SANDRINE ROUSSEAU : L'INVITÉE POLITIQUE - Backseat #30

De retour sur le plateau de Backseat, les amis, bonnes émissions, très contentes de vous retrouver pour cette deuxième partie d'émission. Comme chaque semaine, nous avons le plaisir de recevoir une personnalité politique qui vient répondre à nos questions. Cette semaine, nous recevons l'écologiste Sandrine Rousseau. Bonsoir Sandrine Rousseau. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation à venir sur le plateau de Backseat. C'est votre deuxième passage sur ce plateau où vous avez reçu à l'époque de la primaire écologiste, où vous étiez arrivé en deuxième position derrière Yannick Jadot. Et c'est l'émission post-premier tour de l'élection présidentielle.

On a vu le premier tour, pardon, les résultats dimanche dernier. Marine Le Pen, Emmanuel Macron qualifiés au second tour. Et Yannick Jadot qui fait un score de 4,7% des voix en dessous de la barre des 5%. Quel est votre sentiment sur ce premier tour de l'élection présidentielle ? Comment vous l'avez vécu dimanche ?

Comme un énorme gâchis.

Ah ouais ?

Un énorme gâchis parce que je pense qu'on aurait pu imaginer par exemple une union de la gauche qui nous aurait mené au second tour. Et je pense que l'histoire en aurait été quand même assez définitivement différente. Et là, voilà, Jean-Luc Mélenchon échoue aux marches du second tour. Nous, on échoue aux marches des 5%. Et en fait, tout cela est un énorme gâchis.

Vous auriez voulu qu'une union de la gauche se fasse avec les écologistes ?

Ah ben c'est ce que j'avais proposé pendant toute la primaire, oui. C'est ce que j'avais porté haut et fort. Et que j'avais continué d'ailleurs à porter après la primaire, en tendant à chaque fois la main à Jean-Luc Mélenchon et à Christiane Taubira. Et en fait, ça ne s'est pas fait. Et je pense que c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles... Pourquoi ça ne s'est pas fait ? Je pense que c'est une des raisons sur lesquelles j'ai perdu la primaire à posteriori.

C'est-à-dire ? Laquelle ?

Je pense que dans l'entre-deux-tours, il y a eu une crainte...

Que le parti soit mis de côté, pour se ranger derrière Mélenchon.

Oui, je pense. Et je pense que ça a contribué à ma défaite. Et donc voilà, je pense qu'il n'y avait pas de volonté d'aller vers...

Ça a contribué à ta défaite... Pardon, je précise juste qu'on se connaît, donc je te tutoie. Ça a contribué à ta défaite dans le sens où tu penses que si t'avais... J'ai répondu à son livre. J'ai répondu à l'interview pour ton livre. Oui, c'est vrai. Entre autres. Ça a contribué à ta défaite, c'est intéressant. Ce qui veut dire que, d'après toi, si jamais tu avais remporté cette primaire, les gens auraient imaginé que tu allais potentiellement faire en sorte de faire une union

et que tu serais rangée potentiellement derrière Mélenchon. Ça faisait partie des arguments qui étaient utilisés contre moi dans l'entre-deux-tours. Est-ce que tu serais allée jusqu'au point de te ranger derrière Mélenchon, typiquement ? J'avais dit que j'allais vers une union et qu'on allait vers la personne qui s'imposait le plus. Alors, au départ, il y avait la primaire populaire qui, certes, a dérivé. Mais au début, la primaire populaire, c'était un outil. Moi, j'avais toujours dit que je ferais le troisième tour des écologistes dans la primaire populaire. Et après, j'avais dit que la personne qui était en tête devait mener une union de la gauche.

Et ça, c'est un plan qui peut-être pouvait séduire...

Mais à l'époque, c'était les écologistes qui étaient devant...

Ça pouvait séduire la jeune génération des écolos qui se sont agrégés aussi derrière votre proposition politique, globalement, dans votre ligne aussi. Mais c'est chez les cadres, en fait, qu'ils voulaient que le parti se maintienne, que le parti garde encore une étiquette forte et ne soit pas absent de la présidentielle parce qu'il y a des élections derrière, etc.

Je crois que là, dans le premier tour à gauche, en tous les cas, on a vu une logique partidaire assez forte. Il n'y a pas que chez nous, le PCF. Le PS-PCF. Oui, le PS-PCF. Je pense qu'il y a eu vraiment une espèce de réflexe de conservatisme du parti en tant qu'outil. Ce qui est important, parce qu'on ne sait pas faire sans les partis politiques. Mais là, on est allé dans un conservatisme qui me semble avoir eu ses limites.

Pour essayer de dépasser cette logique justement d'attachement au parti, qui est finalement une coquille vide quand tu regardes vraiment qui vote pour qui, etc. Est-ce que tu n'aurais pas pu prendre finalement la liberté de dire « Moi, je pense qu'il y a une responsabilité à jouer de la part de la gauche et que j'assume le choix de me ranger, par exemple, derrière un autre candidat, type Jean-Luc Mélenchon, parce qu'il a une bonne dynamique ? » Non, mais c'est vrai. Non, mais c'est facile à dire après coup, peut-être.

Non, mais j'aurais pu tout faire. J'aurais pu tout faire, sauf que je m'étais engagée dans un processus de primaire, qu'il y avait des règles dans cette primaire, que je pense que la loyauté, la solidité politique, et y compris pour la suite, ça compte. Et en fait, à partir du moment où vous trahissez les règles que vous vous êtes vous-même fixées, ce n'est pas possible de faire confiance après sur la suite et sur la suite de la construction.

C'était le pari en tout cas, mais on pourrait vous le contester et dire « Peut-être qu'on vous attendait justement là et que ça aurait été vu comme du courage, plutôt que comme une trahison à ce moment-là. »

Je pense déjà qu'il y avait pas mal de gens qui auraient aimé que je le fasse, non pas au titre du courage, mais au contraire au titre de « Ah, ben regardez, c'est ce qu'on vous avait dit depuis le début, c'est ce qu'elle cherchait et tout ça. » Et je n'ai pas eu non plus envie de donner ces bâtons-là. Et puis par ailleurs, moi je pense que l'avenir de la gauche, elle s'écrit avec plusieurs pôles et qui sont capables de travailler ensemble et de se coordonner. Et donc si toutes les personnes vont dans un même pôle à un moment, ça n'existe plus cette affaire-là. Donc ça veut dire que derrière, il n'y a plus de dynamique, il n'y a pas de réserve de voix, il n'y a pas tout ça.

Donc je pense qu'il faut avoir une vision politique un peu construite sur le moyen et long terme. Alors je sais que sur le moment, et je peux vous dire que j'ai eu des pressions assez inouïes pour…

C'est la logique débile des présidentielles aussi. Oui, tout à fait. Donc vous avez eu des pressions pour rejoindre un genre que l'enfant ? Énormissime, énormissime. D'accord. Je pense qu'à un moment donné, les Insoumis se sont donné le mot pour m'écrire sur les DM.

Mais il faut comprendre aussi la démarche. C'est évidemment pas une démarche hostile, ça n'aurait pas de sens. Mais au contraire, une démarche de construction et de construction de solidité surtout, moi je trouve. Parce que là, ce qui apparaît en 2017, en 2022, c'est que finalement on est fragile puisqu'on n'arrive jamais à passer cette marche. Et là, je crois que maintenant, la ligne de force, ça doit être la solidité.

Le vote écolo est beaucoup allé à Jean-Luc Mélenchon, de fait. Et on le voit dans le faible score de Yannick Jadot et dans une logique de rassemblement de beaucoup d'écologistes. Vous le voyez comme un succès de Jean-Luc Mélenchon ou comme un échec de Yannick Jadot ou les deux ?

Je pense que c'est un peu les deux. C'est-à-dire qu'en tous les cas, si on regarde l'évolution de la courbe de Yannick Jadot, elle était au-dessus de Jean-Luc Mélenchon jusqu'au mois de janvier, de mémoire, quelque chose comme ça. Et puis après, elle chute. Et à l'époque, il était à 9% et il a fini à 4,5%. C'est-à-dire qu'il a perdu la moitié de son électorat. Et moi, si je regarde un peu les gens qui m'avaient soutenue pendant la primaire, il y en a quand même énormément qui sont allés vers Jean-Luc Mélenchon. Et donc, je pense qu'il y a eu une espèce de translation comme ça d'un électorat. Et je crois qu'il y a quand même eu quelque chose de mal géré sur la pré-primaire.

Le fait que tu aies été écartée de son conseil politique a joué, d'après toi ?

C'est difficile de dire. Il faudrait poser la question aux personnes qui ont décidé de changer de camp à ce moment-là. Mais en tous les cas, les messages qui ont été envoyés à ce moment-là étaient assez nets.

Et comment vous voulez expliquer la translation de la perte de la moitié de l'électorat de Yannick Jadot vers Jean-Luc Mélenchon ?

Parce que pourtant, Yannick Jadot a fait campagne sur l'écologie. Sa fin de campagne, c'était voter écologiste.

Est-ce que c'est un problème de personnalité, de récit ?

J'ai l'impression que Jean-Luc Mélenchon a tenu une ligne qui était radicale et qui a plu à une partie de ce qui s'était exprimé aussi quand même dans la primaire comme une ligne politique. Et que finalement, ce qui me semble avoir été raté dans l'après-primaire, et quand je dis ça, je n'attaque personne, mais je dis qu'en fait, on a joué la primaire un peu comme si on jouait la présidentielle. C'est-à-dire, on perd ou on gagne. Alors qu'en fait, une primaire de partie, pour moi, ça impose, ça évoque, ça appelle le compromis de ligne après. Et surtout, la composition d'une équipe, ce qui manifestement n'a pas réussi en l'occurrence.

Alors pourquoi est-ce que ça n'a pas réussi ? Effectivement, vous avez été exclu de la campagne de Yannick Jadot après que vous ayez rencontré des journalistes auprès desquels vous avez critiqué la campagne de Yannick Jadot. Dont un qui a trahi le off. Le off, comme on dit, c'était du off journalistique. Il se trouve qu'un journaliste a décidé de raconter ce qui, normalement, la règle veut qu'il ne raconte pas. Ce qui n'est pas très sport. Ce qui n'est pas très sport. Et en même temps, est-ce que vous avez une responsabilité dans ce départ aussi, le fait de parler à des journalistes en critiquant le candidat que vous êtes censé soutenir ?

Où est-ce que vous mettez la limite entre la discipline collective et l'obéissance aveugle ?

Alors, il y a plusieurs choses à dire là-dessus. Déjà, sur la déontologie journalistique. Parce que moi, du coup, maintenant, je ne réponds plus à aucun journaliste en off. Ce qui est perturbant aussi. Parce que finalement, ça fait partie aussi de la connaissance d'un écosystème politique. Bon, voilà. Mais maintenant, évidemment, je me méfie. J'ai chaudé, craint l'eau froide. Ensuite, j'avais déjà reçu un avertissement la semaine d'avant mon éviction, je crois, ou 15 jours avant. Parce que j'avais dit sur une télé que moi, à titre personnel, j'étais contre la chasse d'une manière générale.

C'est-à-dire que pour moi, l'idée de prendre un loisir comme loisir, d'aller en forêt avec un fusil et puis de tuer. Et bon, voilà. Je pense qu'on avait autre chose à faire. Et donc, déjà, j'avais reçu un avertissement là. Et bon, je pense qu'en fait, c'était pas... Le off, ça a servi de détonateur ou de catalyseur. Oui, oui, à une situation qui était pourrie. Mais à une situation qui, de toute façon, n'arrivait pas à trouver sa place. Et quelque part...

La faute à qui ?

Et moi, en tous les cas, mon interprétation de la situation, parce qu'après, il faudrait le demander à d'autres, mais mon interprétation de la situation, c'est que je crois que la force que nous aurions eue aurait été de garder nos deux spécificités et d'aller chercher des électorats différents qui se seraient additionnés par la présence commune. Et ça...

C'est possible, ça.

Et ça, c'est... Ça nécessitait que je garde ma liberté de parole. Ça nécessitait que je garde une forme d'originalité aussi dans le paysage politique. Et ça, je crois que ça n'a pas été... Mais en même temps, quel est l'intérêt ?

Parce que ça n'aurait pas permis à la gauche d'être au second tour pour autant.

Mais je ne sais pas, parce que l'histoire des vases communiquants... Parce que le score de Jean-Luc Mélenchon, il y a quand même quelque chose, à mon avis, qu'il faut en retenir. C'est que si les partis politiques ne sont pas capables de faire l'union, les électeurs, eux, le font. Manifestement. Oui, mais vraisemblablement, c'était quand même... C'est vrai, les électeurs électrices votent de manière unitaire. Et c'est ça qui est très frappant. Parce que moi, je connais des gens qui ont voté Jean-Luc Mélenchon, qui, il y a six mois, me disaient « Jamais je voterai Jean-Luc Mélenchon ». Parce qu'en fait, ce qu'ils voulaient au-delà de tout, c'était que la gauche arrive au second tour.

Et ça, je crois qu'il y a vraiment des gens qui n'ont pas compris ça dans le paysage politique à gauche, qui n'ont pas compris cette volonté farouche que la gauche soit enfin au second tour, et que ce soit une gauche... Et je pense qu'à la limite, ça aurait été n'importe quelle gauche, en fait. Je crois qu'il y avait vraiment cette envie qu'on ne soit pas sur un second tour Macron-Le Pen, et finalement, on a tous échoué là-dessus.

Est-ce que peut-être qu'un rapprochement, en tout cas, peut-être à une semaine du premier tour, ou à deux semaines du premier tour, pas en janvier typiquement, ou en février, entre LFI et ELV, aurait été davantage possible si tu étais restée ?

Avec des si, on refait le monde tout le temps. Faisons un peu de politification. Moi, je mettais comme action politique, vraiment en ligne saillante, le fait qu'il fallait aller vers l'Union.

Est-ce que c'est possible de faire cohabiter, au sein d'une même formation politique, des lignes différentes ? C'est ce qu'on a analysé tout à l'heure en première partie d'émission, l'échec des processus de type primaire, congrès chez les Républicains, primaire chez les Écolos, qui, dans les deux cas, n'ont pas réussi, Pécresse de son côté aussi a eu du mal à faire... Ça n'a pas pris non plus. Et vous le disiez vous-même tout à l'heure, vous parliez d'une gauche qui aurait plusieurs pôles, etc. Ce n'est pas non plus la France Insoumise, ça. Donc la logique de tendance, etc., est-ce que ça marche encore ?

Le truc, c'est qu'on est quand même dans la Ve République, qui impose une forme d'incarnation et une incarnation individuelle autour d'une seule personne. Et puis, je crois que ce qu'on a toujours loupé dans les primaires, c'est le fait de créer l'équipe, en fait, et d'y aller en équipe. Parce que la primaire, elle impose ça d'une certaine manière. C'est-à-dire qu'elle impose, puisque ce sont des gens d'une même famille politique qui se sont confrontés, elle impose que derrière, on refasse équipe et qu'on aille à la présidentielle d'une manière différente et moins personnifiée.

Un peu comme les Américains.

Un peu, exactement, un peu comme les Américains. Et je trouve qu'à la fois, on a pris ce dispositif des primaires des Américains, mais on n'en a pas pris toutes les leçons et on n'en a pas pris la suite. Et si Obama, il prend Hillary Clinton en ministre ou en coéquipière pendant toute sa campagne, c'est parce que Hillary Clinton était seconde sur la primaire.

Julien Bayou, le chef du parti Europe Écologie Les Verts, vous accuse de ne pas avoir joué collectif. On avait parlé...

Alors, panominé... Panominément. Panominément, il a dit, oui, c'est vrai.

Il y en a certains qui n'ont pas... Oui, il a eu ce genre de phrase, tout le monde a bien compris. Est-ce que c'est une critique que vous entendez ? Est-ce que vous pensez que vous n'avez pas tout fait pour faire gagner Yannick Jadot ? Est-ce que vous...

Enfin, je n'ai pas très envie de rentrer dans ce genre de débat, parce que je trouve que, vu le score, vu le potentiel qu'il y avait, vu l'argent qui a été mis dans cette campagne, vu tout ça, je trouve ça un peu faible de dire, voilà, c'est la faute à Rousseau, je trouve que c'est un peu facile. Oui, c'est parmi les éléments qui expliquent. Et donc, je ne vais pas rentrer là-dedans, mais on continuera à faire de la politique ensemble avec Julien Bayou.

Usul. En fin de campagne, Yannick Jadot a accordé énormément de place à la situation en Ukraine et pour l'utiliser contre Jean-Luc Mélenchon, en rappelant des positions passées ou même en l'accusant d'être complice des bombardements russes. C'est quand même allé très très loin. Je voulais savoir dans quelle mesure c'était une stratégie adoubée par toute l'équipe de campagne, genre vraiment on fait ça en dernier truc. Il n'y a pas eu des tensions avec les militants ? Il n'y a pas des militants et militantes Europe Écologie Les Verts qui se sont dit « Oula, mais où est-ce qu'on va avec ça ? » « Est-ce qu'on n'était pas là pour parler d'écologie ?

» « Est-ce que toute cette énergie investie, tout ce temps de parole utilisé pour plomber le candidat qui est en tête de la gauche, est-ce que ce n'est pas contre-productif ? » Il y avait une tension à l'intérieur, ça vient de Yannick Jadot tout seul, de ses équipes ?

Un des derniers conseils stratégiques auxquels j'ai participé, j'ai posé le fait que c'était… Enfin, je ne comprenais pas le fait qu'on prenne comme priorité politique de taper sur Jean-Luc Mélenchon. Et d'ailleurs, aujourd'hui, je ne le comprends toujours pas. Et ça n'a pas suscité… Enfin, si, ça a suscité un malaise, mais pas forcément une révolte tellement, en fait, on n'a pas eu d'espace pour l'exprimer, cette chose-là. Et moi, je crois que ça, ça fait partie, par exemple, des critiques qu'on peut poser sur la campagne. C'est qu'il n'y avait pas d'espace où on puisse poser les critiques qu'on avait à porter sur la manière dont c'est fait.

Parce que moi, je ne comprends pas pourquoi on tapait sur Jean-Luc Mélenchon. Je ne vois pas l'intérêt, mais même, quels que soient les scores de l'un ou de l'autre, c'est vraiment pas… L'adversaire n'est pas Jean-Luc Mélenchon, c'est la droite, c'est l'extrême droite, mais ce n'est pas la gauche. Et là, oui, on a loupé ça. Mais ça, ça dit aussi ce truc de sortie de primaire où on a pris une ligne et on y est allé à 101 heures.

Vous avez échangé avec Yannick Jadot depuis dimanche dernier ?

Non, mais même pas depuis que j'ai été virée du Conseil politique.

Ah oui, d'accord, donc ça m'entend beaucoup. Vous êtes toujours à Europe Écologie Les Verts ce soir ? C'est quand le prochain congrès d'Europe Écologie Les Verts ?

C'est à l'automne. C'est à l'automne.

Et alors, qu'est-ce que vous voulez faire ? C'est quoi la suite de son dénonceau ?

Ce que j'aimerais bien, c'est qu'on ne retombe pas en 2027 dans les travers de 2022 et de 2017 et qu'on arrive à construire une solidité sur une ligne politique de gauche qui s'assume de gauche, qui soit fière d'être de gauche, qui soit fière d'être écologique, qui soit fière d'être radical. Et je trouve que là, si j'ai des félicitations à adresser à Jean-Luc Mélenchon, je ne suis pas sûre qu'il en attende de ma part, mais c'est vraiment de dire bravo d'avoir été jusqu'à la radicalité complète comme ça et d'avoir osé le truc parce que manifestement, ça a levé des gens et ça a levé des gens qui n'avaient pas envie de se lever le jour de l'élection.

Et moi, je pense qu'il y a vraiment quelque chose à travailler parce qu'il y a une anxiété, il y a une inquiétude dans la population et là, on est à un moment de bifurcation, il faut être clair sur le chemin qu'on prend.

Justement, par le chemin que vous prenez, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui attendent encore aujourd'hui, voire même plus aujourd'hui qu'hier, que vous rejoignez Jean-Luc Mélenchon ?

Je leur pose la question de à quoi ça servirait en fait. À quoi ça servirait ? L'important, ce serait que l'écologie politique, donc le parti de l'écologie dans lequel je suis, qui est ma famille politique, etc., prenne des positions et qu'après, on soit sur des positions qui se rapprochent de sorte qu'on puisse faire des alliances à des moments quand c'est des scrutins majoritaires. Là, il y a les législatives qui arrivent. Eh bien voilà, par exemple, sur les législatives, pour moi, il y a une urgence, c'est qu'on se parle et qu'on fasse des alliances.

Si je ne me trouve pas, il semblerait que tu présentes ta candidature. Tout à fait. Dans le 13e arrondissement, dans la 9e circonscription de Paris. Que vont faire le Parti Socialiste et la France Insoumise ? Ils vont mettre une candidate ou un candidat face à toi ou pas ?

À ce jour, les deux ont mis des candidats face à moi. Et ce que je dis là, c'est « soyons plus intelligents que ça ». Parce que là, en fait, maintenant, le truc du second tour, enfin j'imagine qu'on va en parler, mais le truc du second tour, c'est que pour moi, Le Pen et Macron, c'est quand même pas la même chose.

Que Le Pen, elle essaye de se faire passer pour la mamie sympa, mais qu'en fait, derrière, il y a toute l'extrême droite, il y a la cocarde, on l'a vu, qui a viré les étudiants qui occupaient Sciences Po, que ce sont des gens qui sont violents, que si elle passe, ça veut dire qu'il y aura des préfets d'extrême droite, ça veut dire qu'il y aura des hauts fonctionnaires partout d'extrême droite, et qu'en fait, ça va installer dans l'appareil d'État vraiment quelque chose de fascisant. Donc pour moi, il n'y a pas de doute sur le fait qu'il faille aller voter, j'allais dire Mélenchon.

Il n'y a pas de doute sur le fait qu'il faille voter Macron, mais par contre, on ne peut pas lui laisser un blanc-seing, parce que sinon, il va encore tout déstructurer et amplifier la crise sociale. Donc il y a un troisième tour qui est cette élection législative, et moi, je voudrais qu'on passe un deal, c'est-à-dire on vote Macron, mais derrière, on bouge tout, on lève tout pour les législatives.

Et pour le moment, il n'y a pas encore de discussion par rapport à ça,

c'est pas encore anticipé ? À ma connaissance, il n'y a pas vraiment de discussion, et là, c'est urgent.

Jules ? On parlait à raison des mobilisations qui ont commencé depuis hier, notamment à la Sorbonne, dans quelques IEP aussi en province, et puis dans les facs, de toute façon, il y a un appel à la mobilisation pour l'entre-deux-tours, qui, moi, me rappelle ce qu'on avait fait en 2002. Enfin, ça rebouge entre les deux tours, et vous avez été quelqu'un qui a été assez écouté par la jeune génération. Avec Mélenchon, vous êtes sans doute les deux personnalités politiques que les jeunes de gauche aujourd'hui identifient, et avec lesquels ils ont envie de dialoguer.

Vous comptez vous investir aussi dans ces mouvements, en profiter pour créer un lien qui manque entre la jeunesse et les partis politiques. La jeunesse est très investie dans ce type de choses, occupation, mouvement sur des causes ciblées, mais beaucoup moins dans les partis politiques. C'est le moment de faire le plein, parce que l'Union Populaire va le faire. À mon avis, il va faire le plein de cartes, là, machin, il faut y aller. Mais bien sûr, et j'appelle d'ailleurs tous les jeunes, s'il y a des jeunes du 13e arrondissement qui nous écoutent de Tolbiac, vous pouvez vous inscrire sur la liste électorale jusqu'au 3, jusqu'au 4 mai, je crois.

Donc n'hésitez surtout pas à le faire sur votre lieu d'études. Mais évidemment qu'il faut faire ce lien-là. Et moi, ce que je ressens des jeunes, parce que la jeunesse, ça fait vraiment vieux, quand on dit ça, mais enfin les jeunes, c'est que...

Non, c'est pareil, ça fait vieux aussi, déjà les jeunes.

C'est pas grave, on va dire les 18-25 ans, je vais dire ça comme ça. On voit à qui on parle, oui. Les 18-25 ans, c'est qu'il y a une... Déjà, pour eux, on est en mode survie, là. C'est-à-dire qu'en fait, il s'agit de leur survie à eux. Et donc, il y a une espèce d'urgence vitale à changer les choses et à renverser la table. Et je sens qu'il ne manque pas grand-chose pour que ça devienne vraiment un mouvement social d'ampleur. Donc, ce que j'ai envie de dire, c'est... Moi, je suis pour le mouvement social des jeunes, au contraire, surtout si c'est sur l'écologie et la justice sociale.

Mais par contre, vraiment, il faut aussi nous aider à faire le troisième tour et le contre-pouvoir dans l'Assemblée nationale. Parce que sinon, ce qu'a annoncé Macron sur l'université, c'est déjà l'augmentation des frais d'inscription, c'est déjà le renforcement de Bienvenue en France, qui est un scandale inouï, cette réforme. Enfin, c'est-à-dire que les étrangers payent beaucoup plus cher que les Français l'accès à l'université. Et puis, c'est encore une fois un mépris des jeunes, comme on l'a connu pendant les deux ans. Donc là, il faut absolument qu'on ait une majorité à l'Assemblée nationale. Et ce n'est pas anecdotique.

Sinon, on va avoir un quinquennat qui va être un quinquennat dangereux.

En même temps, on a vu les photos cet après-midi. Ils ont tagué sur les murs de la Sorbonne. Vous, en tant que présidente d'université, est-ce que vous condamnez les tags ? Est-ce que vous condamnez, Sandrine Rousseau ? Alors déjà, je ne suis plus vice-présidente de l'Université de Lille. Et par ailleurs, si vous saviez le nombre de tags que j'ai effacés, voire inscrits dans ma jeunesse...

Ok, ça peut être coupable. Vous avez parlé, on a parlé de l'Union Populaire de la France Insoumise. On a parlé d'Europe Écologie Les Verts. Vous avez parlé du congrès que vous avez peut-être en ligne de mire à l'automne prochain. A 4,7% avec des millions d'euros à rembourser, est-ce que vous craignez la fin du parti ?

Alors, je n'ai pas le détail des comptes, mais a priori, les dirigeants ont l'air de dire que ce n'est pas si grave que ça et qu'on va réussir à écumer. Moi, je pense quand même qu'on va avoir trois années ou quatre années ou cinq années assez difficiles. Et ça aussi, c'est compliqué parce que là, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que chez les écologistes, on ne rigole pas en ce moment parce que les gens se sont levés tôt le matin pour faire des tractages à l'entrée des écoles, des bureaux, des transports en commun. Et en fait, ils se sont levés, puis là, ils se retrouvent à ne plus pouvoir militer ou avec vraiment des bouts de ficelle.

Et le militantisme de bouts de ficelle, c'est bien, mais à un moment, c'est épuisant, c'est vraiment épuisant. Donc, ce n'est pas la fête, c'est pour ça que c'est important de donner. Ça fragilise le parti, c'est indéniable. Mais bon, moi, là-dessus, je pense qu'il faudra faire le bilan à un moment.

Est-ce que vous attendez quelque chose de la part de la France insoumise, indépendamment de la présentation de candidats aux législatives, etc. Est-ce que vous attendez de la France insoumise qu'elle se transforme en une autre forme politique qui rendrait possible l'émergence de tendances, des choses comme ça ?

Je pense que la France insoumise, à mon avis, doit passer un cap, puisque ça fait deux fois qu'ils font un score important à la présidentielle. Il y a quelque chose de l'ordre d'une structuration et de capacité à discuter avec les partenaires à gauche. Et là, on sent bien qu'il y a des gens dans la France insoumise qui discutent, et c'est très bien. Mais en fait, on ne sait pas quelle est la ligne qui est tenue par le parti. Et donc, il faut qu'on arrive à mûrir là-dedans.

Léa, tu avais une question, je crois, sur les femmes ?

Oui. Non, non, non. À part de l'une autre, on discutait en plateau avant cette séquence de l'invité politique. Reste avec nous, s'il te plaît. Par étouffement. On parlait tout à l'heure, on avait un débat avec Usul. Moi, je disais que le programme de Mélenchon était relativement radical. Tu parles beaucoup de radicalité. Usul disait que ce n'est pas radical. C'est quoi la radicalité ?

C'est quoi, Mélenchon ? Oui. Il y avait un débat sur la notion de radicalité.

Oui, il y avait un débat sur la notion de radicalité. Un peu fourre-tout, je trouvais, comme notion. Parce que c'est vrai que pour moi, le programme de Mélenchon est un programme de gauche, de transformation sociale, pas plus radical que ça. Et à la limite, le macronisme est aussi extrêmement radical dans son projet de transformation de société néolibérale. Oui, mais j'attendais qu'elle était en train de s'éteindre. C'était du meulage. Non, non, c'est habile, habile, habile, habile. Je vais me mener en même temps qu'elle se remette de ses émotions.

On va faire une petite chanson. Mais c'est vrai que la radicalité, c'est un mot fourre-tout, parce que c'est vrai que Macron, il est radical, d'une certaine manière. Il est radicalement libéral. La radicalité, en fait, ça veut dire qu'on veut changer les choses. Mais ça ne dit pas dans quel sens, ça ne dit pas comment on le fait. C'est pour ça que la radicalité, ça ne se suffit pas à soi-même et qu'il faut aller chercher qu'est-ce qui devient radical dans la politique que l'on mène. Et en l'occurrence, c'est une bifurcation écologique et sociale.

Et tu disais quand même que le programme de Mélenchon, pour toi, est radical. Ah, je pleure. Désolée pour cette question qui t'a mise.

Jean-Luc Mélenchon, est-il radical ? Oui, quand même, d'une certaine manière. Oui, oui, je pense. À quel gars ? Parce qu'il pose déjà le fait qu'il y a une rupture avec le système actuel et que son écologie de rupture, c'est radical. C'est-à-dire qu'en fait, si on veut aller vers une écologie qui soit une planification écologique, comme il en parle, on est obligé de changer plein de choses, en fait, dans le système économique et social tel qu'on le connaît actuellement. Et puis, il a aussi changé radicalement la question sociale.

C'est-à-dire que quand il parle de société, il parle d'une société qui est égalitaire avec un changement conséquent de ce qu'on appelle l'aide sociale et qui devient un droit social à part entière, etc. Donc ça, pour moi, ce sont des mesures qui, dans le contexte actuel, sont quand même porteuses de radicalité, oui.

Du coup, tu te sens plus proche du programme de Jean-Luc Mélenchon, de Yannick Jadot ?

Une partie du programme...

Pour vous, le programme de Jean-Luc Mélenchon est un programme écolo. Attends, j'avais une super question ! Ben oui, mais moi... Ben, Yannick, vas-y. J'attends que Sandrine réponde.

Ben oui, mais... Sandrine, nous saurait pas répondre à la question de Léa, puis on enchaînera.

Il y a une partie du programme de Yannick Jadot qui était inspirée quand même de ce qu'on avait porté, de ce que j'avais porté dans la primaire. Donc voilà. Après, moi, je me sens proche de l'écologie politique, mais je me suis pas complètement retrouvée, c'est pas un secret, dans le programme de Yannick Jadot. Je me retrouve pas non plus complètement dans le programme de Jean-Luc Mélenchon, notamment sur le régionalisme, la décentralisation, sur l'international, sur la place de la technique aussi. Parce que, par exemple, le mot sobriété n'existe pas, ou très peu. Bon ben voilà. Mais c'est ça aussi qui fait le débat intellectuel à gauche.

Et je trouve que plutôt que d'être dans des sillons que l'on creuse chacun et de manière parallèle, eh bien au contraire, contribuons au débat partout.

Je crois que Jules, tu as une question.

J'ai l'impression que le tchat s'enflamme.

Non, mais le tchat s'enflamme pas plus que d'habitude.

Non, non, je regarde depuis tout à l'heure. Le tchat est actif, globalement. Non, oui, moi je voulais demander. Donc quand même, le programme de Jean-Luc Mélenchon était plutôt un programme qui allait dans le sens de l'écologie politique, y compris. Mais du coup, vous aviez dit sur un plateau, je voterais pour l'écologie. C'était une manière de ne pas dire clairement... C'était un tweet. Oui, j'ai voté pour l'écologie d'ailleurs. Oui, voilà, c'est ça. C'est vraiment, on ne va pas vous le reprocher,

parce que Yannick Jadot lui-même a fait campagne en disant voter écologiste.

Mais oui, mais non, mais... Qu'est-ce que vous voulez me faire dire là ? Vous avez voté pour qui en fait ? Parce que je voterais pour l'écologie. Oui, j'ai voté pour l'écologie. Macron, de toute évidence, c'est quoi cette question ? J'ai voté pour l'écologie. Topis cyclin ou hydrolienne ? Pardon ?

Léa, je crois que tu avais une question sur les femmes investies par les partis politiques. Ou alors tu l'as complètement oublié ?

Non, non, non, non, bien sûr que non. Non, non, non, on a vu, bon, on sait le traitement qui t'a été réservé pendant la primaire et par la suite aussi, notamment médiatique, mais aussi politique. Il y a un traitement qui n'était pas très sympathique, disons, bref, pas très bienveillant. Voilà. Comment tu as analysé les bouts de campagne, les campagnes d'Anne Hidalgo et de Valérie Pécresse ? Et comment tu as analysé leur traitement, qu'ils soient médiatiques et politiques ?

Les deux ont subi, à mon sens, un peu la même chose. C'est-à-dire qu'à partir du moment où... Avant qu'elles soient candidates, elles avaient des légitimités. L'une était maire de Paris, l'autre avait gagné la primaire, etc. Et à partir du moment où elles se sont retrouvées candidates, c'est comme si la moindre erreur qu'elles aient faite était rédhibitoire. C'est-à-dire qu'en fait, à la moindre erreur, c'était la fin de leur crédibilité politique pour aller à la présidentielle. Et ça, c'est vraiment un truc qu'on attribue aux femmes et quand même pas aux hommes, parce que les hommes ont fait des erreurs dans cette campagne et on les a nettement moins pointées.

Et là, le meeting, qui était certes un meeting complètement raté de Valérie Pécresse, je n'ai pas de doute là-dessus, mais enfin, ça a été une espèce de fin de sa campagne. Comme Hidalgo, quand elle a fait son truc sur le distributeur de billets de je ne sais plus quoi, sur un train de banlieue.

C'était fini, mais je ne vais pas te dire de non, parce que sinon je ne vais encore pas me faire d'amis. Mais enfin, il y a quand même des candidats qui ont fait des erreurs et des erreurs bien plus importantes que celle-ci.

Et puis, c'est comme si ça passait crème. C'est la falaise de verre ? Pardon ? C'est la falaise de verre ? C'est la falaise de verre, ça s'appelle le sexisme en fait. Et puis, ça s'appelle le patriarcat en politique. Et je crois que là, on a quand même eu une forme de backlash du patriarcat et particulièrement à gauche. Et d'ailleurs, ça, il faudra quand même en tirer les leçons, parce que je trouve que les femmes de gauche ont été particulièrement maltraitées et laissées très seules face à ce mauvais traitement. C'est-à-dire que les parties de gauche n'ont pas été en soutien. Et ça, on a un problème avec ça.

Sacha ? Tout à l'heure, on analysait un peu le premier tour et on se disait que les parties du gouvernement, donc PS, LR, avaient fait des très faibles scores comparés à il y a 10 ans. On est à 7% couplés cette année, 55% il y a 10 ans. Et on se demande si, est-ce qu'on n'est pas vers une personnalisation du vote ? Est-ce qu'on ne vote pas pour une personnalité finalement ? Comment vous, vous l'analysez, ça ?

Alors, je pense que la forme partidaire, elle ne répond plus aux attentes de la population. C'est-à-dire que la forme partidaire, ça nécessitait aussi une espèce de discipline.

C'est-à-dire que vous étiez dans le parti, voilà, il fallait que vous distribuiez les tracts, tel jour, il fallait que vous fermiez votre bouche si vous n'étiez pas d'accord.

Et je crois que tout ça, en particulier la jeune génération, n'en veut plus du tout. Et je pense que ce n'est plus du tout le mode de militantisme d'aujourd'hui. C'est plus un militantisme activiste en fait, un militantisme d'enthousiasme plus qu'un militantisme de discipline. Mais ceci dit, le problème, c'est qu'on n'a pas complètement trouvé de solution pour faire en sorte qu'il y ait une forme de démocratie dans les décisions qui soient portées et prises. Et en même temps qu'il y ait d'autres formes de militantisme. Moi, je regarde avec vraiment beaucoup d'attention tout ce qui se passe dans le monde parce qu'il y a quand même des essais un peu partout dans le monde.

Et au Chili, par exemple, Boric a été porté par un nouvel essai. Mais Podemos avait aussi essayé de porter à la fois une démocratie et une radicalité et une autre manière de faire de la politique. Et je crois qu'il y a vraiment des leçons à tirer de tout cela et pour essayer de faire tout à fait autre chose. Et en tous les cas, c'est ce à quoi je vais essayer de m'employer dans les mois. Comment vous allez essayer de vous y employer ? De réfléchir à comment renouveler la politique pour faire en sorte que ce ne soient pas toujours les mêmes personnes qui sont là depuis 30 ans et qui sont ultra méritantes. Je n'ai aucun problème avec ça. Au contraire, merci à elle d'être là.

Mais ça ne suffit pas pour remporter les élections.

Vous avez des idées, des déformations de partis, des idées ?

Dans la primaire, on avait changé radicalement la manière de faire politique. Pour le coup, on avait...

Avec le résultat qu'on connaît ?

Oui, 49 quand même.

Pour vous, mais j'en reviens à la démocratie. Non, non, mais je parlais de mon équipe de la primaire.

On avait fait une équipe qui était... Alors, il n'y avait pas d'organigramme, il y avait un floranigramme, il y avait des pétales, il y avait des graines, des pollens. Bon, tout ça était très bucolique, mais surtout, c'était très créatif et en vrai, c'était très horizontal. Et ça a donné vraiment de l'espace à toutes les personnes qui souhaitaient venir. Et on avait aussi des règles nouvelles du type, si ça ne va pas bien, on a le droit de s'arrêter. On retrouve sa place sans aucun problème au bout de trois jours ou trois semaines. Et je crois que c'est aussi tout ça qu'il faut revoir dans le fonctionnement des partis politiques.

C'est qu'on a le droit de s'arrêter si ça ne va pas, on a le droit de revenir. En fait, il faut beaucoup plus de fluidité.

Est-ce qu'on a le droit de se tromper ? Je m'intéresse beaucoup à la question du doute en politique. Il y a des erreurs qu'on peut faire. J'ai le sentiment que lorsqu'une personne laisse entendre qu'elle est peu cohérente ou qu'elle a des doutes sur certaines choses, alors que ça me semble fondamental pour gouverner de ne pas être sûre de tout, c'est considéré comme étant une faiblesse. Est-ce que c'est des choses que toi, tu as perçues ? Moi, je trouve que le doute est quelque chose de très important, qu'on ne peut pas avancer de manière dogmatique, mais j'ai le sentiment qu'en politique, ça n'a pas sa place.

Il va falloir du doute parce qu'en l'occurrence, la transformation écologique et sociale qu'on a à faire, si on est honnête, on dit qu'on ne sait pas la faire. C'est-à-dire qu'on a des pistes, on a des bouts de réflexion, on a des débuts, mais on ne sait pas la faire jusqu'au bout. Donc il va falloir accepter le doute, il va falloir accepter le processus d'essai et erreur, et il va falloir aussi accepter que les dirigeants politiques acceptent leurs erreurs. Et quelque part, les pousser même à reconnaître leurs erreurs. Moi, j'en ai fait des erreurs pendant la primaire, je les reconnais. Ça n'est pas un signe de faiblesse, c'est un signe au contraire d'une forme de construction collective.

Et c'est ça qu'il faut poser, parce que cette espèce de 5e République de roi, dans ces dorures, c'est quand même plus possible. On ne peut pas, qui a la vérité incarnée et qui donne la justice par onction divine. Enfin, c'est vraiment plus possible.

Je reviens sur la question des femmes en politique, puisque le 24 avril prochain, une femme est en passe de devenir présidente de la République.

Oui.

Quelle analyse la féministe que vous êtes porte sur l'accession au pouvoir de Marine Le Pen ?

La difficulté, c'est que si toutes les femmes étaient féministes, on n'en serait pas là. Et qu'en l'occurrence, là, c'est une femme héritière, une femme qui est garante d'un ordre, et particulièrement d'un ordre patriarcal, pour le coup. Et qu'en fait, c'est aussi pour ça qu'elle a du succès. C'est-à-dire que le fait qu'elle ne remette pas en cause le patriarcat, le fait qu'elle ne remette pas en cause la domination, et au contraire, qu'elle soit même garante d'une discipline et d'une hiérarchie sociale, fait qu'elle a du succès. Et alors que celles qui dénoncent les dominations, qui dénoncent le patriarcat, on voit qu'elles se font ridiculiser.

Et là, on a un travail à faire dans la population. Ce n'est pas normal qu'il y ait une différence de traitement de ce niveau-là.

L'autre raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est parce que, vous le savez comme nous, il y a un débat actuellement à gauche, parce qu'une petite partie des électeurs de Jean-Luc Mélenchon, et tant passe, de choisir de voter Marine Le Pen. Et j'en ai vu plusieurs dans le chat qui cherchent des raisons de le faire, parce que c'est difficile pour eux. Et du coup, ils essayent de trouver des excuses à Marine Le Pen, en se disant qu'elle a un côté un peu social. Et puis, j'ai aussi lu des gens dire « Ouais, mais c'est une femme, et c'est vrai que ça aussi, c'est un argument pour ». Qu'est-ce que vous répondez à ces gens ?

Je leur réponds qu'il y a toujours le ou la candidate, et puis il y a ce qu'il y a derrière. Et c'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il y a Marine Le Pen, et puis il y a tout le réseau sur lequel elle s'appuie, qui est un réseau d'extrême droite, un réseau de fascistes, un réseau qui vient de l'Algérie française, un réseau qui vient des mouvements anti-LGBT, qui vient des mouvements anti-féministes, et qui surtout porte en lui une violence. Et une violence pas sociale, une violence physique, directe, immédiate, et on le voit avec la Sorbonne.

Et j'ai envie de vous dire que Marine Le Pen a fait une stratégie politique qui consiste à se transformer en maminova du Front National. Mais là, vraiment, il faut être conscient du fait...

On pourrait accuser ça de sexisme si c'était un homme qui l'avait dit. Si c'était moi qui l'avais dit, oui, mais j'ai l'idée.

Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est une stratégie de communication politique. Ils appellent ça la stratégie Miaou dans son équipe. C'est-à-dire qu'en fait, elle s'est mise en scène avec ses chats pour montrer qu'elle était gentille, etc. Mais il ne faut pas être dupe de ce qui relève de la communication politique et comprendre que sa formation politique, sa manière de penser et sa manière d'exercer le pouvoir sera une manière violente. C'est obligé, puisque de toute façon, c'est les réseaux sur lesquels elle s'appuiera.

Elle accepte aussi, elle embrasse totalement les codes virilistes d'exercice du pouvoir. Elle est très descendante, verticaux. Sacha. Oui, hier soir, Emmanuel Macron a tendu une petite main à l'écologie, au JTTF. Alors, il n'est pas allé jusqu'à la décroissance, mais il a parlé de planification écologique. Ça vous surprendrez bien. De propositions sur la santé de l'eau. Qu'est-ce que ça vous inspire déjà ? Et ensuite, est-ce que le soutien que vous pourrez apporter au second tour, il est conditionné à ce que pourrait proposer Emmanuel Macron en plus ou pas sur l'écologie ?

Non, il ne s'agit pas d'une condition, mais il s'agit aussi de dire qui est Emmanuel Macron. C'est-à-dire que moi, je ne sais pas parce qu'il est au second tour face à Le Pen que tout à coup, il est paré de toutes les vertus, loin de là. Et ça reste un homme qui n'a qu'une seule vision, qui est le libéralisme, qui pense que la protection sociale est une perte d'argent public, et que si les gens sont chômeurs, c'est parce qu'ils sont feignants. Un bouton match quand même.

Non, quand il fait sa réforme sur le chômage, et qu'il impose que les allocations chômage diminuent rapidement avec le temps, c'est parce qu'il estime que des allocations chômage trop importantes ne poussent pas les personnes à aller chercher du travail. Donc ça veut dire qu'en fait, il renvoie à une forme de feignantisme des personnes qui n'ont pas de travail. Et ça, c'est la théorie vraiment néolibérale de l'économie, qui consiste à dire que le seul chômage qui existe est un chômage volontaire. C'est-à-dire que ce sont des personnes qui n'acceptent pas les emplois qui leur sont proposés.

Donc voilà, je ne pars pas, Emmanuel Macron, de toutes les vertus, simplement parce qu'il est au second tour face à Marine Le Pen. Mais ce que je dis aussi, c'est que nous, à gauche et dans l'écologie, nous avons cette obligation de le pousser à aller chercher les électeurs de gauche et écologistes. C'est-à-dire qu'il ne peut pas simplement se cacher derrière un rempart républicain ou derrière un barrage à l'extrême droite pour continuer à nous humilier, à humilier les plus pauvres et les plus vulnérables comme il l'a fait pendant tout le mandat. Ce n'est pas possible. Donc ce que je dis, c'est que moi, je peux appeler à voter Macron.

Enfin, il n'y a pas un million de personnes qui vont se lever parce que Sandrine Rousseau a appelé à voter Macron. Ce que je dis, c'est que moi, je vote Macron. Mais que par contre, Macron a un travail à faire qui est d'aller chercher ces gens-là. Et quand je lis ces interviews dans l'entre-deux-tours, je suis effarée.

Peut-être juste qu'il se taise au contraire, d'ailleurs.

Mais c'est incroyable. On lui dit d'aller à gauche et il fait la retraite de 65 ans à 64 ans. C'est incroyable. Il arrête le porte-parole du DAL du droit au logement de manière ultra-violente. Il sort les étudiants occupants aussi avec des forces de police qui font preuve particulièrement de force et de violence. Donc là, je veux dire, quand il parle d'écologie, il parle d'économie circulaire. C'est-à-dire qu'il reprend du programme de Yannick Jadot les propositions sur l'économie circulaire. Mais on est où, là, en fait ? Il a compris quoi de la crise sociale ? Il a compris quoi de la crise écologique ? Il a compris quoi du GIEC ? Pas grand-chose.

Donc, c'est pour ça que le troisième tour va être crucial. C'est pour ça que l'Assemblée nationale doit être un lieu où la gauche s'exprime et où, là, du poids, on a passé 5 ans durant lesquels il avait la majorité absolue dans l'Assemblée nationale. Et donc, il a pu passer toutes les réformes qu'il voulait. Et là, il y a vraiment un enjeu, mais je le dis de manière solennelle, il y a un enjeu très, très fort à ce que la gauche et l'écologie arrivent en masse dans l'Assemblée nationale au troisième tour.

Mais ce qu'on aurait pu vous reprocher au Parti communiste, au PS, à Europe Écologie Les Verts, c'est d'être précisément, même avant le premier tour, déjà projeté dans ce troisième tour dont vous nous reparlez ce soir, alors qu'on n'a même pas encore fait le deuxième et que le deuxième peut être crucial. Or, il y en a qui ont dit aussi, finalement, le vote Jean-Luc Mélenchon au premier tour, vous auriez peut-être eu une responsabilité à stopper Marine Le Pen juste avant, juste avant qu'elle arrive au second tour, parce que là, il y a une chance qu'elle passe et vous pourriez porter cette responsabilité historique d'avoir...

Quand vous dites vous, c'est qui ?

Vous, ces partis de gauche qui, via leur logique interne, ont voulu poursuivre, étaient déjà projetés dans les législatives comme on l'a encore ce soir. Comment on conjure cette perspective de Marine Le Pen déjà à l'Elysée ? En votant Macron, hein ? Oui, d'accord, ça je suis d'accord, mais je veux dire, comment on convainc ? Parce que là, on a des gens, vous parlez à des gens, vous les projetez dans un troisième tour, mais les gens sont encore à se demander, est-ce que je m'abstiens ? Est-ce que je vote ? Est-ce que je vote blanc ? Qu'est-ce que je fais ? Qu'est-ce que je ne fais pas ?

Il y a une difficulté aujourd'hui à faire entendre, et ça se voit encore dans le chat ici, Marine Le Pen n'est pas facho, vous en rajoutez, etc. Et je vous ai entendu, vous êtes plutôt, contrairement à l'équipe d'Emmanuel Macron, sur une ligne qui consisterait à rediaboliser. Quelle est ta question ? La question, c'est quelle est la stratégie, là, déjà, face à l'extrême droite, pour ne pas qu'elle passe ? Qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce qu'on fait au pied du mur qu'on est ? Parce que je suis d'accord, on est coincé, mais on fait quoi, Masson Renosso ?

On vote Emmanuel Macron, et on ne néglige jamais l'extrême droite, en fait. Parce que l'extrême droite, c'est... J'ai vu que le modèle de Marine Le Pen, c'était Victor Orban. Victor Orban, c'est une chasse aux droits des personnes LGBTQIA+. Ça veut dire que, concrètement, quand vous êtes une personne trans en Hongrie, vous n'avez pas les mêmes droits que tout le monde, ou du moins, vous êtes victime de discriminations récurrentes et qui ne sont pas tranchées par la justice. Constitutionnelle, oui. Victor Orban, c'est des lois qui s'opposent à l'indépendance de la presse. Victor Orban, c'est des lois qui s'opposent à l'indépendance de la justice.

Donc, en fait, la démocratie, elle fonctionne avec des contre-pouvoirs. Et il ne faut jamais minimiser la capacité de la droite à tuer ses contre-pouvoirs. Et il y a une deuxième chose qu'il ne faut pas minimiser chez l'extrême droite, c'est sa capacité à garder le pouvoir une fois qu'elle l'a. Parce qu'on l'a vu avec Trump. C'est-à-dire que quand Trump perd l'élection, non seulement il dit que c'est une fake news, mais en plus, il envoie ses troupes au Capitole. Et je peux dire qu'il envoie ses troupes parce qu'il y a quand même des enquêtes qui montrent qu'il a joué un rôle dans ce qui s'est passé au Capitole pour tenir et pour impressionner le pouvoir. Ça a échoué au Capitole.

Qui vous dit que ça échouera en France ?

Six morts tout de même.

Six morts, exactement. Et donc, moi, ce qui m'inquiète véritablement avec l'arrivée de l'extrême droite, c'est un, les droits des personnes les plus fragiles, les plus discriminées, et les musulmans, dont on ne parle pas, mais qui sont quand même la cible de l'extrême droite depuis maintenant 30 ans. Depuis maintenant 30 ans, pourquoi ça s'arrêterait alors que Marine Le Pen arrive au pouvoir ? Donc, les droits des personnes fragiles. Deuxièmement, l'arrivée dans l'appareil d'État de personnes fascistes ou de personnes d'extrême droite qui noyauteront cet appareil d'État et noyauteront pour au-delà de l'élection de Marine Le Pen.

Et puis, la troisième chose, c'est la capacité ou non de Marine Le Pen à quitter le pouvoir. Et moi, je vous dis, attention, l'extrême droite a toujours eu cette tendance à ne pas lâcher le pouvoir une fois qu'elle l'a. Et donc, soit en tapant sur les partis adverses et les partis d'opposition, soit en modifiant les élections, les conseils constitutionnels, etc., de sorte qu'on puisse modifier et avoir la main sur l'élection. Et d'ailleurs, Marine Le Pen a déjà parlé du conseil constitutionnel. Donc, je veux dire, vraiment, si on la laisse passer, ce qui se passe, c'est une transformation en profondeur et durable de la France.

Alors, oui, Emmanuel Macron n'est pas un homme extraordinaire d'État. Et ce n'est pas moi qui vais vous dire le contraire. Mais par contre, on sait quand même qu'il lâchera le pouvoir. On sait qu'il maintiendra des formes de contre-pouvoir. Et on sait qu'il continuera à faire fonctionner la démocratie. Donc, voilà, on a les piliers pour pouvoir gagner la prochaine fois. On n'est pas sûr qu'avec Marine Le Pen, on ait les piliers pour gagner la prochaine fois.

Cette élection présidentielle a beaucoup déplu. Cette campagne présidentielle a beaucoup déplu à beaucoup d'électeurs, notamment des jeunes, pour beaucoup de raisons. Une de ces raisons étant que les thématiques qui les mobilisent le plus ont été peu traitées. On parle notamment du climat. Mais aussi parce que cette élection présidentielle, c'est vrai, n'a pas été le festival du renouvellement du personnel politique. Beaucoup de personnalités, de candidats, c'est des gens qu'on voit déjà dans le paysage depuis très longtemps. Vous êtes une des rares personnalités à avoir émergé sur la scène nationale au cours de cette campagne.

Ça a probablement beaucoup bénéficié à votre score important au second tour de la primaire. Est-ce que vous vous sentez une responsabilité ? Vous en êtes au saut dans la reconstruction d'une nouvelle offre politique dans les années qui viennent.

Je ne sais pas si je me sens une responsabilité, mais en tous les cas, j'ai envie d'y jouer un rôle. Oui, et je pense que c'est important que tout ce que j'ai porté pendant la primaire soit représenté. Si ce n'est pas par moi, c'est au moins par d'autres. Et au-delà de la primaire, dans le paysage politique. C'est quand même par vous.

C'est ça qui est intéressant. Vous cristallisez sur vous beaucoup de haine. On le voit beaucoup sur les réseaux sociaux, ce qui dit aussi quelque chose d'à quel point vous dérangez. Mais beaucoup aussi d'espoir chez beaucoup de jeunes. Et on le voit encore ce soir dans le chat. C'est intéressant. Sandrine Rousseau, ça symbolise quelque chose aussi du renouvellement du personnel politique.

Oui, mais je crois qu'au-delà de moi, ce qui se cristallise autour de moi, c'est le fait que j'apporte dans le débat politique une forme de monde militant et activiste, ce qui ne se voit plus à gauche. Et je pense que c'est un des sujets. Parce que ce n'est pas normal que la gauche et l'écologie ne soient pas le lieu de traduction d'une forme d'activisme vers la politique. Et ça, moi, je le fais parce que moi-même, j'ai passé du temps dans l'activisme. Et donc, j'ai les mots. Ils me viennent naturellement, si vous voulez. Ce n'est pas des éléments de langage que je travaille. Yannick Jadot aussi, ceci dit.

Oui, mais ce n'est pas le même activisme. Yannick Jadot, c'est un... C'est un activisme, quand même.

Ça fait plus longtemps. Puis, il a eu des fonctions. Et là, je crois qu'en plus, ce que je porte en ce moment, correspond quand même à une attente d'une partie de la jeunesse. Oui, justement.

Je ne sais plus quel commentateur avait dit, aujourd'hui, pour la gauche, il y a deux lignes. C'est Rousseau ou Roussel ? C'est-à-dire... Soit une... Ah oui, je... Non, mais c'était... On est d'accord, c'est un peu débile. C'était pour dire, en gros, wokisme ou pas wokisme. En gros, c'était un peu ce que ça voulait dire. Est-ce que vous voyez dans les 20... Allez, on arrête avec ce wokisme. Je sais, je sais bien. Soyons wok.

Soyons tous wok. Soyons éveillés.

Est-ce que vous voyez dans le haut score de Jean-Luc Mélenchon une confirmation que l'avenir de la gauche est plutôt dans ceux qui écoutent, justement, les mouvements sociaux, les nouvelles thématiques de la jeunesse, etc. Une confirmation, finalement, que c'est ça qu'il faut faire ?

Oui, et puis surtout, moi, ce que je trouve dans ce qu'a porté Jean-Luc Mélenchon, et probablement aussi dans ce que je porte un peu, sans doute, c'est qu'il y a cet espèce de truc où on lève le couvercle sur des espèces de tabous sociaux, quoi. C'est-à-dire que, moi, je parle d'agression sexuelle dans le débat politique. J'ai parlé de MeToo, je parle de décolonialisation et de la manière dont ça s'est fait, d'une révision de l'histoire, parce que ce n'est pas Zemmour qui va quand même nous enseigner l'histoire. Enfin, voilà. Et tout ça, en fait, c'est des couvercles qui sont mis sur tout un tas de gens dont l'histoire est niée, dont le vécu est nié.

Et en fait, ce que moi, je fais, en tous les cas, c'est de faire péter ces couvercles et de dire « Mais allez, on y va. Oui, on a vécu ça, on a vécu ça. Allez, on va non seulement en faire une force politique et on va le traduire derrière dans quelque chose. » Et ça, je crois que c'est là qu'est ma spécificité. Et je pense que ça pourra être utile à la gauche quand même de renouer un tout petit peu avec l'activisme et le militantisme. Enfin, une partie de la gauche.

Dernière question, Sandrine Rousseau. Vous allez faire quoi dans les prochains jours ?

Dans les prochains jours-là ? Je ne sais pas.

Vous avez des médias, des plateaux, des réunions ? Ça discute en ce moment ? Vous participez à des discussions ?

Je ne participe pas tellement à des discussions, mais je vais prendre mon téléphone parce que je pense qu'il est important que...

Des coups de fil à passer ?

Oui, que je vais faire mon Arnaud Montebourg.

Mais il faut des stories, il faut des stories. On vous souhaite un autre succès qu'Arnaud Montebourg. Merci Sandrine Rousseau d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backseat. Merci. On va faire une très courte pause. On se retrouve juste après pour conclure l'émission. A tout de suite.