Matignon : Barnier peut-il composer un gouvernement pluriel ?

[Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat de chronique et de reportage 90 minutes pour donner du sens à l'actualité c'est tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat Michel Barnier promet un gouvernement équilibré représentatif et pluriel clin d'œil à la gauche pluriel époque Jospin mais sa légitimité est plus fragile quells seront ses premiers chantiers peut-il échapper à l'abrogation de la réforme des retraites que le Rassemblement National veut inscrire au calendrier parlementaire dès la fin octobre l'obsession présidentielle de tous les camps politiques peut-elle nous conduire à une crise de régime réponse dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission c'est un roman d'espionnage que l'on va vous raconter celui de Pavel durof le patron de télégram arrêté en France pour les compesus cite notamment pédophile publié sur son réseau social se défend en affirmant qu'il collabore avec les services secrets français dans la lutte antiterroriste et son avocat affirme qu'il respecte les règles européennes téégram se conforme en tout point au règles européennes concernant le numérique il est modérateur dans les normes identiques aux autres réseaux sociaux et enfin j'ajouterai qu'il est totalement absurde de penser que le responsable d'un réseau social puisse être impliqué dans des fits criminels qui ne le regardent pas ni directement ni indirectement qui est Pavel durof pourquoi a-t-il obtenu la nationalité française il y a 3 ans son arrestation marque-t-elle le début de la fin de l'irresponsabilité des géants d'Internet beaucoup de thèmes passionnants à aborder ce sera dans TR qu4 d'heure mais d'abord le Premier ministre face à ses amis républicains ils ont choisi les montagnes savoyardes comme décor de leur journée parlementaire Cécile Siou nous ne participerons pas à des coalitions gouvernementales avant l'été Laurent voquier tout juste élu chef du groupe LR à l'Assemblée nationale était catégorique les LR dans une coalition jamais mais hier changement de discours députés et sénateurs LR ont donné leur Go ils feront bien partie du gouvernement Barnier un revirement mais surtout un soulagement pour plusieurs Parlement de la droite qui était pour c'est un moment inattendu mais mais que qu'un certain nombre d'entre nous souhaitaent et ça fait plusieurs mois que j'espérais que que nous formions cette cette coalition pour sortir de la crise c'est vrai qu'il y a eu en 2 mois une évolution dans les réflexions moi j'ai fait partie des premiers qui pensaient réellement que un travail stratégique d'union était nécessaire il fallait penser plutôt à l'intérêt général qu'aux perspectives politiques de 2027 ce nouveau cap chez les LR est principalement dû à la personnalité du Premier ministre Michel Barnier issu de leur famille politique c'est Michel Barnier qui a été choisi pour pour ses qualités personnelles d'écoute de respect de capacité à faire travailler des gens différents ensemble et voilà on doit jouer notre rôle défendre nos convictions mais d'ailleurs moi je na'ai pas de de doute sur le fait que Michel Barnier porte lui-même nos convictions depuis depuis quelques années déjà des convictions portées par le Premier ministre visiblement Michel Barnier a déjà donné des gages à la droite sur son programme politique à partir du moment le Premier ministre nous dit que l'essentiel de notre Pact législatif sera repris dans son programme de gouvernement il y a aucune raison de ne pas lui faire confiance puisqueon travaille ensemble depuis très longtemps accueilli très amicalement par sa famille politiquecoup d'entre pourra rentrer dans votre gouvernement pas il faudra patienter jusqu'à la semaine prochaine avant de connaître le casting gouvernemental Michel Barnier peut-il composer un gouvernement pluriel voilà le thème de notre débat avec Valérie locable bonsoir bienvenue vous êtes éitoraliste politique sur le site le journal Point Info Béatrice Giblin bonsoir et bienvenue bonsoir vous êtes géographe directrice de la revue Hérodote Vincent couronne bonsoir bienvenue à vous chercheur en droit public et directeur du média les les surligneurs et Sophie dravinel bonsoir sophieitist politique à mes côté tous les mardis et jeudis pour cette saison et c'est un grand plaisir alors on démarre sur leslr peut-être une réaction à notre reportage ouverture après 12 ans loin des ministères valériocable j'imagine que les candidatures doivent affluer Siler sur le bureau de de Michel Barnier oui non mais vous avez tout à fait raison Thomas les les LR ils sont impatients de retourner au gouvernement c'est un parti à la base de gouvernement et qui est resté dans l'opposition depuis d'extrêmement longues années donc le le fait que Laurent voquier a changé de paraging comme ça a été dit pendant votre reportage et qu'il est finalement décidé de participer au gouvernement de Michel Barnier après une entrevue très remarquée avec Gérard Larcher Bruno rotaillot et lui-même il y a déjà quelques jours autour de ce pacte législatif sur lequel ils ont travaillé pendant l'été et sur lequel apparemment il y a eu des points d'accord fait que il y a plétor effectivement de candidats notamment pour ces fameux grands postes régaliens sur lesquels que ce soit la justice l'intérieur l'éducation nationale j'en passe et sur lesquels le travail aussi sur lesquels euh il y a je pense plusieurs candidats pour un seul poste ouis Béatrice giblelin les les LR sont-ils en position de faire monter les enchères avec Michel Barnier sur sur le contenu sur les réformes ça me semble une évidence euh qu'ils sont en situation sinon ils oui mais ils sont en demande aussi ils sont en demande de ministère VO que je dire sont ils sont bien sûr qu'ils sont en demande de ministère mais Barnier a aussi impérativement besoin d'eux la gauche a fait une fermeture totale mêmem vers lequel il pensait pouvoir aller disons Carole Delga euh même Resen qui avait rejoint Macron dit non je je n'irai pas donc à partir du moment où il a une fermeture totale à à gauche où il a un problème quand même avec les écologistes qui ont fait le choix de rester dans le nouveau front populaire qu'est-ce qui lui reste il peut pas reprendre beaucoup de macronist parce queà ce moment-là ah non la photo de famille bon on pourra en avoir peut-être un de 3 pas trop connu peut-être enfin bref ça va pas être facile donc il ne reste que LR et LR est donc en position de force dans cette négociation et ils ont dû effectivement discuter du pacte législatif Barnier aura un peu de choix pour un certain nombre de de postes ministériels c'est certain mais honnêtement c'est miraculeux pour le LR enfin ils avaient perdu les européennes ils avaient perdu lesg at ils étaient à quoi un peu plus de 40 députés et là ils sont presque faiseurs de roi c'est quand même je je suis assez d'accord avec vous mais Vincent couronne on se questionne donc sur la stratégie précédente pourquoi on tu mis tellement de temps à imaginer pouvoir intégrer un gouvernement comment vous analysez ce changement de pied bien parce que quand on rentre dans un quand on veut diriger un gouvernement qui est minoritaire on a que des coups à prendre on risque la censure et puis surtout la perspective derrière c'est la présidentielle de 2025 de 2027 pardon le RN tout de suite a dit qu'il ne voulait pas rentrer dans un gouvernement enfin de diriger un gouvernement minoritaire c'est logique que LR a la même position en fait le poste de Premier ministre est un poste qui est un poste fusible qui fait que bien dès que dès que ça chauffe en fait on saute et donc toute sa famille politique empathie et finalement le fait qu'ils aient changé la vie bah c'est aussi en réalité la même logique présidentielle finalement mais en sens inverse c'està-dire que en réalité comme ça vient d'être dit ils ont fait un score tellement faible lors des européennes et surtout des législatives qu'ils se disent on peut peut-être pas tomber plus bas et finalement avoir un peu de visibilité en dirigeant un gouvernement ça peut pas faire de mal dans la perspective des présidentiells même si Gérard Larcher a dit que s'ils accepté c'était pour l'intérêt national bien sûr bien sûr et c'est forcément aussi pour l'intérêt national voilà il y a sûrement un peu des deux quel que soit d'ailleurs le le le camp politique on peut l'espérer en tout cas Michel Barnier qui aura forcément plusieurs ministres LR et pourtant continue d'annoncer cette idée d'un gouvernement pluriel enfin le nouveau mot aujourd'hui c'est ce mot pluriel on l'écoute je suis un montagnard c'est un pas après l'autre en faisant attention on met les pieds et donc je vais constituer le gouvernement la semaine prochaine avec des ministres sérieux et un gouvernement qui sera équilibré représentatif pluriel naturellement ma famille politique j'en suis très très heureux je vais aller les retrouver anncy sénateur et députés j'ai des relations très amicales et très cordiales avec le président l'archer avec Laurent vqui avec Bruno rotillou et pour les parlementaires qui qui font être là donc il y a pas de problème chacun aura sa place et puis après il y aura du travail pour tout le monde beaucoup de travail beaucoup de ténacité beaucoup de courage alors il y a ces mots équilibré représentatif pluriel évidemment je l'ai dit en titre il y a le CLIN d'œil à la majorité plurielle de de Lionel Jospin il choisit pas ce mot par hasardir loocable non parce que en dehors des LR il a quand même vu d'autres personnes il a vu les gens de ensemble pour la République ça s'est passé ils ont été Gérald armanin a dit pour une fois on va faire une participation sans soutien donc une participation sans soutien c'est avant il y avait le soutien sans participation maintenant il y a participation sans soutien donc les PAM avec cette histoire de de ligne rouge c'est-à-dire que on va quand même mettre voilà placer des lignes rouge et pourrait y avoir des ils ont même préparé une démission collective des députés de ensemble si jamais le programme ne leur convenait pas mais Michel Barnier va quand même en nommer certains d'entre eux ça c'est ça c'est sûr il va aussi nommé il s'est très bien entendu avec Édouard Philippe de horizon avec qui il a une politique une ligne politique très proche ils ont un vrai programme de droite tous les deux ils se cent depuis longtemps ils s'entendent bien et alors la surprise moi j'attendais un peu de voir comment ça allait se passer avec le Modem et apparemment ça s'est bien passé et d'ailleurs ce mot de équilibré est le mot qui a été employé par le modem c'est-à-dire nous irons à condition que petique soit équilibré donc je pense qu'il va quand même essayer au-delà de son cercle rapproché h de don des gag deç plus lge et sil n'arrive pas à peut-être il va trouver un petit élu local socialiste dans un coin parce qu'apparemment la structure de gouvernement il va y avoir des des postes régaliens fort avec des compétences fortes et l'expérience mais il y aura aussi des élus de terrain local parce qu'il veut absolument que les régions soient représentées et peut-être qu'il va essayer d'aller chercher quelqu'un de sensibilité de gauche un élu de terrain qui sera pas très connu mais qui sera peut-être là donc on voit bien qu'il essaye quand même d'élargir le champ malgré ce noyau dur les républicains pour ne pas donner le sentiment d'être dans leur mains Sophie ouais absolument et puis en fait la gauche il voit bien il constitue un ils auront sans doute qu'on pourra effectivement trouver quelqu lut de terrain qui justifiera et sans doute avec raison la nécessité d'y aller avec raison parce que ça peut s'entendre aussi de vouloir aller au service de la France dans un moment où il vaudrait peut-être mie une démission d'unf et pu tout le parti socialiste est pas sur la ligne euh fort ils ont t inér oui j'ai bien compris mais quand quand même souvenons-nous que au moment de l'hypothèse cas9 il y a un vote en bureau politique qui quand même ser aujourd'hui ils ont intérêt à rester un peu en dehors du jeu au moins dans un premier temps il pourrait y avoir après pourquoi pas un gouvernement Michel Barnier 2 on ne sait jamais ce qui peut se passer ça peut se faire en vous lui prêter une longévité euh un peu optimiste mais bon on verra bien on ver bien aause de fait on ne sait pas ce qui peut se passer dans les mois et dans les années qui viennent et il est vrai que pour l'instant beaucoup mise en tout cas sur l'idée qu'il vaut mieux rester en dehors du jeu parce que le jeu sent vraiment le cramer et donc en tout cas c'est le le cas à droite et le cas à gauche et à droite il me semble qu'ils ont vraiment conscience qu'aujourd'hui ils sont dans l'obligation de constituer un bloc face à celui du nouveau front populaire et que donc ce bloc qui est de lui comme si effectivement il s'était vraiment pris dans l'idée qu'il n'y avait plus qu'un bloc de droite et que finalement c'était plus qu'une question de nuance entre eux alors lors de ces journées parlementaires LR il a il y a une phrase de Michel Barnier qui est elle aussi intéressante à à faire ressortir et ça concerne son binôme avec le chef de l'État voilà ce qu'il ce qu'il a dit devant les les parlementaires républicains il n'y a pas de domaines réservés mais des domaines partagés alors Vincent courand on va commencer par rappeler que domaine réservé c'est écrit nulle part dans la dans la Constitution c'est plutôt de de l'usage présidentiel c'est ça oui tout à fait c'est un usage qui nous vient des débuts de la 5e République à une époque où et bien le le le Premier ministre le De Gaulle avait voulu comme ça et bien essayer de de de sceller deux domaines la défense et les affaires étrangère qui relèverait du domaine privilégié du chef de l'État en réalité ça n'est écrit nulle part dans la Constitution donc tout dépend de comment l'interprète mais tel qu'on la lit il n'y a pas de domaine réservé du chef deétard c'est quand même intéressant marein parce que on est à un moment où où euh le Premier ministre on va parler de sa légitimité aussi la tient essentiellement du du chef de l'État aujourd'hui et il faut qu'il marque son territoire oui mais je pense qu'on est dans une configuration assez différente de jusqu'au dernier Premier ministre Gabriel hatal c'est pass chez mooi l'expression mais quand même le président s'est mis dans une naass à laquel il ne croyait pas bon donc le rapport de force n'est quand même plus le même c'està-dire que se met les de tous les conseillers partagés de Matignon à l'Élysée enfin ça me semble extrêmement dangereux et et pour lui le mieux c'est effectivement de prendre un peu de distance un peu de champ alors le régalien bon la défense bien sûr puisque c'est sa fonction donc ça c'est normal qui qu' la garde les affaires étrangères ben comme il a quand même beaucoup dstructuré au korsé euh il vaut mieux qu'il assume maintenant pour avir c'est sur l'Europe que que la question va se poser peut-être parce que Michel Barnier a une expérience et un réseau sur l'Europe bon et ils ne connaissent pas forcément les mêmes gens ils ont pas forcément les mêmes réseaux et dans ces cas-là ça sera peut-être très très utile de jouer sur deux feux et et non pas sur un seul je pense que ils ont une vision commune ils ont une vision commune ça c'est très important mais après les caractères de l'un et de l'autre étant très très différents je pense que le président a dû en agacer beaucoup et que c'est Barnier ça va calmer et que Barnier va pouvoir se faire mieux entendre donc et puis et puis Barnier il a son âge et son expérience et par rapport au président à mon avis c'est autre chose qu'un natal ou c'est autre chose que borne qui n'avait aucune expérience de cet on revoit la citation de Michel Barnier c'est clairement euh l'une des citations du du jour votre avis sur ce ce ce binôme qui qui en est assez ent avec avec Emmanuel Macron écoutez ce qu'on a compris c'est que il allait être jugé au moins par ses pères c'est-à-dire et a commencé par la droite républicaine sur l'autonomie et l'indépendance qu'il sera affiché par rapport au chef de l'État on lui a déjà reproché d'aller dîner avec lui assez rapidement ou d'assister à à la cérémonie de clôture des Jeux Olympiques je pense que Michel Barnier doit donner des gages à sa famille du sur le fait que ça va pas être un gouvernement Macron bis et cetera donc il va utiliser absolument tout ce qui est en son pouvoir pour prendre de la distance je crois savoir aussi que le nom il y a quelques ministres du gouvernement Macron qui sont des lignes rouges par rapport à la droite je pense à Gérald armanin je pense à Rachid dti je pense à Sébastien le Cornu c'est-à-dire que ce sont des des à Éric d pont Moretti ce sont des des marqueurs de l'indépendance de Michel Barnier par rapport au chef de l'étatd s'ils sont au gouvernement ça voudrait dire qu'il a cédé s'ils n'y sont pas ça vrait dire qu'il a entre guillemets gagné je comprend qu'il a pris une forme d'autorité et et d'autonomie par rapport au chef deétat parce que ce sont ceux que le chef d'État souhaite voir continuer pour des raisons différentes ses amis politiques ne le souhaitent pas forcément aujourd'hui tout de suite ou qu'il soit renouvelé donc ce ce terme de domaine partagé qui a été une discussion depuis depuis que il y a C trois blocs est un marqueur fort effectivement de dire il n'y aura pas alors pourquoi est-ce qu'il le dit maintenant est-ce que ça concerne un des deux ministres parce que c'est le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense qui sont concernés directement est-ce que il y a des discussions vous savez que Michel Barnier quand il aura choisi tout le monde il doit rendre sa copie à Emmanuel Macron et Emmanuel Macron a un espèce de droit de vetto sur certaines propositions donc est-ce qu'on est déjà entré dans cette discussionl comme Michel Barnier a promis un gouvernement pour la semaine prochaine c'est peut-être le C ou alors vous évoqueiez un un gouvernement Barnier numéro 2 la question de la longévité du Premier ministre à Matignon on peut pas ne pas se la poser d'ors et déjà alors qu'il vient à peine d'arriver pour l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin sa légitimité est faible Michel Barnier sur le papier il a peut-être en apparence le soutien du rassemblement national mais c'est une parfaite supposition parce que le rassemblement national à tout maman peut dire non ça c'est une Lig rou je ne lui donne pas la la confiance sa légitimité n'est pas donnée elle ne lui est pas donnée par le Président de la République qu'il a nommé mais qui ne lui confère aucune légitimité puisqu'il n'en a pas sur le plan de la majorité parlementaire elle ne lui est pas donnée par le Parlement il doit donc la construire et il doit la chercher avec les mains alors je vais pas répéter ce que vous disiez à l'instant mais Dominique de vilp avit pas beaucoup de légitimité autre que celle de Jacques Chirac quand il a été nommé à matigon non et quand DOM Villepin a été lui-même nommé à Matignon il a été très critiqué pour ne pas émaner de la représentation nationale et d'être un technocrate donc bon voilà c'est marrant que lui accuse Barnier de pas être légitime oui votre avis là-dessus batri Giblin la légitimité de Michel Barnier elle peut elle peut se jouer lors de la déclaration de politique générale évidemment s'il y a une motion de censure déposée les uns et les autres vont se compter on l'imagine mal solliciter un vote de confiance ce serait quand même un gros coup de poker comment vous le l'analysez mais je je pense que il a quand même une très très longue expérience de la vie politique bon voilà euh on peut pas avoir une expérience comme ça sans avoir suffisamment de de connaissance des des réseaux de de de comment il faut se comporter de je dire il a une connaissance profonde de de l'assemblée de comment ça fonctionne de bon je suis d'accord avec vous pardon de vous interrompre euh ça ça plaî en sa faveur mais à côté de ça il y a les mathématiques quoi oui non il y a les mathématiques et puis il y a l'intérêt à soit est-ce qu'on a intérêt à le bazar oui ou est-ce qu'on n' pas intérêt à le bazar trop tôt alors je pense que entre c'est ça qui va déterminer je pense que LR se dit que la motion de censure c'est pas pour tout de suite et qu'on va avoir un peu de temps le rassemblement national vous dire je dis bien LR le rassemblement national de mon point de vue il va pas mettre la motion de censure tout de suite non plus parce qu'il est pas vraiment prêt donc si on peut encore avoir un peu de temps puou il y a des procès qui arrivent et tout ça est quand même un peu dangereux donc gagnons un peu de temps voilà et si on ne calma le jeu donc je les vois pas déposer le seul qui a intérêt au bazar c'est Mélenchon à mon avis c'est lui qui a le plus intérêt à ça bon seulement ils vont posé une motion de censure mais comme on le sait ils sont pas majoritaires et une fois qu'ils en auront et ça et ça blie pardon terminer une deux et et et ça ira pas loin et je pense en fait que ça peut tenir plus longtemps que ce qu'on que ce qu'on annonce est-ce que il ne va pas mettre dans si il y a le budget mais ils prendront le 493 ils vont pas s'amuser à autre chose et compte tenu de la la gravité de la situation je pense qu'un certain nombre de députés je mets à côté évidemment la gauche mais le reste fera très attention pour que ça passe on va revenir aux questions un peu plus économiques dans dans un instant notamment pour parler de la réforme des retites sa légitimité viendra du temps et de son habileté à tenir et alors ce moment de la la déclaration de politique générale Val le cap c'est aussi ça va obliger les les le camp présidentiel le camp macroniste à se compter à se compter et ça ça va être intéressant de voir comment l'aile gauche de de de ce camp présid identi réagit ce que je si vous voulez il y avait pas de Premier ministre légitime c'est c'est inédit dans la 5e République c'està-dire que il y avait pas de Premier ministre évident il y avait pas de Premier ministre légitime tous les premiers tous les nom sauf Lucy Castel mais bon le chef d'État n'a pas souhaité la nommer les autres noms Xavier Bertrand n'avaient pas de légitimité supérieure à celle de Michel Barnier et Bernard casenu d'une certaine façon non plus puisque les deux étai en dehors de leur parti politique en plus donc lu Lucy cast était légitime c'est ce que j'ai oui oui bien sûr que enfin goter pas ouvrir un long chapitre C Castel mais elle avavait pas fait campagne hein pardon mais elle elle n'a pas été on n jamais entendu son nom pendant la campagne législative ite on l' STI ch mais elle était légitime au nom du groupe arrivé en tête mais je l'ai dit excuse-moi on on est d'accord c'était la seule légitime mais Macron n' n'a pas voulu elle tombait nulle part en effet après moi il il y a un sujet et on est au Sénat et je profite pour en parler dont on ne parle pas assez c'est le soutien des sénateurs aussi bien sûr euh et dans la configuration parlementaire dans laquelle on est ça va être important parce que notamment on a vu pendant la loi sur l'immigration que la comité c'est finalement la commission mixte paritaire avec les sénateurs et une partie des députés qui avaient donné la majorité au texte et donc quand on est dans des blocages institutionnels entre l'Assemblée nationale et le Sénat le Sénat et vous avez vu que Gérard Lercher est toujours sur la photo et que lui il a dit qu'il soutiendrait Michel Barnier ils sont toujours a une légitimité renforcée grâce à bah oui puis que vous avez se sénateurs et se députés dans la commission parlementaire comme les LR soutiennent les sénateurs soutiennent Michel Barnier ça lui fait un soutien supplémentaire allez je reprends la main comme comme promis pour parler de la réforme des retraites et j'invite Alexandre Poussard à nous rejoindre sur ce plateau bonsoir Alexandre avec cette question c'est est-ce que la réforme des retraites va passer l'automne ah oui c'est une vraie question car le 31 octobre il y aura un débat à l'Assemblée nationale sur une proposition de loi d'abrogation de la réforme des retraites 2023 qui avait repoussé l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans une proposition de loi déposée par le rassemblement national alors sur le papier si on additionne les voix du RN et du nouveau front populaire ce texte peut-être adopté mais dans les faits la gauche refuse par principe de voter un texte du RN et veut déposer son propre texte alors si les députés abrogent la réforme des retrait aite et bien il faudra ensuite que le Sénat adopte dans les mêmes termes cette proposition de loi ce qui est impensable pour la majorité de droite du Sénat mais quand même si les députés abrochent la réforme des retraites ce sera quand même un acte politique fort et d'une certaine façon Michel Barnier sera obligé d'en d'en tenir compte oui alors on voit mal Michel Barnier annoncé qu'il veut revenir à un âge de départ à 62 ans c'est hors de question pour le camp présidentiel et pour les républicains et puis Michel Barnier avait défendu la retraite à 65 ans en 2021 à la primaire LR à la présidentielle mais la semaine dernière au 20h de TF1 le Premier ministre a annoncé qu'il souhaitait je cite ouvrir le débat sur l'amélioration de cette loi pour les personnes les plus fragiles sans pour autant tout remettre en cause alors justement on regarde un peu dans le détail ce que pourrait être ces améliorations et bien quand Michel Barnier cite les personnes les plus fragiles on pense à de nouvelles mesures pour mieux prendre en compte la pénibilité du travail qui concerne des millions de travailleurs il est vrai que la dernière réforme des retraites était est assez timide sur ce point on retient juste la création d'un fond d'investissement pour la prévention censé financer des actions dans les entreprises pour améliorer les conditions de travail et dans ces améliorations cela peut-être aussi des mesures pour favoriser l'emploi des seniors l'an dernier lors du débat sur la réforme des retraites la majorité de droite du Sénat avait voté la création d'un CDI senior exonéré de cotisation social et les sénateurs avaient également voté en faveur d'un index senior qui était censé inciter les entrepr ise être plus transparente sur l'emploi des seniors deux mesures qui avaient été censurées par le Conseil constitutionnel à voir maintenant si elles vont être remise sur la table en tout cas ces améliorations et bien Michel Barnier veut en débattre avec les partenaires sociaux avec les syndicats qui avaient été un petit peu mis de côté dans la précédente réforme des retraites alors la CGT ne veut pas discuter la CFDT en revanche est prête à en discuter à condition de suspendre l'application de la réforme des retraites merci beaucoup Alexandre Vincent couronne est-ce que c'est un siège éjectable pour Michel Barnier cette réformme de retraite et bien moi je pense qu'il a ou pas peut-être que c'est une une idée un peu un peu rapidement exprimée je pense qu'il a raison de de pas vouloir ouvrir la boîte de Pandor en tout cas de pas vouloir l'ouvrir trop grande parce qu'il y a des des divergences telles entre les différents groupes à l'Assemblée nationale et comme vous l'avez dit entre l'Assemblée et le Sénat sur le sujet que en fait il peut pas on peut pas tout renégocier sur la réforme des retraites puisque il prendrait en fait le risque d'une censure très facile sur un sujet comme celui-là très symbolique et très fort pour l'opinion publique en revanche c'est pas certain que cette loi elle arrive même au stade du Sénat puisque même si elle est vraiment déposée à l'Assemblée nationale et débattu elle pourrait tout simplement être déclarée irrecevable dès le départ puisque pour les députés quand ils font des propositions ils ne peuvent pas aggraver les charges publiques sauf à les compenser par les recettes correspondant c'est l'article 40 voilà de la Constitution tout à fait et alors ce qu'on voit dans la proposition de loi c'est que l'idée des députés RN notamment qui ont déposé qui qui ont qui ont qui proposent cette abrogation pour le moment c'est de compenser par une augmentation des taxes sur le tabac mais simplement ils disent une augmentation en concurrence de ce qu'on perd sur les retraites mais ça ça veut rien dire ça veut dire combien en fait donc il va falloir modifier ce cette proposition de loi pour éviter qu'elle soit irrecevable et qu'on la considère comme aggravant les charges publiques batrice Giblin le fait de de replacer éventuellement les partenaires sociaux au centre d'une négociation même si c'est à la marge c'est peut-être aussi une façon de se démarquer d'Emmanuel Macron com vousalyz ça B c'est un c'est de très bonne stratégie c'est la CFDT bien évidemment on sait l'affrontement Laurent Berger Emmanuel Macron pendant le combat de de la retraite bien sûr ça a été des points très durs et Barnier est beaucoup plus habile que ça il a dit d'entrer de jeu les syndicats on en a besoin et on a même besoin de syndicat fort il avait ajouté donc remettre la CFDT dans dans le jeu tout de suite euh c'est très très habile seulement je crois qu'il va prendre un peu son temps parce qu'il va pas commencer tout de suite par lancer ça hein ça m'étonnerait beaucoup il va attendre sout le 3 octob 31 octobre et bien on pourra démontrer que c'est irrecevable c'est ce que souhaite de mon point de vue le RN parce que le RN veut pas se retrouver non plus confronté à cela donc c'est un jeu de poker menteur en permanence dans cette affaire et donc il est obligé de le faire parce qu'il l'a tellement claironné qu'il le ferit et essayer de donner le pion à LFI mais bien évidemment il est pas question que ça puisse être pour de vrai hein comme on dit quand on joue voilà donc à ce moment-là ça devient irrecevable parce que effectivement c'est complètement farfelu de dire qu'on va augmenter le tabac mais on sait pas combien il faudrait combien ça va coûter pour les retraites donc tout ça est vraiment un écran de fumée et et on est sur un théâtre incontestablement avec un un seul objectif mais qui est relativement atteint c'est de d'être les PREMIERS avant le nouveau front populaire à à le mettre sur la table en fait la stratégie du Ren c'est évident moi tout ce qui je suis d'accord avec tout ça a été dit bien évidemment mais on peut rajouter aussi que l'une des raisons principales pour laquelle Michel Barnier a été nommé c'est qu'il s'est engagé à ne pas abruger la réforme des retraites en fait puisque c'est sans doute ce qui a bloqué d'ailleurs la la candidature de Bernard pu qui a eu un vé absolu d'Alexis CER soit dit en passant général de à rétablir les faits Bernard n'a jamais proposé une abrogation de la réforme des retraites il a proposé simplement de mettre plus de justice dans la réforme des retraites je pense en particulier aux femmes par exemple vous savez qu'à un moment on avait parlé de retraite planché de et cetera pour les femmes ce qui finalement n'a pas été adopté et ça a été une vraie supercherie de mettre sur le dos de Bernard casenu le fait qu'il avait demandé ça parce que c'est inexact mais du coup où ils ont pu dire que Michel Barnier ne voulait pas abrocher la réforme des retraites ce qui était très responsable et qui a recueilli la sentiment du secrétaire général de l'Élysée Alexis coller qui soit dit en passant évoquait le nom de Michel Barnier plus d'un mois auparavant j'espère que vous en souvenez et donc qui a uvré extrêmement habilement dans les coulisses pour faire progresser cette idée pendant que les autres s'agitaent sur la scène politique sans beaucoup de chance de s'en sortir et donc si la CFDT revient dans le jeu c'est d'autant plus intéressant que on sait que Laurent Berger était une proposition une possibilité forte de premier ministreable que il n'a pas souhaité répondre positivement à cette proposition et en vous écoutant madame je me disais peut-être que étant donné les relations très sympathiques qu'ont eu Emmanuel Macron et Lauran berger pendant un certain nombre de mois ça na peut-être pas incité considérablement à aller à Matignon dans cette configuration là mais que Laurent Berger revienne dans le jeu d'une façon ou d'une autre c'est bien ce serait bien évidemment mais ça ne serait plus Laurent Berger est très bien je croiselle est remarquable je voudrais qu'on parle maintenant de de l'obsession présidentielle parce que tout ce qu'on raconte depuis depuis plusieurs jours finalement le espèce de fil rouge pour comprendre la stratégie et de l'autre évidemment c'est le calendrier présidentiel dans un dans un monde idéal ou dans beaucoup d'autres pays européens qu'est-ce qui se serait passé après les les résultats législatives ben deux ou trois grands partis se seraiit mis autour de la table aurait négocié un accord de gouvernement et et on aurait une majorité solide bref on est en France donc tout le monde rêve de la présidentielle tiens un dernier exemple écouter Bruno Le Maire quittend berc ce matin je continuerai naturellement je le précise à habiter en France qui est ma patrie ma vie ma passion mais cela fait 22 ans que je suis engagé dans la vie publique comme conseiller de Jacques Chirac et de Dominique de Villepin pendant la crise en Irak comme député conseiller régional ministre d'aaires européennes ministre de l'Agriculture ministre de l'économie et des finances il est temps pour moi de respirer un air différent de la politique le monde est vaste la France est immense ne vivons pas dans un étui et après après qui vivra verra évidemment le plus important dans la tirade ce sont les trois derniers mots ou les quatre après qui vivra verra Sophie comme Bruno leemire beaucoup mise sur une présidentielle anticipée à droite mais aussi à gauche absolument Thomas et Édouard Philippe d'ailleurs passionné de boxe hein on le sait tous était le premier à enfiler ses gants et à monter sur le ring alors il est monté très en avance sans doute un peu trop au risque de s'affaiblir mais il a suscité le mouvement ce mouvement que l'on observe avec effectivement Bruno Lemer et d'autres quelques jours plus tard en effet on a vu Gabriel Atal alors Gabriel Atal il a fait ses adieux sur le perron de Matignon mais ça ressemblait quand même beaucoup à des au revoirs un prélancement de campagne et donc Bruno Le Maire ce jeudi à Bercy euh devant une centaine de conviv de convives et que dire de la concurrence féroce entre Laurent vquier et David lissnard euh du même camp en tout cas autrefois un temps euh leur mou aujourd'hui sont à analyser au prisme de la con de la concurrence féroce entre eux et d'événement présidentiels qui donc pourrait bien s'accélérer si le gouvernement Michel Barnier venait à échouer c'est du moins ce qu'il croi ou ce qu'ils espèent oui pas seulement à droite Thomas parce que tous sans vouloir se l'avouer publiquement ni même d'ailleurs sans vouloir l'avouer publiquement ni même se l'avouer à eux-mêmes ou à leurs équipes ils commencent tous à danser au rythme de cette petite musique que moi je trouve désagréable de la démission du chef de l'État et c'est sans doute ce qui explique une passe d'armes en cours un peu occultée parce que la droite aujourd'hui occupe tout les écrans mais importante entre Jean-Luc Mélenchon et le député de la Somme François Ruffin la bataille a commencé et c'est une lutte à mort pourtant ils ont été très proches et oui ils ont été très proches lors des débuts parlementaires du patron du journal faakir donc François Ruffin ils ont une culture communes ils ont le même goût de la lutte ils ont le même mode de fonctionnement et puis ce sont deux grands aneux et figurez-vous Thomas deux fleurs bleues voilà ah ben oui Mélenchon aussi a pu voir chez lui une sorte de disciple je vais passer sur les épisodes de déchirement larvé parce qu'ils sont longs mais on va se concentrer sur les législatifs François Ruffin a largué les derniers amars qui le retenait au navire du noyau dur des insoumis dirigé par un vieux capitaine qui s'est lui-même attaché au Mâ alors on va citer cette phrase de François Ruffin assez importante mais des accords avec Jean-Luc Mélenchon sont connus ils sont profond sur la démocratie sur le bruit et la fureur plutôt que la force tranquille et donc ma place ne sera pas dans le groupe la France àoumise a-t-il prévenu juste avant le deuxème tour et chez lui fin août dans la Somme il a réuni tous ses amis de la gauche radicale qui sont lassés des excès de Jean-Luc Mélenchon il sort aussi un livre François Ruffin absolument et là ce n'est pas inhabituel parce que c'est même une pratique chez lui à la fin de chaque été depuis quelques années mais le titre cette fois-ci vise à dégommer et ce titre je vous le lis itinéraire ma France en entier pas moitié et donc celui qui veut dégommer c'est évidemment Jean-Luc Mélenchon euh et au fil de très nombreux rendez-vous dans les médias ces jours-ci vraiment la charge est puissante contre une dérive qu'il juge communautariste du triple candidat à la présidentielle donc Jean-Luc Mélenchon et plus encore depuis le 7 octobre il y a quelques jours dans un cortège contre Emmanuel Macron Jean-Luc Mélenchon en effet a jugé publiquement que la tentative de reconquête du vote populaire des campagnes et des villes petites et moyennes à qui est le combat emblématique de François Rufin c'est du temps perdu pour Jean-Luc Mélenchon seul les quartiers compent et ça pourrait d'ailleurs sur ce thème chauffer ce weekend alors expliquez-nous pourquoi ce weekend et ben parce que c'est la fête de l'Humanité la fête de l'humain c'est le rendez-vous annuel de toute la gauche et pas seulement des amateurs de bière et de bon son donc c'est la fête de l'Humanité et François Ruffin comme Jean-Luc Mélenchon comme d'autres tous ils ont des rendez-vous il est bien possible que les proches de Jean-Luc Mélanchon s'organisent pour montrer ce dont ils sont convain le député de la som ne bénéficie absolument pas des S s'il bénéficie de soutien dans leséas dans les médias ne bénéficie pas du tout du poids populaire pour s'engager dans une présidentielle surtout pas en ce moment et le thème est déjà trouvé moi j'entendais un député insoumis qui me disait ces jour-ci François Ruffin il a tout gobé duurn et ça ça laisse augurer de relations encore bien tendu alors je voudrais bien vous entendre les uns et les autres sur ce ce match Ruffin Mélenchon avec effectivement cette cette sortie de de du puté c'était à la fois sur BFM TV dans le nouvelops il regrette il déplore que la France insoumise abandonne une partie du pays et construise des murs au lieu de construire des des ponts Valérie le cable Ruffin Mélenchon le match est est-ce qu'il est forcément perdu pour le député de la Somme ou pas du tout moi je crois pas non pourquoi il serait perdu quand vous regardez les chiffres de Mélenchon qui sont sortis là aujourd'hui il est à 9 % seulement d'intention pour la présidentielle très très loin de Gabriel Atal d'Édouard Philippe de tout un tas de gens enfin voilà de François landand qui pour la première fois est dans ses études alors qu'avant il n'y était jamais et Jean-Luc Mélenchon a une côte de rejet qui est aussi très élevé la estomme moins aimé de France parmi les hommes politiques je pense je pense qu'on vit encore sur la présidentielle de 2022 où effectivement il avait fait ce score justement de 22 % à l'époque et qui lui avait donné une lég é et sa stratégie est clairement d'aller attaquer son noyau dur hein comme le dit d'ailleurs Ruffin c'est-à-dire de faire du communautarisme d'aller chercher parmi cette population là qui lui est acquise et à partir de ça de construire un socle pour essayer de l'élargir et de dire bah écoutez comme ça a marché en 2022 c'est-à-dire c'est moi qui suis en tête donc vous allez voter pour moi mais il n'est pas vraiment en tête en fait ou alors il est à un niveau qui est aujourd'hui bas qui est euh je rappelle par exemple que Raphael glxman a eu quasiment 14 % euh de de pourcentage de voix aux élections européennes donc moi je pense que le paysage à gauche a changé a évolué vous avez parlé du bureau national Jean-Luc Mélenchon a toujours commencé autour de 10 % hein je dis ça juste pour se souvenir des dernières présidenciellou mais ce que je veux dire c'est qu'il y a d'autres personnalités peut-être plus que il y a quelques années qui pourrait surgir euh du bois donc h P être une de celll vous pouvez vouz me poser une question non non je j'en ai une autre mais pour vcent Couron d'accord donc François Ruffin pense pouvoir challenger Mélenchon il a été absolument furieux Clémentine otin le pense aussi he d'ailleurs ils sont tout une bande mais est-ce qu'ils ont le pouvoir est-ce qu'ils ont l'influence moi je pense qu'il a fait une erreur majeure Mélenchon que la France insoumise ne lui pardonne pas c'est d'avoir exclu aux législativ G Corbière aidez-moi voilà il a exclu parmi les meilleurs d'entre eux qui étaient des amis proches et de Ruffin et de clémentine Autin et ça je pense qu'il a franchi la ligne et que politiquement ça peut lui coûter je reviens sur la question de la la présidentielle anticipée votre avis là-dessus est-ce que c'est on est en train vous dit c'est assez désagréable cette petite musique d'une démission d'Emmanuel Macron je suis pas loin de vous vous rejoindre est-ce que c'est totalement délirant c'est possible euh juridiquement c'està-dire que le Président de la République qui démissionne on a une nouvelle élection présidentielle le seul problème c'est que s'il démissionne dans les mois qui viennent ou à moyen terme on le nouveau président élu ne pourra pas dissoudre l' chemblé national avant le mois de juin prochain puisqu'il y a un an de de carence entre deux dissolutions donc c'est pas forcément si il s'il espère démissionner en en en espérant pouvoir faire gagner son camp plus facilement derrière c'est pas changera pas grand chose à la sit mais qu'est-ce qu' qu'est-ce qu'il faudrait comme enchaînement pour arriver à ce à ce cas de figure on imagine mal un Emmanuel Macron en arrivé là quand même non parce qu'on a déjà eu des cohabitations en plus en France donc dans dans le à mon sens dans le pire des cas Emmanuel Macron accepte qu'il est il a un gouvernement en cohabitation et que lui se retranche alors soit sur son domaine réservé qu' n est pas vraiment un mais voilà il se retranche à Élisée puis il attend que ça passe comme l'avait fait censur ouais moi je suis d'accord ça serait pour Macron bien sûr mais mais mais Emmanuel Macron de toute façon pas tout de suite ouais mais il a il a pas d'intérêt particulier à démissionner parce qu'en plus de ça il peut pas se représenter mais c'est pas une question d'intérêt excusez-moi d'intervenir mais si Michel Barnier est censuré il a mis 50 jours à le trouver ça va quand même être ça serait quand même une gifle pour Emmanuel Macron et s'il arrivait pas à constituer un autre gouvernement derrière au bout d'un certain temps ça poserait quand même une question ou alors il peut très bien décider de faire le jeu du régime parlementaire et de laisser au par le soin de trouver un premier ministre et un gouvernement c'est pas ce qu'il a fait jusqu'à maintenant non mais bon après effectivement votre avis moi je je pense que pousser un président à la démission parce que ce serait les parlementaires qui feraiit que ça serait la démissionon ça serait nécessairement mon sensure on narrive pas à trouver il est il est vraiment dans dans l'impasse bon il est contre un de c'est une sacrée responsabilité vis-à-vis de l'opinion publique et des électeurs à l'international et à l'internationale de s'amuser à ce genre de chose donc on peut nous faire tous les scénarios qu'on veut c'est notre job et notre passion mais c'est pas de la fois mais à mon avis c'est pas pour demain qu'on va prendre ce risque là les les deux groupes qui prendrai la responsabilité ça veut dire quoi la gauche et le RN hein parce que bon pour pour faire tomber et et obligé à à mon sens prendrait une responsabilité colossale V la vie de d'un grand nombre d'électeurs et ils sont prêts ni l'un ni l'autre donc il sont pr ni l'un ni l'autre donc ils ne le ils ne le feront pas donc moi je ne jean-l Mélenchon est très prêt oui mais il est le seul et ça suffit pas chose c'est que dans la gauche aujourd'hui ils savent très bien en tout cas les sociau-démocrates et une partie des socialistes que Mélenchon est le malaimé et et vraiment le rejeter donc qu'est-ce que si on voit Hollande revenir dans la course et et et la façon dont il a soutenu casenu avec la corde du pendu hein c'est quoi c'est bien parce que il a l'intention de revenir dans le jeu et essayer de reprendre de la du poids on parle plus de Luxman hein je vous le remarquerai on YLE on en reparlera peut-être mais pour l'instant non c'est reprendre du poids pour essayer de rééquilibrer le rapport LFI et le rapport dans les sondages on n pas fini de les esculer décortiquer les sondages merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat je vous dis à très bientôt sur sur Public Sénat