Macron/Le Pen : deux visions de l’Europe

pour ce débat j'accueille Nathalie Loiseau bonsoir vous êtes heureux député membre du parti horizon d'Edouard Philippe soutient d'Emmanuel Macron Hervé juin bonsoir député européen membre du rassemblement national et soutien de Marine Le Pen Mathieu croissanto évidemment est resté à mes côtés vous allez débattre dans un instant de la vision de l'Europe de vos candidats et candidates respectifs et respectives mais d'abord l'OTAN vient de voir sur ce reportage et cette déclaration de Marine Le Pen lors de sa conférence de presse sur la politique internationale si elle devient présidente la France quittera le commandement intégré de l'OTAN on l'écoute je ne le placerai simplement jamais nos forces armées sous un commandement qui ne relève pas de la souveraineté nationale française ni sous un commandement intégré de l'OTAN ni sous un futur commandement européen la France est un État fondateur de l'OTAN et c'est à l'OTAN non à l'Union européenne que nous devons une paire relative sur le continent européen si l'on exclut les conditions de la dislocation de la Yougoslavie je ne proposerai donc pas de quitter le temps mais son commandement intégrés comme ce fut le cas de 1966 à 2009 Hervé est-ce que ça veut dire que la France dépensera moins aussi pour l'OTAN à certainement pas pour sa défense je crois que les propos de Marine Le Pen sont claires d'abord évidemment nous restons dans le Traité de l'Atlantique Nord la question est qu'on assiste depuis quelques années quelques mois tout particulièrement à une dérive de l'OTAN j'ai connu le temps au sein de l'OTAN les forces qui participaient au commandement intégré devait avoir des matériels militaires compatibles on voit bien qu'on a évolué vers une situation où appartenir à l'OTAN et rester dans le commandement militaire intégré CHT américain l'OTAN devient une dépendance le temps devient un marché du complexe militaro industriel américain je ne peux que regretter à cet égard le choix récent de l'Allemagne d'acheter les F-35 plutôt que le Rafale d'autres pays européens de négliger l'offre française de défense dont je rappelle que c'est de très loin la plus importante en Europe que nous avons une défense indépendante notamment par rapport au choix du nucléaire fait en son temps par le général de Gaulle et je finirai en disant que Marine Le Pen ne fait que répéter les propos du général de Gaulle s'il y a une guerre il faut que ce soit sa guerre il faut que ce soit la guerre de la France et nous n'avons pas nous laisser entraîner dans des conflits qui ne sont pas les nôtres par des puissances qui ne cherchent pas nécessairement notre intérêt national Nathalie Loiseau quelles conséquence pourrait avoir une telle décision sortir du commandement intégré de l'OTAN c'est d'avoir moins son mot à dire dans une alliance à laquelle on participe c'est quand même étrange de dire nous voulons bien faire partie du club mais surtout ne pas participer au cœur de la discussion nous avons besoin parce que nous sommes une grande puissance militaire d'être entendue nous avons besoin que le pilier européen de l'OTAN soit à la fois plus crédible et davantage capable de mettre en avant ces priorités qui sont les nôtres et pas toujours celle des États-Unis c'est donc essentiel d'être non seulement dans le temps mais d'être dans le commandement intégré de l'OTAN ce qui ne veut pas dire que l'on se trouve entraîné malgré soi dans quelque chose que l'on ne souhaite pas d'abord parce que dans le temps tout est décisions sont prises par consensus c'est un membre n'est pas d'accord il n'y a pas de décision et ensuite parce que l'emploi des forces armées est toujours du ressort du chef de l'État ou du chef de gouvernement chef des armées donc la solidarité demandée par l'OTAN à l'ensemble de ces membres est une solidarité donc chaque État peut décider la forme qu'elle prend ça nous amène évidemment au premier chapitre de notre débat autour de l'Europe sur la défense européenne vous l'avez évoqué Nathalie Loiseau c'était l'un des combats d'Emmanuel Macron est-ce que c'est l'un des échecs de son quinquennat de ne pas avoir réussi sur ce plan ah je crois que c'est tout à fait le contraire je me souviens de 2017 le discours de la Sorbonne ou entre autres le président Macron mettait en avant l'autonomie stratégique de l'Union européenne qu'est-ce qui s'est passé cette année pour la première fois l'Union européenne adopte sa revue stratégique son livre blanc c'est-à-dire qu'elle se met d'accord sur la nature des menaces qu'elle doit affronter et sur la manière d'y répondre l'autonomie stratégique est mentionnée dans ce livre blanc à plusieurs reprises comme quelque chose de naturel qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que nous travaillons avec nos alliés chaque fois que nous le pouvons mais de manière autonome chaque fois que nous le devons et nous savons bien qu'il y a des enjeux sur lesquels l'OTAN n'est pas la bonne réponse quand la Grèce se sent menacé par l'attitude de la Turquie ça n'est évidemment pas au sein de l'OTAN que ça pourra nous avons besoin de l'Union européenne d'ailleurs la Grèce a fait l'acquisition de d'avions français de Rafale lorsque nous sommes engagés au sel et nous continuerons à l'être en dépit des dérives de la gente malienne qui nous conduit à nous retirer du Mali mais il reste d'autres pays avec lesquels nous allons continuer à lutter contre un terrorisme qui nous menace nous aussi est-ce que c'est le temps qui s'en est chargé jusqu'à présent pas du tout c'est à l'Union européenne et aussi à des formations Haddock à des formats à quelques-uns de traiter ce type de sujet Hervé juin que propose Marine Le Pen en matière de défense une défense nationale indépendante ça suppose quoi qu'elle dépense quel budget Marine Le Pen a évoqué un budget de la défense en hausse significative Marine Le Pen a évoqué et vous l'avez dit et confirmé le souhait d'indépendance de la France mais je voudrais revenir sur les propos de Nathalie Loiseau je souhaiterais comme vous que la France puisse être entendue au sein du corps humain intégré de l'OTAN je souhaiterais comme vous qu'il y ait réellement discussion à parité entre allier ce que je constate et que je déplore depuis trop d'années c'est que nous alliés américains il n'est pas question pour moi de sortir de cette alliance nous considère beaucoup moins comme des alliés à égalité que tombe des supplétifs on le voit notamment dans cette affaire dans l'invasion de la Russie en Ukraine ou très clairement ce sont les États-Unis qui sont à la manœuvre très clairement ce sont les États-Unis qui décident des affectations d'armes des déploiements divers et où très clairement l'idée d'un commandement intégré où nous aurions notre parole et notre voie à exprimer se réduit à peu près rien mais faites-vous partie était un échec et vous le savez bien les pays européens n'ont pas nous avons été seul à porter l'effort de défense et d'ailleurs le Haut représentant Josep Borel a bien dit que le Mali estacuba c'était une initiative française et qu'il ne s'en sortait pas responsable bon un mot de réponse là-dessus alors takuba se sont 10 États membres de l'Union européenne 10 des pays pour qui le Sahel n'était pas spontanément combien de soldats le plus immédiat moi j'ai le plus profond respect pour les Forces Spéciales check pour les Suédois pour les Estoniens qui nous ont conjoint au Sahel et je ne voudrais pas les regarder avec une sorte de mépris comme si il n'avait rien fait là où ils étaient ils sont extraordinairement puissants pourquoi est-ce que aujourd'hui nous avons des difficultés au Mali parce que la Russie avec laquelle Marine Le Pen souhaite passer une alliance à souhaiter soutenir une jante issue de deux coups d'états successifs au Mali a envoyé des mercenaires du groupe Wagner qui sont connus pour les exactions en matière de droits de l'homme j'ai profondément regretté que les députés européens du rassemblement national lorsque nous avons dénoncé ces exactions épouvantables du groupe Wagner en Afrique notamment et voter contre cette dénonciation n'est pas considéré peut-être pour ne pas contrarier Vladimir Poutine qu'il y avait là un sujet ce sujet est majeur et revenons à l'Ukraine qui est à la manœuvre en Ukraine Vladimir Poutine la liée de Madame Le Pen qui est à l'origine de crime de guerre en Ukraine Vladimir Poutine et ses troupes j'étais il y a quelques jours à bout de chat allez-y je regrette que aucun député ni européen ni national de l'extrême droite ne se soit rendue acief et à bout de chat pour voir de ses propres yeux pour entendre les témoignages des familles des hommes qui ont été exécutés des femmes et des enfants qui ont été violé à mort sur ordre de militaires de Vladimir Poutine je vous entends pour ma part j'étais à la frontière entre la Hongrie et l'Ukraine pour voir l'accueil réservé par les Hongrois au réfugiés je ne peux que déplorer d'ailleurs les sanctions dont la Hongrie ou la Pologne qui accueille vous le savez des millions de réfugiés font en ce moment l'objet mais nous nous éloignons nous éloignons un peu du sujet je ne peux pas vous laisser dire que Vladimir Poutine et la liée de Marine Le Pen nous avons voté les sanctions contre la Russie je viens de m'exprimer il y a quelques heures sur le fait que nous devons nous passer du gaz russe et nous devons appliquer les sanctions est-ce que vous avez est-ce que vous l'avez voté pardonnez-moi mais la semaine dernière en plénière les députés du rassemblement national n'ont pas pris part au vote tout simplement parce que nous étions dans le dernier meeting de la campagne présidentielle à Perpignan tous indispensables c'est très curieux parce que je crois que nous faisons nous aussi une campagne présidentielle et nous étions présents il y a un moment où moi-même je ne l'étais pas parce que que j'étais en Ukraine précisément pour juger moi-même pour voir de mes propres yeux donc il faut rappeler qu'effectivement le Parlement européen a une très large majorité à voter pour des sanctions beaucoup plus lourdes contre la Russie embargo contre sur le pétrole et le gaz russe effectivement les euros députés du rassemblement national n'était pas présent nous avions voté le premier train sanction et comme je vous l'ai dit nous étions tous à Perpignan parce qu'il est le meeting avait lieu ce soir à la même c'est curieux que tous les autres et nous ne sommes pas opposés qui étaient tous présents dans la campagne présidentielle et trouver utile permettez-moi de revenir en arrière je ne peux pas vous laisser dire que vous êtes un allié tout simplement parce que nous sommes attachés à la souveraineté des peuples et des nations et j'ai eu plusieurs reprises d'occasion de le dire je me félicite de la naissance du sentiment national ukrainien ce qui est en train de se passer manifestement et ce qui probablement provoque les difficultés auxquelles les troupes russes qui ne s'y attendait pas rencontre sur le terrain c'est qu'on a bien eu la naissance d'une nation et nous ne pouvons que nous en féliciter nous sommes fiers et nous sommes heureux de soutenir est-ce que vous la divers outils de faire disparaître cette nation est-ce que c'est un génocide comme l'a dit Joe Biden et j'ai entendu le président Emmanuel Macron dire que naturellement des crimes de guerre valaient une enquête internationale indépendante que naturellement nous souhaitons et nous soutenons je pense que sur ces sujets là il y a un sujet d'unité nationale et de défense de la place de la France dans le monde je ne saurais qu'à prouver les propositions du président Emmanuel Macron et j'ai aussi observé que le président Emmanuel Macron n'adoptait en rien les accusations de génocide de Joe Biden il n'a pas repris ce terme il fait je souligne d'ailleurs comme l'avait dit Emmanuel Macron que ça ne sert à rien de traiter vladim routine de fou criminels ne prenez pas ce que je vais dire pour une défense de Vladimir Poutine si vous me permettez une minute je relisais le texte de Bob Kennedy sur la position de John Fitzgerald Kennedy au moment de la crise de Cuba John Fitzgerald Kennedy dit ça n'est pas supportable que la Russie pose des missiles nucléaires à quelques centaines de kilomètres des côtes américaines mais attention il ne s'agit pas d'humilier ce grand pays qui est la Russie et donc il a demandé aux militaires de faire extrêmement attention à ce que toutes leurs actions soient prévisibles et ensuite une fois que la Russie de Khrouchtchev l'Union soviétique a retiré les missiles John Fitzgerald Kennedy a donné l'ordre de ne jamais parler de victoire et de ne jamais humilier la Russie je pense que c'est un véritable thème je pense que c'est le thème du retour de la diplomatie j'ai vu que monsieur disait qu'il était passé si vous voulez mais surprise que vous ne vouliez pas assumer ce qui est dans le programme de Madame Le Pen veut pas dire l'alliance avec la Russie elle l'a écrit noir sur blanc elle l'a redit à plusieurs reprises c'est un fondamental de la position du Front national d'abord du rassemblement national ensuite je ne vous ferai pas la liste fastidieuse des voyages de Madame Le Pen en Russie pour rencontrer ou bien Vladimir Poutine ou bien ses proches une fois ou bien ses proches elles s’est rendue à plusieurs reprises en 2013 en 2014 en 2017 Thierry Mariani on ne compte plus ses voyages en Russie plus de 50 Madame Le Pen a considéré que la Crimée était russe et que ça ne posait pas de difficultés le rassemblement national a envoyé en Russie des observateurs électoraux et je mets des guillemets pour crédibiliser des scrutins que tout la communauté internationale a considéré comme n'ét crédible c'est le choix de Madame Le Pen d'être proche de Vladimir Poutine elle a dit qu'elle partageait sa vision elle a exprimé son admiration c'est un choix qu'il faut assumer il ne faut pas aujourd'hui mettre un foyer et faire croire vous avez la peine de se faire déjà exposé vos arguments sur la question Vladimir Poutine on va maintenant ouvrir vraiment le dossier de la comparaison des programmes des deux finalistes sur l'Europe et d'abord avec ce sujet ce comparatif signé Gaspard flamand pour Marine Le Pen plus question d'abandonner l'euro et de quitter l'Union européenne le projet du rassemblement national n'en reste pas moins heureux-sceptique si la candidate est élue elle compte baisser la contribution de la France au budget européen de 5 milliards d'euros elle veut aussi rétablir les contrôles permanents aux frontières et refusent l'idée d'une Europe de la défense enfin Marine Le Pen rejoint également la Hongrie et la Pologne sur les questions de souveraineté nationale nous avons de la nécessaire transformation de l'Union européenne en alliance européenne des nations probablement une vision commune de la même manière que nous avons une vision commune sur la nécessité de la primauté de la constitution des nations souveraines sur les directives ou traités de quelques natures que ce soit hier Emmanuel Macron avait lui choisi Strasbourg pour son premier meeting d'entre eux de Tours ville symbole de l'union européenne le président candidat s'affiche comme en 2017 en neurofiles convaincu et plaide pour une Europe plus unie plus forte pour cela plusieurs axes Emmanuel Macron souhaite réformer l'espace Schengen pour lutter contre l'immigration clandestine il veut aussi une Europe de la défense avec un renforcement des capacités des armées européennes et une autonomie énergétique le projet européen qui est le nôtre aujourd'hui nous devons le défendre comme des militants de l'espérance comme des militants de l'humanisme comme des militants de l'avenir il n'hésite pas non plus à taper sur son adversaire du second tour et donc oui le projet de l'extrême droite c'est un projet de sortie du Conseil de l'Europe c'est à dire de notre socle de valeurs et de droit sortir du Conseil de l'Europe c'est sortir de l'Union européenne puisqu'elle en est la Constitution le principe fondateur des questions au cœur de l'actualité puisque le candidat qui l'emportera le 24 avril prendra en charge la présidence française de l'Union européenne jusqu'au mois de juin et dans ces bases accueille notre expert tanière à Chaumont soir bienvenue vous êtes docteur en droit européen chercheuse associée à l'Institut d'études de droits publics de Paris-Saclay et membre du collectif Les surligneurs notre partenaire dans cette présidentielle pour passer au crible les propositions des candidats sous l'angle juridique et vous publiez voilà plusieurs ouvrages notamment celui-ci politique immigration et réfugiés il y a aussi politique religion et là et cité et si on ressortait toutes ces promesses intenables de nos politiques voilà le sous-titre de ces de ces livres alors je vous propose sur l'Europe une déclaration pour lancer ce débat elle est signée Emmanuel Macron il met en garde sur le programme de Marine Le Pen écoutez et donc avec la plus grande force vous me verrez m'opposer à ce projet parce que c'est le retour du nationalisme et le retour de la guerre jamais Nathalie l'oiseau votre candidat il accuse Marine Le Pen de carabistouille sur leur pourquoi j'ai le sentiment que le programme de Madame Le Pen ne change pas beaucoup sur le fond mais qui change d'emballage à chaque fois vous avez rappelé 2017 2019 alors le frexit pas le frexit l'euro pas l'euro on sait tous un peu perdu j'ai essayé de comprendre en l'écoutant tout à l'heure dans sa conférence de presse ce qu'elle proposait aujourd'hui elle dit je ne veux pas sortir de l'Union européenne parce qu'elle sait tout simplement que c'est terriblement impopulaire mais immédiatement après elle explique que elle ne paiera pas la part de la France au budget de l'Union européenne c'est une drôle de manière de rester dans l'Union elle explique que le droit européen ne peut pas être supérieur aux droits français c'est une autre drôle de manière de rester dans l'Union et c'est de ne pas le rassemblement national qu'elle devrait avoir comme nom pour son parti c'est l'isolement national parce que elle n'aurait personne personne au sein de l'Union européenne pour la suivre au niveau des chefs d'État et gouvernement et au Parlement européen je peine à trouver je n'ai jamais trouvé quelque chose que les députés européens du rassemblement national on fait pour changer l'Union européenne moi je ne suis pas une admiratrice béate d'une Union européenne qui devrait ne pas changer simplement depuis que je suis au Parlement européen nous avons essayé de bouger les lignes si nous en étions restés à l'Europe de Madame Le Pen nous n'aurions jamais eu de commandes groupées de vaccins qui ont permis de vacciner tous les Européens et gratuitement s'agissant de nous tous nous n'aurions jamais eu un plan de relance qui a permis de sauver les entreprises qui a permis de créer des emplois qui nous permet de transformer nos économies de les rendre plus numérique plus vertes rien de tout cela n'aurait été possible alors que Madame Le Pen plus dire frexit ça la regarde mais ça ne trompe personne elle continue d'ailleurs à dire à qui veut l'entendre que le brexit est une réussite alors que le Royaume-Uni de Boris Johnson souffre jour après jour des conséquences de cette décision hasardeuse qui fait qu'aujourd'hui il y a plus d'inflation il y a moins de main d'oeuvre il y a moins de d'exportation britannique que partout dans l'Union européenne alors décision air de ça a été un vote populaire quand même il faut le redire est-ce qu'il y a un frexit caché une sortie cachée absolument pas de toute manière d'ailleurs vous l'avez souligné Nathalie Loiseau l'Union européenne doit devoir évoluer elle va devoir évoluer sur un certain nombre de sujets fondamentaux sur lequel pour ma part modestement j'ai essayé de faire des propositions il est évident que la nécessité urgente de financer l'effort de défense et d'armement de l'Europe ne peut pas s'accommoder de la taxonomie telle qu'elle a été définie nous devons savoir financer nos industries de défense la taxonomie c'est cette machine bureaucratique qui soumet tout financement d'entreprises à son score soi-disant vert environnemental et qui tendait à exclure les financements de l'armement [Musique] vous savez que ça a été une bataille compliquée pour que nous gagnons que vous avez gagné que nous avons gagné ensemble pour que le nucléaire ne soit pas exclu sur beaucoup de sujets je pense à fit for fifty-five le projet soi-disant environnemental qui équivaut la consommation d'énergie au dégagement de CO2 alors qu'il y a des énergies non carbonées notamment le nucléaire je pense à la stratégie ferme tout fort qu'il va falloir corriger parce que nous allons nous trouver face à des pénuries alimentaires sur beaucoup de sujets l'Union européenne doivent devoir corriger sa route donc je ne sais pas dire que nous préparons un frexit nous pensons de l'intérieur de l'Union européenne que l'on peut corriger les choses avec moi nous ne manquons pas d'allier avec notamment ce projet de révision de la Constitution on y viendra aux Alliés révision de la Constitution par référendum en y intégrant la préférence nationale la primauté du droit français tanière à chaux la Pologne a également voulu donner la primauté à son bras national sur le droit européen avec quelles conséquence alors oui effectivement cette réforme est même précisée en dans le programme puisque le projet de loi constitutionnel est indiqué d'ailleurs un peu à l'image ce qui avait fait Valérie Pécresse et l'exemple polonais et allemand sont mentionnés dans le programme alors pas son conséquence puisque alors il faut revenir un petit peu en arrière mais le tribunal consuel polonais en octobre 2021 avait décidé que deux articles du traité de l'Union européenne n'était pas conforme à la Constitution polonaise donc effectivement il y avait une question de problématique de primauté si la Constitution polonaise l'emporte ça pose ça interroge sur l'application du droit Robert par la suite et assez rapidement d'ailleurs la Commission européenne a engagé ce qui s'appelle une procédure en manquement c'est-à-dire de violation du droit européen et en l'occurrence donc du principe de primauté donc à l'heure actuelle c'est une procédure en cours parce que ça prend un petit peu de temps il y a une discussion qui a installée avec la Pologne mais il y a plusieurs procédures avec la Pologne et il y a notamment des questions liées à l'indépendance des juges polonais et par exemple en sur la question de cette indépendance des juges polonais et bien la Cour de Justice a décidé que tant que une chambre disciplinaire de la Cour suprême polonaise n'était pas suspendue la Pologne devrait payer un million d'euros par jour d'astreinte et donc en février je crois qu'elle en était à 69 millions qu'elle devait régler avec des questions de ponctionner directement sur le budget polonais en l'absence de règlement et ça c'est fini de façon plutôt positive disons parce que il y a eu des propositions polonaises de modification du système c'est en cours évidemment mais ça démontre bien que à la fin la Pologne est obligé de se plier aux exigences européennes et sur la primauté si je peux juste continuer sur la question de la modification de la Constitution ce qui est intéressant c'est que dans le projet maintenant ce qui est précisé c'est que le droit que la Constitution doit imprimer sur le droit européen alors que avant ce qui était plutôt prévu c'était que le toutes les lois nationales devaient primer sur le droit européen et c'est pas du tout la même chose de façon très pragmatique aujourd'hui c'est plutôt le cas déjà en fait c'est quelque chose qui est déjà en place il y a déjà des mécanismes français en cours pour faire en sorte que la Constitution l'identité constitue elle française puisse exister malgré le droit européen enfin c'est pas ça veut dire que Marine Le Pen a demandé son son programme pour prendre moins de risques de sanctions européennes si je comprends bien probablement vous assumez quand même le risque de sanctions sur sur cette révision constitutionnelle la primauté du droit national sur le droit et ce sujet j'ai eu l'occasion récemment d'organiser un débat à Cracovie sur ce thème avec des Polonais avec des Allemands avec différents pays leur réflexion est que solliciter les textes conduit à beaucoup de choses vous devez savoir très bien le faire le sentiment de nos amis polonais qui nous ont expliqué en détail comment les procédures de nomination et de validation des juges allemands étaient très peu différents la France ça n'est pas un état balte sans aucun mépris pour les États qui réellement et récemment rejoint l'Union la France est un État fondateur de l'Union si la France dit que des choses doivent changer au sein de l'Union nous n'avons pas de doute des choses changeront le poids institutionnel le poids économique le poids de d'État fondateur de la France est-elle que nous n'avons pas à nous résigner dans les propos d'Emmanuel Macron j'entendais beaucoup il faut accepter l'Union telle qu'elle nous conduit était lequel nous le dirige mais enfin nous n'avons pas nous soumettre je souhaiterais d'ailleurs qu'Emmanuel Macron candidat est un rendez-vous avec Emmanuel Macron président parce que qu'a-t-il fait pour changer Schengen qu'a-t-il fait pour agir sur l'immigration ce que propose Emmanuel Macron en disant que tout atteinte à ce qui nous vient de l'Union européenne et de la Commission européenne conduirait la France à sortir de l'Union et c'est un peu ce que vous avez repris mais en fait quel soumission quelle dépossession des Français les Français ont envie de reprendre le contrôle de à l'heure arrive ça veut dire que autant l'Union européenne est totalement légitime à décider d'un certain nombre de choses autant nous devons répondre à la main ça s'appelait la subsidiarité c'est un mécanisme qui était au cœur du processus européen dans les années 90 nous devons renouer tout simplement mais la réponse de Nathalie Loiseau mais l'Union européenne monsieur Juvin c'est nous ça n'est pas la commission la commission elle a un pouvoir d'initiative mais au total qui décide dans l'Union européenne ce sont les ministres ou leur chef d'État et gouvernement d'un côté de l'autre ce sont les députés européens élus au suffrage universel donc moi je ne sens pas de dépossession lorsque l'Union européenne décide c'est nous qui décidons sur la base du mandat que nous ont donné nos électeurs je comprends bien que pour vous c'est compliqué parce que vous avez toujours et vous êtes toujours isolé personne ne suit vos recommandations et d'ailleurs lorsque l'Union européenne avance et largement et notamment depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron sous son impulsion dans la lutte contre le terrorisme par exemple vous votez contre donc il y a un discours à Paris et puis il y a une réalité à Strasbourg et à Bruxelles c'est que vous êtes systématiquement contre et vous êtes systématiquement isolé heureusement que ça n'est pas votre ligne qui a prévalu parce que quand il s'agit par exemple de créer et de renforcer l'Agence européenne de garde frontières un vrai sujet pour lutter contre l'immigration illégale mais aussi contre la criminalité transfrontalière vous étiez contre au rassemblement national des migrants le travail de Fontaine nous sommes allés dans les îles grecques écoutez moi je suis allé à Varsovie où est le siège de Frontex j'ai vu ce qu'ils font en ce moment en Moldavie en Roumanie partout ou arrive les réfugiés Ukrainiens ils aident à l'accueil et c'est une très bonne chose ils aident aussi à lutter contre les trafiquants qui pourraient essayer de profiter de cette large ouverture des frontières vous vous étiez contre le fait qu'il y ait des garde-fontières et des garde-côtes européens pour aider des pays à dans des moments de crise où il devient très difficile de faire face tout seul alors on va parler des alliances c'est l'un des thèmes importants de ce débat et je propose à Quentin calmer de devenir sur ce plateau on le voit quand un revançoire depuis le début de ce débat qui est très intéressant de vision aux antipodes et ça se ressent aussi dans les alliances qui sont noués au Parlement européen exactement à l'élection présidentielle sera pour les Français l'occasion de trancher entre deux visions de l'Europe c'est ce qui avait dit Marine Le Pen en janvier dernier la candidate du qui prône une Europe des nations elle essaie depuis les élections européennes de 2019 de former un contre modèle à l'organisation actuelle notamment avec d'autres souverainistes en Europe les tentatives qui se sont jusqu'aujourd'hui un soldés pas des échecs alors avec le renouvellement des le renouvellement des instances en janvier dernier à mi-manda au Parlement européen Marine Le Pen a essayé de créer avec 14 autres parties souverainistes d'extrême droite et conservateurs une nouvelle alliance au sein des instances européennes nombre de leurs représentants étaient réunis à Varsovie en décembre dernier d'ailleurs on va vous montrer quelques images autour de la table il y avait le Premier ministre et patron du fidèle ce hongrois à Victor urban ou encore le chef du parti droit et justice en Pologne le pis et le président du parti Vox en Espagne ou encore la chef de Fratelli Italia avait été également invité l'idée était de créer une alliance qui serait la deuxième ou troisième force au Parlement européen parmi les sujets qui les rapprochaient ils l'arrêt des flux migratoires ou encore la souveraineté on y revient un des pays au-dessus de celle du droit européen écoutez alors Marine Le Pen nous sommes le 3 décembre dernier elle se dit optimiste sur la création d'une telle alliance que les Hongrie je suis aujourd'hui en Pologne et parce que je considère que c'est important mais c'est important également quand je serai élu président de la République si les Français me font confiance parce que il faut avoir des alliés il faut parler avec des dirigeants il faut avoir des visions communes il faut porter des des combats qui sont des combats communs et en l'espèce cette force politique que nous travaillons à constituer peut-être une grande puissance puisque ce grand groupe européen si un jour il voit le jour et quand il verra le jour sera la deuxième force au sein du Parlement européen alors finalement ce groupe n'a pas réussi à s'organiser en groupe uni la réunion de Varsovie n'a donné que ce cette somme déclaration commune la photo piste le parti droit la justice polonais très peu compatible avec Corban et Le Pen sur la relation à entretenir avec la Russie on y revient dont il se méfie énormément la guerre en Ukraine Thomas a achevé la rupture au sein de cette possible à Lyon merci Quentin hervé Juvin pas facile de nouer des alliances au Parlement européen ça ça promet ça n'empêche pas que sur beaucoup de sujets nous travaillons ensemble il se trouve que je suis presque quotidiennement en contact avec des députés polonais avec des députés hongrois avec aussi des députés d'autres parties d'ailleurs on a évoqué l'Espagne évidemment l'Italie nous apprenons à travailler ensemble vous avez tout à fait raison ça ne se fait pas tout seul vous avez tout à fait raison des alliances ça veut dire aussi qu'on sache dépasser des points de désaccord et il est clair que sur la question des relations avec la Russie la Hongrie et la Pologne ont des positions différentes et vous de la même manière que la bulle verrerie nous avons condamné sans ambage l'invasion de la Russie nous sommes attachés à la souveraineté de l'Ukraine donc il est très clair et ça a été manifesté récemment il est très clair que nous nous sentons proches de la Pologne sur ce sujet d'accord financer quand même par une banque hongroise dans cette campagne donc hongroise qui est tenu par des amis de Victor urban là vous posez la question du peu de démocratie en France vous posez la question de l'impossibilité pour un parti comme le rassemblement national qui représente je le souhaite plus de 50% des électeurs français d'être financés par un établissement bancaire ou financier français et ça ça pose quelques questions ça pose quelques questions sur l'ampleur de la corruption ça pose quelques questions encore le mur de l'argent si vous tenez une telle un tel propos c'est quelle accusation sur le mur de l'argent est-ce que on peut trouver normal dans une démocratie qu'un parti qui représente soyons modeste le tiers des électeurs ne puisse pas trouver de financement de campagne Emmanuel Macron s'était engagé et ça me semblait une promesse utile à créer une banque de la démocratie ça n'a pas été fait ça s'appelle un étouffement de la démocratie corrompt dans cette affaire bref sur les alliances écoutez est-ce que la France serait affaiblie j'imagine que vous allez me répondre oui si Marine Le Pen était du président de la République au niveau européen ce sont les Européens qui m'appellent ou qui m'écrivent 30 fois par jour de tous les pays de l'Union européenne et qui expriment leur inquiétude pour la France et pour le projet européen dans son ensemble qui disent qu'est-ce que l'on peut faire pour éviter une catastrophe pareil c'est à dire que un pays fondateur de l'Union européenne se retrouverait en déclin en repli avec le choix d'une alliance avec Vladimir Poutine ne venait pas monsieur Juvin dire que vous êtes proche du pis polonais aujourd'hui le premier ministre polonais a clairement déclaré qu'il ne voulait plus faire alliance avec Victor urban celui grâce à qui Madame Le Pen a obtenu un nouveau prêt sachant que le pré russe lui a été re-ochelonné jusqu'en 2028 et que donc si Madame Le Pen était présidente de la République elle serait en même temps débitrice d'une banque russe ce qui porterait fortement atteinte à sa liberté de manœuvre aujourd'hui le rassemblement national est totalement isolé c'est grands moments où Madame Le Pen annonce intervalles réguliers qu'elle va monter un groupe puisque tout le monde rêve de la rejoindre ça fait pschit à chaque fois aujourd'hui le groupe dans lequel vous êtes le groupe identité et démocratie un drôle de choix de nom parfois les mots non plus le même sens il est en réalité le cinquième groupe au Parlement européen citez-moi une seule victoire que vous avez remporté une seule de vos initiatives une opposition minoritaire naturellement apporte peu de combat elle se prépare et je l'espère à remporter la victoire acceptez-vous qu'il y ait une position et je ne peux pas laisser passer ce que vous avez dit sur les financements je reprends ce que j'ai indiqué est-il normal que dans une démocratie soit impossible à cause de cette argument pour parler des des contrôles aux frontières les frontières de l'Europe les moyens des contrôler tanière à chaux c'est un peu de pédagogie l'espace Schengen c'est quoi aujourd'hui comment comment le réformer parce que les deux les deux finalistes sont sur cette question effectivement dans les deux cas il y a des propositions de réformer cet espace Schengen donc c'est un espace dans lequel il est prévu qu'il n'y ait pas de contrôle quand on circule à l'intérieur et qui s'accompagne du coup d'un renforcement des contrôles aux frontières extérieures c'est pour ça que aujourd'hui tout le monde ne fait pas partie du club Schengen parce que on estime que certains États sont pas assez fort solide pour assumer les frontières extérieures donc pour du côté de Emmanuel Macron il est question de de d'instaurer un comité de pilotage Schengen en fait pour pouvoir suivre un petit peu ce qui s'y passe parce que et du côté de Marine Le Pen c'est retrouver la maîtrise des frontières qui qui est l'intérêt a priori pourquoi c'est débats sur la réforme parce que dans le code Schengen il est prévu actuellement qu'il est possible de réintroduire temporairement des contrôles assez frontières intérieures temporairement normalement alors avec une notification à la Commission pour une période de six mois mais ce temporaire en France il dure depuis 2015 et c'est d'ailleurs on est le seul pays à le faire sur toutes nos frontières depuis 2015 et donc forcément ça interroge mais finalement ça interroge surtout du côté français sur l'espace Schengen voilà si je peux peut-être continuer sur le la question de l'asile aussi qui a un point commun il y a une question commune qui a assez intéressante sur l'expulsion des personnes en situation irrégulière pour Emmanuel Macron il y a une volonté de réformer le droit d'asile qui serait a priori en cours pour permettre en fait une fois que les demandeurs sont rejetés de pouvoir les expulser directement enfin que la même le même juge puisse le faire et du côté évidemment de Marine Le Pen c'est une question plutôt de la Convention européenne droit de l'homme de pouvoir s'en passer pour expulser toutes les personnes voilà et sur cette aspect il y a aussi une forme de points communs sur la tient la Convention européenne des droits de l'homme et juin la France compte-t-elle la respecter si Marine Le Pen est éluge avait cru comprendre qu'il y avait certains articles dont elle voulait se débarrasser oui le premier des droits de l'homme c'est le droit des Français à décider qui peut rentrer sur leur territoire et a décidé qu'elle se quels sont les conditions d'accès à la citoyenneté le projet de Marine Le Pen est assez précis dans ce domaine c'est que tout candidat a l'accès au territoire pour des raisons diverses et notamment politiques devra poser sa demande dans le pays d'origine ou d'un pays extérieur et s'il est admis il gagnera le territoire français si quelqu'un entre illégalement sur le territoire français il n'aura pas de chance d'avoir accès ou de pouvoir rester sur ce territoire je pense que nous partageons un point commun c'est le souhait de tenir les frontières extérieures de l'Europe vous l'avez dit à juste titre un pays comme la Bulgarie par exemple ne fait pas partie de Schengen parce qu'on estime qu'il n'a pas une maîtrise suffisante de ses frontières des pays comme la Suisse font partie de l'espace Schengen elle parce que ils ont maîtrise etc etc ce sont des points que je pense nous partageons le point sans doute que nous ne partageons pas c'est que nous souhaitons en effet rendre aux Français la maîtrise du droit d'accès à leur territoire et du droit d'accès à la citoyenneté je ne pense pas que ce soit dans vos propositions et c'est en effet une différence majeure entre nous parce que c'est une différence au fond sur la souveraineté et sur la légitimité la différence majeure c'est le réalisme contre le fait de vendre du vent bien sûr que n'importe quel pays n'importe quel peuple veut pouvoir décider qui entre sur son territoire je relève tout de même que le droit d'asile ne fait pas la demande d'asile ne fait pas de vous un migrant illégal il est parfaitement légitime et les gars lorsque vous fuyez une guerre ou une persécution d'entrer dans un territoire et de demander l'asile ce qui est nécessaire et ce que d'ailleurs nous avons fait c'est de raccourcir le délai d'examen de cette demande d'asile parce que un délai trop long c'est mauvais pour le demandeur d'asile c'est mauvais pour tout le monde et là-dessus nous avons travaillé il faut continuer à le faire encore davantage mais là ou Madame Le Pen vend du vent c'est que vous pouvez faire toutes les plus belles déclarations de la terre comment luttez-vous contre l'arrivée de migrants illégaux vous décrétez vous fixez des quotas vous dites cela je n'en veux pas les migrants et Lego ceux qui n'ont pas déposé de demande d'asile parce qu'il y en a beaucoup en France aussi qui est partout en Europe qui entre sur le territoire et qui essayent de passer entre les gouttes qu'est-ce que Madame Le Pen va faire que nous ne faisons pas déjà pourquoi est-ce que Madame Le Pen est mal à l'aise avec la Convention européenne des droits de l'homme en quoi le respect des droits de tous les êtres humains devraient être un handicap pour quelqu'un qui gouverne un pays comme la France je ne vois pas à part une posture qui n'amènerait à rien de particulier sauf à vociférer mais derrière que fait-on ce que nous faisons depuis des années dialoguer avec les pays d'origine faire en sorte de tarir à la fois les raisons des migrations économiques de tarir les réseaux de passeurs ça nécessite un dialogue exigeant avec les pays des régimes les pays de transit ça nécessite aussi pour ce dont nous avons besoin parce que nous avons besoin nous avons des emplois qui ne sont pas pourvu en France on a bien compris pour répondre d'une phrase alors allez-y intégrer je me doutais bien que vous lui réponds je voudrais parler quand même de la course de la contribution je citerai simplement quelqu'un qui n'est pas au rassemblement national qui est Jean-Pierre Chevènement dans Jean-Pierre Chevènement dans sa fondation respublica a écrit en fait la Cour européenne des droits de l'homme les dispositions appliquées sont en train de consacrer un droit illimité à tout migrants de rester pour une période indéfinie dans le pays dans le territoire qu'il a gagné c'est à peu près le cas combien d'expulsions par an en France non mais il y a quand même un critère c'est le risque de dortcio de traitement et de toute façon dans la procédure d'asile aussi il y a des personnes qui ne pourront pas être expulsés par la suite donc ça n'est pas que la Cour européenne droit de l'homme qui l'empêche nous ne vivons pas là les réfugiés effectivement menacés comme c'est le cas actuellement pour le drame ukrainien par la guerre par des mauvais traitements etc nous visons les réfugiés économiques avec la bénédiction du rassemblement national un dernier élément est-ce qu'on a le temps combien de temps me reste-t-il chers Marine Le Pen qui parle de la contribution de la France à l'Union et puis je te donnerai la parole en conclusion en écoute je ne souhaite pas arrêter de verser la contribution de la France à l'Union européenne je souhaite la baisser voilà je souhaite la faire revenir au niveau qui était la sienne sous Jacques Chirac c'est à dire en réalité au niveau de la contribution nette à l'Union européenne et pour cela je souhaite la baisser de 5 milliards alors qu'elle est aujourd'hui entre 8 et 9 milliards en moyenne voilà donc c'est c'est tout simple allez juin quand je vais au restaurant avec des amis j'aime bien que tout le monde paie sa part qu'est-ce qui va se passer si la France paye plus l'addition au même au même niveau que les autres on peut rediscuter sur on peut rediscuter avant au moment de commander sur les plaques on choisit c'est très exactement ce que demande Marine Le Pen Marine Le Pen dit que sur un certain nombre de sujets bien entendu la France va continuer à participer et à payer ce qu'elle doit l'Europe et puis nous pensons simplement que sur un certain nombre de sujets on peut diminuer notre contribution ou l'enlever nous sommes par ailleurs assez opposés au principe des ressources propres que l'Union veut acquérir allez on termine là-dessus merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat merci Tania je rappelle que les surligneurs sont nos partenaires dans ce dans cette élection présidentielle