temps, depuis ce matin, de lire les 661 pages. Mais j'ai lu les choses qui me paraissaient les plus saillantes. Je suis arrivé au bout du parcours, bizarrement, avec la même perplexité et les mêmes interrogations que les deux auteurs. C'est-à-dire qu'on voit bien les mécaniques intellectuelles de François Hollande, son extraordinaire ductilité, son côté bondissant, cette agilité intellectuelle. Et en même temps, on se demande ce qui profondément le fait agir.

Il y a un mystère de ce personnage qui ne se dissipe jamais, ou plus exactement, qui s'éloigne à mesure qu'on en approche.

C'est un peu inquiétant après.

Et il y a cette dualité dont parlait tout à l'heure Hélène, c'est-à-dire François Hollande, il y a chez François Hollande indiscutablement un journaliste raté. J'ai toujours pensé...

C'est pas ce que j'ai dit, hein.

Je crois que... J'ai toujours pensé... Mais c'est pas péjoratif. Non, non. J'ai toujours pensé, je crois même l'avoir dit ici, que c'était un des meilleurs journalistes de France. Et qu'il y avait chez lui une passion de la chronique, de raconter. La question, c'est est-ce qu'on peut être à la fois Saint-Simon et le roi ? Et il y a chez lui, manifestement dans ce livre, cette tentation folle d'être à la fois celui qui fait et celui qui se regarde faire, comme on dit vulgairement, de descendre de vélo pour se regarder pédaler. Et ça crée une impression très très étrange parce qu'on ne sait pas à qui on a affaire.

On a affaire au chroniqueur du quinquennat ou on a affaire au président de la République ? Il y a là quelques... L'idée de départ, je crois, tient en effet de ce que vous disiez, c'est-à-dire je n'ai rien à cacher. Moi, je suis une présidence hyper démocratique. Le culte du secret, les cabinets noirs, le secret d'État, tout ça, c'est fini. Moi, je suis un président démocratique, je dirais presque scandinave, qui met tout sur la table. Mais on sait bien que dans une démocratie aussi jupitérienne, aussi verticale que la démocratie française, et qu'un président investit d'une fonction aussi jupitérienne que celle du chef de l'État français, on ne peut pas tout mettre sur la table.

Et c'est là qu'il y a un effet de dévoilement qui est extrêmement gênant et qui pose question quant au fonctionnement des institutions.

Effet de dévoilement sur des affaires qui vont sans doute embarrasser la droite. C'était précisé dans le reportage sur la confidence encore que fait François Hollande sur ce qui s'est passé réellement entre le secrétaire général de l'Élysée, Jean-Pierre Jouillet, et François Fillon. À la veille d'un débat qui est le premier débat de la primaire demain soir, ça relance une polémique qui avait été très douloureuse pour François Fillon et pour Nicolas Sarkozy.

Oui, ça va mettre du liant demain soir, vous trouvez pas ? Ça risque d'être un peu effectivement tendu. En même temps, ce que racontent nos deux confrères, c'est donc la preuve que leur source, c'est François Hollande. Si je comprends bien ce qu'ils disent, c'est dans les papiers qu'ils avaient publiés dans Le Monde qui avaient sorti cette affaire du déjeuner avec Jean-Pierre Jouillet.

Dans lequel, peut-être rappeler au spectateur l'affaire en question ?

Jean-Pierre Jouillet expliquait que François Fillon était venu leur dire, voilà, depuis que je suis à la tête de l'UMP, qu'on a viré Jean-François Copé avec Juppé Raffarin, j'ai des documents, enfin voilà, sur Big Malion, il faut que l'Elysée se dépêche d'actionner la justice pour empêcher Nicolas Sarkozy de revenir. Ça, c'est ce que Jean-Pierre Jouillet et donc François Hollande disent. François Fillon conteste avoir demandé ça. Mais donc toute cette affaire a explosé à ce moment-là. Il y a eu un procès en diffamation. Il y a eu un procès en diffamation.

Là, visiblement, on comprend que la source de David et l'homme dans le monde, c'est le président de la République, ce qui pose aussi un autre problème. Mais disons qu'à droite, effectivement, tout ça va donner un débat, si jamais ils s'en saisissent. Le débat de demain, vous savez, c'est très formaté. Ils ont chacun une minute pour parler sur les thèmes.

Ils n'auront peut-être pas l'occasion de revenir sur cet épisode-là.

Ils vont gâcher la minute pour en parler de ça.

On ne le découvre pas, mais il y a quand même des propos très rudes à l'encontre de Nicolas Sarkozy.

Et réciproquement. Ils n'ont jamais parlé très aimablement.

Non, bien sûr, bien entendu. Alors là, en l'occurrence, ce sont des confidences de François Hollande. Mais sur son rapport à l'argent, on ne le découvre pas, mais c'est dit, entre guillemets, c'est signé François Hollande.

Oui, je pense que c'est vrai et que c'est sincère de sa part, parce que c'est très éloigné de ce qu'il est lui. François Hollande se moque complètement de l'argent. Ce n'est vraiment pas son problème. Ça ne l'intéresse pas. Comme les attributs du pouvoir, les ordres de la République, tout ça, on le sait très bien. Et c'est quelqu'un qui n'a ni le goût de posséder, ni même le goût de profiter du luxe quelque part. Ce n'est pas ça qui, dans la vie, l'intéresse vraiment. Je pense que c'est vrai. D'un autre côté, bon, on aime bien toujours mettre l'accent sur ce qu'il peut dire de désagréable sur Nicolas Sarkozy. Mais tu es arrivé d'en parler avec lui.

Et je ne crois pas qu'il ait cette détestation absolue. Je ne suis pas certaine. Il y a en lui, au contraire, une espèce de reconnaissance de ses qualités, les qualités de l'ancien président, c'est-à-dire cette formidable énergie, cette force de conviction, bref, ce qui lui a permis quand même de conquérir le pouvoir. Et donc, je ne crois pas qu'il soit motivé, spécialement en dehors de ce qui peut être le calcul politique de sa réélection, mais qu'il ne soit pas motivé par la haine ou le mépris de Nicolas Sarkozy.

Juste ce que je voulais dire, moi, sur ce qu'on peut retenir sur le fond, ce qu'on a appris de François Hollande, moi, ce qui m'a frappée quelque part, c'est qu'il a découvert la gravité de la fonction. Il le dit à plusieurs reprises, parce que vous savez, c'est quelqu'un de joyeux, de fondamentalement optimiste, ça a été dit et redit des centaines de fois, et pour qui la politique était aussi, je ne dirais pas un jeu, mais il avait une espèce de jouissance de la représentation quand il était député, quand il était premier secrétaire. Il jouait avec les attributs, avec les fonctions du pouvoir et tout ça.

Et là, il le dit souvent, il l'a redit l'autre jour à l'issue d'un colloque à l'Assemblée, le président est toujours celui qui est responsable, toujours celui auquel on se réfère quand il y a un drame dans le pays. Et lui, il a découvert la gravité, ça l'a marqué, et ça c'est plutôt à mettre à son actif quand même.

Alors, sur le contenu, avant d'avancer sur le prochain reportage, il y a quand même des choses très importantes sur le fond. Ce qu'il dit sur l'islam, ce qu'il dit sur l'immigration, ce qu'il dit, on l'a vu, sur la déchéance de nationalité, quand on entend nos deux confrères dire « il n'y croyait pas et pourtant il l'a fait », qu'est-ce que ça écrit, entre guillemets, dans l'opinion, à votre avis Jérôme Fourquet, ce genre de sortie ?

– Un peu ce que disait Claude Veil tout à l'heure, c'est-à-dire que c'est une machine intellectuelle très agile, mais on ne sait pas si elle est vertébrée cette machine, c'est-à-dire qu'on peut jouer avec les concepts, s'adapter avec une réalité mouvante, mais le cas le plus emblématique, c'est celui de la déchéance de la nationalité. Alors il avait déjà été pris à partie par un certain nombre de vos confrères là-dessus, en disant que ça lui a coûté très cher politiquement, alors même qu'il avait dit publiquement avant les attentats du 13 novembre, au moment où la droite en avait déjà fait état, que lui personnellement, il était opposé. Donc on se demande qu'est-ce qui l'agit.

On peut mentionner également que dans ce livre, il indique aussi qu'à titre personnel, il est contre l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes et qu'il pense que ça n'ira pas au bout. Et là aussi, rétrospectivement, on refait l'histoire, on sait que les opposants ont épuisé tous les recours juridiques, que tous les élus locaux sont favorables et qu'on a, pour essayer de sortir de l'ornière, le gouvernement a décidé d'organiser un référendum. Et là déjà à l'époque, on avait dit, Hollande repasse la patate chaude à quelqu'un d'autre, sauf que manque de chance, le référendum a été validé puisqu'il y a plus d'un habitant sur deux de Loire-Atlantique qui est allé voter, que 55% ont voté pour.

Et là on a un président de la République qui s'en remet au suffrage universel et qui dit ensuite à des journalistes, mais moi perso je suis contre, et je pense, si vous voulez mon avis, qu'on n'ira pas au bout. On a aussi des choses sur la PMA, où aujourd'hui il dit que lui il est plutôt favorable, alors qu'à l'époque, il avait dit au moment où la manif pour tous faisait descendre dans la rue des centaines de milliers de personnes, c'était le mariage et rien que ça, et promis juré, on n'irait jamais au-delà de cela. Donc il y a des vraies interrogations sur, comme d'autres disaient sur François Mitterrand, un rapport assez singulier à la vérité ou aux convictions politiques.

Et donc pour revenir aussi sur ce que disait Hélène Pilischowski sur son rapport à la fonction, c'est quand même problématique de voir que quelqu'un qui est depuis très longtemps dans le circuit politique découvre la gravité de la fonction présidentielle en disant que quand on décide d'envoyer l'armée au Mali, il peut y avoir de la casse et on va rencontrer des familles de soldats qui sont morts en opération que moi-même j'aurais décidé. Et il l'avait dit à un moment, les autres confrères, je me suis rendu compte à quel point c'était dur, je n'avais pas idée que c'était si compliqué que ça. Et donc, réactif...

Tous ont eu son sentiment là, Nicolas Sarkozy au cours du quinquennat avait aussi réalisé qu'on était en tant que président confronté à la mort et qu'on n'y était pas forcément préparé.

On est d'accord, alors c'est aussi peut-être une génération de politiques qui n'a pas connu la guerre, qui n'a pas connu la guerre d'Algérie, mais quelque part pour François Hollande, là aussi on réactive le procès en amateurisme en disant je découvre la gravité de la fonction, les difficultés, les servitudes du job. Ça fait 30 ans ou plus qu'il est dans le circuit politique.

Nous allons poursuivre notre discussion sur le contenu de ce livre, mais on avance sur le second reportage. Si François Hollande passe à l'offensive, c'est qu'il n'a plus vraiment le choix. Le chef de l'État doit en urgence relégitimer une éventuelle candidature, car dans son camp, ils sont trois en embuscade. La surprise, Emmanuel Macron qui avance chaque jour un peu plus vers une candidature, en espérant sans doute que François Hollande fera défaut. Arnaud Montebourg qui assume le choc frontal avec le chef de l'État dans le cadre de la primaire. Et enfin Manuel Valls qui se tient prêt, au cas où, sans se départir de sa loyauté à toute épreuve, Barbara Steck et Pierre de Horde.

Ils sont la génération d'après. On entre 10 et 20 ans de différence avec François Hollande et tous partagent le même rêve. Conquérir un jour l'Élysée et pourquoi pas dès 2017. A commencer par Manuel Valls qui la joue loyale. Lui qui n'a jamais caché ses ambitions présidentielles ne se présentera pas contre François Hollande, mais se tient prêt, au cas où. Le Premier ministre va même le temps d'une interview jusqu'à se glisser dans le costume de président et emprunter l'anaphore hollandaise pour défendre le bilan du quinquennat. Si j'étais à la place du président de la République aujourd'hui, ou si c'était à lui de vous répondre, je dirais la chose suivante.

Je suis fier, comme président de la République, d'avoir sauvé le Mali. Je suis fier d'avoir engagé la France sur la voie de la compétitivité, et notamment dans le secteur industriel. Je suis fier d'avoir en effet permis à l'école de redevenir la première priorité de la nation. Offensif face aux critiques, le Premier ministre version jambe idéale se positionne en héritier direct, si François Hollande renonce. Manuel Valls, recours naturel pour ses proches, celui qui incarne mieux le discours présidentiel et ses enjeux, sécurité, identité.

Je crois que Manuel Valls a montré durant ces dernières années, d'ailleurs le président de la République semble-t-il le dit, dans les propos qui lui sont prêtés par certains journalistes, Manuel Valls a à l'évidence montré une solidité, un sens de l'Etat.

Ambition plus assumée chez Arnaud Montebourg, le challenger s'est lancé dans la bataille dès cet été.

Je suis revenu pour agir, pour m'engager.

Candidat proclamé, celui qui veut incarner l'autre gauche, sillonne la France avec un programme anti-austérité, et joue la rupture avec François Hollande, allant jusqu'à regretter de l'avoir soutenu en 2012.

Je crois que j'ai sincèrement commis une erreur. Elle a duré deux ans, mais je dois vous dire que pendant ces deux années, il y a eu des débats extrêmement vifs à l'intérieur de la collégialité gouvernementale.

Troisième homme de la primaire de gauche en 2011 avec ses 17%, Arnaud Montebourg se pose en sérieux rival. Un récent sondage le donne même vainqueur face à François Hollande, au second tour des futures primaires. Mais la surprise pourrait bien s'appeler Emmanuel Macron. A 38 ans, il déstabilise l'échec qui est socialiste. L'ancien ministre s'émancipe sans se déclarer, respectueux mais pas tendre envers le président, comme dans cette interview au JDD.

Si l'on veut réussir, on ne peut pas faire les choses à moitié. Et malheureusement, on a fait beaucoup de choses à moitié.

En marche, en campagne même. Emmanuel Macron, politique hybride, entend dépasser les clivages. Egrène, ses idées, met toujours pas de programme à l'horizon, ni de candidature. Malgré un message clair, place aux jeunes.

On a besoin de laisser d'autres monter dans l'accès aux responsabilités. Et quand la politique, au fond, n'est plus une mission, mais une profession, alors oui, les responsables politiques ne sont plus désengagés, mais peuvent devenir désintéressés.

en marche vers l'Elysée, à moins qu'ils ne renoncent au dernier moment de peur de faire perdre la gauche.

Nous n'avons pas encore parlé de l'entretien dans l'OPS qu'accorde François Hollande. C'est l'entretien fleuve du président de la République, comme les 600 pages d'ailleurs de Confidence. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a une volonté de François Hollande de gagner un petit peu de temps par rapport à ces trois qui sont en embuscade, par rapport au très bon sondage d'Alain Juppé. Il y a un peu de fébrilité ou pas ?

D'abord, dans la période où les postulants de la droite occupent la scène médiatique, il faut qu'il y ait rappel qu'il existe. Il ne peut pas être secret, absent totalement et silencieux jusqu'en décembre, puisqu'il a annoncé que c'est en décembre qu'il ferait connaître sa position, qu'il ne fait de suspense pour personne. Tout le monde est convaincu qu'il sera candidat à la présidence de la République. Donc il faut, en attendant, qu'il entretienne quand même un petit peu la flamme de ses partisans, d'autant plus qu'il est mis au défi dans son propre camp, sur sa gauche et sur sa droite.

Lui, son analyse, c'est que, en gros, Mélenchon est trop à gauche, Valls ou Macron trop à droite, et que lui-même, même si c'est difficile, même si, c'est tout ce qu'on sait, reste le seul à pouvoir rassembler la gauche et avoir une chance de figurer au second tour. C'est son analyse, il n'en variera pas, d'autant plus qu'il compte beaucoup sur la droite pour l'aider dans cette entreprise, parce que son raisonnement, là aussi, qui est développé dans l'Obs, mais ce n'est pas tout à fait nouveau, c'est que les Français ne veulent pas de la rupture libérale que leur promettent les candidats sous différentes formulations, mais proches les unes des autres.

Ils veulent défendre le modèle social français. Ils se reconnaîtront, finalement, dans l'image de protection que lui-même incarne.

Une question. Règne-t-il une ambiance de fin de règne à l'Elysée, Karl Metz ?

Oui, ce qui règne souvent, d'ailleurs, à l'Elysée, à la fin des mandats, parce qu'il y a les principaux conseillers qui s'en vont, beaucoup sont recasés, des nouveaux arrivent. Et surtout, là, évidemment, c'est humain. Les conseillers, les politiques voient les sondages, voient la cote de popularité du président de la République, et ils ont tous peur. Les élus, les députés, c'est pareil, ils sont tous dans leur circonscription, en essayant de se dire, je vais me sauver tout seul, parce que si je compte sur François Hollande, c'est fini. Donc pourquoi il est obligé de bouger ?

Parce que s'il accrédite l'idée qu'il y a un doute sur sa candidature, il renforce Emmanuel Macron, qui est parti, et il renforce Manuel Valls, qui se prépare. Parce que Manuel Valls se prépare au cas où François Hollande est empêché. Il n'ira pas contre lui. Mais il fait le pari que François Hollande ne va pas pouvoir y aller. Et donc à ce moment-là, c'est à lui de prendre le flambeau.

Donc ce livre, cet entretien, c'est la politique des petits cailloux ?

Des gros cailloux. De gros cailloux. C'est quand même le gros cailloux. Je suis prêt, après Vagram, après tout ça. Non, non. Là, il y a, comme dit Claude Veil, s'il y a un doute sur la candidature de François Hollande, c'est qu'il n'a pas été là les cinq derniers mois.

J'ai retenu un des mots que vous avez utilisé, Claude Veil, vous avez parlé de candidat de rassemblement. C'est comme ça que conçoit... C'est son option. C'est son option. Mais comment va-t-il faire pour rassembler après ce qu'on lit dans ce livre ? Petite citation, pardonnez-moi de vous couper, sur les frondeurs, on va dire les opposants de son camp, dont il dit c'est une agrégation de gens intelligents qui peut faire une foule idiote. Il parle des verts comme des emmerdeurs. Pour rassembler, après c'est compliqué.

Il compte sur Sarkozy.

Ah oui ?

Il compte sur Sarkozy et manifestement, il serait... Je crois qu'il n'y a pas beaucoup de plombées. Dans l'hypothèse Juppé, je crois que l'Elysée serait très embarrassée. Ils savent la capacité qu'a de Nicolas Sarkozy de fédérer contre lui tous les gens qui ne le supportent pas et ils jouent là-dessus. Mais en même temps, il esquisse dans les scènes d'Ivo et aussi dans le livre la difficulté où il a été et ça, c'est relativement intéressant. Au fond, qu'est-ce qu'il dit ? Je n'ai pas marché sur l'eau, je n'ai pas... Mais je suis allé aussi loin que possible compte tenu des contraintes qui s'exerçaient sur moi. Les contraintes, c'est quoi ?

C'est la montée d'un populisme d'extrême-droite, c'est la montée du souverainisme dans une droite de plus en plus dure et de plus en plus frontale et c'est la radicalisation de la gauche qui, dit-il, rend impossible une alliance à gauche. Et donc, ça le ramène finalement à un étiage de 20, 15, 20, 25% de l'opinion dans lequel il est très difficile de gouverner. Et c'est là qu'on voit la nature profonde du hollandisme. C'est-à-dire, ça consiste à bricoler avec ce qu'on a entre les... avec les données qu'on a sur la table. C'est-à-dire que ce n'est pas quelqu'un, Hollande, qui renverse la table. Ce n'est pas quelqu'un qui va bouleverser les règles du jeu.

Il prend en compte les difficultés, les contraintes qu'il en sert et il essaie avec ça de faire comme il peut. Et ça donne ce quinquennat très étrange dont les auteurs, à la fin, posent une question qui est très bien formulée. Ils disent, au fond, est-ce que ça aurait été un grand président incompris ou est-ce que ça a été un petit chef d'État indécis ? Et évidemment, la réponse, c'est tout à fait ni l'un ni tout fait l'autre. Mais c'est probablement, disent-ils, et c'est une réflexion, je trouve, qui mérite d'être méditée, quelqu'un qui n'était pas fait pour ce pays et pour cette période-là.

Il aurait fait sûrement, disent-ils, un très bon chef de gouvernement de la 4e République ou un excellent Premier ministre scandinave. Mais dans une France aussi où les affrontements sont aussi durs que la France d'aujourd'hui, dans une France en proie à toutes les peurs qu'on sait ou tensions de radicalité, il n'a pas su dégager un espace politique qui permette d'affirmer une autorité. J'en reviens

à des considérations peut-être un peu terre-à-terre, pardonnez-moi. On est à un moment donné où la gauche est en miette. Vous nous expliquez très régulièrement que François Hollande a une seule option, c'est d'arriver à rassembler son camp. Il distribue les paires de gifles à ses camarades, à ses anciens ministres. Dans l'entretien de l'Obs, il dit qu'ils ont une forme d'oubli de ce qu'est le sens de la vie politique. Il est très rude, naturellement, à l'endroit d'Emmanuel Macron, à l'endroit d'Arnaud Montebourg. Il ne se met pas du tout au-dessus de la mêlée.

Non, mais comme disait Claude Veil, à un moment, il y a la réalité politique qui reprend le dessus. On aura un affrontement gauche-droite avec le Front National. Et il mise, s'il a la capacité de gagner la primaire, à ce que chacun rentre dans le rang. Après, on n'est pas dans un monde de bisounours. Les frondeurs, comme les autres, ont déjà entendu des noms d'oiseaux. Ils savent que tout ça, c'est très rude.

Vous avez raison, mais est-ce que dans le moment dans lequel il est aujourd'hui, ça ne le gêne pas

que ça se sorte aujourd'hui ? Il avait peut-être espéré que tout ça serait mieux contrôlé, que ça sortira à un autre moment. Ce que je pense, c'est que dans le livre, il y a des choses encore plus graves pour le rassemblement plus que les noms d'oiseaux. C'est quand, par exemple, il explique qu'il y a un problème avec l'islam en France, qu'il explique qu'il y a beaucoup d'arrivées d'immigration en France et qu'il y a trop d'immigration en France.

Il dit qu'il y a trop d'arrivées d'immigration qui ne devraient pas être là.

Qui ne devraient pas être là. Donc là, politiquement, c'est beaucoup plus grave que les frondeurs sont une foule un peu idiote. On retombe sur le procès en trahison des idéaux de gauche qui a été fait par toute une partie de la gauche au moment de la déchance de nationalité. Et on se dit, mais en fait, quelles sont ses convictions profondes ? Il ne croyait pas à la déchance de nationalité. Il nous a quand même essayé de nous l'imposer. Là, aujourd'hui, en confession lors d'un dîner, le président de gauche il dit qu'il y a trop d'immigrés en France. Là, c'est quand même très très lourd.

D'où l'entretien dans l'Obs aujourd'hui. Où est-il ? Essayer d'allumer un contre-feu. Je suis de gauche. Et tout ce que j'ai fait était de gauche.

Alors, quelque part, comme j'ai cloué de veille, tout ça est mélangé parce qu'il dit peut-être qu'un jour, la femme voilée enlèvera son voile et sera la Marianne de demain. Donc, il essaie d'envoyer des signaux à cette gauche. Mais tout ça, encore une fois, est très embrouillé, très compliqué. Il faut... Pardon, j'ai juste une phrase. Il ne faudrait jamais perdre de vue que ce sont... Hélène, si vous permettez. Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue que ce sont... Il y a en partie du bavardage. C'est-à-dire 95% de ce qui est dit dans le livre est sous contrôle. C'est des choses qu'il a dites à vous, à nous, qu'il a dites en public et qui ne sont...

Mais évidemment, lorsque vous passez plus de 100 heures dans un contexte qui peut être en effet décontracté devant un verre de vin et un plateau de charcuterie à bavarder avec des journalistes, il est évident qu'il y a des choses qui échappent.

Oui, mais pardon. Elles échappent parce qu'il y... Non, mais... Je vais vous donner la parole.

C'était juste pour dire que ce n'est pas des messages qu'il envoie. Ce sont des phrases qui lui échappent. Oui, mais c'est plus grave. Si vous voulez bien.

Juste, sur les questions d'immigration soulevées à juste titre par Jérôme Fourquet, ce sont des propos qui lui échappent. C'est ce qu'il pense à réellement. Comment jauger ?

Mais moi, je crois que l'opération en question du livre est une opération de réhabilitation. Il veut montrer qu'il a eu du courage, que ce n'était pas le président Pépère qui a essayé de concilier comme il le faisait du temps de la direction du Parti Socialiste où il faisait une synthèse un peu molle pour essayer d'être en fait le plus petit commun des nominateurs. Et je pense qu'il dit des choses difficiles à entendre pour la gauche qui ne correspondent pas à la gauche classique mais que quelque part c'est ce qu'il pense réellement et en plus, il n'a pas peur que ce soit répété, si vous voulez. Je crois.

Parce qu'Emmanuel Macron, par exemple, dit lui aussi je suis de gauche, il a des valeurs sociales extrêmement fortes, des convictions sociales très fortes, il dit je suis de gauche mais je ne suis pas socialiste. Donc François Hollande il dit j'ai été courageux, j'ai fait une politique de l'offre, j'ai baissé les charges des entreprises d'une certaine manière, etc. Donc je suis quelqu'un qui n'a pas peur de transgresser les vieilles lunes socialistes, je suis allé plus loin et c'est pour ça que je suis impopulaire et donc c'est ce qui explique effectivement qu'on a ce sentiment que la gauche soit un peu rancunière à mon égard mais c'est ce que je souhaite.

Alors évidemment par rapport au rassemblement voulu, ça peut paraître un peu contradictoire mais ce n'est pas ce qu'il cherche parce qu'il sait très bien que maintenant les Français auront aussi envie d'autre chose et que c'est lui qui peut l'incarner au regard de ce qu'il a déjà fait. Karl Meiss, très vite.

Très vite. On ne peut pas séparer comme ça le bon grain de livret en disant il y a les propos présidentiels puis il y a les petits propos de table. Non, il l'a dit quand on est président de la République il a 30 ans de vie politique il sait quand il parle à des journalistes que ça va être repris et donc il dit des choses et c'est la force de ce livre

et c'est la même force du livre de Patrick Buisson sur Nicolas Sarkozy c'est qu'il montre une vérité qui est celle que les hommes politiques veulent cacher c'est-à-dire qu'ils disent des choses mais publiquement ils disent l'inverse.

Or les français pensent que ce qu'ils disent dans ces livres c'est vraiment ce qu'ils pensent et c'est ce que dit Talleyrand en politique ce qui est cru et plus important que ce qui est vrai.

Dans le livre de Confidence qui sort aujourd'hui François Hollande évoque sans filtre ses rapports très directs avec Vladimir Poutine le président russe qui a annulé sa visite en France la semaine prochaine s'est dit aujourd'hui offensé par la diplomatie française le veto de Moscou à l'ONU sur le cessez-le-feu à Alep en Syrie ne passe pas le ton s'est sérieusement crispé entre la France et la Russie récit du bras de fer entre François Hollande et Vladimir Poutine Laurent Hirsch et Pierre de Horn

A peine tombé hier la nouvelle est abondamment relayée à la télévision russe venir à Paris aux conditions fixées par François Hollande ou ne pas venir pour Vladimir Poutine la réponse tient en un mot miette Vladimir Poutine est disposé à se rendre à Paris lorsque le président Hollande se sentira à l'aise annoncée au printemps cette visite privée de Vladimir Poutine était prévue le 19 octobre pour l'inauguration de la cathédrale orthodoxe russe Sainte-Trinité à deux pas de la tour Eiffel une venue de plus en plus gênante et contestée côté français car depuis près de trois semaines les quartiers rebelles d'Alep Est sont à nouveau la cible d'intenses bombardements de la part de l'armée syrienne et de son allié russe une situation intenable pour les 300 000 personnes qui vivent encore dans ce qui n'est plus qu'un vaste champ de ruines déclaré zone assiégée il y a 7 jours par l'ONU l'ONU où la France et l'Espagne ont présenté samedi devant le conseil de sécurité un texte appelant à l'interruption des bombardements sur Alep ce qui est en jeu aujourd'hui c'est d'abord le sort d'Alep et de sa population mais c'est plus encore l'espoir de mettre enfin un terme à un conflit dont nous payons tous tous les conséquences catastrophiques texte rejeté par la Russie qui fait usage de son droit de veto depuis 2011 c'est la cinquième fois que Moscou bloque de la sorte une résolution sur le dossier syrien

ceci n'est pas une proposition acceptable que la Russie peut adopter en l'état je me demande si le vrai but n'était pas de provoquer un veto russe même si mes collègues français m'ont assuré du contraire mais malheureusement je dois m'habituer à travailler dans un climat étrange

coup de froid entre Moscou et Paris dans les heures qui suivent nouvelle escalade verbale la France menace de poursuivre la Russie devant la cour pénale internationale pour crime de guerre du fait des bombardements sur Alep des propos insensés aux yeux des diplomatrices qui rejettent la responsabilité sur les groupes djihadistes

nous avons créé des corridors humanitaires à Alep pour que les gens les civils puissent sortir de cette ville il y a eu des dizaines des dizaines de civils qui sont sortis mais ils ont raconté qu'ils étaient empêchés par Al-Nusra de partir parce que Al-Nusra se sert de la population d'Areb comme le bouclier humain et pilote hier de cet affrontement diplomatique

avec le report de la visite à Paris de Vladimir Poutine sans qu'une nouvelle date ne soit fixée et tous ces états membres se sont engagés

j'ai fait savoir au président Poutine que s'il devait venir à Paris je ne l'accompagnerai pas pour les cérémonies mais j'étais prêt à poursuivre le dialogue sur la Syrie il a préféré reporter cette visite ce qui n'empêchera pas d'autres occasions de discussion mais il ne viendra pas à Paris

pour autant une rencontre entre les présidents russes et français reste tout de même prévue le 19 octobre non pas à Paris mais à Berlin ils doivent y retrouver Angela Merkel et Petro Poroshenko leur homologue ukrainien dans le cadre d'un dîner consacré à la situation dans l'est de l'Ukraine

et voilà ce qui est très étonnant avec les situations qu'on est en train de vivre c'est qu'on a un François Hollande qui gère une situation de crise avec Vladimir Poutine d'ailleurs on apprend cet après-midi qu'il s'est entretenu avec Vladimir Poutine et Angela Merkel sur le dossier ukrainien et dans le même temps un président de la République qui est obligé d'assumer ses confidences dans ce livre qui sort aujourd'hui un président ne devrait pas dire ça et il y a peut-être une chose qu'il ne devait pas dire c'est ce qu'il a dit sur la justice puisque les plus hauts magistrats de France sont reçus à l'Elysée à propos de phrases qui sont issues de ce livre où il disait François Hollande parlait de la lâcheté de la justice et des magistrats qui se planquent et qui jouent les vertueux elle va être compliquée c'est assumé Claude Veil Ah oui

quand on est garant des institutions c'est une phrase extrêmement malheureuse qui fait partie de ce que j'ai tout à l'heure c'est à dire non pas des messages mais des phrases qui échappent dans un bavardage incontrôlé et qui est en effet très préoccupant parce que quand vous parlez devant deux journalistes qui ont un magnétophone sur la table et que vous vous êtes engagé à aller laisser publier exactement ce qu'ils veulent sans intervenir sur le texte vous surveillez votre propos qu'ils le pensent c'est une chose qu'ils l'expriment c'est une faute politique

Encore une fois on est dans un moment qui est bien résumé dans ce reportage de grandes tensions diplomatiques où il doit gérer une crise avec Vladimir Poutine

Il a lu et c'est le mélange des genres c'est à dire commentateur de sa propre action et en même temps son commentaire interfère sur son action les propos sur la justice ne sont pas sans rappeler ceux de Nicolas Sarkozy qui avait parlé des petits pois les magistrats qui étaient tous alignés Ça leur fait au moins un point commun Voilà mais c'est pas que celui-là c'est à dire que pour beaucoup de Français ça fait un peu système tout ça c'est à dire que là aussi les deux dans des registres différents n'ont pas complètement maîtrisé les règles inhérentes à la fonction présidentielle et ils en payent chacun aussi dans son rôle dans son registre les conséquences c'est à dire que là on va être dans une action de déminage vis-à-vis des autorités russes vis-à-vis des magistrats ça fait 600 pages donc à mon avis il y a d'autres grenades dégoupillées quelque part dans ce livre qu'il va falloir là aussi gérer par la suite et tout ça en catastrophe et ça va interférer avec le plan de communication l'interview dans l'observateur etc.

On parle de Vladimir Poutine encore une fois il y a des récits d'entretiens avec des chefs d'État puisque les journalistes étaient autorisés à rester pendant ces entretiens-là est-ce qu'on peut imaginer qu'il peut y avoir une forme de mauvaise humeur on va le dire comme ça de la part de Vladimir Poutine Barack Obama de voir que tout est raconté in extenso ?

Oui parce que je ne suis pas sûr que François Hollande les a prévenus qu'il y avait des journalistes qui assistaient à ces entretiens donc c'est quand même on reste quand même un peu atterré quand on entend ça mais comme toujours

avec François Hollande sur cette histoire avec Vladimir Poutine sur le fond on voit très bien ce qu'il a voulu faire et au fond d'ailleurs

il a raison Vladimir Poutine arriverait en France là fin mi-octobre un entretien avec le chef de l'Etat il ne parlerait pas de la Syrie ça aurait été compliqué donc il a raison de dire on va parler de la Syrie si vous venez je parle de la Syrie si vous ne voulez pas ça va être difficile mais c'est sur la forme que ça ne marche pas il fait ça au détour d'un entretien improbable à l'émission quotidien où il donne l'impression d'hésiter donc on retient les hésitations il parle de cours pénales internationales ce qui est quand même là pour le coup visiblement très maladroit et donc on ne retient que la partie malheureuse alors que sur le fond on peut être que d'accord je crois que sur le fond une fois de plus François Hollande a été piégé par sa propre habileté je pense qu'être trop habile en politique est souvent un grand défaut parce que c'est vouloir courir deux lièvres à la fois en cherchant des synthèses improbables des zèbres sans rayures qui n'existent pas dans le cas particulier il y avait deux positions tout à fait tenables une consistant à sanctionner la Russie en disant compte tenu de ce qui se passe aujourd'hui à l'EB je ne vois pas le président Poutine et je fais même une crise là-dessus c'est parfaitement assumable sur la scène internationale ou bien je pense comme François Fillon qu'il faut descendre en enfer parler avec le diable quand des enfants meurent sous les bombes et c'est parfaitement défendable aussi mais dire Poutine va venir mais je ne sais pas si je vais le voir c'est-à-dire on essaie d'envoyer deux messages en même temps qui se percutent pour ne pas assumer la responsabilité et finalement laisser à Poutine la responsabilité de la rupture et donc ces pertes je trouve sur tous les tables

et nous passons maintenant à vos questions questions SMS entre son travail et le temps passé en confidence quand François Hollande peut-il lire prendre du recul réfléchir réellement c'est ce qu'on disait tout à l'heure

ces questions-là se sont déjà posées les français se sont déjà posées lors des précédents sorties de livres on se souvient donc là c'est raconté c'est 100 heures d'enregistrement et donc de manière justifiée un certain nombre de contribuables et de citoyens peuvent se dire mais est-ce que le temps est si dilaté que ça pour François Hollande qu'il ait autant de temps à passer avec des journalistes encore une fois ce serait le livre événement il n'y en aurait eu aucun autre mais tout le monde sait sur la place de Paris c'est raconté maintenant que tous les journalistes ont son téléphone portable qu'on peut le joindre à n'importe quelle heure qu'il est toujours disponible et à côté de cela on voit que des crises diplomatiques très importantes des dossiers comme ça sont gérés de manière complètement improvisée ce n'est pas totalement pardon il y a beaucoup de questions ce n'est pas totalement du temps perdu parce qu'on voit très bien dans le livre aussi comment parler de ces sujets c'est une façon pour lui de réfléchir dans un dialogue

on est témoin de sa réflexion alors qui ment Valérie Tréhavillère ou François Hollande le SMS attribué au chef de l'État est quand même très explicite on est sur les cendants

sur les cendants on l'a dit tout à l'heure qui ment

c'est la question qui est posée

vous faites confiance à qui je pense que Valérie Tréhavillère a voulu lui faire du mal si vous voulez donc elle en a fait une interprétation qui était très désagréable au président de la République et lui il fait oeuvre de sincérité si vous voulez et en même temps il donne une interprétation qui est plus flatteuse c'est tout c'est au niveau de la formule personne ne ment puisque la formule a bien été prononcée très bien mais c'est dans l'interprétation qu'elle était maléfique de la part de Valérie Tréhavillère

objectivement le ton est blagueur puisqu'il dit à Valérie Tréhavillère je suis à Bernadette mais tu n'as pas à t'inquiéter donc le ton est un peu blagueur

Hollande confirme l'affaire Fillon-Jouïa ses révélations ne sont-elles pas très mauvaises pour François Fillon ? Carmeus

François Fillon oui ça le met en porte-à-faux mais lui sa défense ça a toujours été de dire je n'ai jamais dit ça c'est parole contre parole donc après on va croire comme dans Tréhavillère Hollande on croit celui qu'on veut bien croire et c'est celui que ça arrange

accablé depuis le début de son quinquennat n'avait-il pas le droit de dire ses vérités M. Fourquet ?

on peut le penser en général on le dit à la fin toute fin du quinquennat là ça sort au plus mauvais moment

il considère peut-être que c'est fini le quinquennat

alors ça c'est vous qui faites l'interprétation apparemment psychologiquement c'est pas du tout dans cet état d'esprit là et encore une fois il ne s'est pas épanché ou confié uniquement à deux journalistes il y a maintenant pléthore d'ouvrages là-dessus je précisais

il considère peut-être que c'est fini le quinquennat qu'il est le moment de dire ses vérités de faire une sorte de bilan et de récit de son action

alors il l'a fait dans ses livres il l'a fait aussi lors des fameux discours le discours de Wagramot essayer de remettre ce que les communicants peut-être remettre en perspective etc mais comme disait Claude Veil tout à l'heure la question c'est quand même comment se fait-il que beaucoup de français ne voient pas la cohérence et ne voient pas le schéma et on ne peut pas l'avoir parce que j'évoquais tout à l'heure le mémorial de Sainte-Hélène Napoléon dicte ses mémoires à la scase il réécrit l'histoire il ment comme un arracheur dedans il se fait une légende il écrit lui-même sa propre légende là c'est un work in progress c'est-à-dire qu'il n'est pas du tout dans l'esprit d'écrire sa légende il est sur l'obstacle tous les jours il raconte les choses au moment où il est vie on n'est pas dans la posteriori on est en direct c'est ça qui est tout à fait extraordinaire

un tel livre peut-il aboutir à une sorte de suicide politique ?

non mais ce qui est frappant en fait c'est que quel est un des principaux reproches qui sont faits à François Hollande c'est de ne pas s'être assez adressé à la population aux Français pour expliquer sa politique ce qui a fait que beaucoup de gens lui ont reproché un tas de choses pour qu'on ne comprenait pas bien où il voulait aller au moment de la déchéance de la nationalité qui a fait débat pendant si longtemps y compris sur la loi travail il aurait pris un jour la parole pour dire voilà pourquoi j'ai fait cette proposition voilà pourquoi et là les gens attendaient ça et qu'est-ce qu'il fait maintenant au lieu de parler aux Français ?

Hélène Pilischowski écoutez cette question qui arrive justement c'est pour ça que je vous coupe une parution de plus est-il plus facile pour le Président de parler aux journalistes qu'aux Français ? oui c'est ce que vous dites exactement

c'est la question qu'on peut se poser aujourd'hui avec la publication de cet ouvrage je me suis dit et pourtant lui qui est un excellent orateur alors il va faire un discours à la salle Vagram un discours bon très bien construit intellectuellement très séduisant mais c'est pas ça que les Français attendaient ils entendaient qu'il leur parle au quotidien au moment où il prenait ses décisions pour justifier pour donner un sens à son action il ne l'a pas fait et maintenant il demande à deux journalistes qui en profitent évidemment parce que ce sont des journalistes d'investigation qui aiment bien balancer tout ce qu'ils entendent qui en profitent justement qui profitent de sa sincérité pour sortir des trucs ça vous le faites passer pour une victime là

non non mais il faut insister

sa propre victime si vous voulez sa propre victime c'est ça qui est grave et dommage dans l'opération

il faut insister sur le fait qu'il ne prend pas un journaliste à sa solde ça existe il prend deux journalistes qui sont connus pour être particulièrement raides et non manipulables donc il y a presque un pari là dans le côté joueur je trouve

avec ce livre François Hollande prépare-t-il le terrain pour sa candidature ou fait-il l'amère constat du ratage de son quinquennat

il faut préciser qu'il ne maîtrise pas la date de parution des livres ni même le contenu on l'a rappelé certes ce sont ses propos mais il aurait préféré quand même pouvoir les relire donc je pense qu'il avait en tête au moment où les livres puisqu'il y a aussi celui d'Antonin André et Karim Rassouli c'est au début du quinquennat donc il a en tête l'idée de se dire voilà je vais raconter mon quinquennat il vaut mieux que ce soit moi que mes conseillers ou des gens qui ne maîtrisent pas ça je le fais avec plusieurs journalistes en qui j'ai confiance n'oubliez pas ce qu'a dit Valérie Trier-Veller dans son livre même si vous mettez sujet à caution certaines de ses paroles elle rappelle un propos de François Hollande qui dit à un moment où elle avait fait une interview au Monde où elle lui dit non non le Monde c'est mon journal vous voyez donc on comprend mieux après ce qu'il a essayé de faire et ce qu'il n'a pas réussi et donc il est dans l'idée que ces livres là paraissent peut-être en janvier, février au moment où il aurait pu à ce moment là démarrer une campagne électorale et là il y avait le sens de son quinquennat qui permettait de lui passer bon on voit que tout ça évidemment part à volo

quel crédit accordé aux propos rapportés dans ce livre ?

c'est toute l'ambiguïté le propos c'est de faire la clarté sur l'exercice du pouvoir mais il y a à l'intérieur des phrases extraordinaires par exemple cette phrase que j'ai notée c'est une maxime de la Rochefoucauld clarifier n'aide à rien du tout c'est du hollande ça

croyez-vous que ces confidences vont améliorer son image auprès des français Jérôme Fourquet ?

je pense qu'on a répondu je pense que l'objectif qui était visé la cible est ratée on voit déjà au moment où nous parlons les dégâts que ça produit on reçoit les magistrats en urgence il faut retisser les liens avec la Russie et puis la question de votre téléspectateur tout à l'heure finalement il préfère bavarder ou dîner avec des journalistes que s'adresser à nous peuple de France

François Hollande est-il en train de préparer sa sortie sa sortie ou son envol ? ça peut éventuellement

servir pour une sortie si d'aventure il renonçait non non

le Hollande d'aujourd'hui il est dans l'Obs

je suis prêt je suis prêt mais si vous voulez je suis prêt c'est ce qu'il va dire jusqu'à sa décision qui sera probablement positive mais au cas où il serait empêché entre guillemets qu'on dit un speechment américain peut-être qu'à ce moment-là ce qu'il a dit pourrait l'aider

qu'il parle ou qu'il se taise il est critiqué alors ne vaut-il pas mieux qu'il parle ce sera le mot de la fin c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h45 une émission que vous pouvez retrouver sur PLEUZ le site de replay de France Télévisions on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5 il n'y a pas de la fin

pour un nouveau C'est là