Loi de programmation militaire et Ukraine : audition de Sébastien Lecornu

monsieur le ministre mes chers collègues nous accueillons monsieur le ministre avec plaisir et beaucoup d'attention et ce pour la troisième fois devant notre commission nous vous entendons aujourd'hui sur deux thèmes importants le projet de loi de programmation militaire qui va bientôt naître je l'espère et bien sûr la guerre en Ukraine et ses conséquences concernant tout d'abord la LPM je rappelle que le Président de la République en a donné un certain nombre d'orientation lors du son discours du 20 janvier dernier à Mont-de-Marsan mais à ce stade de nombreuses interrogations subsistent encore tout d'abord sur le calendrier quand est-ce que ce projet sera présenté devant le Conseil des ministres et que reste-t-il à arbitrer au cours des prochains jours des prochaines semaines ce que vous pouvez nous en dire sur le fond ensuite le chef de l'État a annoncé une enveloppe de 400 milliards d'euros à laquelle viendrait s'ajouter 13 milliards de ressources extra budgétaires ces montants disons-le tout de suite sont importants et ils sont les bienvenus bien évidemment l'effort réel dépendra aussi de l'inflation mais surtout ce niveau de dépenses pourra-t-il nous permettre de faire face à la montée des périls plus que jamais les tensions se multiplient et nous avons besoin de renforcer et de remettre à niveau nos armées continuant en cela la précédente LPM nous souhaitons par ailleurs que cette LPM et son rapport annexé soit aussi précis que possible sur l'articulation entre le contexte stratégique les contrats opérationnels des armées les cibles en matière de capacité de soutien de préparation opérationnelle de disponibilité on a eu l'occasion du reste déjà d'échanger sur le fait que cette loi devait être ces éléments devaient être les plus précis possibles pour permettre le contrôle indispensable du Parlement alors même que ces dernières années mais vous n'êtes pas en cause nous avons constaté une baisse de la qualité de l'information dont dispose les parlementaires en la matière donc nous souhaitons jouer ce que j'ai appelé carte sur table l'effort annoncés dans les domaines transversaux tels que le cyber ou le spatial est évidemment indispensable vous nous direz aussi là où en sont vos réflexions enfin la guerre en Ukraine ne doit pas être notre unique boussole mais elle pose néanmoins un certain nombre de questions quant à notre capacité à affronter un conflit de haute intensité nos armées ont été éreintés par 30 ans de dividendes de la paix funeste expression par rapport à certains de nos partenaires nous voyaient bien que nos volumes d'aide à l'Ukraine ne sont pas aussi extensibles que certains leur ai souhaité le récent rapport de nos collègues Cédric Perrin et Jean-Marc Todeschini a montré qu'il fallait remonter en puissance dans le domaine des feux de longue portée ainsi que sur les munitions et la logistique n'ont pas bien sûr parce que nous risquons d'être envahi demain matin mais pour affronter une dégradation du contexte géopolitique dans toutes les régions du monde où la France est présente et pour pouvoir rester un allié exemplaire au cas où la situation viendrait à se dégrader encore en Europe malheureusement cette hypothèse n'est pas totalement exclue nous avons aussi un enjeu de puissance nous voyons bien que l'effort de défense considérables de la Pologne renforce rapidement son poids politique en Europe en particulier en Europe de l'Est donc il y a maintenant une appréciation de l'influence des pays en fonction de l'effort qu'il concentre en faveur de leur propre défense monsieur le ministre on souhaiterait enfin en savoir un peu plus sur le volet normatif de la LPM je rappelle qu'il y a le volet normatif et le rapport annexé ils n'ont pas la même valeur juridique et législative bien évidemment nous osons espérer que cet aspect est bien avancé on se rappelle qu'à l'issue de votre propos liminaire nous avions un certain nombre de questions de rapporteur budgétaires sur le projet de LPM et donc on va essayer de procéder de la même manière c'est-à-dire je vais vous laisser prendre la parole pour présenter dans l'ordre soit parler de la situation en Ukraine j'allais dire mettre ce sujet en prologue si j'ose dire malgré le drame que tout cela recoupe et puis insister plus particulièrement sur la LPM qui est une préparation au débat que nous allons avoir dans les semaines et les mois futures et donc après votre réponse aux questions de nos rapporteurs budgétaires nous enregistrerai les questions les autres membres de la Commission et donc cette la situation en Ukraine et les perspectives pour les mois et peut-être les années qui viennent mais avant d'aborder tous ces sujets je voudrais que vous nous disiez un mot de ce qui s'est passé hier soir à l'Élysée où nous étions l'un derrière l'autre du reste pour assister au discours du président de la République avant son voyage en Afrique et je voudrais que vous nous disiez un mot des annonces qui ont été faites par le Président de la République lors de son discours sur l'avenir de notre relation avec la fric le président a évoqué en particulier une transformation des bases des forces prépositionnées dont les effectifs seraient diminués qui seraient désormais co-géré avec nos partenaires africains est-ce que vous pouvez nous en dire plus de dire que dès aujourd'hui tout ça suicide beaucoup de questions et pour ne pas dire d'interrogations quand je ne veux pas parler de doute on est évidemment très attentif à ces implantations et qui sont anciennes et pour lesquelles la France a déployé beaucoup d'efforts c'est notre présence permanente plus discrète je rappelle qu'elle est aussi une source de protection pour les Français de l'étranger qui vivent dans ces dans ces pays et il y a déjà eu beaucoup de déflation dans ce domaine donc vous nous direz quelle est la vision du président de la République et la vôtre puisqu'il vous a rendu hommage dans la réflexion qui le conduit à revoir ce qui est une bonne chose demeurant la présence de la France en Afrique semi je vous donne la parole je rappelle que nous sommes en audio transmission comme ça qu'on dit pardon en audio vision voilà la parole est au ministre et à lui seul merci monsieur le Président de m'accueillir de nouveaux mesdames messieurs les sénateurs devant cette commission permanente du Sénat j'avais indiqué ma prise de fonction ma disponibilité évidemment pour le Parlement général et peut-être encore plus particulièrement pour le Sénat pour tout autre raison que vous comprendrez bien et donc effectivement c'est un exercice à la fois large et redoutable puisque par les d'Afrique du crâne de LPM en une fin d'après-midi présente évidemment un effort de synthèse donc on pourra j'imagine pas tout traiter et en même temps rappelez aussi à l'ensemble évidemment des membres de la commission que j'aurai l'occasion si vous en êtes d'accord de revenir de nouveau devant vous pour moi aussi mais si Dieu me prête vie et de et de pour ceux qui croient et de et de permettre de présenter formellement évidemment la loi de programmation militaire aujourd'hui il s'agit de faire un point d'étape vous dire aussi comment elle avance il y avait invité qu'est-ce qui reste à conclure et peut-être commencer par là puis qu'au fond après la question africaine ou les questions ukrainiennes peuvent aussi déroulé de cette affaire dire que le calendrier est tenu puisque des présentations des grands axes stratégiques du président de la République à Mont-de-Marsan sont suivis un travail interministériel en cours en lien évidemment avec les différents assemblées parlementaires moi je vous salue les deux rapports effectivement qui ont été rendus par cette commission d'une part sur un retour d'expérience Ukraine d'autre part vous n'avez pas cité monsieur le Président si vous n'y autorisez de dire un mot tout à l'heure sur le rapport sur l'Indopacifique parce que il dit aussi des choses des interactions avec nos outre-mer et je le dis tout de suite nous sommes inspirés des travaux de la commission aussi dans cette dans cette maquette de LPM et de dire que le Conseil des ministres amené à regarder le projet de loi l'horizon de fin mars début avril comme nous l'avions indiqué publiquement et je crois que vous échanges entre la Conférence des Présidents et le ministre des Relations avec le Parlement et la première ministre font un atterrissage à l'Assemblée nationale et au Sénat je le crois on met et en juin donc les calendriers sont tenus et donc c'est même peut-être une curiosité que de me retrouver devant vous pour un projet de loi qui juridiquement n'existe pas encore mais dont politiquement il me semble absolument indispensable que les représentants de la nation puisse non seulement avoir connaissance du raisonnement et du contenu de cette réflexion mais peut-être aussi encore pour l'enrichir et le cas échéant avant l'amendement formel la mandée peut être aussi dans son esprit j'assume aussi dans ce travail préparatoire de redire à quel point nous ne souhaitions pas de livre blanc déjà parce qu'à chaque fois il a quand même plutôt servi à masquer malheureusement ou à déguiser ou à arranger des diminutions de crédit budgétaire pour faire dire des choses stratégiques au final à des coupes budgétaires et que d'autre part dès lors que le Président de la République en tant que chef des armées étaient reconduit dans son mandat par les Français et au regard aussi de la situation internationale il était logique que nous ayons une méthode plus plus intime mais en même temps qui nous permet aussi de nous inspirer de ce que le Sénat ou l'Assemblée nationale peuvent produire par ailleurs vous l'aviez dit Parlement n'est pas un rôle n'a pas un rôle comme les autres et donc de cela aussi vous vous y retrouverez je le crois vos petits la troisième particularité dans la construction c'était le PM et ça pour le coup pour avoir rencontré pratiquement l'intégralité de mes prédécesseurs c'est une nouveauté c'est que nous ne sommes pas partis d'une courbe nous sommes partis à la fois de quelques grands retours d'expérience l'Ukraine mais pas que l'Afrique et la lutte contre le terrorisme ces dernières années mais pas que regarder en face force et fragilité notre modèle d'armée mais pas que et surtout regarder évidemment les menaces telles qu'elles pèse réellement sur la nation française dans son ensemble pour aujourd'hui mais aussi pour demain c'est à dire en cas les menaces qu'on est capable d'imaginer à l'horizon 2035 2040 peut-être au-delà mais enfin beaucoup d'humidité aussi ne s'emparer de nous dans la manière de construire cette affaire ça veut dire qu'au fond les 413 milliards c'est un mur qu'on a construit par le bas en regardant au fond qu'est-ce qu'il faut réparer continuer à réparer c'était le mot clé de la LPM dans lequel nous avons que nous connaissons encore aujourd'hui qui a été votée par la législature précédente et puis et le quinquennat précédent et évidemment de regarder un tout petit peu quels sont nos besoins pour essayer de se projeter je le dis puisque c'est peut-être là un point de divergence que je pourrais avoir avec certains commentateurs ou même peut-être certains rédacteurs c'est de nous comparer avec l'Ukraine je pense qu'une puissance dotée membre de l'OTAN à l'ouest en plus du territoire de l'OTAN de prendre ce qui se passe in extenso en Ukraine comme modèle de référence pour nos armées ou pour notre sécurité collective présente un biais intellectuel qui polluent nécessairement la copie la France c'est la France ne cherchons pas la comparer avec d'autres pays et même d'ailleurs si on devait la comparer à la Grande-Bretagne autre puissance dotée membre de l'OTAN la Grande-Bretagne n'a pas la même relation avec les territoires d'outre-mer on pourrait se comparer avec l'Allemagne qui n'est pas une puissance de thé bref donc je pense que chaque situation sécuritaire à ses particularités et que il ne faut pas chercher la facilité et je crois que même qu'il y a un caractère absurde et je l'avais dénoncé et je le refais à nouveau devant vous à dire que et si nous étions dans la même situation que l'Ukraine nous n'aurions que X jour pour notre artillerie ou x jour ou x semaines devant nous pour nos chars pardon mais c'est refaire revivre des débats que cette maison a pu connaître dans les années 60 quand Pierre Messmer ou Michel Debré venait défendre la force de frappe et la nécessité de la force de frappe devant cette maison donc je pense que pour le coup il faut se projeter autrement pardon de le dire sans être trop patriote mais entre Français sur la réalité aussi de ce qui est de ce qu'est la France ça veut donc dire aussi qu'il y a plein de menaces qui ne sont pas couvertes évidemment par la dissuasion par notre modèle d'armée tel qu'on le connaît aujourd'hui parce que tout simplement sous votre nucléaire des espaces nouveaux de conflictualité je vais y revenir se font jour c'est vrai de l'espace c'est vrai les fonds sous-marins c'est vrai du cyber j'aurai l'occasion de le détailler dans un instant l'autre particularité est peut-être que là je je m'arret quelques instants c'est que c'est le programmation militaire on a essayé de la construire avec des patchs des thèmes au fond parce qu'il y a des choses qui fonctionnent déjà bien peut-être pas utile d'en pour aller trop longtemps en tout cas pas cet après-midi dans l'hémicycle les deux vont vous le moment venu avec le projet de loi on pourra y passer du temps en tout cas sur ce qui nous semble indispensable de faire évoluer ou de ou de moderniser la première des choses je l'ai dit c'est notre disposition nucléaire un certain nombre de sénateurs d'ailleurs m'avait interpellé sur le sujet en disant au fond on a une responsabilité générationnelle la dissuasion que nous connaissons aujourd'hui ce sont les décisions qui ont été prises il y a 10-15 ou 20 ans et donc les décisions que nous allons prendre maintenant vont compter pour les générations futures c'est vrai pour les vecteurs c'est vrai pour les têtes c'est vrai pour une partie des efforts d'investissement qui sont faits pour les directions d'applications militaires pour la Marine nationale ou pour les forces à une stratégiques et donc évidemment c'est un effort important évidemment aussi contrairement à quelques légendes qui circulent ici ou là cela ne mange pas l'essentiel des augmentations de cette programmation militaire j'ai pu entendre dire que la 413 milliards d'euros au fond de se justifie que par les sommes la dissuasion je donne pas les sommes maintenant mais vous le verrez dans le format Haddock qui nous permettra de traiter de ce sujet que ce n'est pas du tout le cas et puis peut-être je le dis pour le sénateur Perrin avec amitié je conteste la notion de Ligne Maginot pour la dissuasion nucléaire puisque dans le dans l'esprit populaire la ligne Maginot c'est quelque chose d'inefficace or je pense qu'au regard de ce que nous connaissons aujourd'hui en Ukraine nous voyons bien que cette dissuasion nucléaire elle est efficace est-ce qu'elle se suffit à traiter toutes les menaces la réponse est non mais ce n'est pas complètement la même chose mais on aura pour le coup l'occasion d'y revenir ensuite une vraie réflexion et sans doute entre les différentes sensibilités politiques et groupes politiques ici présent au Sénat où nous n'aurions pas tous la même approche et c'est normal puisque c'est ainsi depuis aussi les années 60 quelle est la dimension que l'on a en souveraineté en autonomie stratégique et donc aussi quelles sont nos alliances je veux dire autrement qu'est-ce qu'on veut à tout prix faire seul qu'est-ce qu'on doit à tout prix faire seul qu'est-ce qu'on veut faire seul et bouleversement qu'est-ce que l'on est prêt à partager c'est vrai des capacités industrielles c'est vrai également des certains instruments de planification ça pose des questions bien sûr de nos élanse militaires l'OTAN multilatéral les alliances militaires bilatérales notre traité de défense sa pose aussi la question de la coordination entre l'Union européenne et l'OTAN j'ai pas le temps mériter une séance d'audition dédiée à ce sujet mais d'ailleurs je me tiens prêt à le faire devant vous mais il est clair que là ça pose de véritables questions qui ont un forcément un impact sur le modèle d'armée je le dénonce notamment sur les prises de position de la France insoumise dans un autre hémicycle dans une autre chambre ou au fond ou du rassemblement national remettre en cause purement et simplement l'appartenance de la France à l'OTAN alors que la France a fondé l'OTAN je rappelle quand même que le général de Gaulle a pris des décisions certes sur le niveau d'intégration de la France dans le temps mais là je trouve quelque chose de curieux et pour le coup je rends hommage aux rapports de du ministre ou tenez du sénateur Perrin sur la nécessité d'assumer cet appartenance à l'alliance le dieu d'autant plus qu'une forme de courage politique puisqu'on l'a bien vu pendant la campagne présidentielle que cette alliance militaire a fait l'objet curieusement de remise en cause un peu démagogique sur lequel je serai aussi heureux évidemment de pouvoir reprendre du temps il y a des recommandations qui sont faites dans le rapport je pense que certaines sont complètement couvertes mais je peux répondre à vos questions sur le sujet en tout cas nous nous réinspirons de ce rapport sur cet aspect des choses pour la LPM c'est absolument clé la France n'est pas dans une île dans un isolement stratégique et ça pour le coup c'est absolument cardinal ça permet aussi de se poser des questions sur ce que l'OTAN ne doit pas / ne peut pas traiter sur d'autres séries de menaces ou d'autres zones géographiques dans le monde et donc cela aussi si on n'est pas clair sur le temps on n'est pas clair sur le reste et donc merci pour le travail qui a été fait ici ensuite je le disais regardez les menaces sous la voûte nucléaire qui nécessite aussi des réponses particulières ou quelles sont les moyens conventionnels qui tiennent la voûte nucléaire c'est parfois ça couvre pas forcément les mêmes réponses mais évidemment cette affaire se rencontre 1 évidemment la question du renseignement le scénario longuement revenu nombreuses reprises c'est vrai d'ailleurs pour les trois services dont j'assure la tutelle la DSD la moins connue mais redoutablement d'actualité avec les sujets d'ingérence de Contres espionnage j'ai compris pour notre pays TD évidemment la Direction du renseignement militaire dont je tiens vraiment à rendre hommage puisque entre les constats qu'on peut être fait au début des années 90 lors de la première guerre du Golfe et les capacités souveraines que nous avons aujourd'hui à comprendre ce qui se passe sur un champ de bataille il y a un bon en avant prodigieux qui a été fait et ça il faut le saluer est-ce que c'est suffisant la réponse est NON et donc pour la DGE aussi l'ensemble des efforts à accomplir pour le renseignement monsieur le Président mais monsieur la sénateurs devra être largement revu à la hausse dans le cadre de la prochaine LPM et donc ce chiffre que je n'ai jamais encore donné publiquement mais ça sera plus 60% d'augmentation pour les trois services de renseignement et je précise même que pour la DGSE ce n'est pas que les sujets immobiliers qui sont concernés par l'augmentation je le précise qui vont être évidemment dédiés dans la copie que nous vous présenterons au Parlement sur le renseignement ces clés ces clés pour la dissuasion c'est clé pour la lutte contre le terrorisme ces clés pour la compréhension de ce qui se passe dans la compétition du monde d'autant plus que nous sortons d'une longue période où l'essentiel de l'actualité des services de renseignement était tourné contre la lutte ont été terreau et que désormais évidemment on revient aussi du renseignement dans un contexte stratégique plus tendu évidemment cela nous oblige le deuxième sujet sur lequel j'aurais l'occasion de le présenter lors de la LPM sont les drones sur lequel un retard inacceptable avait été pris et donc désormais il ne s'agit pas tant de rattraper le retard je pense qu'on sera en retard si on rattraper le retard c'est plutôt de faire un saut de génération technologique d'assumer notre retard pour aller peut-être prendre le rendez-vous qui suit pour 2030 2035 c'est vrai dans les airs c'est vrai pour l'armée de terre c'est vrai pour l'armée de l'air une somme de 5 milliards d'euros sera dédiée au seul patch sur les sur les drones et j'entends également évidemment avancer sur la question des munitions rodeuses j'avance parce que sinon je vais prendre tout le temps de parole comme il est clair que c'est un sujet qui d'identifier troisième sujet la défense sol R pour le coup c'est un des grands rétextes de l'Ukraine pardon mais c'est aussi parent pauvre des diminutions de crédits budgétaires de ces 15 ou 20 dernières années et là pour le coup la dissuasion nucléaire pouvait avoir bandeau en disant on peut déshabiller la défense solaire parce qu'elle a dissuasion pour le coup je ne le crois pas la défense solaire conventionnelle est liée à notre dissuasion c'est vrai pour toutes les couches de la lutte antidrone de la courte portée plutôt gamme Mistral de la moyenne portée plutôt gamme Mika jusqu'à la haute portée plutôt gamme sante y compris dans sa nouvelle génération pour la fin des années 2020 là aussi un effort important sera accompli quatrième patch sur lequel le président de la République souhaitera lui-même présenter la copie de LPM parce qu'il y tient beaucoup à titre personnels ce sont des autres mères ça revient aussi au travail qui a été fait dans le rapport indopacifique peut-être que j'y reviendrai tout à l'heure sur vos sur vos questions force française peut indiquer française force armée de nouvelles Calédonie [Musique] les trois volets sur le cyber le premier c'est l'attribution des attaques une forme de police judiciaire en quelque sorte c'est-à-dire c'est pas le tout de voir que l'on soit en fait attaquer mais être capable de dire qu'il nous attaque dit quelque chose la cybercriminalité n'est pas la taxe d'un service étranger attaquer un hôpital n'a pas les mêmes conséquences qu'attaquer un service public par exemple l'Office national des anciens combattants ou d'attaquer l'entreprise de labilité qui par exemple aurait un lien que les dissuasion nucléaire donc la question de l'attribution de manière globale est un sujet que doctrine et technique et de ressources humaines absolument clé le deuxième des sujets évidemment c'est entraver c'est pas le tout de voir et de subir encore faut-il pouvoir mettre fin et la troisième fonction sur laquelle j'accorde beaucoup d'importance c'est contre-attaquer puisque là c'est la notion de légitime défense cyber pardon de vulgariser à l'extrême mais je pense que c'est important parce que dans les médias ou dans l'espace public le mot cyber recouvre des réalités qui sont parfois très différents donc en tout cas là aussi j'aurai l'occasion d'y revenir c'est un enjeu sur la ressource humaine ça n'en joue pour nos écoles je veux dire aujourd'hui vous sortez sortie de Saint-Cyr vous n'avez pas de filière en tant que tel sur la guerre électronique ou sur le cyber et mieux que cela Polytechnique pourtant la grande école d'ingénieurs militaire dont j'ai la tutelle pareil donc là aussi je pense qu'il y a évidemment aussi un enjeu pour fixer aussi un savoir-faire international dans cette affaire dans lequel il y aura une compétition entre les nations sans y douter et donc là aussi il nous faudra il nous faudra avancer 6e patch les fonds marins li à l'Outre-mer mais pas que on l'a bien vu aussi c'est un des rétex de la guerre en Ukraine être capable de protéger nos intérêts quand ils sont sous les mers avec des difficultés d'attribution câbles sous-marins pas et plane évidemment là aussi faire en sorte de mettre fin à certains déni d'accès et donc là ça pose la question de la guerre des mines ça pose la question des capacités de robots et de drones sous-marins y compris sur des capacités en eau très profonde jusqu'à 6000 mètres donc jusqu'à 6 km là pour le coup on est quand même sur des choses qui sont assez inédites là aussi genre l'occasion de développer la copie le moment venu le spatial septième patch je le président là aussi un retard important a pu être pris alors il y a plusieurs sujets je les lanceurs pas le temps de les traiter il y a les sujets évidemment des moyens que l'on met dans l'espace ou qui nous intéressent depuis la Terre donc là aussi c'est qu'est-ce qu'on fait depuis l'espace qu'est-ce qu'on fait vers l'espace qu'est-ce qu'on fait dans l'espace là aussi une copie ambitieuse sera présentée le moment venu huitième patch les Forces Spéciales elles sont clés elles sont interarmées elles sont premiers à marcher pratiquement dans tous les contrats opérationnels y compris diffusion nucléaires et dans tous les scénarios on voit bien qu'on a la chance d'avoir une richesse humaine absolument fabuleuse et formidable avec une aptitude au combat et un courage au combat qui font franchement force l'admiration et le respect de tous on a encore trop de difficultés sur les équipements individuels pas par manque d'argent mais plutôt par problématique administrative donc je vais régler rapidement ces sujets mais aussi parfois sur la disponibilité des moyens notamment de transport c'est la question de la difficulté des hélicoptères qui est bien connu ici dans cette commission avec est un sujet évidemment pour les Forces Spéciales neuvième patch les munitions sur lequel l'occasion de revenir mais qu'elle soit complexe qu'elle soit non complexe ça revient au sujet de l'économie de guerre ça revient au sujet de relocalisation vous avez dû le voir j'ai annoncé la relocalisation de d'une filière poudre avec un Ringo à Bergerac notamment pour les obus le premier première décision concrète en acte sur ce que j'appelle ou ce que présente un public plutôt appelé l'économie de guerre donc là aussi c'est un patch important et puis enfin le dixième patch c'est évidemment le soutien la réparation continue dire quand une LPM tout a été fait serait mentir et donc là évidemment il y a des efforts importants je peux pas ne pas citer le service de santé des armées sur lequel il y a beaucoup pas accomplir avec une feuille de route dédiée sur le sur le sujet c'est vrai pour les hôpitaux militaires de campagne c'est vrai pour je veux moi une stratégie pas hôpital j'ai compris j'ai fait pause sur un certain nombre de transformations sur un certain nombre d'hôpitaux militaire en province parce que je de véritablement avoir une stratégie plus long terme donc l'occasion de faire des annonces aussi sur sur le sujet puis évidemment avec un travail sur les ressources humaines ce que je dis sur les soutiens et c'est ça vous pour les soutiens pour le ska pour le service des essences des armées pour le SID et pour globalement toutes les infrastructures alors monsieur le Président on somme nous dans la préparation de la LPM les moyens vous l'avez dit 413 milliards d'euros de dépenses militaires pour un besoin en ressources de 400 milliards d'euros c'est la première fois qu'on distingue les deux chiffres puisque jadis comme les crédits diminués évidemment assez habilement on ne retenait qu'un seul chiffre moi j'ai souhaité être précis puisque depuis pratiquement toujours le ministère des armées à ses propres ressources extra budgétaires alors souvent on pense aux sessions de l'immobilier on a tort en fait figurez-vous que c'est le service de santé des armées qui est le premier à porter des ressources au ministère tout simplement ce qui est une tarification des de l'acte médical et que donc le ministère évidemment perçoit beaucoup de beaucoup d'argent pratiquement 3 milliards d'euros sur sur ce sol de segment là que nous avons aussi un certain nombre de ressources par ailleurs et que globalement ces ressources extra budgétaires pour la période est évaluée à 6 milliards d'euros sur la base des critères de la LPM actuel on a pris le constater comme un maire l'aurait fait pour son budget prévisionnel on a pris le constater et on a tout simplement repris les mêmes ingrédients du constaté pour pour la période à venir il y a évidemment les reports de charge dont je ne doute pas qu'il s'agira d'un sujet de conversation et d'attention mais là aussi j'aurai l'occasion de les arbitrages sont pas complètement rendus mais genre l'occasion de vous de vous le présenter et les marges frictionnelles qui pour le coup dépendent beaucoup de l'industrie de défense puisque c'est aussi leur marché exceptionnel c'est le report de charge c'est ce que l'acheteur mais sur la table la marche fictionnelle ce sont les effets qui induisent les retards de l'industriel si je devais le résumer de manière un peu un peu un peu facile et simple en tout cas c'est ce que ça veut dire les chroniques annuelles c'est-à-dire le rythme d'augmentation pour aller jusqu'à c413 milliards d'euros est en train d'être défini j'ai donné un mandat à la Délégation Générale pour l'Armement pour regarder comment les différents programmes atterrissent en autorisation d'engagement ça c'est pas très compliqué en crédit de paiement c'est-à-dire le moment on a véritablement l'armement ou les munitions donc là il y a un travail redoutablement complexe et je vous rendre hommage aux équipes de la DGA pour le travail quels sont en train d'accomplir sous pression de votre serviteur parce que il y a un enjeu aussi au regard des sommes importantes de fiabiliser les délais mais aussi les prix je considère que dès lors qu'on augmente un certain nombre de volumes en tout cas moi j'ai appris ça en cours d'économie il est normal qu'on ne contribuable et la nation soit en droit d'attendre quelques réductions de coûts unitaires notamment sur des gammes de matériel parfois où on était parti pour en acheter moins je pense à certains avions ou certains bateaux bah il est clair que cette négociation là elle doit se faire aussi pour ça qu'on a fait les annonces du président très en amont et qu'on a cette présentation du Conseil des ministres à la fin du mois de mars début du mois d'avril parce que moi je voulais si ça change aussi à la négociations je crois qu'il y a pas de raison que chacun ne fasse aussi un effort en la matière je le dis à la BTD et je l'ai dit à chaque grand chef d'entreprise de la BITD droit dans les yeux et puis ensuite évidemment il faut s'agira aussi d'ajuster tout ça en loi de finance annuelle puisque si cette LPM a été respecté à l'Europe monsieur le Président mieux que ça à chaque fois on y a rajouté de l'argent souvent cette affaire passe un tout petit peu inaperçu enfin en gestion de l'argent et rajouter pour faire face aux éventuels les imprévus j'aimerais faire peut-être une deuxième annonce à la commission des affaires étrangères et de la défense c'est préciser que le Président de la République est la première ministre m'ont autorisé à sortir les dépenses liées à l'aide militaire à l'Ukraine de la LPM c'est à dire que y compris par sincérité budgétaire par transparence démocratique vis-à-vis de nos concitoyens la lot de programmation militaire elle est là depuis la première décidé par Pierre Messmer le général de Gaulle et Michel Debré pour définir le format de nos armées et donc l'aide à l'Ukraine me semble-t-il doit sortir de la LPM et c'est ce qui a été décidé par le Président de la République et la première ministre et donc on vous retrouverez mesdames messieurs les sénateurs la date d'Ukraine dans la dualité budgétaire en plus de la LPM mais ce qui permettra aussi de d'assumer cette affaire là de manière beaucoup plus transparente et de manière beaucoup plus démocratique faudra aussi dire la vérité parce que parfois on a donné du matériel qui était finissant et qu'on va remplacer par du matériel de nouvelle génération donc on aurait quoi qu'il arrive fait cette acquisition là mais à chaque fois je vous ferai la démonstration dans un rapport dédié si vous en êtes d'accord de comment cette aide militaire à l'Ukraine sa traduction sur le terrain budgétaire en un mot monsieur le Président toutes les lignes de la LPM par rapport à celle de 2019 va augmenter toute sauf une l'approvision pour les Opex pour cause ce sont des provisions et en plus barkhane s'est en terminé pour toute cette tas de raisons la question des OPEX mérite un traitement différent mais là aussi j'aurai l'occasion d'y revenir le temps passe mais j'aurais pu vous parler de la politique de ressources humaines du ministère des réserves bref beaucoup de sujets évidemment pourraient être traité mais je je le ferai une autre occasion enfin il y a deux autres chantiers qui sont importants un chantier de simplification de déconcentration et de subsidiarité au sein du ministère des armées je pense que notre modèle l'armée ne n'a pas que n'a pas eu que des difficultés budgétaires si vous le font de ma pensée depuis 15 ou 20 ans aussi des enjeux de simplification d'aucun dirait c'est le problème des armées en temps de paix sauf que c'est une armée d'emplois qui s'est beaucoup déployée par tant de paix et on le voit bien aujourd'hui le niveau de confiance que l'on doit donner à un chef de corps un commande basée aérienne base navale ou de régiment la capacité à lui déconcentrer beaucoup plus de décisions qui sont prises aujourd'hui par les États majeurs à Paris et le faire redescendre sur le terrain je le dis d'autant plus au Sénat ou évidemment la question de la proximité territoriale est un élément clé mais c'est vrai aussi pour ce ministère que je que je découvre particulièrement Jacobins sur certaines fonctions qui ne méritent pas de l'être et inversement il faut être Jacobins parce que ce sont les armées sur certaines fonctions dans lequel il faut d'assumer et donc j'ai donné mandat elle est à major des armées mais aussi elle a DGA pour la ministration de me faire des propositions que je vous présenterai en même temps que la LPM parce que les circuits administratifs de décision correspondent aussi aux efforts budgétaires que nous pouvons faire et l'autre chantier je le disais c'est l'économie de guerre c'est absolument clé j'ai parlé du mandat donné à la DGA j'y reviens pas sur le stock sur les délais sur les prix j'ai également nommé Monique Legrand Laroche qui est notre inspectrice générale pour l'armement en mission particulière sur la question des canons César et tout ce qui va autour des canons César quand je dis qu'il faut prendre des risques voilà un module un équipement sur lequel je crois qu'on peut prendre des risques puisque à l'exportation je ne vois pas très bien comment ils le connaîtraient pas une forme de succès malheureusement si j'ose dire dans les enfin malheureusement heureusement du point du vent se place dans les dans les décennies qui viennent donc là je vois bien qu'il y a un accompagnement au changement au sein de Nexter que l'État doit accomplir et puis Laurent que les billion bien connu ancien en général pour l'armement davantage du côté industriel pour réfléchir et coordonnées à ce qui peut être fait notamment sur les munitions c'est vrai pour les obus de 155 c'est vrai aussi pour certains petits missiles je pense au Mistral sur lequel on a besoin on a besoin d'avancer vous m'avez ensuite interrogé monsieur le Président et je termine par là sur la partie normative elle est pratiquement finalisée elle doit évidemment partir au Conseil d'État pour s'assurer de sa conformité constitutionnelle évidemment pas de grosses surprises sur les différents articles qui seront proposés associés le Parlement moi je souhaite que on puisse écrire en toute lettre dans la loi de programmation militaire la méthodologie pour ne pas peut-être revivre des incompréhensions pour le dire pudiquement tel qu'elles ont pu être vécues ici même lors de la LPM actuelle et donc là aussi je vous ferai une proposition qui sera dans le texte initial sur la manière d'associer le Parlement après évidemment libre à vous de la monnaie de la renforcer au contraire de l'assouplir si vous pensez que c'est trop rigide mais je pense qu'il faut il faut l'assumer je pense qu'il en va de l'acceptabilité sociétale des 413 milliards d'euros par ailleurs et que l'affaire de la Défense nationale mérite aussi un portage populaire de l'ensemble de la nation et que donc plus on rencontre y compris des difficultés réelles mangent rencontrées parce que tout ça n'est pas qu'une mercale plus à mon avis on bâtit justement cet acceptabilité les ressources budgétaires et puis vous m'avez fait la demande à l'instant d'un rapport annexé précis moi je rajouterais précis efficace et je rajouterais même que précis efficace ne signifie pas forcément bavard et technocratique pour être complètement transparent j'ai fait cet exercice de regarder les LPM depuis 1960 et en fait je m'aperçois qu'en 2019 on a un glissement vers un rapport annexé particulièrement dense parfois très technique qui correspondait aussi à l'exigence politique du moment c'est-à-dire de démontrer que les crédits seraient bien à l'augmentation et qu'il serait vraiment dépensé je pense que désormais la démonstration a été faite et donc il faut revenir un avoir un accès qui soit précis sur les choses qui comptent et ne pas à mon avis aller quelque chose qui serait de par là trop bavard et donc qui rendrait d'ailleurs la lisibilité de la LPM pour nos concitoyens qui la consulterait de par trop difficile mais enfin là aussi votre droit d'amendement viendra le cas échéant corriger les choses voilà monsieur le Président j'ai tenté d'être le plus précis possible en renvoyant évidemment certains sujets de conversation à la présentation de la LPM vous le comprendrez bien puisque sinon je vais manquer de temps pour tout traiter mais je peux évidemment revenir sur les rapports sénatoriaux que j'ai lu avec beaucoup d'attention dans les deux cas et peut-être en refaire un commentaire si vous le souhaitez et puis et puis peut-être non il y a aussi des il y a aussi des critiques sur le site internet rassurez-vous non mais en tout cas je m'en suis beaucoup inspiré je pourrais évidemment vous dire ce que nous en avons retenu et ce qui nous semble judicieux justement de reprendre ce qui nous semble moins judicieux et puis peut-être que on peut aussi partir du principe que sur l'Ukraine on rentre peut-être directement dans un jeu de questions-réponses monsieur le président ça permettra de d'être plus efficace et de ne pas manger tout le temps alors si vous merci monsieur le ministre pour cette pour cette présentation si vous le voulez bien si vous le oui tout à fait ça va très bien je vais donner la parole à nos rapporteurs qui vont du reste m'aider dans le travail de préparation de la LPM en invitant chacun à la modération parce que j'ai quand même un non seulement la liste des rapports mais déjà un certain nombre de collègues qui souhaitent compléter votre propos et donc au titre du 144 environnement et prospective de la politique de défense Pascal Alizard merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues monsieur le ministre d'abord merci pour la précision et la clarté de vos propos je crois que on est sur une bonne façon de travailler ça mérite d'être souligné ça c'est le premier point au titre du programme 144 vous avez été clair sur la partie renseignement et je laisserai mon collègue Yannick beaugrenard s'exprimer sur ce point moi je voudrais connaître un petit peu votre opinion sur la partie innovation étudemment est-ce que vous avez déjà alors je sais que l'innovation est difficile après prévoir mais néanmoins il faut prévoir les moyens de l'innovation et et quels sont quels sont les possibilités d'évolution des des enveloppes ça c'est un point qui me semble extrêmement important deuxième point aussi c'est la question du financement de l'abbéité des et du financement de l'économie de guerre alors effectivement avec les événements du crâne par rapport à ce qu'on pouvait constater il y a deux ou trois ans la frilosité la compliance de nos établissements bancaires les choses évoluent un peu néanmoins pour travailler régulièrement sur ce sujet dans le cadre de la préparation de cette LPM si on peut constater je parle pas bien évidemment de votre ministère ou de la DGA mais Bercy a fait un pas important me semble-t-il c'est pas encore complètement vrai de tous les acteurs bancaires et tous les acteurs de financement donc est-ce qu'il faut prévoir des dispositions législatives dans l'alpm à ce titre c'est une question que que je pose et le dernier point mais le président en a parlé c'est effectivement la question du la question du timing est-ce que cela vous ai parlé de mai juin c'est c'est une large enveloppe on sait pas plus zoomer que ça pour le moment voilà monsieur le Président je ne suis pas plus long j'aurais plein d'autres questions sinon merci on fait on prend d'abord les rapporteurs et puis après on fait les questions minutes Yannick vogrenard toujours sur le 144 merci monsieur le Président Monsieur le Ministre le déclenchement de la guerre en Ukraine mais pas seulement également notre engagement en Afrique a montré l'importance d'avoir des moyens souverains mais également efficace en matière de renseignement afin d'une part de préserver notre autonomie de décision et surtout notre capacité d'anticipation des menaces vous avez rappelé les propos du président de la République la loi de programmation militaire à venir devrait augmenter je cite massivement les crédits de renseignement de près de 60% et à l'intérieur un doublement du budget de la Direction du renseignement militaire et la Direction du renseignement de la sécurité de la défense des RSD l'édifice sont en effet extrêmement nombreux les lois de programmation militaire 2019-2025 comportait un objectif de 1500 nouveaux emplois pour renforcer les effectifs de la cyberdéfense vous l'avez évoqué du renseignement allons-nous de manière très significative amplifiée ces recrutements et sous quel délai ce qui s'opposera bien entendu de renforcer les filières de formation et l'attractivité des carrières et nous savons que ceci ne se fait pas en un mois ou même un trimestre la déchets la DGSE est dans une moindre mesure la Direction du renseignement et la sécurité de la défense la drsd sont engagés dans d'importants projets de modernisation de leur siège de développement de leur capacité cyber et d'accroissement de leur activité opérationnelle globalement pour ce que vous pourrez nous en dire publiquement quels seront les principaux axes d'effort de la prochaine LPM sachant que anticiper avoir un coût d'avance grâce au renseignement et souvent extrêmement déterminant merci merci Yannick on va passer au programme 146 équipement des forces avec un seul rapporteur Cédric Perrin merci monsieur le Président Monsieur le Ministre ce ministre merci pour vos propos j'ai mis les industriels allemands ont désormais acté la percée des industries d'armement américaines avec la guerre en Ukraine et il anticipe certains industriels allemands de l'armement se rapprochent actuellement d'industrie et l'américains avec l'objectif de devenir sous-traitant à une métal semble avoir franchi le pas et Airbus s'interroger sur cette question tous ces éléments semblent malheureusement renforcés les divergences d'intérêts franco-allemand c'est bien dommage Franck own le dont je rappelle je rappelle les dirigeant de l'Alliance Nexter KMW aurait affirmé en interne que le mgcs ne verrait pas le jour avant 2045 2050 les Allemands veulent désormais des Léopards de à 7 à un Trophy il s'interroge sur un rapprochement plus important avec les États-Unis et s'interroge sur le protège ces questions sont évidemment lourdes de deux sens en termes de relations politiques mais surtout d'avenir de nos programmes de coopération industrielle et particulièrement d'armement qu'en est-il monsieur Miss de l'avenir du mgcs si les USA complexent les dons de chars l'Ukraine par des chars même question évidemment sur l'avenir du Skaff qui si les USA poussent le 35 en remplacement d'hypothétique dont des Européens à l'Ukraine de F16 ce ministre qu'on aurait pu imaginer que la guerre en Ukraine relance la coopération franco-allemande sur ces sujets mais malheureusement il ne semble pas que ce soit la direction que l'on prenne est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur la manière dont vous voyez cette coopération évoluée si vous pouvez également nous dire quelle stratégie vous comptez adopter est-ce qu'on ne doit pas finalement envisager sérieusement de produire rapidement les blindés de BMT de de l'Alliance Nexter quand même DS et j'ai une petite question rapide puisqu'elle est n'est pas là Monsieur le Ministre l'impact de l'inflation serait de 30 milliards d'euros sur les 400 + 13 milliards d'euros de proposer en LPM mais les hausses de prix propre au secteur de la défense sont généralement supérieurs à l'inflation est-ce qu'il ne faut pas alors revoir cette évaluation à la hausse une trajectoire en neuroconstante serait-elle pas souhaitable pour sécuriser l'investissement puisqu'on est sur une période beaucoup plus importante et dernière question on entend que le programme du tigre 3 enfin tigre standard 3 serait abandonné ça fait une petite même un petit moment maintenant qu'on entend cette petite musique au profit d'un programme de modernisation moins ambitieux qui traiterait quelques obsolescences est-ce que vous confirmez cette information et quels sont les conséquences qu'elle serait en tout cas les conséquences de cette décision notamment pour le développement d'une solution française dessus en substitution du Hellfire qui équipe actuellement les tigres je rappelle que les Allemands nous ont abandonné sur cette question il y a quelques mois et qu'on a eu beaucoup de mal à convaincre les Espagnols qui risquent à leur tour d'être abandonnés par les français si toutefois on devait nous aussi abandonner le programme standard 3 du tigre merci monsieur le ministre merci Cédric on va passer au 178 préparation emplois des forces Olivier merci monsieur le Président Monsieur le Ministre le programme 178 et le cœur de la mission défense portant sur la préparation et l'emploi des hommes et vous comprendrez que que nos questions et nous inquiétudes sont assez précises sur un certain nombre de points que je me propose de détailler tout d'abord concernant l'entretien programmé du matériel est-ce que l'enveloppe des crédits alloués sera dimensionnée à la bonne hauteur pour la prochaine période de programmation vous avez évoqué la fin de la période OPEX pour l'opération barkhane mais nous savons qu'il y a un certain nombre de matériels qui vont faire l'objet d'une métropolisation d'où la nécessité d'augmenter les crédits pour remettre à niveau ces matériels et leur réaffectation dans les différentes composantes deuxième inquiétude pour les rapporteurs du 518 la reconstitution des stocks de munitions vous l'avez évoqué également avec l'aspect souveraineté mais est-ce que cette reconstitution des stocks de munitions sera réalisée non pas à la hauteur des contrats opérationnels dégradés mais bien à la hauteur d'une hypothèse d'engagement majeur vous l'avez évoqué à produire reprise et ça fait partie de nos interrogations concernant les les Opex vous avez précisé à juste titre que le budget OPEX sera diminué puisque l'opération barkhane a été les provisions pardon l'opération barkhane a été clôturée lors d'une annonce par le Président de la République le 9 novembre mais qu'en est-il des engagements des coulant de l'OTAN et notamment les missions de l'assurance est-ce qu'un dispositif sera prévu de nature à protéger l'enveloppe de LPM pour la prochaine période budgétaire enfin concernant la préparation opérationnelle est-ce que vous envisagez un affichage annuel au-delà des standards au temps est-ce que nous disposerons chaque année des objectifs de rattrapage concernant ces normes au temps et puis dernière interrogation mais vous nous avez partiellement répondu déjà dans le cadre de votre propolyminaire concernant les services de soutien dont nous souhaitons saluer l'excellence c'est bien sûr le service de santé des armées les services du commissariat des armées les services interarmés des munitions et les services de l'énergie opérationnelle vous nous avez apporté déjà quelques quelques réponses sur ce point et puis dernier sujet vous avez apporté devant notre commission un élément important concernant l'aide à l'Ukraine qui sera sortie de la LPM est-ce que cela vaut pour le matériel seulement qui est cédé à l'Ukraine ou est-ce que ça porte également sur l'entretien programmé du matériel nécessaire pour maintenir de façon opérationnelle les matériels dont nous continuons à utiliser voilà merci Monsieur le Ministre merci on enchaîne sur le 178 avec Michel et Grau c'est toi qui fait les deux ah d'accord je croyais que tu passais la parole bon très bien alors nous passons au 212 soutien de la politique de défense Joël guerriot oui monsieur le ministre lors de ses vœux le président de la République avait annoncé que le service national universel sera amené à évoluer vous savez que moi que ça dispositif hybride qui a qui a conduit à peu près quelques quelques militaires à assumer demi journée de formation dans le courant de l'année précédente or si demain on devait généraliser à toute une classe d'âge c'est à dire à 800.000 jeunes qui seraient accueillis chaque année dans le cadre de du SNU évidemment les conséquences seront différentes nous avions en ce qui nous concerne introduit un amendement pour que on puisse empêcher que le déploiement du SNU ne vienne empiéter sur la consolidation de nos armées quand sera-t-il demain et donc ma question est la politique de service national universel qui est aujourd'hui essentiellement civile entraînera-t-elle dans le champ de la prochaine loi sera peut-être plus en considération dans le champ de la prochaine loi de programmation militaire est-ce qu'il y aura des conséquences en termes de besoins d'encadrement de la part de nos militaires et avez-vous prévu des garde-fous pour que la trajectoire de redressement financier des armées ne soit pas menacé par le financement de cette politique qui évidemment serait d'une forte envergure avec 800 000 jeunes par ailleurs plus de 4 ans après l'entrée en vigueur de la loi de programmation militaire actuelle que vous avez qualifié de loi de réparation le nombre des effectifs au ministère des armées s’élève à 273000 personnes environ ces effectifs correspondent bien à redressement puisque c'est 4000 postes qui ont été créés dans le périmètre du ministère depuis 2019 toutefois il faut souligner que redressement est relatif puisqu'il intervient après plusieurs décennies de déflation brutale depuis la professionnalisation des armées décidaient en 1996 et cette période de déflation a été accentuée dans les années 2000 par la révision générale des politiques publiques en dépit de la version de la trajectoire depuis 2015 le ministère désormais emploie aujourd'hui 5000 personnes de moins qu'il y a 10 ans ce qui m'amène la question suivante est-ce que la loi de programmation militaire de transformation que vous avez annoncé prévoira d'augmenter des effectifs de nos forces armées et le cas échéant quel serait les secteurs prioritaires dans lesquels le ministère doit selon vous étouffer ses ressources humaines merci de votre attention merci on va stopper la les interrogations pour vous laisser la possibilité de répondre au rapporteur et après je prendrai la suite des questions merci beaucoup monsieur le Président peut-être que je commence par votre question sur l'Afrique bien déjà je pense qu'il faut qu'on arrive objectiver et redire devant cette commission ce que font les bases militaires françaises actuellement en Afrique parce qu'elles n'ont pas toutes les mêmes missions et je suis frappé de voir dans les commentaires du jour quelques approximations quelques grands mélanges qui sont un peu désespérants parfois puisque les missions certaines nobazes quand même datent des années 60 alors qu'en 2023 certains commentateurs de la vie publique n'est pas encore compris à quoi sert la base de Port-Bouët Abidjan et me rend un peu triste pour être honnête avec vous bon il se trouve que la France a des je parle pas évidemment des forces spéciales sur lesquelles comme vous le savez n'est pas d'usage que le ministre sont aussi une audition captée évidemment s'exprime en tout cas pour ceux qui relèvent des forces dites prépositionnées c'est-à-dire dans lequel un État souverain a décidé par un accord de défense souvent lors de l'accession à l'indépendance dans notre histoire commune avec ces différents pays ou après ont décidé de d'accepter des forces avec un pas bon c'est vraiment en Côte d'Ivoire c'est vrai au Tchad c'est vrai Djibouti et de manière plus récente je parle pas de mission nusienne je parle pas des missions européennes je parle véritablement des forces prépositionnées je suis précis dans mes dans mes mots et c'est vrai évidemment de manière plus récente avec avec le Niger sur lequel comme vous le savez une partie du déménagement des infrastructures de barkhane du Mali ce sont faites vers le Niger et sur lequel sous le contrôle de l'armée des autorités du Niger nous menons un certain nombre de parfois d'opérations mais qui se font systématiquement à la demande du partenaire nigérien la réflexion que le Président de la République m'a demandé de conduire concerne assez spécifiquement le Tchad la Côte d'Ivoire le Sénégal et le Gabon Djibouti étant d'une base avec un accord de défense et des clauses de sécurité qui concernent la France et Djibouti mais qui comme vous le savez est aussi très tourné vers l'Indopacifique donc du boudding ne fait pas partie du spectre de la réflexion je le précise tout de suite ensuite parmi ces bases elles n'ont pas toutes le même rôle disais-je le Gabon ou le Sénégal pour ne citer que ces deux-là sont des bases dans lesquelles vous n'avez aucun équipement d'intervention en particulier c'est-à-dire en clair ce sont des forces prépositionnées qui ne font que de la formation uniquement de la formation je crois que Dakar si vous avez quatre ou cinq V AB pour seul de tout compte en armement en équipements pardonnez-moi évidemment vous avez l'armement individuel de nos soldats pour ce pour se protéger et vous avez des bases dans lequel vous avez des fonctions de formation mais vous avez également des fonctions d'intervention et je pense particulièrement à Abidjan Port-Bouët dans lequel vous avez effectivement à la fois une offre de formation mais aussi des capacités à intervenir je le précise pareil pour le chat je précise parce que si on mélange des fonctions de toutes les bases on peut pas comprendre pourquoi certaines sont à une classe 1000 et pourquoi d'autres sont un des classes 450 500 je précise que les chiffres parfois n'ont pas [Musique] petit jeu je lui disais depuis maintenant de nombreuses années le sujet désormais étant de coller et de correspondre aux attentes des partenaires en question et en font même si ça fait de nombreuses décennies qu'on fait parfois toujours la même chose présente la République a estimé au gré des rencontres des discussions je pense que c'est pareil pour nos chefs d'état-major au gré des rencontres et des discussions avec les chefs d'état-major des armées africaines concernées qu'il était temps de mettre à jour notre présence et donc s'ensuit désormais un dialogue qui d'ailleurs n'est pas le même en fonction des états et en fonction des pays puisque leur degré d'attente ou d'avancement dans la réflexion n'est pas complètement même donc on va vers des bases qui seraient plus ouvertes donc je le dis aussi tout de suite aucune fermeture contrairement à ce qui se dit ici ou là sans mauvais jeu de mots c'est non seulement il y a pas de fermeture on serait même plutôt sur une ouverture aux partenaires africains du pays qui nous accueille dans notre capacité à former plus soit formé plus en nombre de Zelda des armées africaines concernées formées en unités constituée officiers sous-officier tamajor homme Durand soit formé davantage en qualité de formation je pense que notre capacité à former sur les forces spéciales par exemple sont un point absolument majeur dans notre notre capacité à donner quelque chose de qualité évidemment sur le sur le terrain capacité aussi parfois à répondre à des besoins nouveaux un exemple sans travers les secrets des discussions que nous éventuellement avec le partenaires la Côte d'Ivoire a une armée d'emploi disais-je qui malheureusement fait face au terrorisme et donc de plus en plus ils ont besoin de centres de reconditionnement pour leur soldats un peu comme nos maisons Atos comme le service de santé des armées peuvent faire et là ils ont besoin d'un accompagnement nous donc on est en train de faire un sur-mesure qui pourrait évidemment se traduire par des diminutions de nombre de soldats français dans les emprises et pour cause puisque l'idée étant d'avoir des soldats des armées des pays qui nous accueillent en partenariat dans ses emprises bon donc ça j'ai pas de Quantum à donner aujourd'hui parce que le travail va prendre encore du temps dans les semaines dans les mois qui viennent moi je pense que c'est une opportunité historique pour l'armée française parce qu'on accompagne une montée en puissance d'État qui sont des amis qui eux pour le coup ont décidé de lutter contre le terrorisme comprendrait ce que je veux dire par là par rapport à d'autres et donc c'est pas du tout un recul de la France dans ces pays au contraire c'est une manière d'être présent différemment en plus grande intimité et en plus grand partenariat enfin je rappelle parce que je suis quand même un peu heurté de certains commentaires pour être complètement transparent avec vous que ce sont des États souverains et que notre présence correspond aussi à ce qu'ils veulent et que certains temps sont terminés et que donc quand je vois aussi un ravant de commentateurs nous expliquer que faut mettre plus de monde où il aurait fallu pas fallu partir du Burkina Faso je trouve que c'est tout à fait stupéfiant de venir caricaturer remettre en cause la souveraineté même si parfois ce sont des pouvoirs qui ne sont pas légitimes issus de coup d'état et qui sont des jantes on ne peut pas fouder aux pieds la souveraineté des pays en question voilà j'aurai l'occasion de revenir devant la commission sur l'état d'avancement de ces discussions en tout cas il y a une occasion historique d'avoir une présence militaire toujours aussi affirmée mais qui prend un visage un peu différent qui donne aussi droit à plus de choses de grande qualité et qui nécessairement aussi on reverra dans la LPM traduit des capacités de projection de l'armée française par un échelon national d'urgence qui va être évidemment renforcé des capacités à se projeter depuis l'hexagone dans ces différents pays puisque là aussi dire que ce sont les forces armées françaises au Gabon au Sénégal qui sont qui ont des capacités importantes à intervenir c'est mentir puisque n'était pas le cas aujourd'hui pour avancer oui monsieur alors pour le coup les discussions par le ministre des skinny m'interroge sur le la base aérienne et sur les forces prépositionnées au Tchad le ministre a raison de m'interpeller c'est le territoire le pays sur lequel je n'ai pas encore démarré les discussions ma priorité était Côte d'Ivoire et port-bouée l'état de maturité est important de discussion avec mon homologue et le président Ouattara avec les forces armées ivoiriennes vous avez raison de parler du chat parce que il est cerné par des pays dans la situation sécuritaire et pour le moins préoccupant et donc au fond le Tchad est un peu dans la même situation que la Côte d'Ivoire puisque nous avons des forces importantes vous le savez mieux quiconque avec des capacités d'intervention et j'ai envie de dire Sénégal Gabon font partie d'une autre famille puisque là pour le coup il y a pas ses capacités d'interventions mais de fait vous avez raison de m'interpeller sur le chat mais ça fait partie des pays sur lequel je dois avancer désormais dans ma dans ma copie voilà pour les autres interpellations remarque et questions monsieur le sénateur alizar sur l'innovation bon déjà pour l'innovation en propre de la DGA dans la LPM actuelle il y avait un milliard d'euros qui était qui était prévu dans la LPM que je vous présenterai on va multiplier par 10 et porter à 10 milliards d'euros l'effort et ça c'est l'effort propre déjà parce que l'innovation vous en retrouvez tous les étages du ministère des armées des GSE dans les Forces Spéciales y compris dans les forces conventionnelles y compris dans la dissuasion nucléaire vous avez de l'innovation partout mais je vous réponds très précisément sur le programme dont vous avez la responsabilité on multiplie par 10 deuxième des choses moi je veux demander à ce que la BTD prenne davantage aussi de risques sur sa part propre de financement d'innovation c'est pas que glorieux mais je le rappelle les canons César dans leur histoire sont un des exemples d'innovation porté par l'industriel en question contre la vie non pas du ministre de l'époque et d'ailleurs sénateur c'est un Richard mais du ministère de l'époque mais c'est un la Richard qui donne droit à comment dire à l'industriel le fait d'avancer sur cet élément d'innovation je pense aussi qu'il faut désormais qu'on y mélange l'argent public et l'argent privé dans cette affaire la dualité bien connue de ce ministère mais sur lequel évidemment il faut qu'on puisse avancer sur le financement de la BTD moi j'y crois beaucoup c'est un sujet clé et ce qu'il faut des mesures législatives dédiées je ne sais pas répondre à cette question en tout cas ce que je sais ce que je vois c'est un il y a un combat communautaire européen a mené taxonomie prononcer le mot c'est clair c'est clair il faut qu'on fasse bloc tous ensemble évidemment sur ce sujet de moi je l'ai dit publiquement et je le redis ici je fais aussi quand même une forme de finance patriotique c'est-à-dire quand je vois le nombre de PME de labilité qui se font rejeter leur demande de financement bancaire uniquement parce que c'est de l'armement alors que parfois ce sont des enfin c'est pas parfois c'est l'argent des Français par ailleurs par les pagne et qui peut être sollicité là je pense que dans cette commission est collectivement on a quelque chose à faire monter dans le débat public est-ce que c'est une mesure réglementaire ou législative pas forcément en tout cas il faut aussi qu'on soit capable de sensibiliser la la place bancaire sur cette affaire et on a trop de refus et trop de demandes qui nous reviennent moi j'ai donné aussi mandat à la DGA sur cette affaire je précise que certaines initiatives par ailleurs de fonds d'investissement sont en train de naître et que parfois certaines grandes entreprises de la BITD ne viennent pas le financer non plus non mais la parole est libre je suis le président donc je le dis voilà donc je c’était il y avait un grand papier dans la presse il y a pas très longtemps sur une initiative d'un fond d'investissement ça me semble intéressant je suis frappé de voir que les grandes entreprises de notre pays TD ne répondent pas tout de suite présent à cette affaire donc là je pense que le sujet de l'investissement ouais mais je pense aussi que c'est bien d'aller chercher enfin là où il y a de l'innovation de l'investissement il y a forcément un rapport à de la dette je veux dire c'est les entrepreneurs on comprend ça et on est bien d'accord donc ça je pense que c'est un sujet qui est absolument clé calendrier en fait moi je suis votre serviteur donc par définition je serai au bon moment de demandera de lettres je crois que c'est la discussion globale en conférence de président moi j'avais une LPM potentiellement à l'Assemblée nationale au mois de mai potentiellement en juin au Sénat le Président c'est peut-être plus que moi en tout cas une fois plus moi je me tiens prêt voilà je déduis simplement que généralement la ratification des LPM et la publication a lieu avant le 14 juillet donc on peut imaginer alors généralement pas beaucoup de temps pour la généralement de manière récente pour la force du symbole après j'ai regardé là aussi dans l'histoire on a même eu des LPM qui se sont conclus alors que les discussions de la loi de finances avaient déjà démarré enfin on retrouve de tout depuis les années 60 en tout cas moi je me tiens prêt à tenir les les délais une fois de plus c'est au gouvernement d'être à disposition du Parlement pour cette affaire donc voilà sur le renseignement merci d'avoir recité les chiffres de 60% d'augmentation dont la multiplication par 2 pour la DSD la DRM ce qui est évidemment historique vous l'avez tout de suite dit le l'enjeu il est pas temps budgétaire il va être RH désormais non pas tant pour recruter mais pour fidéliser et c'est particulièrement vrai pour la DGSE que vous connaissez bien et c'est encore plus vrai pour les métiers du cyber dans lequel on a une jeune génération qui évidemment est heureuse de pouvoir faire ses premières armes et les premières lignes de son CV au sein de la boîte lors des premières années de leur carrière et pour évidemment des enjeux qui sont financiers mais pas que d'ailleurs les l'ensemble des instruments du salaire enfin l'ensemble de la galaxie de la fidélisation sont amenés à être chassés par des entreprises du du privé avec des solutions ou en tout cas des offres matériels en tout cas beaucoup plus importantes donc là il est clair que j'aurai des propositions si vous faire sachant que il y aura pas non plus de miracle c'est un travail de longue haleine et vous l'avez dit vous-même ça ne se fera pas une seule fois la copie comprend évidemment de renseignements je vais parler des drones forcément des éléments liés au drone pour les services de renseignement et le cyber évidemment une partie des grands investissements cybers sont aussi pour pour nos services de renseignement mais là peut-être aussi que j'aurai l'occasion de vendre la DPR peut-être de présenter des copies plus précises puisque notre audition est en captée évidemment un certain nombre d'éléments sont couverts par le par le secret mais ce n'est pas pour autant que je me tiens pas la disposition du Sénat dans dans le format qu'il vous conviendra monsieur le sénateur Perrin alors sur l'Allemagne et l'industrie allemande et l'attirance pour pour Washington bon au-delà de mes notes moi je j'aime la littérature je relisais il y a pas très longtemps l'excellence était de Gaulle de Peyrefitte dans lequel justement perfide interrol le général de Gaulle à la fin d'un conseiller des ministres sur les propos qu'il a tenu sur l'OTAN sur l'Union européenne et l'OTAN sur la relation entre l'Allemagne et Washington on est en 1962 donc en fait on voit que tout cela n'est pas très nouveau et qu'en fait je pense que sur le franco-allemand il faut faire preuve de patience puisque visiblement il n'y a pas une ligne que je retirerai de l'échange que le général de Gaulle a avec a avec son ministre de l'Information et porte-parole du gouvernement de l'époque et au fond on le voit bien il y a une déjà faut poser un diagnostic sur ce qui se passe en Allemagne ce que veut le chancelier et les ministres ne correspond pas toujours à ce que veut les industriels c'est pas propre à l'Allemagne des choses que je souhaite que pour lesquelles nos industriels résistent le dit manière bienveillante donc je vois bien que parfois il y a des stratégies qui peuvent être divergentes et deuxième des choses peut-être plus propre à l'Allemagne parfois les industriels ne sont franchement pas d'accord entre eux ce qui est encore plus marqué que chez nous pour le coup et sur le mgcs vous avez cité une entreprise qui aura une métal vous en avez cité une autre qui est knds on voit bien que parfois on peut nous-même être spectateur de désaccord non pas interne à l'appareil politique c'est pas nouveau mais enfin il faut le il faut le traiter comme comme tel donc moi il y a des choses aussi qui sont pas nouvelles enfin une métal est déjà sous-traitant d'un certain nombre d'industries à l'américains ça ne date pas d'hier si je renvoie à l'histoire moi je vous ai déjà fait cette réponse et je vous la refais pour le enfin je vous ai déjà fait cette réponse pour le Scaff et je vous le refais bien volontiers pour le mgcs c'est je pense qu'on a besoin de ces coopérations y compris pour à moisir la facture pour le contribble français que deux jours je vous renvoie aussi à peine c'était de Gaulle déjà à l'époque les mêmes idées de coopération étaient sur la table sur certains segments ça a fonctionné pour certains ça n'a pas fonctionné pour d'autres et que 3 rien est grave dès lors qu'on est capable de défendre nos intérêts et notre capacité à véritablement délivrer le programme d'armement dont nous avons besoin c'est vrai pour le mgcs je vais m'envie de dire c'est encore plus vrai pour le MGCF que pour le Scaff puisque nous aurons besoin d'un char avant calendairement un avion du futur donc là aussi j'aurai l'occasion de revenir devant vous sur sur ces sujets mais il est clair que la rénovation du Charles Leclerc ne pourra pas nous emmener dans de nombreuses décennies et qu'il nous faudra bien avoir une solution sur ce segment là en d'ailleurs une introduisant d'autres sujets qui vous sont favoris la question des drones la question aussi des sauts technologiques sur cette affaire là puisqu'on le voit bien rusticité masse versus sa technologie là il y a des points d'équilibre à trouver sur lequel évidemment il faudra prendre des décisions pas tant d'ailleurs dans cette LPM là intégralement un peu mais surtout dans la prochaine là pour le coup il y aura des grands des grands coups près qui vont qui vont tomber puis enfin je l'ai déjà dit aussi devant le Sénat je pense qu'il faut continuer de diversifier nos partenariats et c'est pour ça que moi je passe beaucoup de temps avec les Italiens et les Britanniques pour par exemple MBDA c'est pour cela que je pense qu'il ne faut s'interdire aucune collaboration dans des formats voilà je note que pour le Scaff certains pays européens qui avaient regardé peut-être ailleurs sur une autre coopération voisine peut se rapprocher de nous les choses bougent je pense que c'est à nous d'avoir une posture très ouverte considérant que quoi qu'il arrive il nous faudra un avion et il nous faudra un char une fois que je l'ai dit après nous de d'être en capacité justement d'être assemblée de ces de ces différentes alliances ou partenariats sur l'inflation bon moi j'ai pris les projections de Bercy bien élevées que je suis pour bâtir évidemment la la les perspectives pour pour cette LPM globalement le chiffre de 30 milliards et est assez conforme bon moi je constate quand même qu'on s'intéresse à l'inflation lorsqu'elle est hausse haute personne ne s'y intéresser lorsqu'elle était basse dire que les critères macroéconomiques de 2017-2018 2019 font que les projections étaient plutôt n’est pas compte de l'inflation et que derrière un certain nombre de choses on gonflé dans la copie que désormais il s'agit de traiter cette copie dont l'inflation évidemment la fait gonfler là c'est quand même une autre affaire c'est qu'on a pris des critères qui sont très dégradés et très pessimistes sur lequel j'ai aussi bon espoir c'est pas un pari que je fais mais en tout cas je le dis par honnêteté intellectuelle on aura géespère quand même des renversements de tendance sur l'inflation dans les cinq ans qui viennent et même si on en avait pas on a pris les projections les plus désagréables pour bâtir la copie voilà ça aussi je documenterai je le montrerai dans la discussion parlementaire et après évidemment de toute façon cette inflation ça ne s'applique pas au seul ministère des armées sur le standard 3 alors beaucoup de choses circulent oui mais en fait le plus réel n'empêche pas la nullité budgétaire là aussi j'en ai fait la démonstration avec en gestion exactement et d'ailleurs malheureusement le passé la démontré les LPM était joyeux et généreuses et les crédits budgétaires n'étaient pas là annuellement bon donc en fait je renvoie aussi certes à la programmation on prend des critères pour faire cette programmation jadis d'ailleurs il y avait pas autant de choses dans la programmation il y avait pas les Opex il y avait absolument pas la maintenance du matériel il y avait pas l'entretien des forces il y avait pas l'activité il y avait que l'investissement est très nucléaire d'ailleurs pour les premiers LPM donc tout ça vous coupez évoluer donc en fait c'est la dualité budgétaire qui va nous permettre aussi de traiter cette affaire à la hausse comme à la baisse la recommandation que je me fais à moi-même c'est que si on devait avoir des critères qui s'améliorent c'est de ne procéder à aucun bourrage ciao aucun aucune dépense non décidé valablement sans ressources nouvelles ce qui permettra de garder de la flexibilité pendant la conduite de la LPM tigre bon déjà beaucoup de choses circulent qui sont parfois inexactes l'hélicoptère tique continuera à voler jusqu'en 2040 2045 je le dis parce que oui mais vous vous l'êtes mais la rumeur parfois beaucoup moins donc je le dis après le vrai sujet c'est le saut technologique et donc moi j'ai demandé je suis pas le seul à le demander d'autres pays européens le font aux armées de regarder si ce qui est imaginé pour le standard 3 correspond bien à ce qu'on veut alors ce qu'on veut technologiquement question des drones que vous connaissez mieux quiconque etc est-ce que est-ce qu'on aura pas un super hélicoptère déjà démodé ma question elle est pas médiocre me semble-t-il donc j'assume de la poser publiquement et la deuxième des choses c'est la soutenabilité économique du tigre 3 c'est à dire que si le cocktail est génial mais qu'on peut acheter seulement quelques-uns qu'on aura des difficultés à l'exporter c'est une difficulté donc là je réinterroge non pas le principe du standard 3 j'aurais interroge le modèle qu'il existe aujourd'hui et j'ai donné mandat aux armées à la DGA en lien avec les industriels le cas échange de le mettre à jour ou de le faire évoluer si le besoin en est tout simplement parce que 2040 personne ne comprendrait que je fiche complètement la copie et que qui n'en soit pas autrement vous voyez c'est ce n'est pas une mauvaise nouvelle c'est juste une bonne nouvelle qu'il faut adapter monsieur le Center sigoletti sur les soutiens merci d'être revenu c'est absolument clé le sénateur je le gario d'ailleurs il était revenu lui-même par un amendement sur le SCAR pendant la discussion budgétaire et je le remercie et il faut continuer à faire nos efforts parce que personne ne comprendrait que la réparation s'arrête maintenant bon donc là aussi évidemment je reviendrai pareil sur l'entretien du matériel peut-être donner un chiffre que je n'ai jamais là aussi donné publiquement vous êtes enfin non pas inquiet mais vous formez le vœu que tout ça continue d'avancer sur l'entretien programmé du matériel la LPM actuelle était à 35 milliards d'euros la proposition que je vais vous faire est à 49 milliards d'euros donc on est sur une rotation de 40% c'est absolument spectaculaire je le dis aussi néanmoins il faut que ça se traduise par des effets réels et non pas par une augmentation des coûts du MCO et donc ça aussi ça fait partie du dialogue avec la BITD parce que si on paye plusieurs fois le matériel en question en entretien ce n'est pas de bonne gestion donc là évidemment aussi un dialogue est en cours sur les Opex pas d'inquiétude on est en train de recalibrer tout ça la réalité monsieur le sénateur c'est nul ne sait aussi ce que notre renfort sur le flanc oriental le l'OTAN donnera dans les mois années qui viennent je ne parle d'incertitude que je suis aussi de devant vous pareil pour l'émission intérieures il y a je vous le dis aussi tout de suite une petite provision dans la copie pour les Jeux Olympiques c'est prévu comme ça au moins c'est dans la copie en gestion on n'aura pas besoin de vous le redemander mais en tout cas ça c'est évidemment intégré les munitions sujets cher au sénateurs Perrin après est inquiet sur Twitter donc je comme il est inquiet sur Twitter je veux tout de suite le rassurer qui aime bien châtie bien bon beaucoup de commandes sont déjà réalisées je leur ai dit ici dans cette audition captée que ça soit sur les munitions de 155 mm 5000 ont été commandés en juillet 2022 c'est une nouvelle commande je précise sur les mêmes P200 unités en décembre 2022 c'est une commande anticipée sans Mistral en décembre 2022 on commande anticiper plus de 200 missiles à stères en décembre 2022 qui est une commande anticipée qu'on fait en commun avec nos amis italiens voilà un bon exemple de Tonton parle jamais assez mais enfin on fait des choses intéressantes avec avec l'Italie avenir je peux vous annoncer monsieur le Center sigleetti 16155 mm 16000 unités par la mémoire de 155 mm pour le mois de mars à venir de cette année c'est une nouvelle commande et ensuite trois commandes globales pour mars 23 en lettres de commande pour là aussi un volume manuel de 155 de 15000 munitions obus en 155 mm en MMP et en Mistral voilà ça donne aussi tout de suite le fait qu'on n'attend pas la prochaine LPM pour le faire et quand on dit qu'on le fait un retour d'expérience de l'Ukraine on le fait vraiment on a aucune raison évidemment de travestir la réalité on va continuer évidemment de le faire je présenterai évidemment la copie munition de la LPN le moment venu sur c'est essentiellement les sessions de matériel puisque le MCO de ce qui est donné est pris sur le fond de soutien exceptionnel à l'Ukraine de 200 millions d'euros que vous aviez voté monsieur le sénateur guerriot sur le SNU alors et c'est nu d'une part et RH politique RH du ministère d'autre part sur le senu bon déjà tous les arbitrages sont pas rendus par le Président de la République sur sur le service national universel je rappelle aussi que ce n'est pas un service militaire quoi qu'il arrive parce que là aussi beaucoup de contre-vérité ou d'instrumentalisation notamment par la France insoumise se font jour et donc je veux le dire et que donc par définition il n'y a pas de il y a pas de raison que ce qui ne soit pas un service militaire soit pris dans la LPM avec néanmoins une précision moi j'ai mis quand même dans la copie des provisions pour ce qui va se brancher potentiellement sur le ministère des armées dans les décisions qui seront peut-être prises des réflexions sont en cours pour des phases de vol et qui pourrait servir de passerelle avec nos réserves à ça évidemment on commence à rentrer dans le format des armées c'est donc à la LPM de le prendre et on a j'ai détourré précisément les choses en la matière mais en tout cas je pourrai en faire la démonstration je ne sais pas complètement répondre à votre question dès lors que je ne sais pas encore à quoi complètement ressemblera ce nu mais bon la secrétaire d'État continue d'y travailler il est clair monsieur le Président que entre temps il faudra ainsi que la Scotta revienne devant vous pour vous présenter aussi ce à quoi sert le s&u comment il va prendre forme et évidemment comment le ministère des armées apporte quelque chose mais c'est pas le seul ministère qui va apporter quelque chose dans cette affaire RH le tableau RH tel que vous le connaissez la LPM actuel sera reconduit puisque pour le coup les objectifs n'ont pas été remplis faut le reconnaître pratiquement 4500 à 5000 et TP donc pas été comblé pas parce qu'on n'arrive pas à embaucher parce qu'on n'arrive pas à fidéliser on a une attrition et un flux c'est ce que vous disiez tout à l'heure pour pour les services de renseignement et donc là on va reprendre évidemment les différents objectifs non le vrai pivot RH c'est évidemment la réserve qui s'ennuie le doute va changer le format des armées puisque c'est pas tant un chiffre de 100000 ça la Régence en moquent c'est le ratio qui est intéressant on arrive donc à 100000 mais c'est de dire que pour deux militaires d'actives on a un militaire de réserve et ça pour le coup ça a un impact assez historique sur le format des armées qui est aussi historique que pas pour les mêmes raisons les années 60 pas pour les mêmes raisons les années 90 la fin du service mais là on va évidemment vers une modification du format des armées qui n'est pas neutre et pour le coup c'est dans la copie budgétaire tel que je vous la présenterai parce qu'avoir des réservices encore faut-il les convoquer c'est à dire parfois un des problèmes sur la fidélisation des réservices que parfois il se sentent inutiles ils sont pas assez convoqués il faut les équiper il faut les entraîner parce qu'avoir des réservistes que l'on délaisse en matière d'entraînement ça n'aurait pas de sens et ça pour le coup c'est dans la copie des 413 milliards d'euros voilà pardonnez-moi je suis bavard mais j'essaie de le plus précis possible merci monsieur le ministre pour ces réponses au rapporteur on va prendre des questions minutes minute Jacques le nez le président monsieur le ministre vous nous avez exposé la situation en Afrique et dans un article du 20 février un tour récent le monde titré les États-Unis engagent une stratégie pour évincer les mercenaires de groupe Wagner d'Afrique la France est-elle considérée comme un partenaire dans cette démarche et dans votre interview au Parisien du 18 février vous évoquiez l'équilibre à trouver entre d'une part la rusticité et la masse et d'autre part le niveau de sophistication technologique alors comment justement trouver cet équilibre quels sont les remontées du terrain à ce sujet merci andriol oui pour une grosse minute merci président monsieur le ministre actuellement un exercice intérieur mais majeur se déroule dans le sud de notre pays il s'agit de la séquence numéro une l'exercice Orion 2023 une ampleur inédite depuis trois décennies ces grandes manœuvres mettent en action 7000 militaires français et étrangers cet exercice multinational contribue à préparer nos forces mais aussi nos alliés à un combat de haute intensité dont l'actualité vient de nous rappeler la constante probabilité sachant que depuis le 24 février 2022 l'Europe a su parler d'une seule voie et que l'OTAN a retrouvé sa légitimité sécuritaire comment cet exercice peut mettre en évidence à la lumière de ces événements la nécessité de disposer en Europe d'un pilier de défense autant un pilier qui sera d'autant plus fort qui reposera aussi sont un dispositif militarro-industriel européen et ça vient d'être évoqué à ce sujet j'ai bien noté la réponse de l'ambassadeur d'Allemagne en France lors de son audition à qui nous demandions les raisons d'acquisition faites par son pays le matériel américain une réponse rassurante à défaut d'être complètement satisfaisante pour la France qui expliquait que l'Allemagne avait besoin de s'équiper rapidement et qui convenait d'acheter du matériel sur étagère pour reprendre l'expression de Monsieur l'Ambassadeur mais qu'à terme c'est leurs acquisitions se feraient en partenariat avec les européens tels que le SCAF et le charme futur de combat mais j'entends aussi les inquiétudes formulées par notre collègue Cédric Perrin car il faut bien rappeler sans paraphraser le discours de François Mitterrand prononcer au moment du déploiement des SS20 que si que si les centres de gravité militaires et industrielle de l'OTAN se situe bien en Amérique force de constater que les conflits sont bien trop souvent en Europe aussi ma question monsieur le ministre comment s'inscrit l'OTAN dans l'organisation de cet exercice au royaume 2023 et quelle est l'implication de l'Allemagne son dispositif qu'il conviendrait de réorienter si cela n'est pas en cours sachant que cette opération des vergure a été décidé en 2021 par conséquent avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie et qu'à un moment où l'OTAN était jugé encore comme un état de mort cérébral et que l'Allemagne n'avait pas encore débloqué 100 milliards d'euros pour ces équipements militaires à venir je vous remercie merci pour cette grosse minute Philippe Folliot merci monsieur le président monsieur le ministre je ne vous parlerai pas aujourd'hui des risques relatives et des éléments que nous attendons par rapport aux forces de souveraineté et à notre stratégie ndopacifique que j'ai eu l'occasion de juger à plusieurs reprises comme quelque peu indigentes de la même façon et je peux pas rebondir sur ce qu'a dit notre collègue par rapport à l'exercice Orion et sur notre capacité à avoir une projection une entrée en théâtre à maintenir et certainement à développer moi je voudrais vous parler de l'Ukraine et des livraisons d'armes et de l'impériose nécessité de soutenir maintenant fortement et rapidement les Ukrainiens concrètement monsieur le ministre combien d'amix 10 RC avant de nous livrer parce que on sait très bien que comme cet équipement n'est pas opérable autant que ceci nécessite une chaîne logistique particulière et que en fonction du nombre cela montre l'efficacité je veux dire entre guillemets de l'investissement qu'on va faire nos amis Ukrainiens par rapport à cela ensuite sur les systèmes de défense anti-aérien et je pense à l'air eurocale et autres est-ce qu'il y a d'autres perspectives de livraison pour protéger les infrastructures et les populations civiles et un dernier question nous avons si d'après ce que nous avait dit le chef d'état-major de l'armée de l'air 12 mirages 2016 qui sont actuellement stockés qui étaient prêts à être vendu est-ce que vous envisagez de pouvoir les céder à l'Ukraine ou tout au moins dans un premier temps de former des pilotes pour que si la décision était prise de les livrer donc puissent avoir des des pilotes Ukrainiens qui puissent les utiliser merci Philippe Rachid merci président de questions rapides la première c'est sur l'OTAN mais sur le volet intégration de la Suède à la Finlande parce qu'il y a encore quelques difficultés donc peut-être un point d'étape et de d'avancer notamment avec pour la Suède le catcheur qui est le fait que la Finlande est prête à faire un avancée seule et les conséquences et deuxième point moi j'ai envie de dire et le Parlement parce que sur l'alpm c'est vrai qu'il y a pas eu d'associations que nous n'aurions souhaité nous sur la préparation pareil sur la question africaine puisque il y a effectivement moi je partage sur le fait que il faut être avec des états souvent en face de nous et des constructions fermés pour le coup il y a eu le discours hier du président République et donc je pense que c'est intéressant aussi moi je souhaiterais président Cambon et on le demandera de groupe qu'il y a un débat en séance sur la question la France en Afrique non pas la politique africaine française en Afrique en tout cas il y a une réflexion à avoir globale des uns les autres on a beaucoup d'éléments à évoquer également si le Parlement sur la question adopacifique et j'y ajouterai pour l'indopathique aussi également les collectivités alors je sais bien que sur la question la défense et de l'armée il y a Hist je sais que le miss est très attaché à cela la question gaullienne des domaines réservés mais pour autant pour autant rien n'interdit une lecture à dire à moderniste pour les pour les golians le golem je suis en tout cas et donc je pense qu'il y a oui goliago liste n'est pas une chose présente on aura l'occasion d'avoir une discussion si vous le souhaitez ce sont deux choses totalement différentes et donc en tout cas je pense qu'il est important en plus sérieusement c'est vrai que monsieur le ministre en tout cas sur ces trois questions là soit sur LPM sur l'Afrique et sur un opacifique je crois qu'il y a il y a un manque en tout cas d'intégration du Parlement en amont en amont dans la dans la construction dans la réflexion avant même que on puisse avoir des des projets de loi de cas échéant merci Rachid Joel guerrier oui merci beaucoup monsieur le ministre moi aussi je voudrais vous exhorter sur l'Ukraine elle est vite c'est essentiel mais je ne répéterai pas tout ce qui est dit partout à ce sujet mais c'est vraiment extrêmement important j'aimerais savoir s'il y a un calendrier peut-être autre chose président Cambon a parlé du nouveau pôle d'influence Varsovie il est essentiel bien sûr de nous impliquer davantage au sein de l'OTAN je crois qu'aujourd'hui c'est indispensable tant vis-à-vis des pays d'Europe du 113 que des états balles nous avons vraiment un rôle extrêmement important à jouer une petite question est-il vrai que notre armée de l'air est prête à les former des pilotes à Varsovie des pilotes Ukrainiens Varsovie c'est une information qui m'a été donnée j'aimerais pouvoir la vérifier et ensuite vous avez parlé de la nécessité du partage populaire du portage populaire pour l'acceptabilité de ses 413 milliards d'euros des forces de défense alors vous avez dit que vous en parleriez plus tard vous avez répondu une question sur le SNU moi j'aimerais quand même en savoir un tout petit peu plus sur au sein de la réserve l'importance de la réserve citoyenne j'ai déjà eu l'occasion de vous en parler quand vous aviez reçu notre bureau au ministère ça me paraît absolument indispensable de même que les journées défenses et citoyenneté je vous l'avais dit elles avaient été supprimées à l'étrange journée en train de les remettre en place est-ce qu'il y a un peu de nouveau à ce sujet parce que ça me paraît vraiment encore une fois essentiel merci merci Joël Nicole Duranton merci monsieur le Président mais mes questions ont déjà été posées par mes collègues notamment sur Orion Gisèle Jourdain moi monsieur le ministre je souhaiterais donc que vous évoquez par rapport donc à la question de la fidélisation donc les efforts que va consentir cette future lait elle l'EPM au plan famille auquel nos militaires sont très attachés je crois que justement un moment où les choses changent l'environnement vous l'avez dit donc ce modifie mais il n'empêche que pour le vécu donc des familles et la fidélisation au sein donc de nos armées c'est extrêmement important et je crois que ce n'est pas c'est loin d'être donc un gadget et je crois que ça rassurerait énormément que de voir comment on peut avancer sur ces sujets là qui permettraient de conforter parce que la piste des réserves c'est très bien moi j'y suis très sensible avec Jean-Marie bauquel nous avions d'ailleurs commis un des rapports assez conséquents sur donc le les réserves d'ailleurs tu en avais combien avant nous avec notre ami Michel bouton nous y sommes très attachés dans cette commission mais avant tout c'est quand même le vécu donc de nos militaires au sein donc des casernes puisqu'on a évolué vers cette armée aujourd'hui de métier puisqu'on a plus une armée de conscription c'est important c'est pour vous pouvez nous en dire un tout petit peu plus merci beaucoup mondiale on voit qu'un dictateur n'est pas sensible aux paroles ni sensible qu'aux actes et résistance pourquoi je dis ça ça rejoint le problème des avions je te demande monsieur le ministre son sentiment par rapport à la conduite psychologique d'une guerre parce qu'actuellement il y a deux attitudes les Américains et les Allemands parlant des avions ou autres après avoir dit pareil pour les chars non on va pas faire ça on va pas faire ça présente la ville française a été beaucoup plus lancée rien n'est exclue parce que je trouve personne à dommage de dire déjà l'adversaire ça je le ferai pas ça je le ferai pas il ne devrait y avoir qu'une impossibilité c'est le nucléaire sauf riposte mais sur les autres armes on a rien à dire psychologique on termine en beauté avec Jean-Marc de Skinny le président non pour la retraite je reviens sur sur l'OTAN de chez le ministre aujourd'hui tous les membres de l'Alliance considère que c'est le parapluie américain qui les protégera d'où les difficultés peut-être pour avancer sur l'ordre de la défense mais mon problème n'est pas là malgré les difficultés avec les Turcs et la Hongrie peut-être que vous pourrez nous dire ce que vous en pensez mais le président de la République avait dit l'OTAN c'est en se fait le RAM plat j'étais d'accord avec lui à l'époque c'est clair qu'aujourd'hui c'est plus le cas vous avez cité tout à l'heure la réorientation de nos en Roumanie donc on assume on assure on rentre dans les commandements de l'OTAN je suppose et on aura une part importante à assumer puis sur des problèmes de un pays important au niveau de cette alliance mais le problème c'est nos concitoyens est-ce qu'il ne faut pas le réexpliquer et comment vous pouvez vous y prendre pour leur expliquer qu'aujourd'hui c'est comme ça c'est la grande stabilité en Europe et la sécurité en Europe c'est bien l'Alliance atlantique moi j'ai fait une interview là je me fais traiter par les gens d'extrême gauche ou d'extrême droite aussi de salle comment au bout de l'impérialisme bien sûr je montrais mon voisin là tout à l'heure ce qui est arrivé ici d'accord il m'a dit bon mais comment expliquer à nos concitoyens que c'est la stabilité la sécurité en Europe et je pense que là il faut prendre une initiative bien sûr pas que vous mais c'est il faut que le gouvernement réfléchisse à cela parce que je crois pas que ça soit à travers le salut que vous ferez passer ce message là nos concitoyens aujourd'hui ils sont pas prêts à entendre que l'OTAN c'est l'élevage de sécurité pour nous quoi quand je dis donc concitoyens c'est la grande majorité on a trop contesté l'appartenance à l'OTAN et au jour d'aujourd'hui on peut pas changer de pied on est bien obligé de participer d'y participer activement merci voilà Monsieur le Ministre quelques questions merci beaucoup monsieur le président mesdames messieurs les sénateurs j'ai envie de faire des réponses minutes mais c'est moins gagné déjà vu les thèmes qui sont qui sont les horaires évoqué on va les tenir les horaires peut-être que sur la question de Wagner en Afrique je réserve cette réponse peut-être un format où on ne serait pas capté je pense que c'est pas permettra de faire une réponse plus complète que ce qui peut être dit ça me semble sage merci monsieur le Président rusticité masse technologies remontée de terrain avez-vous dit vous avez bien raison début de la guerre en Ukraine je reviendrai sur l'Ukraine dans un instant drone Chailly d'iranien dizaine de milliers d'euros de coupe pièces avec quoi vous le détruisez un missile de défense solaire qui peut coûter plusieurs centaines de milliers d'euros voire plus d'un million d'euros bon ben voilà cet exemple de remontée de terrain est concret c'est la masse mais c'est que la masse c'est aussi évidemment le rapport au coût et donc c'est ce qui s'insérise aussi à l'Arsenal et donc ça dans les travaux que nous menons économie de guerre mais aussi des travaux plus globaux de la LPM il est clair que ce sujet doit être traité c'est vrai pour les munitions téléopérée les munitions quand on dit drone on met tout et n'importe quoi dans le mot drone puisque du petit dessin de drone jetable pardon de cette expression mais pour être compris et grand public à un drone beaucoup plus tactique armé réutilisables qui peut avoir plusieurs années durée de vie on parle évidemment pas de la même chose donc là je pense que dans on parlait d'un rapport annexé précis je pense que là typiquement les tableaux sont indigestes mais je mérite d'être scientifiquement exact enfin en tout cas scientifiquement ils sont ils ont une maladie d'exister numériquement pardonnez-moi c'est il est clair qu'il va falloir qu'on soit capable de commencer à expliquer nos concitoyens au fond qu'est-ce qui relève des drones qui rentrent dans un arsenal fixe en quelque sorte figé enfin figé la tricion malheureusement au combat est possible et qu'est-ce qui relève évidemment de ce qu'on pourrait appeler une munition c'est jetable voilà ça c'est typiquement une quelque chose de d'absolument clé monsieur le sénateur Jul sur Orient bon Orion décidé en 2021 la planification a largement été reprise depuis février dernier on l'a musclé Orion j'aurai l'occasion avec l'échelle d'état-major peut-être vous présenter les le bilan d'Orion lorsque l'entraînement sera terminé c'est le plus grand entraînement qui alors normalement vous sera convié normalement vous l'êtes mais après vous l'êtes voilà ça y est vous l'êtes en tout cas tous les tous les parlementaires des moments où on puisse quand même tous les parlementaires des départements concernés en seulement été invités mais aussi associé en amont pour aussi l'explication grand public évidemment vis-à-vis de nos concitoyens les maires ont d'ailleurs été tous aussi consultés et concertés en tout cas s'il y a des parlementaires qui veulent mais comme pour tous les sujets concernent les armées je suis évidemment votre disposition bon Orion c'est le plus grand exercice 1 TER armée de l'armée française depuis des décennies quand je dis depuis des décennies c'est avant ma naissance ces clés notre capacité à stresser évidemment le modèle certains sont revenus sur des capacités certains follow dans l'introduction de son propos sur les capacités de projection typiquement Orion là c'est pas une affaire de cours budgétaire c'est pas une affaire de tableau c'est une capacité à stresser en grandeur nature un certain nombre de modélisations et de planification de l'opération donc là pour nous c'est clé oui je réponds à votre question évidemment nos alliés de l'OTAN sont informés d'une part associer d'autre part certains pays ont même un rôle dans l'exercice et évidemment on en tire un certain nombre de conclusions qu'on partagera avec les différents alliés sakure le général qui évidemment s'occupe de ses affaires au sein de l'OTAN évidemment est associé avec l'ensemble du système de planification qui va bien je reviendrai sur le temps dans un instant sur l'Allemagne pardon monsieur le sénateur si le président est d'accord moi je cette heure là je suis coupé plaisant allons-y président est-ce que je peux poser bien sûr ce qui m'a un peu interpellé en découvrant cela à la télé puisque nous n'avions pas été informés nous n'avions pas été informés donc je regardais ça à la télé c'est la distance extrême qu'il y a entre la puissance de cet exercice militaire et la totale non implication réelle de nos concitoyens alors quand on compare ça à ce qu'il vient de se faire en Ukraine rapport que nous faisons ou barcan puisqu'on travaille dessus on n'a pas terminé comment ou pensez-vous qu'il ne serait pas nécessaire à un moment donné d'associer ce que j'appelle peut-être en mauvais termes la sécurité civile pour que il y a une participation active et pas on n'est pas au showbiz quand les balles sont réelles quand l'ennemi est réel voilà j'ai cette interrogation plusieurs choses un déjà comme je vous dis l'exercice il est quasiment historique puisqu'il n'a pas eu depuis très longtemps alors il est public il est dans l'atmosphère depuis plus d'un an bien avant mon arrivée d'ailleurs après peut-être que tout ça est passé inaperçu l'état civil est largement associé à l'exercice dans les départements concernés quand je dis l'état civil préfecture sécurité civile force de sécurité intérieure parfois les collectivités territoriales concernées pour le coup c'est association est faite après voilà planification de l'exercice il est clair que il est tellement inédit cet exercice que il se suffit déjà à lui-même pour stresser notre modèle d'armée en tant que tel ça c'est aussi une décision qui a été prise par l'état-major c'est de se dire qui embrasse trop mal étreint si on fait un exercice beaucoup trop large on en tirera pas non plus les conclusions opérationnelles déjà du côté midi pour dire les choses très directement qu'il faille ensuite aller davantage chercher la résilience de l'ensemble de la nation sur ce sujet outre-mer compris d'ailleurs c'est indispensable mais là aussi je pense que dans les bilans et de retour d'expérience certaines opérations ici ou là sont faites en association on pourra vous rendre compte sur cette affaire là mais de fait moi je partage l'ambition à terme d'aller de plus en plus loin dans notre capacité à et je pense les élus locaux ont un rôle majeur à jouer dans cette affaire c'est aussi pour savoir que les correspondants en défense au sein de chaque conseil municipal j'entends leur donner petit à petit un rôle et un qu'on a un devoir d'information vis-à-vis d'eux enfin je pense qu'il y a beaucoup de choses toutes simples la résa fitoyenne aussi d'ailleurs est un des outils qui permettra de le faire en tout cas je pense qu'il faut qu'on aille plus avant en la matière sur le volet achat de matériel d'armement j'ai déjà en partie répondu le ministre te dis a dit au fond c'est ces pays sont sous parapluie nucléaire américain je pense qu'il faut le redire aussi vous avez bien fait de le dire parce que la réalité c'est que plus on se déplace et vous êtes dessinateurs qui vous déployez beaucoup sur le terrain plus on se déplace dans les pays à l'est de l'Europe ou dans le centre de l'Europe plus les opinions publiques ne sont pas inquiète mais elles ont peur de ce qui se passe parce que il se trouve que notre opinion publique est inquiète mais je ne peux pas dire qu'elle ait peur comme les opinions publiques du centre de l'Europe peuvent avoir peur c'est le bon sens qui parle c'est le bon sens de la proximité géographique du théâtre et de la Russie c'est aussi le fait que inconsciemment une partie de notre population a intégrer aussi une dissuasion nucléaire à certains égards bon et ça il est clair que lorsqu'on est allemand et ben le ministre a raison c'est depuis toujours la promesse aussi du parapluie nucléaire américain pourquoi F35 pourquoi l'achat de pas un scoop parce que je dis mais je pense qu'on ne le dit pas assez nous pour expliquer ce qui se passe pourquoi les Allemands achètent un avion de chasse américain parce que c'est tout simplement la bombe américaine qu'il s'agit d'emmener voilà pourquoi rafale parce que c'est pas une bombe française que les chasseurs vont devoir emmener et donc de fait cette vérité c'est pas un scoop enfin je le redis parce que ça explique que si beaucoup de choses et d'ailleurs très sincèrement le autorité politique allemande vous disent il y a le court terme sur étagère la nécessité du parapluie et il y a le long terme dans lequel de bonne foi je le crois vraiment et les politiques allemands dissocient cette affaire en disant pour autant pour des raisons industriels on veut avoir notre propre avion aussi ou pour des raisons militaires l'avenir le dira en tout cas ça dépendra aussi des sensibilités politiques et ça dépendra aussi du fonctionnement des coalitions puisque pour le coup là aussi tout ça fonctionne pas complètement comme chez nous il faut aussi le redire donc avec avec nos lunettes monsieur sénateur Folliot sur l'un d'opacifique alors indigente je vous trouve dur sur le volet militaire en tout cas la copie qui va sortir de la LPM va quand même constituer un bon en avant important s'il y a 10 ou 15 ans il y a 10 ou 15 ans une opération comme pitch black n'aurait pas été possible voilà il y a 10 ou 15 ans une opération comme celle qu'on a conduite avec le sous-marin nucléaire d'attaque l'émeraude n'aurait pas été possible il y a 10 ou 15 ans les opérations en commun avec l'Australie pour cause n'étaient pas possible donc je vous avais raison de dire que l'ambition est forte et parfois le résultat est trop timide ça je comprends indigent je trouve ça dur par rapport à ce que les armées ont fait comme effort c'est quelques dernières années mais je je sais que par ailleurs vous êtes militante cette affaire et que vous attendez beaucoup et je comprends que vous attendiez beaucoup néanmoins sur l'Ukraine amx-10rc je ne communique pas le nombre publiquement parce que les chiffres qui ont circulé d'ailleurs aussi où là sont des chiffres qui sont qui sont faux je tiens à dire que là où mais vous en venez du théâtre ukrainien là où nous notre partenaire ukrainien nous attend de manière très pressante et je les comprends c'est sur deux segments l'artillerie sur lequel on a fait nos preuves alors TF1 compris d'ailleurs même si c'est l'ancienne génération César César matériel nouveau César entretient du matériel déjà donné César pièces détachées César aubus César carburant toute la galaxie et ses informations pardonnez-moi toute la galaxie du sujet artillerie qui est absolument clé sur lequel avec le président de la République on a le fait le choix évidemment de de se mettre mais assez naturellement les performances françaises étant ce qu'elles sont voilà je rajouterai les léru puisque là aussi ce sont quand même des armes redoutablement efficaces qui ont été donnés au mois de décembre dernier et qui par définition aussi trouve toute sa place sur sur le théâtre la deuxième des choses c'est la défense solaire ou mal interrogé sur le sujet alors cretal l'enjeu c'est pas tant le nombre de systèmes que le nombre de missiles pour armer les dispositifs crottables on a des discussions avec ce nombre de partenaires qui ont des missiles pour pouvoir les donner à l'Ukraine je n'en dis pas plus parce que tout ça n'est pas complètement abouti les Ukrainiens sont véritablement satisfaits du matériel qui a été donné pratiquement tous les tirs de crotale sont des tirs d'interception réussie donc ça évidemment c'est c'est quand même quelque chose d'important sont des vies d'ailleurs qui sont sauvés il faut le dire la défenseur vous le savez mieux quiconque c'est pas que pour protéger les intérêts civils ça permet aussi de protéger le théâtre du champ de bataille donc ça a aussi des vertus importantes on le voit bien d'ailleurs sur le comportement de l'aviation russe me semble-t-il où on voit quand même la défense solaire ukrainienne se durcir petit à petit avec des effets induits sur le comportement russe qui se qui se constate et l'urgence pour moi et pour nous italiens guidocrosetto monologue et moi-même c'est de mettre suffisamment la pression sur MBDA et sur Thalès pour que le dispositif santé que l'équivalent un peu des patriotes américains se livrait le plus vite possible parce que la masse pour le coup la couverture et l'efficacité décidé de se dispositif et clé j'ai rajouté M200 qui a été acheté par le fond de soutien à teles donc là pour le coup c'est les deux segments sur lequel il faut avancer vite le troisième segment sur lequel évidemment il y a des conversations sur les avions des discussions qui sont en cours présents un public a dit il y a pas de tabou la difficulté elle est évidemment logistique et en matière de formation elle est enfin l'avion c'est aussi ce qui va avec au sol c'est évidemment la capacité d'entretien mécanique tout ça dans des horizons de temps qui sont par définition absolument pas du court terme on sait tous mais je ne m'engage pas oui des discussions ont lieu avec les Ukrainiens il y a pas de tabou sur ce sujet comme il n'y a pas de tabou sur la question de la formation non le quatrième point sur lequel on a une pression c'est sur les obus c'est sur les munitions ça je crois que là pour le coup c'est l'actualité pour l'ensemble de l'Occident B ITD américaine compris l'accès à la poudre c'est pour ça aussi que j'ai pris un symptôme de décision sur lequel je ne reviens pas mais la capacité d'endurance de l'armée ukrainienne qui fait face avec courage elle est aussi dans cette capacité à tenir sur le volet des munitions et de l'entretien du matériel on vient aussi aux questions qui ont été abordées précédemment mais peut-être monsieur le Président comment dans un dans une commission peut-être dédiée non captée on pourrait peut-être approfondir certains sujets liés à l'aide à l'Ukraine puisque là aussi de toute façon c'est un sujet qui va s'imposer à nous dans les semaines qui vont venir monsieur le sénateur temal souhaite Finlande vous avez raison de le redire ces clés que ça se fasse le plus vite possible et ensemble pour la diplomatie française il est clair que cette affaire puisse se faire sans tarder je le redis ici c'est important [Musique] quand il y aura des décisions et qu'on en saura plus pays par pays parce que c'est aussi ça secoue construit avec le partenaire ça c'est clé en revanche mais je ne je ne suis pas encore sénateur je savais peut-être Nicole du rentrée est formidable donc non mais moi je vous laisse Nicole Duranton formidable donc je pense aussi qu'il est peut-être utile que on multiplie les points de rencontre et de discussion y compris avec les parlements des États africains concernés je pense que la diplomatie parlementaire elle a du sens aussi on ne peut pas le faire là je forme un vœu s'il te présente comme bon my autorise je pense que ça ne peut pas faire que par l'exécutifs il y a aussi quand même des enjeux qu'ils doivent se faire entre chef militaire j'ai donné mandats au Sénat au chef d'état-major des armées de parler avec leurs homologues entre diplomates c'est l'affaire Catherine Colonna mais si emploi mais aussi entre parlementaires et je pense qu'à nous tous on peut aussi bâtir une stratégie qui est assez originale et innovante donc par définition il y a une part évidemment de de construction qu'il faut qu'il faut assumer après moi de manière globale sur la dopacifique vous l'avez dit plus il y aura de débats mais pas qu'au Parlement à Paris sur les sujets politiques géopolitiques mieux ce sera et je suis quand même frappé de voir que à la fois les chaînes info font leur travail en traitant ces sujets mais quand même temps on peut pas dire qu'on soit saturé non plus par par bref je vais me faire des amis je le sens mais exactement exactement non mais je l'ai vu et pour le coup ça va vraiment dans le bon sens en tout cas moi je peux pas vous dire mieux le fait que votre serviteur est à la disposition de votre commission pour approfondir les sujets qui vous plaira sur l'Ukraine je vais en partie sur le temps Madame la Présidente alors dans le rapport perrinte aux esquinies il y a des choses courageuses sur sur le temps et le ministre l'a dit en disant qu'il faut qu'on arrive aussi à reprendre des initiatives de pédagogie sur ce qu'est le temps ce qu'est le rôle particulier de la France dans le temps faut pas se raconter d'histoires il y a une forme aussi d'anti-américanisme primaire qui fait dire d'ailleurs n'importe quoi à la pensée gaulienne ou gaulliste pour le coup et qui fait raconter n'importe quoi sur la décision de 1966 du général de Gaulle avec un à peu près que Madame Le Pen entretient avec avec quand même beaucoup de brio et donc ça c'est tout à fait étonnant et je pense qu'il faut que dans le combat politique on le conçoit Atlantis ou pas Atlantis premièrement américain en tout cas faut pas faire dire n'importe quoi aux décisions historiques que c'était prise puisque on est sorti d'une intégration de l'OTAN un moment donné avec des bases américaines sur le territoire national pour des raisons données et le président Nicolas Sarkozy a repris une décision d'intégration avec des conditions qui ne sont pas paramétriquement identiques à celle que le général de Gaulle avait pris en 1966 donc je pense qu'il faut qu'on refasse aussi tout simplement un peu d'histoire et la vérité ne s'emportera que mieux et oui elle est mieux que ça quand on dit qu'on revient dans l'intégration on ne revient pas par exemple de l'intégration sur la planification nucléaire qui est quand même le cœur du cœur on garde une autonomie sur notre propre dissuasion ce qui d'ailleurs amène ce que vous disiez monsieur le ministre sur le fait que les pays d'Europe parfois ne comprennent pas forcément ce que veut dire la dimension européenne nous intéresse vitaux et présent dans la République plusieurs fois il est revenu publiquement en disant à nous peut-être aussi de l'expliquer davantage au pays qui nous entourent sur ce que serait la ce que sont cette dimension européenne de nos intérêts de nos intérêts vitaux après sur le rapport à l'OTAN de la France je pense qu'il faut aussi que l'on montre ce qu'on fait bon quatrième contributeur sur le volet financier c'est pas rien pour le fonctionnement deuxième contributeur ce chiffre n'est pas connu sur la contribution militaire chaque année chaque pays fait une promesse de mise à disposition moyen militaire à l'OTAN il y a la promesse le budget primitif en quelque sorte et elle réalisait le contaministratif parlons de cette comparaison sur ce qui est véritablement mis à disposition et sur ce qui est réalisé la France et le deuxième contributeur après les États-Unis car entre ce que nous promettons en bateau en moyen en état-major chaque année on dit voilà on met à disposition de l'OTAN un certain nombre de de moyens concrets nous sommes le deuxième pays après les États-Unis d'Amérique sa personne le sait faut dire aussi que le chiffre n'est pas évident à trouver même pour moi donc tu es heureux de le trouver et que ça dit quelque chose qu'au fond ce qui est promis est fait ça vaut ce que ça vaut mais enfin ça à mon avis un peu de prix troisième des choses il y a quand même dans l'organigramme de l'Alliance atlantique des Françaises des Français qui comptent déjà votre présidente de l'Assemblée parlementaire pardon mais enfin ça compte s'active donc quand même l'autre officier général qui est en général un aviateur depuis quelques années français général 5 étoiles la vigne qui évidemment un rôle important en matière de prospective au sein de au sein de l'OTAN le fait d'être nationale en Roumanie qui est un des plus grands pays avec la Pologne sur le flanc oriental qui est nations cadre en Pologne les Américains qui nations Cameron Roumanie la France la capacité à l'avoir fait vite et sans accroc est quand même aussi un des éléments à des caractères de la participation de la France à l'OTAN et puis là pour le coup je renverse l'argument l'alliance de l'OTAN est aussi une alliance nucléaire même si nous ne sommes pas partis de la planification nucléaire notre dissuasion nucléaire participe je reprends les mots officiels de la doctrine à la crédibilité globale de l'OTAN donc je pense qu'on a des choses à dire sur le rôle de la France de l'OTAN mais il est clair que on a une position singulière où on est jaloux d'une autonomie stratégique que nous revendiquons je crois d'ailleurs sur l'ensemble des sensibilités politiques représentées en tout cas ici au Sénat l'Assemblée c'est moins vrai mais au Sénat et donc là je pense que également il peut y avoir un agenda aussi de de reclarification en tout cas c'est compliqué de faire une LPM si on n'est pas au carré sur ce qu'on est en droit d'attendre de l'OTAN de ce qu'on est en droit de ne pas attendre de l'OTAN ça repose aussi la question parfois aussi du glissement que voudrais certains partenaires ou alliés du notant qui s'intéresserait davantage aux Pacifique plutôt qu'à l'Atlantique Nord et ça évidemment c'est aussi un des sujets sur lesquels les parlements je reviens sur ce que disait le sénateur fait mal elle doit évidemment se s'emparer de ce de ce sujet là sur la réserve citoyenne je vois l'occasion d'y revenir en présentant l'ensemble des stratégies pour les réserves mais je crois qu'il faut qu'on arrive à muscler un peu cette réserve qui est utile mais qui doit aussi faire preuve de une forme de sobriété aussi et de voilà puisque le parfois la distribution de galons a pu quand même créer quelques quelques questionnements sur sur celle-ci donc bon voilà je pense qu'il faut qu'on fasse évidemment attention à ça j'espère avoir répondu aux questions de Nicole Duranton qu'elle n'a pas pu poser parce que d'autres collègues l'avaient fait mais en creux j'espère lui avoir répondu madame la sellerie Jourda sur la fidélisation j'aurai l'occasion d'y revenir et de présenter le plan le plan famille les clés évidemment il y a et les sujets indemnités etc mais indiciaire mais il est clair que la question des familles c'est le ministère dans la République qui a le plus de mutations en tout cas un des plus avec le ministère de l'Intérieur il va sans dire que c'est un impact sur les carrières sur le moral et donc là et sur cette déconjoints et des enfants donc là on y revient sur ce que je vous avais annoncé notamment en lien avec les collectivités territoriales il y a un plan familial à présenter et qui sera absolument clé dans la capacité de garder sachant que une approche par catégorie de grade aussi évidemment vaut le coup d'être affiné puisque ceux qui sont en casernement c'est pas pareil que ceux qui sont pas occasionnement etc donc je crois que là pour le coup il faudra faire des propositions plus plus précises monsieur casabone sur la conduite psychologique ça me permet de continuer à répondre au sénateur folio et sur ce qui a été dit par ma présence sur sur l'Ukraine je pense aussi qu'il faut pas trop céder au mode médiatique je m'en suis agacé publiquement les médias nous ont emmenés au mois de décembre sur la défense sol r puis tout d'un coup elle a disparu des écrans radars sans mauvais jeu de mots puisqu'il n'a été question que des chars au mois de janvier puis on parle plus du tout des chars désormais le mois de février a été consacré uniquement aux avions et je vous forme le pari que le mois de mars va être consacré aux obus je pense que dans le fait aussi de garder le soutien de notre population de notre opinion publique dans le fait de psychologiquement tenir collectivement je pense que garder une forme et de se briété parfois de discrétion mais aussi de solidité dans notre manière d'aider ne doit pas céder à toutes les modes que le système politique ou médiatique nous nous donne en tout cas surtout dans nos enceintes dans lequel on a du recul sur les choses et un peu de sagesse donc ça pour le coup je pense que dans la fin en tout cas votre réflexion qui me semble très juste sur le caractère psychologique de ce qui se passe m'appelle à faire ce commentaire je pense que il faut avoir le cap des troupes et malheureusement avoir un rapport au temps moyen au temps long sur malheureusement ce conflit en Ukraine puisque il peut il peut durer monsieur le ministre je parle plus nucléaire US j'ai répondu et puis sur le temps oui j'ai répondu et pareil pour les propos du président de la République sur la mort cérébrale de l'OTAN il faut pas les dissocier à l'époque du contexte la menace évidemment russe je refais pour ceux qui nous écoutent la la menace de russe n'était pas complètement la même et je le redis aussi le président de la République avait dit à l'aune de difficulté que nous avions eu en Méditerranée avec notre allié turc donc ça s'inscrit dans un contexte qui était bien précis parlons d'avoir été long non non monsieur le ministre merci de l'ensemble des précisions que vous avez apporté à l'ensemble des orateurs vous l'avez fait avec tous les éléments que vous pouvez nous livrer comme vous l'avez vu je pense que le Sénat et singulièrement cette commission est très avide de de pouvoir entrer dans le vif du sujet de la LPM parce que les circonstances l'imposent et c'est quand même un texte qui est à la fois en termes d'argent public et de décision pour l'avenir nous paraît important plusieurs d'entre vous et vous même monsieur le ministre avait souligné la dimension opinion publique je pense que plus que jamais il faut prendre en compte cette nécessité de d'associer l'opinion publique à la solidarité avec l'Ukraine on avait vu quelques articles de presse qui disent que déjà dans quelques États européens le soutien est un petit peu moins fort d'où la suggestion que nous faisons régulièrement de d'intéresser le Parlement comme ça a été évoqué par un des débats alors les débats sont ce qu'ils sont mais enfin ils ont le mérite quand même d'apporter un éclairage et de faire porter la parole de celles et ceux que nous représentons auprès du gouvernement peut-être pour terminer puisqu'on avait évoqué l'Ukraine on l'a évoqué à travers différents prismes et différents angles notamment ce matériel etc mais ce que j'aimerais que vous délivriez peut-être en autrement si vous le souhaitez mais comment voyez-vous quels sont les renseignements que nous avons sur la situation j'allais dire la situation militaire en Ukraine on voit à la fois on a plusieurs éléments plusieurs informations qui s'entrechoquent cette fameuse offensive de printemps que l'on attend des Russes qui sont auxquelles les Ukrainiens semblent résister mais sur le moyen long terme comment les choses sans visage la mobilisation humaine très importante du côté de la Russie les fournitures d'armes certes qui continuent mais est-ce que [Musique] on sait qu'on n'est pas du tout du tout dans le temps de la négociation mais ce que des renseignements que vous que vous avez quelle impression tirez-vous de la situation aujourd'hui on peut couper on peut couper je suis désolé pour noter les spectateurs mais il y a des éléments qui mettent en jeu la sécurité de beaucoup de monde donc tout le monde comprendra que à la fois la Commission a besoin des informer et que le ministre doit pouvoir parler très librement sur ce sujet c'est fait attendez on va prendre quelques secondes en salon