Macron et l'environnement : Une polémique #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous. Emmanuel Macron appelle à une pause réglementaire en Europe. À force d'empiler les normes environnementales, l'Europe pourrait perdre son industrie, explique en substance le chef de l'État. Une petite phrase qui fait bondir jusque dans son camp. L'eurodéputé Pascal Canfin regrette, je cite, une phrase malheureuse. « On ne va pas sacrifier la question environnementale à l'aune de l'enjeu économique », s'étrangle pour sa part Sophie Binet de la CGT. Tandis que Marine Tondelier, chez Les Verts, dénonce une approche climaticide. Question. Emmanuel Macron ne serait-il pas à la hauteur du défi climatique qui s'annonce

au

moment où les Pyrénées-Orientales passent en alerte sécheresse maximale ? Avec à la clé une flopée d'interdictions. Interdictions d'arroser son jardin, de remettre de l'eau dans sa piscine, de laver sa terrasse ou sa voiture. C'est le sujet de cette émission de ce « C'est dans l'air » intitulé ce soir « Macron et l'environnement, une pause qui fait polémique ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Arnaud Gossman, vous êtes avocat en droit de l'environnement, professeur associé à Paris 1. Sylvie Matéli, vous êtes économiste et directrice adjointe de l'IRIS. Votre livre « Géopolitique de l'économie » aux éditions Erol.

Et puis je précise que vous animiez cet après-midi, vous en revenez, une conférence pour l'IRIS qui était intitulée « Les jeunes face au réchauffement climatique ». Vous nous raconterez les questions et les thèmes qui étaient abordés. Julie Marie Lecomte,

vous

êtes chef du service politique à France Info. Votre livre « L'Élysée, visite privée », c'est aux éditions de l'Archipel. Et Bruno Jeudy, éditorialiste politique, à lire l'interview politique du jeudi dans La Tribune. Cette semaine, vous receviez Bruno Le Maire. Merci de participer à cette émission en direct. Alors Arnaud Gossman, finalement, jeudi, le chef de l'État a tenu un long discours sur la réindustrialisation. Mais on a retenu qu'une toute petite phrase qui concernait de près quand même l'environnement. Cette petite phrase, je la cite,

«

Moi, j'appelle à la pause réglementaire européenne ».

Si

vous me permettez l'expression, il a fait un « en même temps ». En même temps, il a appelé à ce qu'on fasse une pause, c'est-à-dire qu'on comprend qu'il ne devrait plus y avoir de normes européennes, directives, règlements, que les chefs d'entreprise seraient noyés dans ces normes. Mais en même temps, lorsqu'on lit la suite de son discours, il ne dit pas ça. Et d'ailleurs, l'Élysée est revenue auprès des journalistes le lendemain pour dire « Attention, il a mal été compris ». Ce qu'il souhaite simplement, c'est qu'il n'y

ait

pas de changement de règles permanents. Il parle de changement de règles, qu'il y ait une stabilité du droit et qu

'on

n'en fasse pas plus que les autres États États-Unis, Chine par exemple. Alors, est-ce qu'il a raison ou tort ? En même temps, les deux. Pourquoi ? Parce que d'une part, il était face à des chefs d'entreprise. Et le clou de cette réunion, c'est la présentation d'un projet de loi. C'est-à-dire que, paradoxalement, il appelle à une pause, à un moment où Bruno Le Maire va bientôt présenter au Parlement un projet de loi Industrie verte qui comporte plusieurs dizaines de nouvelles mesures qui ont été élaborées en co-construction, comme le dit Bruno Le Maire, avec des chefs d'entreprise, justement. Ce qui prouve que les entreprises ont besoin de produire de nouvelles normes. Pourquoi ? Parce qu'il

y a

des nouveaux défis. On va en voir dans votre émission auxquelles il faut répondre. Et les entreprises, d'ailleurs, n'attendent pas que les normes de l'État. Elles produisent des chartes éthiques, des chartes de bonne conduite, des chartes égalité. Elles produisent beaucoup de ce qu'on appelle de la

«

soft flow ». Donc,

il

serait faux de dire « entreprises égales, il ne faut pas faire de normes pour que l'activité économique prospère ». Donc, là, il a tort lorsqu'il parle de pause. Là où il a raison, c'est que ce droit, malheureusement, est un droit extrêmement bavard.

J

'en sais quelque chose. C'est-à-dire que les normes sont trop souvent de mauvaise qualité. Et en droit de l'environnement, c'est particulièrement vrai. Donc, non seulement le code de l'environnement vient de dépasser la barre du million de mots. Donc,

c

'est peut-être un petit peu trop long, surtout que nul n'est censé ignorer la loi. Mais en plus,

c

'est vrai que ce droit, là où il a raison, change le

temps. Il

y

a

un

million

de mots ? Tout à fait, oui. On peut le calculer. Vous avez un bilan qui est fait par le secrétaire général du gouvernement, qui est disponible sur Internet chaque année. Et il y a un tableau sur le nombre de mots que vous pouvez trouver à l'intérieur de chaque code. Le code de

l

'environnement est l'un des champions, effectivement. Alors, attention, le code de

l

'environnement, ça intéresse aussi à une complexité des choses et à beaucoup de sujets.

Mais

ce qui est intéressant…

Je ne sais pas

combien de temps il faudrait lire pour lire un million de mots ? Au bout de 20 ans, je ne l'ai toujours pas terminé. Ah oui, d'accord. Mais ce qui est intéressant, c'est que sur ce changement de la règle, là, il a raison. Par exemple, il y a un certain nombre de lois, à peine votées, on les modifie déjà. Par exemple, la loi sur l'artificialisation des soldes, dont on va reparler, elle est votée en 2021. On tarde à prendre les décrets d'application et elle est en train d'être modifiée par deux textes en discussion au Parlement. Donc là, on peut comprendre que les chefs d'entreprise, face à cette instabilité, aient besoin d'une stabilité de la norme.

Ceci étant, ils ont aussi des fédérations professionnelles, des lobbies, comme on dit, qui viennent voir les parlementaires bien souvent pour que les parlementaires votent des amendements, des nouvelles propositions de textes. C'est une responsabilité collective dans cette affaire. Julie, on sait qu'au lendemain de cette petite phrase, moi, j'appelle à la pause réglementaire européenne. Il paraît que l'Elysée a appelé les journalistes parce que cette petite phrase, elle faisait furieusement écho à celle de Nicolas Sarkozy qui disait, qui avait dit de façon plus cash, l'écologie, ça commence à bien faire. Elle est venue complètement gâcher une séquence.

Et c'est en ça que cette phrase est plus qu'une maladresse.

C

'est-à

-dire

qu'Emmanuel Macron a tout à fait brouillé le message qu'il voulait porter à un moment très important, celui où il souhaitait sortir de la séquence sur la réforme des retraites pour projeter les Français vers autre chose,

celle d'une réindustrialisation du pays, mais surtout une réindustrialisation

dans le cadre de la transition écologique. Et c'était ça qui était important de faire comprendre.

C

'était que non seulement la France était capable d'attirer des investisseurs, était capable de recréer des emplois, de permettre aux gens qui n'ont en tête que la question de l'emploi, des salaires, du pouvoir d'achat, que la France

est capable de leur fournir ses emplois, ses bons emplois, comme dit Emmanuel Macron, tout en étant respectueux de la transition écologique. Et il est venu

complexifier

ce propos-là

avec

cette phrase, mais dans cette phrase, sans doute le plus intéressant, c'est la réception de la phrase. Parce que tout le monde, ses opposants, tous ses opposants, et à droite, et à gauche,

et chez les

écolos...

Et même dans son camp, Pascal Canfin.

Oui, alors son camp a été désarçonné. Mais c'est tout aussi intéressant, c'est-à

-dire

qu'il a désarçonné son camp,

et

il a tendu le bâton pour se faire battre à la fois par la droite, François-Xavier Bellamy se frottant les mains, eurodéputé, droite européenne,

en disant,

il dit comme nous, il faut un moratoire, il faut tout arrêter. Parce

que la

droite européenne dit, il

faut

un moratoire

sur les normes. Voilà, ça

produit trop de normes. Et la gauche dit, vous avez vu, Macron, quand il promet d'être le grand champion de la défense du climat,

c

'est pipo. Mais en fait, ça, ce que ça traduit, c'est la suspicion

qui pèse sur à la fois la sincérité et l'action de ce président de la République depuis le début de son premier quinquennat.

Mais Bruno, je dis, c'est vrai que depuis le début,

on

se demande si c'est un écologiste de façade ou un écologiste sincère. Donc cette petite phrase, est-ce que c'est sur moi qu'a parlé ? Comment l'interprétez-vous ? Il a dit ce qu'il pense au fond. Écoutez, les normes, ça commence à bien faire, pour paraphraser Nicolas Sarkozy. Oui, je pense qu'il a dit sans doute un peu ce qu'il pense sur le fond. Je rejoins ce que disait Arnaud Gossement, c'est-à-dire qu'il considère effectivement que le terme des normes en France, on a vraiment atteint sans doute le trop-plein. Le million de mots. Et de ce point de vue, à mon avis, quand même une grande partie de la population qui est intéressée par le sujet, sans doute, doit se dire qu

'il

n

'a

pas tout à fait tort. Parce que c'est vrai qu'un pays qui est en phase de désindustrialisation depuis 40 ans et qui veut essayer de remettre une industrie sur pied, on est tout juste au début peut-être d'une inversion de tendance avec les 90 000 emplois créés, les 300 usines ouvertes, dont 49 l'année dernière. C'est vrai qu'il

y a

quelques bons chiffres, mais tout ça est assez fragile compte tenu des 2 millions d'emplois perdus en 40 ans. Donc il essaie de... Et c'est vrai que, Julie a raison, c'était une séquence qui est basée sur 3 jours et qui doit conduire justement à montrer à la fois qu'on veut produire de nouveau en France et qu'on veut produire mieux, pour reprendre les mots de Bruno Le Maire. Bon, sur le papier, ils ont plutôt des choses à faire valoir. Là où la phrase est un peu provocatrice,

c

'est que le mot « pause », c'est celui que ses opposants à la réforme des retraites avaient utilisé. C'est-à

-dire

qu'ils demandaient une pause, Laurent Berger, en premier. Alors effectivement... Marie Tondelier a dit « Les Français veulent une pause sur les retraites », Macron leur a donné une pause sur l'écologie. Bon,

voilà,

la joute politique n'est jamais très loin avec Emmanuel Macron. Après, oui, c'est un procès, j'allais dire, un procès perpétuel en écologiste dissimulé ou pas suffisant. Bon, voilà. François Hollande avait eu le même procès. Nicolas Sarkozy qui avait fait le grenelle de l'environnement, ça s'est terminé par « ça commence à bien faire

».

L'écologie,

ça

commence à

bien faire, selon l'agriculture.

Je crois qu'Emmanuel Macron, son bilan est discuté depuis le début. Il a eu six ministres de la transition, il n

'a

pas eu de chance. Ça a très mal démarré, enfin, avec le crash de Nicolas Hulot. Et depuis, il y

a

une espèce d'image un peu biaisée sur son action. C

'est

-à

-dire

qu'en gros, il n'en fait pas assez. Mais ça,

c

'est ses opposants qui disent ça, ses opposants écologistes. Et de toute façon, ils n'en feront jamais assez pour les écologistes. Peut-être d'ailleurs qu'il faut sans doute... Il

y a une

quête de radicalité. Oui, il y

a

une quête de radicalité. De toute façon, il n'y

en

aura jamais assez. En même temps, dire qu'il n'a rien fait, c'est faux. C'est faux également. Il a un bilan faire. Voilà, le problème sur la transition écologique, contrairement à d'autres sujets, c'est que ce que vous faites, ça se voit beaucoup plus tard. C'est

-à

-dire que c'est difficile d'avoir des résultats immédiats, rapides. Et donc, c'est aussi la difficulté d'Emmanuel Macron, qui, je suis d'accord, si c'était passé du mot « pause réglementaire européenne », parce que c'est exactement l'expression qu'il a employée, sans doute qu'il n'aurait pas eu tout le tam-tam derrière, que je trouve un peu excessif. Alors, Sylvie Matéli, il n'empêche qu'il y

a

une hypersensibilité sur ces sujets. Marine Tondelier, quand même, a dit une phrase qui fait froid dans le dos. Je la cite. « On est à un moment de l'histoire où on ne peut pas garantir aux enfants qui naissent en 2023 que la planète sera encore habitable quand ils auront 30 ans.

»

Vrai ou fausse, peu importe ce genre de phrase, elle seule le toxin. Vous étiez cet après-midi avec des jeunes, justement. Ils sont dans cette inquiétude existentielle ? Alors, la particularité de notre conférence, c'est qu'on avait fait venir des jeunes investis dans des associations, mais tout type d'associations, sur le climat, mais autant des jeunes qui sortent des grandes écoles et qui, aujourd'hui, ne veulent plus vivre, ne veulent plus la vie que leur promet ces grandes écoles, que des jeunes des cités, des banlieues. Et la discussion est très vite allée sur fin du mois, fin du monde, pour se rendre compte que ça n'était pas incompatible.

Et ce dont il faut bien se rendre compte, par contre, c'est que c'est vrai que la question climatique, elle se pose à tous les jeunes parce que c'est leur avenir qui est questionné. Notre génération s'en accommodera, eux devront vivre avec. Notre génération s'en est accommodée, en fait, d'ores et déjà. Et c'est un petit peu ce qui les inquiète, là où eux se rendent compte qu'ils devront vivre avec et qu'à la limite, ceux qui ont des problèmes, déjà aujourd'hui, de fin de mois, subiront encore plus la question de la fin du monde, seront encore plus défavorisés face à cette fin du monde.

Et c'est en ça que l'échange était particulièrement instructif, particulièrement riche, parce que, quelque part, dans le public, il y avait plutôt des moins jeunes, on va dire. Et au fond, on se rendait compte de ce décalage entre les classes d'âge. Et moi, ce que je trouve assez intéressant dans la polémique autour de cette phrase d'Emmanuel Macron, c'est qu'il y a quelques semaines, quand on débattait sur l'IRA, vous savez, la loi américaine Inflation Reduction Act, tout le monde était d'accord pour dire qu'en Europe, il fallait accélérer. Et qu'au-delà de la réglementation... L'IRA, c'est une loi américaine qui subventionne les investissements écologiques. Tout

à fait.

On met du cash tout de suite sur la table pour que tout de suite, l'économie américaine se réindustrialise, mais se réindustrialise vers la transition énergétique et la transition écologique. Et donc, il y a eu cet accord à peu près collectif de faire ce constat qu'en Europe, on avait mis en place plein de choses, on était moteur sur plein de choses, mais qu'aujourd'hui,

il

fallait aligner des chèques, il fallait aligner des moyens. Et en fait, c'est un petit peu aussi ce qui a été dit. Alors, je suis d'accord que la pause réglementaire,

c

'était maladroit, mais c'est une pause, ce n

'est

pas un arrêt, ce n

'est

pas un retour en arrière. En plus, dans le doute qui pèse sur l'engagement d'Emmanuel Macron, vous l'avez tous très bien dit, on peut se demander si c'est une dérégulation qui est attendue derrière tout ça. Ces ministres ne l'ont pas servi d'ailleurs, parce que ces ministres sont d'aller plus loin dans leurs déclarations et amplifient la polémique. Moi, ce qui m'a le plus étonnée et finalement que j'ai trouvé le plus maladroit, j'ai écouté tout le discours.

C

'est 1h37 le discours. Enfin, pas le discours, mais il

y

avait une conférence avant, ça dure 1h37. Cette phrase, elle arrive à 1h33,

donc 4

minutes avant la fin.

Elle

sort un peu du chapeau. Moi, je savais qu'il l'avait dit. Il

sort un

peu de son texte d

'ailleurs. Il sort un peu de son texte, tout

à fait. Elle sort complètement du chapeau. Alors même que pour un président qui se veut pro-européen, je trouve que c'était maladroit de parler de cette pause réglementaire en accusant l'Europe. Finalement, il retombe dans les mêmes travers que tous nos autres présidents.

C

'est toujours la faute à l'Europe. Alors que pour le coup, l'Europe, depuis quelques années, sur la question climatique, elle a beaucoup bougé. Que la France est très en retard, très très en retard sur tous les objectifs que lui a fixés l'Union européenne. Et que la pause réglementaire ou l'assouplissement ou l'accélération de la lutte contre le changement climatique, parce que j'ai entendu aussi ça dans ce discours-là, ça aurait pu arriver au moment où on parlait de la facilité ou le raccourcissement des délais qu'il faudra pour avoir un projet écologique, etc. Ça aurait pu venir sur la partie française, au fond.

À quoi ça servait d'aller s'attaquer à l'Europe, au fond, qui nous impose rien ? L'Europe, c'est nous. Et pourquoi ne pas avoir ce questionnement au niveau national et en plus ce questionnement qui a été proposé ou qui a été discuté sur d'autres sujets et dans d'autres cadres en réalité

?

Alors en déclarant vouloir une pause dans la création de règles environnementales européennes, Emmanuel Macron a déclenché un tollé à gauche face à la polémique. Elisabeth Borne a dû rétro-pédaler et revenir depuis la réunion sur les propos du chef de l'État. Sujet de Léa Dermidjian avec Ariane Morisson et Erwann Illion.

Alors qu'il présente la stratégie du gouvernement pour réindustrialiser la France, Emmanuel Macron lâche une phrase qui ne va pas plaire aux écologistes.

Nous, on

a déjà passé beaucoup de réglementations

en

européen,

plus

que tous les voisins. On est devant en termes réglementaires les Américains, les Chinois ou toute autre puissance au monde. On s'est donné les objectifs 2050-2030 pour décarboner, réduire les phytos, etc.

Moi,

j'appelle à la pause réglementaire européenne.

Respecter les règles actuelles et ne pas

en rajouter d'autres. Polémiques immédiates, à gauche on répond par l'ironie.

C

'est vrai que le réchauffement climatique est réglé, c'est vraiment le moment de faire une pause. On ne va pas sacrifier la question environnementale à l'aune de l'enjeu économique.

C

'est une erreur fondamentale, c'est gravissime de faire ça.

Pour

le député européen Yannick Jadot, Emmanuel Macron est

déconnecté de la réalité.

J

'ai été sidéré, on est confronté au dérèglement climatique de manière extrêmement dramatique. Il y a la sécheresse, on voit déjà des canicules dans le sud de l'Espagne. On a les pollutions,

on

a l'explosion des maladies chroniques, l'effondrement de la biodiversité. Et face à toutes ces urgences

qui

nécessitent de l'action, le président de la République dit qu'il faut faire pause. Donc c'est un président du renoncement, c'est un président du recul.

En déplacement sur l'île de la Réunion, Elisabeth Borne obligée de faire le service après-vente.

Il n

'y

a pas du tout de pause dans l'ambition climatique. Simplement, une fois qu'on a adopté tout ce paquet qui s'appelle le Fit for 55, maintenant il s'agit de le mettre en œuvre. Évidemment, de continuer à porter cette exigence climatique qui s'impose à nous. Mais il n

'y a

plus besoin de rajouter des normes aux normes.

Emmanuel Macron et l'écologie, le mariage impossible. En juin 2017, alors que Donald Trump retire les Etats-Unis des accords de Paris sur le climat, la promesse d'Emmanuel Macron, c'était ça.

Make

our

planet

great

again.

En

meeting pour sa réélection pendant l'entre-deux tours, c'était encore.

La

politique que je mènerai dans les cinq ans à venir

sera

donc écologique

ou

ne sera pas.

Voilà

pour les promesses. Sauf que depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir,

l

'Etat français a été condamné pour inaction climatique. C'était en 2021.

Et

lors de ses voeux 2023, le chef de l'Etat semble faire une découverte.

Qui

aurait pu prédire la vague d'inflation ainsi déclenchée

ou

la crise climatique aux effets spectaculaires encore cet été dans notre pays

?

Écologie versus

industrie. C'est l'épineux problème avec un cas très concret et explosif pour le gouvernement. Le projet de construction de l'autoroute A69.

53 kilomètres entre Toulouse et Castres pour remplacer la nationale actuelle. L'autoroute doit faire gagner 20

minutes de voiture et favoriser les emplois. De faux arguments pour les militants écologistes. Certains se sont même accrochés dans des arbres menacés d'abattage. Moi, je suis maman de deux enfants. J'ai pas trop envie de leur offrir du béton pour leur avenir. Là, c'est des arbres qu'on sauve. Après, la suite du combat, ce sera de sauver le reste, les champs.

Fin

avril, première grande journée de mobilisation. Les militants construisent

un mur en béton

sur la nationale.

Mais

pour certains élus, cette autoroute est une nécessité

pour développer le territoire.

On

a des difficultés à faire venir des salariés, des ouvriers, des ingénieurs qui rechignent parfois à faire une heure, une heure quinze de route pour venir travailler des entreprises de notre bassin d'emploi Castres-Mazamé. On a des écoles qui ferment évidemment. Donc, on a besoin de ce développement économique. On a besoin de retrouver de

l

'attractivité.

Les travaux préparatoires ont déjà commencé.

L

'autoroute A69 devrait être mise en service en 2025.

Justement, Arnaud Gosselin, est-ce qu'on n

'est

pas là au cœur du problème

?

Oui ou non aux nouvelles infrastructures ? Question téléspectateurs. Le problème n'est-il pas qu'environnement et croissance économique sont incompatibles ? S'il faut une nouvelle autoroute pour aller desservir cette nouvelle usine de batterie à Dunkerque ?

On

fait quoi

?

Tout à

l

'heure, on a parlé de pause réglementaire et on a vu la Première Ministre juste après dire mais on a voté des objectifs très ambitieux, un paquet d'objectifs pour baisser de 55% nos émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050 et non pas simplement comme on voulait le faire avant de 40%. Et donc, il va falloir baisser ses objectifs, respecter ses engagements que la France notamment a pris au niveau européen. Parmi ses objectifs, il y en a un qui est d'arrêter l'artificialisation des sols d'ici 2050 en divisant par deux chaque année la surface qui est artificialisée,

c

'est-à-dire passer sous goudron, sous bitume, etc. Deuxième chose, l'Europe est en train de se doter d'une législation très importante pour non seulement arrêter de bousiller la biodiversité mais également restaurer la nature là où on l'a chassée. On verra dans les exemples prochains de vos reportages que c'est très important, notamment pour les moustiques. Donc, au niveau européen, nos ministres ont toujours des engagements, des discours très écolos, il faut avancer. Quand ils reviennent à Paris, ah mince, il y a des élus locaux qui veulent leur autoroute, ah mince, ils veulent leur usine là, etc.

Et donc, il y a effectivement cette schizophrénie de nos élus nationaux qui, au niveau européen et devant les autres États, prennent des engagements très importants et lorsqu'ils se retrouvent face

à

ce type de polémique, vous remarquerez que l'État est totalement absent, ne se prononce pas, laisse les élus se dépatouiller avec des militants dont certains effectivement versent dans la radicalité. Mais on peut comprendre aussi l'inquiétude des gens qui se disent, pourquoi faire une autoroute alors qu'on nous bassine tous les jours au journal pour nous dire, attention, le changement climatique c'est une réalité, il y a des crues, il

y a

des inondations, ça se passe mal. Donc là, il y

a

une contradiction. Soit on veut y aller et il faut développer la croissance des entreprises dont l'activité est favorable à l'environnement, économie d'énergie, bâtiments à performance énergétique, énergie renouvelable. Dieu sait s'il

y a

des secteurs dans lesquels, au contraire, totalement la traîne, pendant qu'au contraire nos concurrents américains ou chinois eux investissent, que ce soit le véhicule électrique ou que ce soit les énergies renouvelables. Donc il faudrait que l'État ait enfin une politique claire et plutôt que d'appeler une pause européenne qui dise comment est-ce qu'on va décliner en France concrètement les engagements que nous avons pris à Bruxelles pour être crédibles.

Parce que le problème c'est que lorsqu'Emmanuel Macron parle de pause réglementaire, il dit oui mais c'est pas normal, les autres États, vous avez entendu ce qu'il a dit, en font moins que nous et ils appliquent moins ces grands objectifs que nous. C'est faux. C'est faux. La France n'est pas le bon élève en matière d'application de la législation européenne.

Alors

Emmanuel Macron a comparé aux Américains et aux Chinois. C'est vrai qu

'on

se dit qu'il y a plutôt moins de pétrole chez nous qu'aux États-Unis et plus du respect des normes environnementales qu'en Chine. Par rapport au... Non ? Alors déjà ça dépend des secteurs et ce qu'on prend. Aux États-Unis tout n'est pas à jeter non plus. Ils ont une politique aussi de conservation des grands espaces et des parcs nationaux dont on pourrait s'inspirer.

Et

sur les énergies renouvelables, ils sont loin devant nous. Quand on parle de croissance économique verte, je parle sous contrôle. Il y a des leçons aussi à prendre. Il

ne faut

pas toujours penser qu'on est meilleur que les autres. Je parlais au niveau européen. Au niveau européen, que ce soit en matière de phytosanitaire, de chasse ou d'énergie renouvelable, nous sommes parmi les cancres de l'Europe. Alors Julie Marie Lecomte,

en

fait derrière cette problématique, je reprends la question téléspectateurs. Le problème n'est-il pas qu'environnement et croissance économique sont incompatibles ? Au fond, si on pense que oui, il faut être décroissant. C'est la question...

C'est la

vraie question.

C'est celle

du

modèle.

Exposez-nous les

termes de cet enjeu. En fait,

la vraie question, c'est ça. Est-ce que la croissance peut être verte ? Est-ce que les deux sont compatibles ? Est-ce qu'on

peut être à la fois productiviste et écolo ? Les écologistes, ils vous disent, au fond, non. Et Emmanuel Macron...

Donc ils prônent un retour à l'âge de pierre, les écologistes, en caricaturant...

Vous vous souvenez de la petite phrase sur les amiches

? C

'est ça. C'était ça qu'on touchait du doigt.

Mais

on dit, l'État ne s'est pas expliqué ce qu

'il

veut. Est-ce qu'il veut des autoroutes ? Est-ce qu'il veut des voitures électriques ? Mais en fait,

c'est aussi les Français, collectivement, qui doivent être capables de dire et d'exprimer clairement quel est leur choix,

quel

est le modèle qu'ils souhaitent voir advenir. Parce que je vous rappelle que ni Yannick Jadot, ni Jean-Luc Mélenchon...

Ils ont du mal à assumer la

décroissance

de la

présidentielle.

Est-ce que les écologistes assument aujourd'hui cette politique décroissante

?

Et ça a été assez clair dans les réactions à la phrase sur la pause réglementaire. Mais il faut quand même

se souvenir de la crise des Gilets jaunes, qui nécessairement a marqué l'action du gouvernement. C'est-à-dire que des gens à qui on dit, on va mettre

en place une taxe carbone, disent, non, on n'est pas prêt à l'accepter. – Alors Bruno,

je

dis, si les écologistes assument la décroissance, décroissance c'est avoir moins. Alors on pourrait dire que ce n

'est

pas l'écologie punitive, mais c'est au moins l'écologie ascète, l'ascétisme. – Je pense que dans le modèle décroissant, il y

a

une dimension punitive de l'écologie, c'est évident, mais peut-être que dans leur esprit, c'est obligatoire, compte tenu des urgences climatiques, rapport du GIEC, après rapport du GIEC, il y

a

une situation alarmante.

– Il n

'échappera pas à la décroissance.

–

Mais j'allais dire, le suffrage universel permet de trancher ça aussi, Julie a raison, c'est les Français qui choisissent in fine, et les Français, ils ont plutôt choisi, ils ont réélu Emmanuel Macron, alors on ne

va

pas revenir sur les circonstances de la campagne, mais enfin il l'avait élu aussi en 2017, il y avait également un candidat écologiste en 2017. Il y

a

aussi une dimension écolo qui est quand même assez forte dans le programme des Insoumis, Jean-Luc Mélenchon défendait, il n

'est

pas sur un modèle décroissant, mais c'est un modèle qui est quand même écolo. Emmanuel Macron, lui, il pense, Bruno Le Maire, il a cette formule, il dit « nous devons faire de la France la première puissance industrielle décarbonée ». C'est l'objectif qu'il pose dans le texte qu'il portera, qui sera soumis au Conseil des ministres le 16 mai, ce fameux texte de l'industrie verte.

C

'est ce qu'il pose. – Les adeptes de la croissance verte. – Oui,

ils

pensent, eux, ils défendent l'idée que c'est possible. Et c'est vrai qu'ils ont ajouté, et Emmanuel Macron, dans son discours, son long discours, il y a aussi, je trouve, une dimension de protectionnisme vert, mais au niveau européen. Quand il dit « le bonus automobile, réservé pour ceux qui sont les Français, les ménages qui achèteront des voitures électriques », on va le revoir pour que ce soit dirigé vers les voitures qui sont produites en Europe. Donc, mine de rien, on veut essayer d'écarter les Chinois. Pourquoi ? Parce qu'il y

a

une bataille mondiale, on voit bien, en France, là,

on

a installé, à Dunkerque, c'est une usine de batterie qui est installée. Il y a 4 ans, on ne produisait pas une seule batterie électrique en France. Donc, la France essaie, au fond, quand même, la France et l'Europe essaient de rattraper ce retard en la matière, puisque la Chine est le premier producteur de voitures électriques au monde. Donc, c'est ça aussi qui se joue. Donc, cette dimension de protectionnisme vert, ça fait partie des éléments pour expliquer qu'on peut continuer la croissance et ne pas imaginer qu'il n

'y

a que le modèle décroissant qui nous permettra de survivre sur la planète. Sylvie Matelis, ce sont deux modèles. Certains économistes disent que la décroissance, c'est la seule façon de sauver la planète. D'autres disent non, il y

a

une croissance verte qui est possible. Et je trouve que ce débat, il nous montre toute l'incertitude qu'on a et la difficulté qu'on a aujourd'hui à appréhender ce que va être le changement climatique et ses conséquences. quand on a mis en place la Convention citoyenne, qu'on a formé pendant plusieurs jours des citoyens, qu'on a informé des citoyens sur ce qui était en train de se passer, les propositions qu'ils ont faites étaient assez radicales. Et ça, c'est très intéressant parce qu'on se rend compte... Radicales dans le sens décroissance,

interdiction...

Alors,

peut-être pas décroissance,

mais en tout cas de changer de modèle, dans le sens changement de modèle, avec une acceptabilité de la nécessité de ces mesures qui étaient assez unanimes au sein de tous ces gens qui avaient été informés. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, on est dans une situation depuis 5 ans, peut-être 10 ans, le changement climatique,

c

'est très ancien, on en parle depuis les années 70, mais on est dans une situation où les effets du changement climatique sont en train de se cumuler. Et le changement climatique s'accélère. On le voit avec les feux de forêt, on le voit avec le manque d'eau, on le voit avec tout un certain nombre de facteurs. Donc je suis incapable aujourd'hui de vous dire s'il faudra aller à la décroissance ou pas, ou si on pourra se contenter d'un autre modèle. Et je crois que les électeurs, parce qu'on n'est pas suffisamment informés, parce que c'est très compliqué, parce que c'est très technique, ne sont pas les mieux placés pour le savoir.

Ce qui est certain, c'est que la décroissance, moi, économiste, si je regarde le PIB par habitant global, mondial, parce que c'est quand même un problème mondial, il est aujourd'hui autour de 10 000 dollars par an et par habitant. 10 000 dollars par an et par habitant, ça veut dire deux scénarios. Premier scénario, on arrête tout, statu quo. Donc nous, Européens, Américains, Occidentaux, on reste avec nos plus de 40 000 dollars par habitant et on vit comme ça. Et puis les gens qui crèvent encore de faim, on les laisse, c'est pas grave, on laisse comme ça. Soit on se dit non, on ne

peut

pas se satisfaire de ça. Et donc on accepte de réduire, ça veut dire finalement de permettre à certains de se développer et d'approcher des 9 000. Et puis nous, on réduit, peut-être qu

'on

divise par deux, peut-être qu'on divise par

trois.

La décroissance pourrait être pour nous. C'est ça la difficulté. Est-ce que vous accepteriez de diviser votre salaire, votre revenu par deux ou par trois ? Par contre, ce qui est certain, c'est que la croissance économique, c'est la somme des valeurs ajoutées. Où est-ce qu'on met la valeur ? Aujourd'hui, la valeur, ce qui ne coûte pas cher, c'est des activités polluantes. On n'a jamais décidé de facturer la pollution. On n'a jamais décidé de facturer ce qu'on appelle les externalités. Prendre sa voiture, ça génère du PIB. Prendre son vélo, ça génère moins de PIB. C'est ça, c'est ça, exactement. Arnaud Gossement, face à cette problématique de décroissance, etc., est-ce qu'il

y a

le risque, pour paraphraser Pompidou, d'arrêter d'emmerder les Français ? On parlait tout à l'heure de la droite européenne, le PPE, qui vit un moratoire sur tous les pesticides. Au Pays-Bas, également, où les agriculteurs sont confrontés à des normes de plus en plus sévères, il y a un parti qui est en train de se développer, qui veut envoyer valdinguer toutes ces normes environnementales en disant, foutez-la, arrêtez d'emmerder, je paraphrase Pompidou, arrêtez d'emmerder les agriculteurs. Alors, oui, effectivement, Pompidou, s'adressant à Jacques Chirac, lui avait indiqué qu'il souhaitait que le gouvernement produise un petit peu moins de normes.

Le problème, c'est que ce sont les personnes elles-mêmes qui demandent des normes. Encore une fois, comme je l

'ai

dit tout à

l

'heure, les chefs d'entreprise demandent des normes. Les citoyens demandent des normes. Ils demandent des normes en matière de sécurité, en matière d'immigration, en matière d'emploi, etc., etc. Donc, en fait, on est tous responsables de la production des normes. Et il y a des nouveaux défis aussi, par exemple, écologistes, qui demandent de nouvelles normes également. Mais vous ne voyez pas arriver l'effet boomerang de gens qui, justement, demandent moins de normes. En fait, ça ne veut rien dire. Si vous voulez, pour un juriste, la nature à hors du vide, le juriste aussi, il n

'y a

pas de normes, c'est déjà une norme. Donc, en fait, ça ne veut rien dire. Le problème est un choix des normes que vous imposez ou pas et comment vous les rédigez, comment vous ne les rédigez pas, ou si vous les rédigez différemment. Mais on voit qu'à chaque fois que l'État, par exemple, produit moins de normes dans un secteur, c'est rempli de manière spontanée par le privé. Aujourd'hui, par exemple... Par réautoriser le forage en Alaska. Je donne un exemple. Vous allez sur Internet. N'importe quel achat que vous allez faire, on va vous faire remplir des contrats, des conditions générales de vente qui font des kilomètres. On va vous demander d'aller jusqu'en bas, d'aller les accepter.

À chaque fois que vous allez sur un site, on vous informe du RPGD. Je veux dire, par là que... Vous trouvez que c'est efficace, ça, en termes de normes ? On a bien conscience de ce qu'on signe et de ce qu'on signe pas ? Sociologiquement,

en

fait, dans une société où la confiance baisse, les citoyens, soit par le contrat, soit par la demande de loi, demandent de plus en plus de normes. Les républicains qui, aujourd'hui, s'insurgent contre les normes, en fait, ils s'insurgent contre certaines normes. Ils aimeraient en voir d'autres. Et lorsque Nicolas Sarkozy était au pouvoir, il a produit tout autant de lois, on en produit à peu près une cinquantaine par an, que ses successeurs, François Hollande... Vous me disiez tout à l'heure, vous avez remarqué que c'était peut-être un peu bavard quand on a un million de mots dans le code environnemental. Je parle de la qualité de la loi.

C'est vrai que le problème, c'est que l'État est face à des injonctions contradictoires. Il

y

a ceux qui disent qu'est-ce que fait l'État contre la pollution automobile ? J'ai des problèmes de bronche. Et en même temps, on m

'a

interdit de prendre ma voiture pour aller en centre-ville. C'est la fameuse polémique des ZFE, les zones à faible émission. Du coup, qu'est-ce que fait l'État ? Il produit des textes en forme de compromis, dû en même temps, qui est très difficile à lire.

Et

ça, effectivement, au final, ça crée beaucoup d'incompréhension. Juste un dernier mot sur la décroissance. Vous savez, au lycée, on nous dit toujours qu

'il

faut définir les termes du sujet. Alors, ce n

'est

pas une économie, ce que je vais le dire, mais attention à la définition. Parce que même chez les économies, vous avez plusieurs écoles de la décroissance, on est tous d'accord, je pense, qu'il faut décroître la production de pétrole et sa consommation. Il y

a

un consensus sur ce point-là. Alors, ensuite, sur la croissance du PIB, effectivement, ça dépend comment vous le faites croître, votre PIB avec du vélo, par exemple, comme vous l'avez dit. Et ça va croître de plus en plus. Il y

a

un plan vélo qui a été justement mis en place par le gouvernement. Et il faut dire quand ça va bien qui est ambitieux, qui a été salué par les fédérations des cyclistes. Et voilà, faire croître les économies d'énergie, les énergies renouvelables, ce qui est bon pour notre santé ou l'agriculture bio, je ne pense pas que même les Républicains n'ont pas l'air contre. A l'inverse, décroître la production d'hydrocarbures, oui aussi. Vous voyez, décroissance est devenue une sorte d'épouvantail. Si on rentre dans les détails, c'est beaucoup plus consensuel.

Alors, si des pluies abondantes sont tombées sur certaines régions en ce début du mois de mai, d'autres ont été placées cette semaine en crise sécheresse avec des restrictions d'eau. En Espagne, où la situation est encore plus critique, le gouvernement a adopté un plan de 2 milliards pour lutter contre le manque d'eau. Sujet d'Anne Maquignon et Benoît Thébaud.

Une

semaine de pluie, rien d'anormal au printemps.

Les

averses sont même les bienvenues après un mois d'avril particulièrement sec.

À

Tréal, dans le Morbihan, cela faisait longtemps que Thierry Coué n'avait pas vu le ruisseau de son village aussi haut.

Il

coule plutôt bien puisque habituellement, à cette saison-ci, il a à peu près moitié moins de débit que ça.

L

'agriculteur cultive de l'orge. Ses champs sont particulièrement verts. Le voilà rassuré.

Il

y

a

suffisamment d'eau, de soleil. La plante est suffisamment alimentée pour espérer avoir une récolte intéressante.

Mais

cette

pluie

qui

va sauver ces cultures manque cruellement ailleurs.

Le

niveau des nappes phréatiques est jugé trop bas dans une soixantaine de départements et alarmant même dans le sud du pays.

Et

ce n'est pas la pluie du printemps qui va changer la donne. A cette époque de l'année, la végétation en pleine croissance capte toute l'humidité.

Dans

les Pyrénées-Orientales, la situation est tellement critique que le département est placé en situation de crise au moins jusqu'au 13 juin.

Les

rivières sont à sec, les sols craquelés et les cultures des agriculteurs déjà en souffrance.

Pascal Mayol cultive des pêches et des abricots.

Il

constate les premiers dégâts.

Le bourgeon terminant, normalement, cette saison, ce morceau de rameau-là, il devrait arriver par ici. Et il pousse un tout petit peu, mais normalement, c'est rouge, très vif. Si on n

'a

pas suffisamment de pouces,

on

n'aura ni la récolte de 2023 ni la de 2024. Ça, c'est notre plus grosse crainte.

Et au-delà de ça, j'ose même pas y penser, perdre les arbres. Là, si on perd nos arbres, c'est sûr qu

'on

s'en relève pas.

Une situation plus inquiétante encore en Espagne, 32 mois de sécheresse. Le pays risque, selon les Nations Unies, de devenir une zone désertique. Alors, il faut s'adapter. Les autorités débloquent 2 milliards d'euros et les communes instaurent des restrictions. Ici, les robinets d'eau sont coupés entre 22h et 7h du matin.

Quand

je

rentre du travail à 20h,

je douche les filles et j'ai encore un tout petit peu de temps.

Et

si je

finissais plus tard, je ne pourrais pas doucher mes enfants.

Autre conséquence de la sécheresse, un nombre record d'incendies. 54 000 hectares de forêts ont déjà brûlé cette année en Espagne. Même panorama désolant au Canada, dans l'Alberta, à

l

'ouest du pays. Après un printemps chaud et sec, 410 000 hectares sont partis en fumée cette semaine. Cheryl Harris louait ici des canoës aux touristes avant les incendies. C'était la cabine de sécurité. Là,

il y a

les

escaliers qui mènent à la cabine principale.

Il n'y a plus rien.

Aucun

mot ne peut exprimer ce qui se passe dans ma

tête, dans mes pensées. C'est une dévastation

totale.

Ici, les brasiers sont éteints, mais l'inquiétude règne encore. Ces éleveurs de bovins surveillent les endroits encore chauds, en attendant désespérément la pluie.

Je ne pense pas que nous puissions baisser la garde parce que je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve avec toutes ces cendres encore fumantes et ces conditions de sécheresse. Nous avons connu une sécheresse

de deux ans,

comme

d

'autres régions.

Et

c'est ce qui nous préoccupe encore tous.

Des températures élevées et un temps sec sont prévues la semaine prochaine. Le combat n'est donc pas encore gagné pour les pompiers.

Ils

ont reçu le renfort de 300 soldats de l'armée.

Alors,

question téléspectateur Arnaud Gossman, c'est Alain en Seine-Saint-Denis. Les pluies qui sont tombées depuis le début du mois de mai sont-elles suffisantes pour remplir les nappes phréatiques ? C'est vrai qu'il

y a

un grand paradoxe parce qu'il peut s'en discontinuer depuis

plus

d'un mois et on parle de... Alors, il n

'a

pas plu sur le pourtour méditerranéen mais enfin, on parle de sécheresse au moment où il pleut

à

grosses gouttes. Dans les Pyrénées, par exemple, au moment où je vous parle,

il

y a une vie... La partie atlantique des Pyrénées fait l'objet d'une alerte en vigilance orange aux inondations et aux crus et les Pyrénées orientales, on le voit depuis un mois, sont l'objet d'une très grave sécheresse. On a vu cet abricotier, par exemple, en détresse et on a également des incendies de plusieurs dizaines d'hectares qui ont frappé cette région-là. Donc, on a un phénomène à la fois de grande sécheresse sur des sols qui sont très, très abîmés, très asséchés et qui sont également trop bétonnés, pollués, qui ne sont pas suffisamment respectés et lorsque vous avez ensuite des phénomènes de pluie,

et

bien effectivement, ces pluies, on peut entraîner des mouvements de terrain, peuvent se gorger de terre, peuvent entraîner des inondations, des destructions matérielles, etc. Donc, le problème, ce n

'est

pas il faut qu'il pleuve et ça ira mieux. Il faut que toute l'année sur des décennies, en réalité, on revienne au cycle de l'eau puisque aujourd'hui, le cycle de l

'eau

est l'une des limites planétaires que nous avons dépassées, c'est-à-dire que l'homme, effectivement, par son action à la surface du globe, a perturbé ce cycle naturel de l'eau. Et ça veut dire qu'il va falloir revoir toute notre politique publique. C'est ça qui est à la fois un peu angoissant parce que la tâche est immense mais en même temps qui est très intéressante. Avec une idée clé, il y

a

une loi sur les sols qui est en cours d'élaboration. Là, il ne faut surtout pas faire de pause au niveau européen. Et une autre sur la restauration de la nature. Avec cette idée qu'il faut ficher la paix à la nature. Et ça, c'est très intéressant. En ville, par exemple, on va devoir lutter contre les îlots de chaleur. On en a beaucoup à Paris qui est une ville très très dense. Il va falloir retirer du béton. Permettre à la nature de se redéployer sans forcément une action de l'homme. La laisser faire. La restauration de la nature,

ce

n

'est

pas simplement créer du vivant dans un jardin à la française. Et ça, c'est une petite révolution qui est en train de se traduire au niveau européen qui va être déclinée ensuite sur les territoires. Il va falloir s'adapter à cette révolution du vivant. C'est-à

-dire

non pas avoir de la nature qu'on va visiter le week-end au Bois de Vincennes, par exemple, et vivre dans Paris tout bétonné. Il va falloir cohabiter. En attendant, Julie-Marie Lecomte, les Pyrénées-Orientales sont les premières à être en alerte. Les premières,

je

dis ça parce que d'autres départements pourraient suivre, à être en alerte sécheresse maximale. Ça veut dire quoi ? Alors, je vais vous le dire, moi, parce que ça veut dire interdiction d'arroser les pelouses, interdiction d'arroser les ronds-points, les espaces verts, les jardins, les jardinières publiques ou privées, interdiction d'acheter une piscine hors sol, interdiction de remplir ou de remettre à niveau l'ensemble de ces piscines avec un maire qui dit, eh bien, voilà, on n'aura plus de piscine cet été. C'est à Paris idiot, mais ils disent, avec l'évaporation, le niveau d'eau des piscines passera en dessous des skimmers de filtration.

C'est-à-dire que l'eau de votre piscine risque de tourner. Ça peut paraître bêtement bourgeois de s'inquiéter de tout ça, mais on parlait de l'acceptabilité de ces mesures. On va voir débarquer, on voit débarquer les polices de l'eau maintenant dans les Pyrénées. Ce

n'est

pas que bourgeois, parce que, par exemple, il y

a

une question qui se pose, et elle est posée par un certain nombre d'élus, c'est celle de l'irrigation des jardins familiaux. À un moment où des gens, finalement, font dépendre quasiment

en cette

période de crise de leur

subsistance, de ce qu'ils

réussissent

à planter

dans ces jardins. Et donc, du coup, se demandent s'il ne faudrait pas des dérogations. Au-delà de ça,

moi, ce qui me frappe, c'est que, je ne

sais

pas si vous vous souvenez de l'été dernier. C'était à la fois hier et il y a très longtemps, on a ce sentiment-là, parce que l'été dernier, on a connu des incendies sans précédent en France.

Et

moi, je travaillais au mois d'août, et on avait tous le sentiment qu'on allait sortir de cette période-là, et que là, ça y est, il allait se passer quelque chose. Emmanuel Macron avait été réélu, il avait nommé une première ministre chargée de la planification écologique. Dans ce grand ministère, six

ministres, bon, on s'est dit, là, les Français ont compris,

il

faut y aller.

On

va y aller, et ça va bien se passer, c'est-à-dire l'acceptabilité des mesures, si on la compare, justement, à ce qui a pu se passer au moment de la crise des Gilets jaunes, elle va être bien plus forte à la rentrée. Et puis, finalement,

on

est tombé dans un trou noir, parce qu'on a été rattrapé par une autre crise, celle de la guerre en Ukraine, avec la problématique de la sobriété.

Il y a

toujours plus urgente que le climat, quoi.

Et,

en fait,

on

a pensé la sobriété plutôt sous le prisme de comment allons

-nous pouvoir maintenir notre mode de vie malgré la fin de l'approvisionnement en gaz russe.

et cette

histoire de dérèglement climatique entre-temps, tout se passe un peu comme si, aujourd'hui, de nouveau, parce qu'on est dans la crise, parce que ça brûle, parce qu'il y a la sécheresse et les deux en même temps, de nouveau, on

est confronté à cette question. Et toute la difficulté pour l'État, c'est de mener à la fois son rôle d'État protecteur, c'est

-à

-dire de protéger les citoyens face à la crise sans abandonner pour autant la perspective de long terme. Parce que le cycle de l'eau dont vous parlez ne va pas se rétablir d'une année sur l'autre.

Sylvie Matéli, acceptabilité des mesures et acceptation de changer le mode de vie. On parlait des jeunes qu'on dit plus sensibles que nos générations à la cause écologique. Sondage par l'Agence française du tourisme pour le JDD Ipsos la semaine dernière. Quel est le mode de transport pour les vacances que vous privilégiez ? En 1, les 18-34 ans, la route, et en 2, l'avion,

et

en 3, le train. Comme quoi, sur le papier, on se prétend écolo, mais dans les faits, on continue de prendre de l'avion. Alors,

il

y avait une spécialiste, ce que font les jeunes, c'est tout simplement qu'ils ne prennent plus de photos du hublot parce que ça la fout mal sur son compte Instagram. Alors, je vais revenir à ma conférence cet après-midi parce que les jeunes nous ont dit quelque chose que moi j'ai trouvé et qui m'a beaucoup interpellé. C'est, nous sommes jeunes,

nous

n'avons pas encore vécu. Changez l'histoire que vous nous racontez. C'est-à-dire, finalement, le week-end, le loisir, ce n

'est

pas forcément prendre l'avion pour partir en week-end à l'autre bout de la planète. Ce n'est pas forcément aller dans le centre commercial, s'acheter le dernier sac à la mode ou le dernier vêtement à la mode. Il y

a

peut-être une autre histoire,

il

y

a

peut-être d'autres moyens de s'épanouir. Et en fait, c'est vrai que si on regarde un petit peu ce qu'on a fait ces 50 dernières années, puisque c'est à peu près depuis 50 ans qu'on nous alerte sur le changement climatique, moi j'aime bien rappeler d'ailleurs, petite parenthèse, que la conférence de Rion en 1992, c'est la conférence internationale qui a attiré le plus de monde de toutes les conférences qui n'ont jamais été organisées avant et depuis.

Donc,

c'est un sujet qui interpelle la protection de

l

'environnement, le climat. C'est un sujet qui interpelle mais qui ne fait qu'interpeller parce qu'on a été effectivement souvent dans une logique punitive, il faut changer de modèle, il faut moins consommer, et on n'a pas encore réussi à écrire une histoire qui fait envie. Et vous savez, quand on fait des politiques publiques ou en économie, quand on apprend la politique publique, il y a deux façons de faire de la politique publique, il y a la contrainte et il

y

a l'incitation. La carotte ou le bâton ? Je pense qu'il faut apprendre à raconter une histoire qui fait envie. Les villes vertes, les villes où il y aura de la nature, on commence à le voir à Paris, le béton qui est cassé à certains endroits pour mettre de la verdure, pour mettre des fleurs, au printemps on voit les fleurs, on redécouvre qu'au printemps ça fleurit, etc. C'est plutôt sympa quand même, c'est plutôt sympa, c'est pas que du négatif. Bruno, je dis, pour revenir sur ce que disait Julie Marie Lecomte, c'est vrai qu'Emmanuel Macron le 25 août avait dit l'ère de l'abondance est terminée et il avait dit le deuxième quinquennat sera écologique ou ne sera pas.

Et

puis patatras, il

y

a eu cette petite phrase qui a fait beaucoup jaser, c'était lors de ses voeux, quand il a dit qui pouvait prévoir, je n

'ai

plus la phrase exactement, qui pouvait prévoir une telle crise climatique au sujet de cet été. et tout le monde a dit tous les rapports du GIEC depuis des mois et des années. Il y

a

toujours ce soupçon qu'Emmanuel Macron, l'écologie, ça n'est pas son ADN, ça n'est pas son histoire. On a beau avoir un président jeune, il ne vient pas de... il vient de la croissance à l'ancienne.

Oui,

de toute façon, son ADN politique, c'est quand même le productivisme et c'est son ADN politique. C'est vrai que la phrase du 31 décembre avait fait bondir pas mal d'écologistes et là encore, je ne

sais

pas comment il a écrit son texte ce jour-là, mais on n'avait pas compris... Qui aurait pu prédire la crise climatique, voilà. On n'avait pas compris qu'il puisse dire quelque chose qui forcément allait être... Toujours des petites phrases qui trahissent. Oui, en revanche, celle du mois d'août était plus intéressante parce qu'au fond, il traduisait quelque chose de fond et je trouve que là, il tirait un peu les leçons de... pas seulement de l'été mais au fond, voilà, oui, on rentre

dans... Et préparer

les esprits aussi.

On

rentre dans...

La

fin de l'abondance. En frère, c'était une forme de préparation des esprits. De la même manière, la première ministre, dès le début de l'été, je crois que c'était dans un discours à Aix-en-Provence, elle avait prononcé le mot sobriété, c

'est

-à

-dire

qu'elle était déjà... Et ils ont essayé ensuite de le mettre... Mais c'est vrai qu'ils ont été rattrapés, je crois surtout, par la question du pouvoir d'achat. C'est-à-dire qu'au fond, le mot sobriété, c'est devenu le moyen de faire face à l'explosion de la facture de gaz, de

la

facture d'électricité, de

la

facture de carburant. Et donc, c'était l'idée que, voilà, si l'hiver était rigoureux, il fallait trouver un moyen de... Non, je pense pas... Je pense que c'est une affaire collective aussi.

Enfin, je

veux dire, il faut aussi que les Français... Parce que les Français,

ils

sont d'accord pour les mesures. Ils sont d'accord quand... Et puis, quand elles se mettent en place, elles sont généralement impopulaires et elles passent mal. Et en plus, il y

a

une confrontation... Taxe carbone, gilet jaune ? Non, mais... Oui, exactement, gilet jaune, taxe carbone, mais pas seulement. Là, on parlait tout à l'heure des villes qui vont devoir comme Paris, comme les grandes villes qui vont devoir un peu les forêts urbaines et tout ça. Très bien, eux,

ils

ont des difficultés encore plus importantes et c'est pas perçu de la même manière l'écologie dans ces univers-là. Les agriculteurs, par exemple, c'est aussi leur gagne-pain. Donc, c'est compliqué de faire marcher tout ça, de marier au fond ce ministère... J'allais dire cette question qui est la mission impossible.

Il

y en a... On dit toujours que le ministère de l'écologie, c'est le ministère du passé et des injonctions contradictoires et c'est quand même vrai. Et donc, c'est difficile de faire passer tout ça auprès de populations et c'est vrai que, bon, voilà, Emmanuel Macron, de temps en temps,

il

peut avoir... Pendant la campagne, il avait fait un discours écolo dans l'entre-deux-tours

à

Marseille. Probablement un de ses meilleurs discours, peut-être le seul discours de qualité dans cette campagne très courte. Et c'est un discours qui avait surpris. On s'est dit, tiens, là, franchement, il met son quinquennat sur des bases différentes du premier quinquennat. C'est là qu'il développe, qui pique peut-être d'ailleurs un peu aussi à Jean-Luc Mélenchon, la notion de planification... Écologification écologique. Bon, voilà, bon discours. Derrière, ça tarde à se mettre en place, à cette histoire de planification, par exemple. Alors, arrivé en France en 2004, le moustique tigre n'a eu depuis de cesse de s'étendre en France.

Cet insecte dommage collatéral du dérèglement climatique est aussi porteur de plusieurs maladies. Sujet, reportage d'Adrien Portron avec Pierre de Horne et Michel Bouilly.

Dans

cette commune près de Montpellier,

à

chaque début de printemps, il devient l'ennemi numéro un.

Bonjour, monsieur.

C'est l'EID pour le relever des pièges à moustiques pour Vectra. Bonjour. Des pièges à moustiques installés dans ce jardin depuis trois ans

pour

lutter contre la prolifération des moustiquetis.

Avec ce type de pièges, on va essayer d'attirer les moustiques au moment où, en fait, ils vont chercher à pondre. Ce qu'il faut simplement s'imaginer, c'est que chacune de ces femelles aura pu pondre dans sa vie peut-être 400, 500, voire plus eux qui seront autant de moustiques après. Donc là,

on

va bloquer la prolifération du moustique.

80% des maisons de ce quartier sont équipées de cet outil. J'ai vu un moustique-tigre, il y en a un mort au fond. D'autres pièges comme celui-ci, plus sophistiqués, permettent à ces opérateurs de suivre l'évolution du moustique-tigre.

Une

traque constante de ce mini-vampire alors qu'il pulle ici. La végétation et les températures facilitent son développement.

Avec les pièges,

on

a vu que, l'année où ils nous les ont installés, on a vu que,

il

y avait quand même un énorme changement parce qu

'avant,

on ne pouvait même pas sortir dans le jardin sans se faire piquer. Une technique de démoustication qui semble porter ses fruits, même si cet insecte est un ennemi tenace.

Aujourd'hui, raisonnablement, on ne parle plus d'éradication du moustique-tigre. On va essayer

de limiter autant que possible sa prolifération. Une fois qu

'il

s'est installé, il y

a

des essais qui ont été faits de part et d'autre. C'est une espèce contre laquelle il est

extrêmement difficile de lutter.

En France, il colonise désormais 71 départements placés en vigilance rouge. Apparu en 2004 dans les Alpes-Maritimes, ce nuisible est reconnaissable par son corps noir et blanc.

Son

nom scientifique Aedes albopictus,

une

espèce invasive qualifiée de céréale-piqueur. Ah bah oui, on a là des moustiques. Là, on voit...

Un,

deux... Ce couple de retraités en a fait les frais.

En

2017, Raymond et Joël Noël sont tous les deux piqués. Quelques heures plus tard, les premiers symptômes apparaissent.

Bien sûr, quand on attrape ça, on se demande ce que c'est. Donc, dans le doute, ils nous ont fait faire des examens qu'ils ont prouvé que c'était bien le chikungunya.

Infectés par un virus tropical alors qu'ils n'ont pas quitté la France. Ils sont ce qu'on appelle des cas autochtones.

J'étais fatiguée, donc j'étais allongée pratiquement tout le temps de la fièvre. Et mal partout.

Et

moi, je croyais que c'était une grippe.

En

plus du virus chikungunya, le moustique tigre est aussi vecteur de la dengue ou du virus Zika.

Et

c'est bien ce qui inquiète ces chercheurs. Ici, on a une femelle. Ces maladies virales tropicales, toujours peu répandues en France métropolitaine, pourraient à terme inonder l'Hexagone, à l'image de certains territoires ultramarins.

dans

l'île de la Réunion, ce moustique a transmis le virus chikungunya dans les années 2000. Un tiers de la population, un tiers du département a été touché par le virus chikungunya. La plupart du temps, ce sont des maladies relativement bénines. On appelle ça asymptomatiques ou possysymptomatiques.

Mais

il y a toujours une proportion

de

patients qui font des formes graves, formes graves pour pouvoir conduire à la mort. C'est proportionnel au nombre de cas. Et les 65 cas de dingue de l'année dernière sont une alerte très sévère pour ce qui pourrait se passer dans les années à venir.

Ces scientifiques ont également démontré que cet insecte a d'autres capacités vectorielles.

Le

moustique tigre peut transmettre plus de 40 virus différents.

Arnaud Gossement, question téléspectateur. Aujourd'hui, le moustique tigre est demain. Est-ce que d'autres maladies tropicales, le paludisme un jour, pourraient débarquer en Europe ? La réponse est oui, malheureusement. Ce sujet est absolument fondamental. C'est notre rapport à l'infiniment petit. Lorsqu'on parle de faune et de flore, bien souvent, on s'intéresse à ce qui est gros, aux éléphants, aux lions, aux tigres, etc. Et on a oublié qu'il y a une catégorie du vivant qui est absolument essentielle pour notre survie. Ce sont les insectes et c'est ce qui vit dans le sol, c'est-à-dire les vers de terre, etc. C'est moins à la mode, on en parle mieux.

Et pourtant, aujourd'hui, l'une des plus grasses crives écologiques que nous vivons, c'est l'effondrement des populations d'insectes à la surface du globe. On parle même de sixième extinction du vivant qui est en cours. Et à partir du moment où on a cette extinction de cette biodiversité, de cette faune, de ces insectes, de ces petits animaux qui sont pourtant essentiels, on parle des abeilles, bien souvent, rappelez-vous la phrase d'Einstein sur le fait que le jour où il n

'y aura

plus d'abeilles, il n

'y

aura plus non plus d'êtres humains sur Terre. C'est quelque chose qui ne se voit pas. C'est diffus, c'est sous nos pieds.

Et

donc, ça nous intéresse beaucoup moins. Et qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

Eh

bien,

il

faudrait, je me répète, arrêter de bétonner ou bitumer les sols. Parce que si on fait ça, non seulement on fait disparaître ces insectes, mais on en fait venir d'autres qui, eux, nous sont clairement hostiles. Pourquoi est-ce qu'on a des moustiques-tigues aujourd'hui en France ? Les moustiques-tigues adorent les zones urbaines. Ils aiment les coupelles de vos plantes dans lesquelles vous allez laisser croupir de l'eau. Ils aiment le béton et l'eau stagnante. C'était juste quelques départements du Sud qui étaient concernés. On en a eu d'abord près de Menton, on en a eu ensuite dans l'Hérault. Aujourd'hui, vous en avez près d'une soixantaine.

Ça remonte jusqu'aux Val-d'Oise aujourd'hui maintenant, les moustiques-tigres. Et effectivement, ils sont transporteurs d'arbovirus, des maladies comme la dengue ou comme le chikungunya. Et il va falloir maintenant se préparer à lutter contre ces maladies. Ceux qui pensent qu'on va s'en sortir en démoustiquant à coups de produits chimiques n'ont absolument rien compris. Ils vont être résistants, au contraire. Ce qu'il faut faire, c'est changer notre politique d'urbanisme. Je me répète à chaque fois, mais c'est vrai que l'artificialisation des sols, c'est un enjeu majeur.

Sylvie Matéli, c'est terrible parce que moustiques-tigres, incendies, sécheresses, canicules, on a l'impression que les catastrophes tombent en rafale en ce moment et que c'est un truc à tiroir et que tout s'ouvre en même temps. Et je crois que c'est ce qui s'est passé ces cinq, six dernières années. C'est le fait que le changement climatique s'accélère parce qu'en réalité, les crises se cumulent les unes aux autres et qu'à chaque fois que la nature n'aime pas le vide, donc les insectes disparaissent, ils sont remplacés par d'autres insectes mais qui portent, dont on n'a pas l'habitude,

qui

portent des maladies et ainsi de suite. C

'est le

système.

Ce n'est

pas que la hausse de température.

Et la

question climatique, c'est une question systémique. On parle de changement de modèle mais c'est changer de manière systémique nos façons de vivre et de nous comporter. Alors, ça ne veut pas forcément dire vivre radicalement différent. C'est de nouvelles habitudes, de nouveaux réflexes pour lutter contre tous ces phénomènes. Et on traite aujourd'hui du moustique mais je suis sûre qu'on reviendra dans quelques mois ou dans quelques semaines pour un nouveau phénomène qui se révélera et qui sera lié au changement climatique également. Allez, tout de suite, on passe à vos questions. Bruno Jeudy, dit quels sont les enjeux de ce projet d'autoroute à 69 ?

Et derrière, est-ce que le gouvernement ne s'inquiète pas que toute nouvelle infrastructure suscite, maintenant qu'elle soit soutenue ou pas, suscite un phénomène de ZAD ? On est face à un problème assez classique. Vous êtes dans une région où il y a une bretelle d'autoroute qui doit relier je ne

sais

plus quelle de ZACASTRE. Voilà. Et ça fait des années que le milieu économique réclame cette voie autoroutière et vous avez une partie de la population qui s'oppose. Alors ça arrive dans plein d'endroits en France actuellement puisque de toute façon aujourd'hui, les grandes infrastructures, c'est à peu près une décennie pour pouvoir en sortir une. Il y a des recours systématiques. C'est notre droit aussi qui le permet mais c'est devenu beaucoup plus compliqué et le gouvernement s'inquiète. D'ailleurs,

il

y a un des textes par sous le contrôle d'Arnaud Gossman,

il

y a un des textes de loi qui a été voté qui permet une accélération de certaines procédures. Je pense notamment pour pouvoir

tenir

la promesse présidentielle sur les champs éoliens marins puisque l'idée,

c

'est qu'il y

a

aujourd'hui une ferme marine. Même les éoliennes suscitent une opposition. C'est dire si la transition écologique va être compliquée à développer. Aujourd'hui,

il

y

a

une ferme éolienne qui a été ouverte au large de Saint-Nazaire qui a aussi connu des oppositions mais moins vives que celles que par exemple dans la baie de Saint-Brieuc qui a vraiment déclenché quasiment une guerre des pêcheurs contre les autorités. et le gouvernement s'inquiète justement et c'est pour ça qu'ils ont modifié les procédures de recours pour les raccourcir. Prendre de court les oppositions. Puisque le projet, c'est quand même de faire un nombre important de fermes éoliennes le long du littoral atlantique. Julie Marie Lecomte, interdire de remplir les piscines ou d'arroser les golfs, n'est-ce pas plus symbolique qu'efficace ? C'est vrai qu

'à

chaque fois, on dit,

mais

attendez, pourquoi vous en prenez mon golf ? 0,001% de la consommation d

'eau

en France.

Parce

que c'est une question d'acceptabilité.

Et

il ne faudrait surtout pas que les Français, pour qui les efforts sont les plus difficiles, aient le

sentiment

que d'une certaine manière, ils paient deux fois.

C

'est-à-dire avec la taxe carbone à la pompe

? C

'est-à-dire non seulement en étant les seuls à être visés. Je vous parlais de ces gens qui vivent de leur potager familial. Comment expliquer si on dit on n'arrose plus les jardins donc vous ne pouvez plus arroser votre potager dont vous vivez, grâce auquel vous faites des économies ? En revanche, le notable du village d'à côté ira tranquillement jouer au golf et pourra remplir... D'où l'importance de la question des jets. Remplir sa... On va

revoir... Emmanuel Macron a souvent

dit je ne veux pas de mesure gadget. Néanmoins, parfois le gadget est un symbole et le symbole en politique compte et pèse. On se souvient que son ministre des Transports avait été repris de voler par le président Clément Beaune parce qu'il s'était lui prononcé sur une régulation d'utilisation des jets. Il n'était pas pour l'interdiction comme les écologistes c'était pour réguler un peu le trafic des jets. Alors, à toute solution il y

a

un problème. Voilà, regardez Sylvie Matelis ce que vous disiez. On peut vivre différemment. Un camp, un circuit de golf sur terre battue comme pour

le tennis.

Le mini-golf c'est sur terre battue. Ah bah voilà. Marqué. Comme ça on n

'a

pas besoin d'arroser. On n

'a

pas besoin d'arroser. Non mais c'est très important ce qu'on a dit. C'est-à-dire il y a des éléments qui sont vraiment fondamentaux dans l'adaptation que l'on va devoir mettre en œuvre très rapidement. C'est la justice sociale et l'équité. Au fond, moi je me faisais la réflexion quand on parlait d'interdire d'acheter voire de remplir sa piscine hors sol. Alors pourquoi hors sol ? Pourquoi hors sol ? Pourquoi

hors sol ? Pourquoi

hors sol ? Pourquoi pas les piscines classiques ? Alors j'y connais rien j'ai pas de piscine ou quoi que ce soit. Peut-être parce qu'une piscine classique elle est remplie toute l'année et qu'on a juste à nettoyer l'eau au moment où on se bénit.

C'est

moins rêvé de la piscine hors sol ? Non c'est le tissu économique aussi.

C'est

le secteur du bâtiment. Une

piscine

hors sol vous l'achetez en

vrac.

Alors qu'il faut creuser il faut maçonner etc. Donc ce serait s'attaquer à toute une filière qui vit des piscines que d'interdire les piscines creusées. Mais là aussi ça mériterait de la pédagogie en réalité. Ça mériterait des explications qui ne sont pas forcément données. Donc l'acceptabilité elle viendra aussi de l'explication qu'on sera capable de donner sur pourquoi on prend telle mesure. Et puis la généralisation des mesures on sait que plus on a d'argent plus on émet du CO2 et c'est valable entre les ultra-riches et les moins riches dans nos pays mais c'est valable également entre les pays les plus développés.

Donc

de même qu'il

y a

un impôt progressif quand on gagne beaucoup il pourrait y avoir une sorte de comment dire de formule progressive pour ceux qui émettent. Il y a une mesure qui a été proposée je n'arrive plus à me souvenir dans quel contexte mais j'ai entendu ça il

y

a 2-3 jours c'est la progression dans la facturation de l'eau c'est-à-dire au début dans les premiers mètres cubes d'eau vous ne payez pas très cher puis au fur et à mesure que vous augmentez votre consommation il y aura probablement tout un ensemble de politiques publiques de ce type à penser dans l'avenir. Bernard Danloise Arnaud Gossement la France condamnée pour inaction climatique mais condamnée à quoi exactement

?

Alors c'est pas c'est oui le conseil d'état sur le recours de la commune de Grande-Synthe qui est une commune littorale qui craint pour la montée des eaux liée au changement climatique a effectivement demandé non pas une condamnation pour inaction climatique mais que le refus d'Edouard Philippe premier ministre à l'époque de prendre des mesures supplémentaires contre le changement climatique soit annulé. le conseil d'état a dit oui effectivement l'état n'en fait pas assez l'état se fixe des objectifs et ne les atteint pas ce 10 mai il a rendu une troisième décision dans un contentieux qui date de plusieurs années donc il

y a

aussi le temps du juge et le temps du changement climatique malheureusement le juge ne va pas aussi vite que l'urgence climatique et il a redonné rendez-vous en 2024 à la première ministre pour que l'état continue son effort de réduction de ses émissions de gaz à effet de serre donc il maintient une forme de pression sur l'état c'est assez symbolique concrètement vous voyez bien que dans le débat public où il n

'y a

pas de loi ou de déclaration politique aujourd'hui des élus qui disent oulala le conseil d'état s'est fâché attention qu'est-ce qui va se passer personne ne va aller en prison très concrètement ça ne suffira pas à faire baisser nos émissions de gaz à effet de serre mais ça contribue rappelez-vous malgré tout l'affaire du siècle ce recours en inaction climatique devant le tribunal administratif de Paris cette fois-ci avait suscité une pétition avec 2 millions de signatures donc il y

a

quand même 2 millions de personnes qui se sont intéressées à un texte à une pétition qui en ont discuté ça a suscité des articles de presse des reportages donc c'est positif quand même ces recours permettent de faire parler du changement climatique et en cela ils sont très positifs et d'ailleurs sur ce point Emmanuel Macron s'en était expliqué il avait été interrogé pendant la campagne présidentielle il avait dit puisque ce premier recours date de 2018 je crois il avait dit c'est pour partie beaucoup l'action de mes prédécesseurs qui à travers cette affaire a été jugé et que lui opposait alors c'était parce qu'il a

mine

de rien cette affaire de condamnation de la France pour une action climatique quand même l'a perturbé c'était un élément quand même même si lui s'est défendu comme ça en expliquant en même temps que bon il avait accès par 2 la diminution des gaz à effet de

serre

Allez Sylvie Matelli Corinne pourquoi ne pas investir dans des usines pour désaliniser l'eau ? Certains pays le font le font massivement simplement désaliniser de l'eau ça demande beaucoup d'énergie et aujourd'hui l'essentiel de

l

'énergie c'est du fossile donc c'est des émissions de CO2 Est-ce que le risque d'ailleurs avec les températures qui augmentent c'est que comme aux Etats-Unis on s'équipe de plus en plus en air conditionné ? C'est déjà le cas c'est déjà le cas si vous circulez pour avoir vécu toute mon enfance dans le sud sans vous raconter ma vie où il y avait zéro climatisant aujourd'hui vous ne dormez pas la nuit parce que ça tourne à plein régime en fait donc c'est déjà le cas

Bon

et ce n

'est

pas la solution Ce n

'est

pas la solution non plus Boire de l'eau en bouteille est-il devenu irresponsable ? Alors ça c'est vrai que Julie Marie Lecomte on a vu ou je ne

sais

pas on a vu beaucoup de les grands producteurs d'eau en bouteille critiquer pour accuser de privatiser et de piller les nappes phréatiques que ce soit à Volvic à Evian ou même à

Vittel

Il y a la question du contenu

il y a le contenu

Il y a la bouteille en plastique en plus qui est critiquée et

le contenu sur la bouteille en plastique je crois qu'on est rentré quand même dans un

cercle

dans

une évolution très clairement avec des vrais efforts qui sont faits là-dessus Pour prendre le train il faudrait déjà que les tarifs soient moins dissuasifs

Alors

Sylvie Matéli Ce que font les Allemands est très intéressant avec des cartes finalement mensuelles qui vous permettent de voyager partout en Allemagne sur la plupart des réseaux 49 euros On a tous au

TGV

Tout à fait Donc effectivement il faudra probablement mais ça c'est le système des incitations dont je vous parlais

Nos

futures élites sont-elles formées à l'écologie dans les grandes écoles ? Sébastien dans le Calvados C'est ça

Je

pense que d'abord c'est une affaire de génération et même Emmanuel Macron qui est plutôt un président jeune je crois que c'est vraiment la génération plutôt des moins de 30 ans qui a pris vraiment beaucoup plus conscience que la précédente et quant aux formations ça il faut voir avec le professeur Formez les politiques Arnaud ? Les politiques non ils ne

sont

pas tellement formés Si

c'est des anciens

étudiants qui viennent de politique mais ce qui est certain c'est que j'ai de plus en plus d'étudiants moi et tous ceux qui enseignent les droits de

l

'environnement donc ça c'est la note très positive Et bien voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé Vous restez sur France 5 C'est l'hebdo avec Ali Badou Bonsoir Ali salut au programme ce soir Salut Axel Au sommaire de C'est l'hebdo l'alerte sur les pénuries de médicaments en France une enquête sur l'ultra droite et puis en Turquie et si c'était la fin de l'ère Erdogan et puis après 20h on va réapprendre à dormir avec l'un des meilleurs spécialistes du sommeil avant le débat de l'hebdo sur la fraude fiscale et les ultra riches dans le viseur C'est l'hebdo C'est en direct et c'est tout de suite Axel Et c'est en version XXL jusqu'à 20h30 Voilà Merci Bonne soirée sur France 5 Lundi Caroline Roux pour un nouveau C'est dans l'air C'est

dans

l'air qui est disponible je le rappelle en podcast audio gratuitement sur toutes les bonnes plateformes Bon week-end à lundi