Marc Ferracci, ancien ministre de l'Industrie et de l'Énergie – 13/10

18-19, Dédvi Chevrillon. Évidemment, on commence le 18-19 par l'actualité économique et politique. Bonsoir Marc Ferracci. Bonsoir. Vous avez été ministre de l'industrie et de l'énergie. Vous allez retrouver votre siège, c'est pratique vous me direz, votre siège de député Ensemble pour la République des Français et établilleurs de France. Quand est-ce, dans combien de temps, dans 15 jours, 3 semaines ?

Au début novembre.

Oui, c'est encore une assemblée, non ?

Écoutez, on va tout faire pour qu'il y en ait une.

On va tout faire. Alors avant de rentrer dans le vif du sujet, quand même un mot, on a essayé de le joindre, mais on n'arrive pas trop à le joindre. Philippe Aguillon, vous connaissez bien, notre prix Nobel d'économie. Bon d'accord, il le partage, mais enfin il l'a. Vous avez fait avec lui, établi avec lui, le programme d'Emmanuel Macron. C'était en 2017. J'imagine que vous avez quand même une certaine émotion. Qu'est-ce qu'il a de plus, Philippe Aguillon ? Pourquoi il mérite ce prix Nobel d'économie ?

Beaucoup de joie, parce qu'effectivement, ce prix Nobel, il récompense d'abord quelqu'un qui est humainement formidable, et puis qui a travaillé sur un sujet extrêmement actuel. Il a travaillé sur le lien qui existe entre l'innovation et la croissance économique, avec une idée assez simple. C'est que pour qu'il y ait de la croissance économique, pour qu'il y ait des gains de productivité, il faut que les activités qui sont les moins efficaces, les moins innovantes, que les emplois qui sont les moins efficaces, que les entreprises qui sont les moins innovantes, disparaissent et soient remplacées par des emplois et des entreprises plus efficaces. La destruction créatrice.

C'est ce qu'on appelle effectivement la destruction créatrice. C'est un concept qu'on doit à un économiste des années 50, Joseph Schumpeter. Et cette destruction créatrice, c'est un élément très important, parce qu'elle nous explique au fond comment est-ce qu'on arrive à faire grossir le gâteau. Alors vous avez évidemment constaté que le débat public aujourd'hui, il ne parle que de la manière dont on partage le gâteau, mais très peu de la manière dont on crée de la richesse, on crée de la croissance. Et de ce point de vue, je trouve que c'est un prix Nobel qui vient à point nommé. Et je suis très très content pour Philippe, qui par ailleurs est quelqu'un de formidable.

Et en plus, lui, il est très très anti-Tag Zuckman. Il n'est pas du tout dans l'air du temps.

Vous savez, je pense que c'est la Tag Zuckman. Je dis ça ironiquement. C'est la Tag Zuckman qui n'est, de mon point de vue, pas vraiment adaptée à ce dont nous avons besoin. Nous avons besoin de créer de la richesse. Nous avons besoin d'inciter les innovateurs à développer leurs entreprises en France, à investir en France, à faire de la recherche en France. Et on le sait, la tax Zuckman, c'est un dispositif qui aurait pour conséquence, assez rapide, d'obliger, pour payer la taxe, les gens à vendre les parts de leurs entreprises innovantes. Donc je pense que ça n'est absolument pas une solution.

Et j'espère que le prix Nobel de Philippe Aguillon va permettre de relancer le débat, non pas autour de la taxe et du partage de ce gâteau, mais autour de la manière dont on crée des richesses.

La création de la richesse, oui. Ce qu'il y a, c'est qu'il y a beaucoup de Français qui ne savent pas que finalement, ceux qui créent de la richesse, ce sont les entreprises. Vous qui êtes docteur en économie, c'est vrai qu'on enseigne très très peu de l'économie en France.

Je pense qu'il y a des progrès à faire. Vous avez raison. Vous avez raison. J'ai enseigné l'économie. J'ai des enfants qui apprennent l'économie au lycée ou un peu après le lycée. Et c'est vrai qu'il y a parfois une méconnaissance, parfois même une inculture, qu'il faut arriver avec de la pédagogie, avec des arguments rationnels, documentés, à lever parce que sinon, effectivement, il y a beaucoup de débats, et ceux sur la taxe Zuckman en font partie, qui ne permettent pas de prendre les bonnes décisions, des décisions conformes à l'intérêt général.

Mais là, justement, j'ai envie de dire, vous avez fait le programme économique d'Emmanuel Macron, vous, avec Philippe Aguillon. J'ai envie de dire tout ça pour ça. Ça fait quand même des grosses têtes pour un programme économique dont il ne restera plus grand-chose à la fin s'il arrive au bout de ce deuxième quinquennat.

Vous savez, ce programme économique, il a permis de faire baisser le chômage de 9,5 à près de 7%. Il a permis de créer plus de 2 millions d'emplois. Et justement, un des éléments très intéressants, c'est que la destruction créatrice, le fait qu'il y ait des emplois détruits et des emplois créés, ça s'accompagne. Ça s'accompagne, par exemple, avec des outils de formation. On a créé le compte personnel de formation pour permettre à des gens de se reformer de manière très fréquente durant leur vie professionnelle. Ça, c'est une manière d'accompagner ce processus et de permettre de faire en sorte qu'on accompagne la création et la destruction d'emplois.

Donc moi, je pense qu'il y a beaucoup de choses dans ce programme qui ont apporté des résultats positifs. Et je viens de vous donner quelques chiffres. Il y a des choses auxquelles il faut faire très attention. On va sans doute en parler parce que dans les prochaines semaines, les prochains mois, on va avoir des discussions importantes sur le budget. Et moi, ma préoccupation, c'est évidemment qu'on ne défasse pas ce qui a été fait depuis 2017, qu'on ne défasse pas ce qu'il est convenu d'appeler la politique de l'offre, une politique pro-entreprise. Et je serai dans mes nouvelles fonctions, vous l'avez dit, je vais redevenir député.

À condition qu'il y ait une Assemblée nationale si on n'est pas dans la dissolution.

Écoutez, la dissolution, j'ai eu l'occasion de le dire à maintes reprises. Aujourd'hui, je pense qu'elle ne réglerait rien. Elle ne réglerait pas l'équation politique qui est celle du pays. Et elle créerait encore une phase d'instabilité plus longue et plus pernicieuse pour les entreprises. Moi, en tant que ministre de l'Industrie, je suis allé beaucoup sur le terrain. Et j'ai entendu à des dizaines de reprises des entrepreneurs qui me disaient que ce dont ils ont besoin, c'est de stabilité. Je pense que la dissolution qui serait précédée par une censure est évidemment une très mauvaise nouvelle pour les entrepreneurs.

Il y a un point, parce que comme ça, ça nous fera entrer dans le vieux sujet. Après, on parlera du budget et puis surtout de ce contexte politique sur la réforme des retraites. On sent que c'est le totem, en tous les cas, pour le Parti Socialiste qui avait la taxe Zuckman. Ils l'ont encore un peu, mais sous d'autres modalités. Mais surtout, c'est la suspension de la réforme des retraites et même de la suspension de la réforme telle que vous l'avez faite. Quand je dis vous, c'est les macronistes, bien sûr. Et la suspension même de la réforme touraine. Donc, vous avez sur le nombre de trimestres qu'il faut cotiser. Est-ce que, pour vous, c'est une ligne rouge ?

Est-ce que vous pensez que le Président de la République peut accepter cette suspension des réformes des retraites ?

Par principe, quand on négocie et quand on négocie de bonne foi, il ne faut pas avoir trop le ligne rouge parce que sinon, ça veut dire qu'on ne veut pas que la négociation aboutisse. Maintenant, j'ai eu l'occasion de le dire, c'est une réforme très importante parce que si on veut être cohérent avec ce qui est devenu le monde, ce qui est devenu, au fond, ce que sont devenus les enjeux du pays, on a besoin de créer des richesses et pour créer des richesses, il faut augmenter le taux d'emploi. On a un taux d'emploi qui est plus faible que la plupart de nos voisins. On a 69% de taux d'emploi, 78% en Allemagne et on sait que cette réforme, elle a d'abord pour effet d'augmenter le taux d'emploi.

Donc moi, je l'ai dit, je pense que, dans ce que demandent les socialistes, il y a effectivement la suspension de la réforme de retraite, il y a d'autres choses, des mesures en faveur du pouvoir d'achat. Moi, je serais plus favorable à ce qu'on soit plus ambitieux sur les enjeux de pouvoir d'achat sur la baisse de la CSG par exemple et qu'on fasse très attention.

Sur les riches ?

On fasse très attention. Là-dessus aussi, je pense que dans le budget qui sera présenté, il y aura des dispositifs qui permettront de mettre à contribution les hauts revenus et d'aller vers plus de ce que l'on appelle la justice fiscale. Mais moi, j'insiste sur le pouvoir d'achat. On a une protection sociale qui repose essentiellement sur le travail. Ça pèse sur le coût du travail, ça coûte des emplois et de la compétitivité aux entreprises et ça coûte du pouvoir d'achat aux salariés. Pourquoi est-ce qu'on n'y va pas à fond sur ce sujet-là ? Parce que je pense que la réforme des retraites va envoyer un signal extrêmement négatif si on la suspend.

Ça enverra un signal négatif aux marchés, à ceux qui nous prêtent. Ça enverra aussi un signal négatif aux industriels et aux entrepreneurs qui veulent investir en France. Moi, quand je suis allé sur le terrain pendant des semaines et des mois dans mon poste de ministre, j'ai constaté que les gens qui hésitent à investir en France, ils ont souvent une vision assez globale de ce que sont les réformes et quelles réformes ils ont retenu. Ils ont retenu essentiellement la réforme des retraites.

Tout le monde a retenu que cette réforme des retraites.

Si on la suspend, je pense que ça aura des conséquences y compris sur la démarche d'investissement en France.

Oui, c'est clair. En même temps, Marc-Clarati, je repose votre question. Est-ce que c'est une ligne rouge pour le président de la République que vous connaissez bien ? C'est un secret pour personne.

Oui, je peux bien le connaître mais ça ne me donne pas la réponse à votre question. C'est une décision qui est un choix politique, un choix très profond entre un fond... Il pourrait mettre cette démission

deux choses qui ont

beaucoup de valeur. Je vous donne pour moi les paramètres de ce choix. Est-ce qu'on suspend ou est-ce qu'on ne suspend pas ? Il y a une chose qui a beaucoup de valeur, c'est la stabilité politique et elle a aussi une valeur économique, je viens de vous le dire. Et puis, il y a une chose qui a beaucoup de valeur, c'est la cohérence. La cohérence de notre action et le signal que nous envoyons à tous les acteurs économiques. Et vous le voyez, il y a un certain nombre d'acteurs économiques,

en particulier les organisations professionnelles.

Mais justement, c'est précisément parce que la situation politique est très difficile et très instable et très confuse qu'il faut conserver cette cohérence. Donc moi, je pense qu'il y a des leviers qui sont plus efficaces pour faire avancer le pays que la suspension de cette réforme. Et c'est une décision politique, c'est une décision qui sera prise par le président et par le Premier ministre. Je souhaite pour ma part qu'on prenne en compte toutes les conséquences. Et quand on prend en compte toutes les conséquences de cette décision, on doit hésiter très fortement.

Vous connaissez mieux le fonctionnement que nous de ce qui se passe entre les relations entre Matignon et l'Elysée. à votre avis, Sébastien Lecornu en a forcément parlé avec le président de la République. Lui, il s'est engagé en disant qu'a priori, on a le sentiment qu'il pourrait accepter une suspension.

Moi, je ne suis pas d'abord dans le secret des dieux et encore moins maintenant qu'il y a quelques jours et je n'ai pas de boule de cristal. Je pense que ça va s'éclairer dans les prochaines heures tout simplement parce qu'on a un moment très important demain qui est la déclaration de politique générale du Premier ministre. À ce moment-là, je pense que l'attente le poussera à clarifier ses intentions sur la réforme des retraites et sur beaucoup d'autres choses parce que je suis quand même un petit peu frustré de quelque chose.

C'est qu'on est dans un pays où la jeunesse a besoin de perspectives, où les actifs ont besoin de perspectives, ont besoin de se projeter dans leur vie professionnelle, on a besoin de parler industrialisation, on a besoin de parler écoles, on a besoin de parler santé et on ne parle que des retraites. Moi, j'ai beaucoup de respect pour nos aînés, pour ceux qui sont à la retraite ou ceux qui vont y être bientôt, mais il y a d'autres enjeux dans le pays. Et moi, je souhaite qu'on puisse remettre la focale, remettre la lumière sur d'autres enjeux et je pense que c'est aussi le rôle de cette déclaration de politique générale.

Il y a deux motions de censure qui ont été déposées. Est-ce que Sébastien Lecornu Lecornu 2 a une chance de tenir plus que 48 heures ?

Oui, je pense qu'il a une chance de tenir plus que 48 heures. Les deux motions de censure dont vous parlez ont été déposées par le Rassemblement National et par les filles qui ont la même stratégie, ça ne vous a pas échappé, qui est de générer une censure pour entraîner une dissolution et probablement après une démission du président de la République qui, à mon avis, n'adviendra pas. Mais en tout état de cause, c'est une stratégie des extrêmes. Moi, je pense qu'il faut parler avec tous les autres partis politiques hormis les extrêmes, c'est-à-dire la gauche de gouvernement, c'est-à-dire tous ceux qui veulent construire pour le pays et donner de la stabilité.

Et pour répondre à votre question, je pense effectivement que non seulement Sébastien Lecornu peut éviter ces motions de censure, mais il peut faire adopter un budget si l'esprit de responsabilité revient et si chacun prend la mesure du coût social, politique et économique de cette instabilité. Mais en même temps,

vous avez Emmanuel Macron qui a charmet le chèque et qui a dit, c'est toujours un peu bizarre quand il parle de la France à l'étranger, qui a dit en fait, c'est la faute aux autres. Est-ce qu'il se passe ? Il n'y a pas une prise de responsabilité par rapport à son action ?

Mais vous savez, quand vous êtes parlementaire, si on parle des censures, c'est vous qui décidez de censurer ou pas. Ce n'est pas les journalistes, ce n'est pas les Français, ce n'est pas le président de la République non plus. C'est vous face à votre bouton de vote. Moi, j'ai été parlementaire, j'ai eu à me prononcer notamment sur des motions de censure qui ont été déposées par les oppositions. Eh bien, vous avez le choix. Il n'y a pas de mandat impératif en France. C'est ce que dit notre Constitution. Donc, en matière de responsabilité, les choses sont très claires. C'est ceux et celles qui décident de faire tomber un gouvernement qui doivent assumer la responsabilité.

Moi, j'ai toujours dit ça. Et à un moment ou à un autre, il ne faut pas renvoyer la responsabilité à ceux qui l'assument, mais sur des sujets qui les concernent directement.

Alors, quelques sujets quand même industriels, Marc Ferracci. La PPE, donc le projet de décret sur la programmation pluriannuelle de l'énergie, elle est un peu mornée. Or, elle était très importante, très attendue. Qu'est-ce qui se passe surtout ? Qu'il n'y a pas, j'imagine que vous avez noté, il n'y a pas de ministre de l'énergie. Il n'y en a plus.

Il n'y a pas de ministre dédié à l'énergie. Il y a un ministre en charge de l'énergie qui est Roland Lescure. Il est en charge de tellement de choses. Il est en charge de beaucoup de choses. Mais je pense qu'il va évidemment se préoccuper de ces sujets qu'il connaît bien puisqu'il a été ministre de l'industrie et de l'énergie. Il était mon prédécesseur quand moi j'ai été notre ministre.

Elle est où ? Elle est sur le haut de la pile, la PPE ? Elle est où ?

Elle a disparu. Je pense que c'est demain avec la déclaration de politique générale que nous aurons des indications là-dessus. Si Sébastien Lecornu y fait référence, ça veut dire que ça n'est absolument pas intérêt et je ne veux pas pour ma part que ça soit intérêt pour une raison assez simple. C'est que cette PPE elle est absolument nécessaire pour donner un cap énergétique au pays et pour aller vers la défossilisation. Ça veut dire sortir de la dépendance au gaz, au pétrole qui nous coûtent 70 milliards d'euros chaque année sur notre balance commerciale qui nous mettent à la merci de pays qui nous sont désormais hostiles au premier rang desquels la Russie. Oui, en même temps

il y a des investissements colossaux à faire dans le nucléaire et la France n'a pas le début

d'un euro. J'ai fait en sorte de faire avancer le financement du nouveau nucléaire qui sera bientôt notifié le schéma de financement à la Commission européenne. Je suis bien conscient de ces enjeux. Notre stratégie incarnée illustrée par cette PPE c'est de mettre l'accent sur le nucléaire et de mettre l'accent sur les énergies renouvelables les énergies intermittentes le solaire, l'éolien mais aussi l'hydroélectricité parce qu'il faut qu'on investisse dans nos barrages.

Justement, il y a tout un débat sur l'énergie renouvelable certains y compris Catherine Magrégor donc la directrice générale d'ENGIE qui dit mais attention on est en train de tuer les énergies renouvelables en France. Vous lui répondez quoi ?

Dans toute filière qui se constitue et c'était vrai il y a des dizaines d'années pour le nucléaire et bien il faut investir et il faut au départ investir parfois à perte c'est-à-dire ce qu'on a fait mais j'insiste sur ce point aujourd'hui les contrats liés aux énergies renouvelables les contrats liés à l'éolien en mer les contrats liés aux photovoltaïques ils se signent à des prix très compétitifs tout aussi compétitifs que le nucléaire y compris le nucléaire existant j'insiste je vous donne un exemple il y a un grand contrat sur l'éolien en mer qui a été obtenu il y a quelques jours par une grande entreprise que je ne citerai pas mais vous citerai à ma place qui s'est négocié à 66 euros du mégawatt 66 euros du mégawatt-heure c'est peu ou prou le coût de production du nucléaire existant mais en mettant on a mis beaucoup

beaucoup d'argent dans l'énergie renouvelable

on voit bien que les énergies renouvelables peuvent être compétitives elles ne sont pas toujours compétitives il faut faire très attention à la dépense publique et moi je suis pour avoir une approche très parcimonieuse avec les deniers publics et faire en sorte de réguler le soutien public aux énergies renouvelables qui atteint des milliards d'euros mais en même temps on a besoin des deux

c'est combien le chiffre j'en profite puisque vous êtes là

on va être autour de 8 milliards d'euros cette année pour les énergies renouvelables pour les énergies renouvelables mais il faut bien se le dire

sur l'économie comme dirait Marine Le Pen

il faut bien se le dire justement c'est là la difficulté Marine Le Pen elle dit souvent n'importe quoi sur le sujet et là elle dit n'importe quoi pourquoi parce que ça coûte très cher pour une raison assez simple c'est qu'on paye pour des contrats qui ont été signés il y a 10 ans ou 15 ans à des prix très élevés à 200-300 euros le mégawatt-heure aujourd'hui les contrats et ceux-ci entre 50-60 euros donc c'est pas le moment de décélérer c'est pas le moment de lever le pied de l'accélérateur aujourd'hui il faut continuer à investir parce que le nucléaire c'est très important moi j'ai défendu le nucléaire en Europe j'ai convaincu nos amis allemands de soutenir le nucléaire alors qu'il n'y était absolument pas favorable j'ai créé et j'ai soutenu une alliance du nucléaire je ne l'ai pas créé c'est ma prédécesseur qui l'a fait mais je l'ai piloté donc moi je crois dans le nucléaire mais les nouveaux réacteurs donc voilà

mais pour l'instant vous espérez que vous êtes toujours en top sur le haut de la pile je l'espère

je l'espère mais on verra demain comme vous dites parce que je termine avec ça il y a aussi des emplois industriels en jeu dans tous les territoires l'éolien en mer c'est 8000 emplois dans nos territoires le photovoltaïque pareil il faut donner de la visibilité aux industriels c'est ce qu'ils attendent et la PPE doit être prise

une question après avant de revenir sur une décision qu'a prise le chancelier allemand sur Legrand je recevais le patron de Legrand il y a très peu de temps Mathieu Pechberti a sorti des informations comme quoi en fait il y avait le géant ABB qui avait voulu racheter Legrand qui n'a pas vraiment l'actionnaire qui au départ entreprise familiale mais aujourd'hui n'a pas vraiment l'actionnaire de référence et en fait il y a eu le niet de votre part le niet de Bercy vous pouvez nous confirmer ?

je vous le confirme je vous le confirme Legrand est une entreprise très importante sur certains pans de son activité certaines parties de son activité qui a une dimension de souveraineté et des messages ont été passés par moi-même pour faire en sorte que cette opération ne se traduise pas par des abandons de souveraineté

d'accord donc ça c'est un point important juste dernière question on a l'impression que tout d'un coup un peu enfin on se rebelle contre les dictats de la commission européenne et de l'union européenne il y a eu le plan acier donc finalement que vous avez négocié évidemment merci de le rappeler pour contrer les chinois avec donc une réduction de 50% des importations et puis surtout 50% de droits de douane 50% oui sur les droits de douane absolument

et un quota à 15% pour aller vite on décide que

on taxe à 50% on taxe à 50%

exactement et c'est ce que réclamait la filière sidérurgique ce qu'il faut bien voir c'est qu'on est dans une situation où les règles du commerce international ne sont plus respectées par des acteurs comme la Chine c'est vrai pour l'acier c'est vrai pour les voitures électriques c'est vrai pour beaucoup de choses moi je suis pour l'ouverture du commerce je suis pour le libre-échange si les règles sont respectées et si elles sont respectées de manière réciproque oui mais c'est la première fois que l'Europe ça n'est plus le cas mais pardonnez-moi c'est pas l'Europe toute seule qui l'a fait c'est d'abord la France c'est d'abord la France moi j'ai créé une alliance des pays de l'industrie lourde qui défend l'acier et la chimie et nous avons créé les conditions politiques pour que la commission européenne fasse ses propositions et je suis très heureux que ces propositions soient des propositions ambitieuses qui correspondent exactement à ce que souhaitait la filière sidérurgique oui ça fait des centaines de milliers d'emplois c'est pas que exactement derrière c'est des investissements chez Arcelor dans le nord dans le sud-est qui si on ne prenait pas ces mesures-là ne seraient pas faites et coûteraient des emplois

une dernière question rapidement sur l'industrie automobile vous avez vu la déclaration du chancelier Frédéric Schmerz qui a critiqué l'interdiction prévue de l'Union Européenne de suspendre la vente de voitures électriques thermiques pardon en 2035 il a dit nous ça sera niète parce qu'en fait c'est vrai que c'est le naufrage de l'industrie automobile allemande j'ai envie de dire chez nous c'est aussi la même chose est-ce que c'est bien d'avoir enfin quelqu'un qui dit non

nous nous sommes ouverts à des flexibilités pour atteindre cet objectif de 2035 mais revenir sur la date et délayer l'objectif c'est pas ce que nous demandent nos constructeurs et c'est pas ce que nous demandent non plus nos équipementiers ce que nous demandent nos équipementiers est-ce que nous avons imposé on n'a pas la même approche parce que là

on a détruit quand même l'industrie automobile européenne

notre approche en tant que gouvernement français celle que j'ai portée à Bruxelles c'est d'accepter des flexibilités de faire en sorte que le mode de calcul pour atteindre l'objectif de décarbonation en 2035 soit un petit peu différent par exemple mais en contrepartie d'une chose très importante qui est la préférence européenne c'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait du contenu local dans les composants de la voiture et ça c'est ce qui a été annoncé par la commission européenne c'est aussi ce que en franco-allemand nous avons porté dans le cadre du conseil des ministres franco-allemands qui s'étue à Toulon finalement le mien

c'est pas mal de temps en temps merci en tous les cas Marc Ferotti d'avoir été avec nous ancien ministre de l'industrie et futur de l'énergie futur député enfin normalement si ça suit son cours merci d'avoir été avec nous